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Discussione: Problema accensione A FREDDO - Speed Triple 1050 2005

  1. #1
    TCP Rider L'avatar di cnnmtt
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    Exclamation Problema accensione A FREDDO - Speed Triple 1050 2005

    Come da titolo la moto in questione è una Speed Triple 1050 anno 2005 con circa 40.000km.
    Viene usata esclusivamente nel periodo estivo e l'unico problema che presenta è la difficoltà ad avviarsi, tuttavia solamente a freddo. Per difficoltà ad avviarsi intendo che occorrono 3 - 4 tentativi, tutti sui 3 secondi l'uno. Il motorino gira regolarmente senza problemi. Batteria carica, staccata dal mantenitore pochi secondi prima, all'avvio si attesta su 12.6 12.7 V. Alla fine, dopo 3 - 4 tentativi (di 3-4 secondi l'uno), si avvia.
    Sono ben conscio del fatto che, tutto questo sforzo, non sia il massimo per la ruota libera.

    Da notare tuttavia che una volta avviata, la si può spegnere anche immediatamente (anche se non è ancora in temperatura), che comunque si riaccende all'istante.

    Premetto che sono stati effettuati i seguenti lavori:
    - sostituzione ruota libera con quella maggiorata;
    - sostituzione batteria (2 anni fa) con yuasa con spunto maggiore + sostituzione regolatore di tensione con SH775BA + statore riavvolto (da nota persona su questo forum) + installazione voltmetro;
    - pulizia iniettori;
    - pulizia e regolazione corpi farfallati;
    - sostituzione filtro benzina;
    - verifica corretto funzionamento del sensore della temperatura (messo in congelatore e effettivamente i valori di resistenza controllati con il multimetro sono idonei);
    - avendo cambiato terminale (mivv gp) e filtro aria (BMC rosso), ho rimappato con tuneEcu utilizzando la mappa apposita prevista per quel VIN chiamata appunto "mivv gp" messa a disposizione dallo stesso Alain Fontaine su TuneEcu (la moto va bene, ha un'erogazione lineare, regge il minimo, l'unico problema è l'avvio a freddo difficoltoso);
    - candele NGK CR9EK (hanno un nocciolo piuttosto chiaro, più chiaro del nocciola, non sono bagnate, anche se attorno alla parte del filetto sono annerite);
    - rimosso SAI (chiusi i fori con 3 piastrine e connettore ingannato con resistenza);
    - rimossa LAMBDA (idem sai);

    La moto inizialmente non aveva questo tipo di problema (sebbene già avesse scarico, filtro, SAI rimosso, lambda rimossa, mappa cambiata e stesso tipo di candele), ma solo con il tempo è pervenuto, di poco a poco. Non credo sia un problema elettrico ma forse elettronico (centralina) o di alimentazione.

    Tuttavia, non essendone venuto a capo con i lavori sopra effettuati ma volendo una volta per tutte risolve il problema, ho controllato (sperando di trovare lì il problema) anche il gioco valvole e solo una valvola (terzo cilindro, lato scarico è al limite del range), tuttavia lasca e non impuntata. Lo spessimetro da 0.30mm passa mentre inserendo i due spessimetri per la misurazione da 0.31mm (0.25mm + 0.06mm sovrapposti) passano stretti, a stento, mentre 0.32 mm (0.28mm + 0.04mm) non passa (da manuale le valvole di scarico devono essere comprese tra 0.20mm e 0.30mm). Tutte le altre valvole sono nel range da manuale (aspirazione devono essere comprese tra 0.10 - 0.20 mm e sono tutte tra 0.13-0.15mm) e scarico (sono tutte tra 0.26mm-0.28mm, salvo quella indicata che è appunto 0.30/0.31). La difficoltà di avviamento può essere dovuta al fatto che quella valvola di scarico è leggermente lasca? Io mi sono auto-convinto di no perché, anche tralasciando il fatto che una sola è al limite del range, le altre sono tutte da manuale e comunque la moto una volta avviata, SENZA CHE SIA ENTRATA IN TEMPERATURA (perciò senza che si siano del tutto dilatati i componenti interni, ma magari qualcuno mi smentisce dicendo che bastano pochi secondi in moto perché le punterie si dilatino e acquistino i corretti giochi a caldo, il che spiegherebbe l'immediata riaccensione), qualora la si spegnesse e la si riaccendesse, la riaccensione è istantanea. Avrei sperato di trovare diverse valvole fuori range per imputare il problema a queste e allora tirar giù tutto per sistemare i vari giochi ma, premesso che la valvola "incriminata" è una sola, che sta a filo nel range 0.30mm, e premesso altresì che è lasca e non impuntata (molto male), cosa consigliate di fare? Consigliate comunque di procedere e tirare giù tutto, sistemare la valvola in questione e magari portando TUTTE le valvole nel range intermedio (aspirazione 0.15mm e scarico 0.25mm) tra i dati del manuale, o consigliate di lasciare tutto così, chiudere il coperchio punterei e cercare il problema altrove?

    Per altrove intendo qualcosa che attenga all'alimentazione, perché non so che altro guardare:
    - sostituzione pompa benzina (anche se la moto una volta accesa non ha problemi di erogazione; tuttavia potrebbe anche darsi che magari ha perso potenza e coppia un po' alla volta e che non me ne sia accorto);
    - sostituzione filtro benzina (sebbene cambiato l'anno scorso potrei ricambiarlo; l'anno scorso inoltre, sebbene fosse nero lercio, la sostituzione non ha sortito i miglioramenti sperati all'accensione; mi vien da pensare che se il filtro era nero e pieno di robaccia anche la pompa potesse essersi guastata ma, vedi sopra, una volta accesa non ha problemi di erogazione);
    - gli iniettori sono stati puliti per scrupolo l'anno scorso (ma qualora fossero sporchi la moto darebbe altri tipi di problemi come difficoltà a tenere il minimo, strappi, vuoti ecc) e idem corpi farfallati (che comunque sono puliti e allineati);
    - sostituzione sensore temperatura (forse è il caso di provare con la IAT belinassu anche se non ho problemi di erogazione, perché installandola magari si ingannerebbe la centralina facendo rilevare temperature più basse, con conseguente apporto di benzina maggiore, anche all'avvio);
    - problema sulla centralina e nello specifico vorrei provare ad agire sul PRIME PULSE (sul punto si sa poco o niente, non solo su questo forum, ma anche su altri forum inglesi; non so se qualcuno ha provato a modificare il valore che dovrebbe determinare l'apporto di benzina al primo avvio ma, avendo previamente cercato sul forum e per quel poco che è stato trattato, nessuno ha trovato giovamenti e idem in forum inglesi/americani).

    Attendo vostri consigli/proposte, grazie.

    P.S. Non conosco nessuno con la stessa moto e annata nella mia zona per provare a scambiare i singoli pezzi (serbatoio, sensore, centralina) e fare la prova del nove.

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  3. #2
    TCP Rider
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    A parte l'ammirazione per la competenza se non sei un meccanico, la mia 2005 aveva lo stesso identico problema.
    Tutto quello che hai fatto alla tua è stato fatto alla mia, più lavoro alla testa che è stata rettificata
    da allora, con motorino nuovo, batteria Yuasa nuova e ruota libera maggiorata è decisamente migliorata: con freddo sotto i 5 gradi parte dopo 5/6 secondi
    my two cents

  4. #3
    Triumphista Moderatore L'avatar di _sabba_
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    Le valvole con un gioco appena più elevato del normale non dovrebbero precludere l'avviamento, e per prova io rimetterei in centralina la mappa originale.
    Ovvio che la moto non deve essere usata con su una mappa standard e tutte le modifiche applicate, ma sarebbe uno step per capire se il problema deriva da quello o da altro.

    Sabba

  5. #4
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    potrei suggerirti una cosa: verifica la percentuale di apertura del TPS prima di avviarla e dopo, vedi se ci sono valori "coerenti".
    pulendo i corpi farfallati io ho trovato gli oring tra corpo farfallato e tps fuori asse, il che potrebbe dare noie in fase letture del ritorno in posizione "0" dell'accelleratore.
    domanda invece stupida: hai provato a caricare una mappa "diversa"?(magari non adatta alla tua configurazione di scarico ma cmq per dare una rinfrescatina ai valori con i quali lavora la centralina)

  6. #5
    TCP Rider L'avatar di cnnmtt
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    Citazione Originariamente Scritto da Rombo di tuorlo Visualizza Messaggio
    A parte l'ammirazione per la competenza se non sei un meccanico, la mia 2005 aveva lo stesso identico problema.
    Tutto quello che hai fatto alla tua è stato fatto alla mia, più lavoro alla testa che è stata rettificata
    da allora, con motorino nuovo, batteria Yuasa nuova e ruota libera maggiorata è decisamente migliorata: con freddo sotto i 5 gradi parte dopo 5/6 secondi
    my two cents
    Grazie per la risposta. A prescindere comunque dal periodo invernale (in cui non la uso ma quando provo ad accenderla fa perennemente la stessa cosa) o da quello estivo, la moto stenta a partire a freddo e l'accensione è diventata sempre più difficoltosa con il tempo. Prima non era così, neanche in inverno e la cosa mi fa impazzire perchè non riesco a venirne a capo. L'impianto elettrico credo sia l'unica cosa su cui potrei metterci la mano sul fuoco, anche perchè i componenti sono tutti pressochè nuovi (batteria, statore e regolatore cambiati meno di 2 anni fa e ripeto, la uso solamente d'estate). D'inverno è rimessata attaccata al mantenitore. La ruota libera è stata cambiata (quella maggiorata post 2007) e comunque dovrebbe iniziare a caldo per poi peggiorare a freddo. Oltretutto il suono della ruota libera è ben riconoscibile, proprio da "misfire". Nel mio caso se continuassi a tenere premuto il pulsante, il motorino girerebbe di continuo, con ruota libera annessa, senza alcun suono strano. Sono io che mi fermo onde evitare ripercussioni. Oltretutto escluderei il motorino stesso perchè ripeto, una volta avviata, qualora la spegnessi e riaccendessi subito, si avvia in un colpo. Speravo fossero le valvole ma credo sia qualcosa di elettronica (centralina), alimentazione (pompa, filtro benzina) o forse accensione (sto da ultimo pensando alle candele, con una gradazione forse troppo fredda; monto quelle da manuale che nel 2005 erano le NGK CR9EK, non so se provare a questo punta una candela più calda come la CR8EK che, da quello che ho capito, è diventata poi quella indicata nel manuale dal 2008 in poi).

    Citazione Originariamente Scritto da _sabba_ Visualizza Messaggio
    Le valvole con un gioco appena più elevato del normale non dovrebbero precludere l'avviamento, e per prova io rimetterei in centralina la mappa originale.
    Ovvio che la moto non deve essere usata con su una mappa standard e tutte le modifiche applicate, ma sarebbe uno step per capire se il problema deriva da quello o da altro.

    Grazie per la risposta.
    Infatti! Le valvole lente dovrebbero solamente dare problemi di prestazioni leggermente minori e un "ticchettio" più pronunciato con motore caldo. Il problema dell'avviamento a freddo dovrebbe farlo quando le valvole sono troppo strette (oltre a problemi di compressione e rottura della valvola stessa qualora inchiodata). Ora la moto ha il coperchio punterei aperte perciò vorrei capire se chiudere tutto o invece portare tutte le valvole al valore intermedio rispetto al range del manuale. Credo che alla fine chiuderò tutto salvo qualcuno mi consigli di effettuare il lavoro (in forza del fatto che anche lui ha avuto lo stesso problema e ha risolto con la registrazione, proprio perchè su quel modello anche valori "al limite" possono destare tali problematiche, cosa che a me, allo stato attuale, non risulta).
    Quanto alla centralina, più volte sono state effettuate modifiche tra mappe diverse (originale, arrow 3-1, TOD e questa denominata "mivv gp") ma non ha sortito alcun effetto. Anche ammettendo un leggero cambiamento lo stesso era pressochè irrilevante e magari non dovuto a quella precisa mappa ma a come "girava" alla moto in quel momento e alle diverse circostanze di temperatura e pressione.
    Ovviamente effettuati tutti i reset possibili.
    Non so se agire sull'indicatore "Prime Pulse" ma non so se aumentarlo, diminuirlo, considerando che, in tutte le mappe il valore è lo stesso e che nè sulla guida tuneEcu nè su altri siti stranieri (alcuni hanno provato a modificare il valore senza riscontrare alcuna differenza) si è ben capito come questo influenzi il quantitativo di benzina apportato.
    Il test della pompa della benzina su TuneEcu dava sempre esito positivo ma effettivamente è un test fine a se stesso in quanto non indica se effettivamente la pompa eroga tutti i 3bar indicati da manuale (per la verifica occorre acquistare lo strumento triumph deputato o strumenti simili).
    Ho provato persino a dare un "doppio apporto" di benzina con la seguente procedura: ruotare la chiave per accendere -> rumori della pompa -> ruotare la chiave in direzione opposta per spegnere -> ri-ruotare la chiave per accendere -> rumori della pompa -> avvio. Tuttavia, anche temporeggiando, con intervalli diversi, non ha sortito alcun effetto.
    Potrebbe essere un problema di candela? Troppo fredda? Però me l'avrebbe dovuto fare anche prima. Effettivamente ora Triumph usa la NGK CR8EK e non più la 9 (più fredda), ma non so quanto questi influenzi (in maniera significativa) la cosa.

    Citazione Originariamente Scritto da Vinz RTX Visualizza Messaggio
    potrei suggerirti una cosa: verifica la percentuale di apertura del TPS prima di avviarla e dopo, vedi se ci sono valori "coerenti".
    pulendo i corpi farfallati io ho trovato gli oring tra corpo farfallato e tps fuori asse, il che potrebbe dare noie in fase letture del ritorno in posizione "0" dell'accelleratore.
    domanda invece stupida: hai provato a caricare una mappa "diversa"?(magari non adatta alla tua configurazione di scarico ma cmq per dare una rinfrescatina ai valori con i quali lavora la centralina)
    Grazie per la risposta.
    Sì, avevo già provato a cambiare mappa, mettendo le varie disponibili, ma nessun miglioramento degno di nota. Ovviamente ho provato con tutti i reset del caso.
    Per quanto concerne il TPS, l'avevo già smontato tempo addietro perchè dava un valore leggermente fuori range. Al che è venuta fuori la stranezza del combinato disposto centralina triumph/tune ecu (tra l'altro riscontrata su questo forum anche da altre persone, c'è anche una conversazione aperta da qualche parte). Con tune ecu acceso ho allentato le viti senza rimuovere i corpi farfallati e regolato di conseguenza. Ho poi spento la moto, staccato tune ecu, rimontato l'airbox (con i due sensori staccati di temperatura e pressione), riacceso tune ecu per eliminare gli errori. Vado ad aliminare gli errori e vedo che i valori del TPS erano di nuovo sballati, sempre di un niente, ma sballati. Al che, cercando spiegazioni del perchè, avevo trovato su questo forum una conversazione proprio sull'accaduto e dicevano la stessa cosa, concludendo poi che non era così importante il rispetto al centesimo del valore indicato da manuale (e da tuneEcu sul sensore TPS). Il tutto quando la moto iniziava a dare qualche problemuccio di avvio a freddo, meno di ora. In sostanza il TPS era starato prima (quando la moto si avviava bene), era starato poi quando ci misi le mani per tararlo (e la moto iniziava a dare dei problemi di avviamento), e credo (devo verificare) sia starato anche adesso. Purtroppo credo sia da imputare alla prima centralina della speed triple 1050 (2005-2006) che è risaputo non sia il "massimo" dell'elettronica, che poi, dovrebbero aver risolto, sostituendola già dal 2007.
    Ultima modifica di cnnmtt; 25/03/2021 alle 15:34 Motivo: Unione Post Automatica

  7. #6
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    però il problema, dato che tu hai provveduto a escludere praticamente quasi tutto il resto, sia li: o il TPS semi andato o addirittura il motorino del minimo che a sua volta non va come dovrebbe...sarebbe ottimale se tu trovassi un corpo farfallato completo e fare una prova

  8. #7
    TCP Rider L'avatar di cnnmtt
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    Citazione Originariamente Scritto da Vinz RTX Visualizza Messaggio
    però il problema, dato che tu hai provveduto a escludere praticamente quasi tutto il resto, sia li: o il TPS semi andato o addirittura il motorino del minimo che a sua volta non va come dovrebbe...sarebbe ottimale se tu trovassi un corpo farfallato completo e fare una prova
    Tutto il corpo farfallato era stato cambiato in blocco dal precedente proprietario (stiamo parlando di circa 6000km fa) proprio perchè aveva fatto dei casini tra TPS (provato a regolare, gli si era rotto l'attacco e aveva provato ad incollarlo, ebbene si) e motorino del minimo (modificando l'apertura). Mi ha consegnato il corpo farfallato vecchio (per correttezza) e quello nuovo non l'ha nemmeno toccato dai valori di fabbrica. C'erano ancora i segni gialli sulle viti. Il TPS era sballato (di centesimi) anche di fabbrica (probabilmente per via della spedizione o perchè è sminchiato di suo), ma funzionava comunque egregiamente. La moto si accendeva all'istante, calda o fredda, con TPS (leggermente starato) di fabbrica. Essendo pignolo ho provato poi IO a smontarlo (sebbene il precedente proprietario mi avesse avvertito di non farlo stante le sue peripezie) e regolarlo da manuale nel momento in cui la moto iniziava ad avere problemi di avviamento a freddo, sperando anche io fosse quella la causa. Già descritto sopra come poi, una volta riacceso TuneEcu per cancellare i due errori, ritornava un valore del TPS comunque sballato (di poco, sempre centesimi) ma comunque sballato. E il problema dell'avviamento a freddo in tutto questo è andato sempre peggiorando.
    In realtà, come scrivevo prima, non ho provato tutte le strade ma volevo dei riscontri su:
    - pompa benzina (mai cambiata, cambiando ovviamente anche il filtro);
    - candele;
    Credevo forse che quest'ultime fossero troppo fredde anche se sono la gradazione di serie CR9EK (sia da manuale sia da sito NGK). Avendo guardato meglio, sotto la luce del sole e non con luce artificiale del garage l'elettrodo è comunque molto chiaro, quasi bianco e per niente nocciola, sintomo che forse la gradazione è fin troppo calda o comunque che la temperatura di combustione è elevata, magari cagionata da un anticipo troppo spinto della mappa (che posso anche provare a cambiare per ovviare tale situazione tornando a quelle di serie) o ad un rapporto stechiometrico non del tutto corretto (troppo magro e forse torniamo al problema pompa della benzina di cui sopra).
    Ultima modifica di cnnmtt; 25/03/2021 alle 17:24

  9. #8
    Triumphista Moderatore L'avatar di _sabba_
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    Quelle candele “magre” non mi piacciono tanto.
    È proprio con i climi freddi che il motore necessita di una mappatura particolarmente grassa, e non vorrei che qualche parametro nella mappatura installata alteri troppo questo valore ai regimi di avviamento.
    Con il TuneEcu dovresti rilevare i millivolt che genera il TPS, e ruotandolo in sede dovresti riportarlo al valore corretto.
    Altro per il momento non mi viene in mente.

    Per quanto riguarda le valvole....
    Se hai tutto smontato, perché non rifinire la regolazione di quel paio di valvole fuori tolleranza?

    ekofox likes this.
    Sabba

  10. #9
    TCP Rider L'avatar di cnnmtt
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    Per quanto oggi giorno lascia un pò il tempo che trova andare ad analizzare il colore delle candele.
    Il fatto che la parte attorno all'elettrodo sia pressochè bianca solitamente è sintomo di alte temperature nella camera di combustione (miscela troppo magra? eppure la mappa che ho ingrassa di molto a tutte le aperture rispetto quella standard, forse più probabile anticipo troppo spinto). Il che mi farebbe propendere per non andare a mettere candele di grado termico maggiore (CR8EK) e anzi, tornare alla mappa "standard", al massimo "arrow 3-1" che, sì dava problemi di erogazione, però essendo "Triumph" non era così spinta come una TOD o come quella che monto. Tuttavia, leggendo su Internet (perciò prendo tutto con le pinze) la colorazione bianca potrebbe dipendere anche da un grado termico inadeguato, grado termico che se troppo basso, potrebbe cagionare sì difficoltà di accensione a freddo, il che mi farebbe propendere per andare a montare le CR8EK. Leggendo sul forum non ho trovato casi in cui mettendo candele di grado termico maggiore si trovasse giovamento nell'accensione a freddo; si disquisisce e basta tra CR9 e CR8 considerandole pressochè identiche.

    IMG_20210325_142443.jpgIMG_20210325_142451.jpgIMG_20210325_142501.jpgIMG_20210325_142512.jpg

    Citazione Originariamente Scritto da _sabba_ Visualizza Messaggio
    Quelle candele “magre” non mi piacciono tanto.
    È proprio con i climi freddi che il motore necessita di una mappatura particolarmente grassa, e non vorrei che qualche parametro nella mappatura installata alteri troppo questo valore ai regimi di avviamento.
    Con il TuneEcu dovresti rilevare i millivolt che genera il TPS, e ruotandolo in sede dovresti riportarlo al valore corretto.
    Altro per il momento non mi viene in mente.

    Per quanto riguarda le valvole....
    Se hai tutto smontato, perché non rifinire la regolazione di quel paio di valvole fuori tolleranza?

    La mappa è più grassa rispetto a quanto previsto da quelle di serie Triumph. Tuttavia ha forse un anticipo spinto, sicuramente più spinto (basta vedere le tabelle) di quelle Triumph. Ovviamente non si sentono battiti in testa. Potrei tornare ad una di quelle "di serie", con i relativi problemi di erogazione, giusto però per vedere se il colore delle candele dovesse cambiare.
    Quanto al TPS era stato regolato con TuneEcu, proverò poi a rivedere, nel rimontare tutto, che valore mi da e riprovare a metterci le mani.
    Quanto alle valvole è uno sbattone grosso, è solo quello il problema (e la, relativa, difficoltà a reperire gli spessori). Sicuramente me lo ritrovo, ma rimane uno sbattone grosso.
    Ultima modifica di cnnmtt; 25/03/2021 alle 17:57 Motivo: Unione Post Automatica

  11. #10
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    Mappa originale e scarichi originali.
    In mancanza degli scarichi originali prova almeno la mappa.
    Le candele CR8 aiuterebbero, e in effetti come ricordi anche tu sono diventate lo standard dal 2008, a parità di motore rispetto al 2005, e questo vorrà ben dire qualcosa....
    Per precludere l'avviamento la valvola che hai trovato non perfettissima dovrebbe essere proprio sballata, se è ancora al limite sicuramente non è quello.

    La mappa è al 99,9% il problema...

    Mappa originale e vai !!!
    E gli scarichi mivv dalli via alla pari per un bel paio di scarichi originali !!!!!

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