Visualizza Versione Completa : Ma la guerra in Afganistan
Anacleto68
13/04/2010, 13:00
Quanto kakkio dura? Sono 8 anni ormai che si combatte contro gente che si muove col somaro, Hitler in poco + di 5 anni è stato eliminato, che c'è sotto? :blink: Qualche interesse sconosciuto?
è una lungimirante tecnica di esportazione della democrazia a fini petroliferi con la scusa delle armi di distruzione di massa ideata dagli states e scimmiottata dall'ue che segue a ruota con le sue 'missioni di pace armata'...
è costata qualche milione di morti ma vabbè quelli son dettagli... :D
wailingmongi
13/04/2010, 13:11
ci pensavo anche io prima...finirà prima o poi?
Anacleto68
13/04/2010, 13:13
è una lungimirante tecnica di esportazione della democrazia a fini petroliferi con la scusa delle armi di distruzione di massa ideata dagli states e scimmiottata dall'ue che segue a ruota con le sue 'missioni di pace armata'...
è costata qualche milione di morti ma vabbè quelli son dettagli... :D
Questa pero' mi sembrava che fosse la teoria per l'Iraq, in Afganistan c'è anche il petrolio? Perchè prima furono attaccati dai russi ed armati dagli americani mentre oggi sono attaccati direttamente dagli states? SOlo per il terrorismo o c'è un qualcosa di strategico in questo paese? Io mica l'ho capito ancora..:blink:
Lo scrofo
13/04/2010, 13:19
durera' una vita...
dicasi posizione strategica... il golfo in questione è la porta x il medioriente... avere accesso a quei porti significa avere accesso all'ombelico mediorientale... a sinistra cianno piazzato israele a suon di espropriazioni e cannonate... gli manca la destra e sono padroni pressochè di tutto quello che sta tra l'africa e l'asia... :D
poi non so se ricordi il Q8... i pozzi fatti saltare da Saddam e via dicendo... ecco.. sempre li siamo... :D
papitosky
13/04/2010, 13:20
guerra perpetua, al massimo si sposta in iran
Quanto kakkio dura? Sono 8 anni ormai che si combatte contro gente che si muove col somaro, Hitler in poco + di 5 anni è stato eliminato, che c'è sotto? :blink: Qualche interesse sconosciuto?
Vero, però considera che Hitler combatteva una guerra "tradizionale", mentre nella circostanza si tratta sostanzialmente di guerriglia. Storicamente tutte le grandi potenze che si sono trovate a combattere questo tipo di conflitto non hanno mai vinto.
Vietman per gli americani, lo stesso Afganistan per l'allora Unione Sovietica. Inoltre bisogna considerare che, in questa circostanza, gli afgani sono mossi dal "sacro fuoco" religioso che li rende degli invasati (o eroi se preferite) disposti a dare la vita per la causa, il soldato occidentale, per quanto preparato, armato e convinto svolge un lavoro, non una missione divina.
Io è notorio che non capisco un cazzo, però secondo me la guerra in Afganistan non la vinceranno mai! Infatti mi pare che Obama stia lavorando più per una ritirata onorevole, che poi la vogliano travestire da trionfo, eventualemente, sarà un'altra storia.
non finirà mai
o finirà come in somalia uno stato senza capo a modello di tribù
e non si può paragonare la seconda guerra mondiale con queste guerre, qui chi è il nemico????
Black Death
13/04/2010, 13:48
Ma non è finita con l'Elezione Obama?????
Per cosa gli hanno dato il Nobel per la pace??????..... forse per non aver picchiato Berlusconi quando ci ha provato con la Moglie???
;)
Ma non è finita con l'Elezione Obama?????
Per cosa gli hanno dato il Nobel per la pace??????..... forse per non aver picchiato Berlusconi quando ci ha provato con la Moglie???
;)
il Nobel glielo hanno dato sulla fiducia (era stato eletto da pochi minuti praticamente).
e lui per confermare subito la buona scelta fatta ha mandato altri 10.000 marines in Afganistan... :rolleyes:
Ma non è finita con l'Elezione Obama?????
Per cosa gli hanno dato il Nobel per la pace??????..... forse per non aver picchiato Berlusconi quando ci ha provato con la Moglie???
;)
beh si sa che il nobel per la pace si dà non per i fatti ma per le intenzioni, infatto ho l'intenzione di inventare il nuovo balsamo che fa crescere i capelli ai calvi, vincerò di sicuro il nobel per la chimica! :laugh2:
wailingmongi
13/04/2010, 14:11
Vero, però considera che Hitler combatteva una guerra "tradizionale", mentre nella circostanza si tratta sostanzialmente di guerriglia. Storicamente tutte le grandi potenze che si sono trovate a combattere questo tipo di conflitto non hanno mai vinto.
Vietman per gli americani, lo stesso Afganistan per l'allora Unione Sovietica. Inoltre bisogna considerare che, in questa circostanza, gli afgani sono mossi dal "sacro fuoco" religioso che li rende degli invasati (o eroi se preferite) disposti a dare la vita per la causa, il soldato occidentale, per quanto preparato, armato e convinto svolge un lavoro, non una missione divina.
Io è notorio che non capisco un cazzo, però secondo me la guerra in Afganistan non la vinceranno mai! Infatti mi pare che Obama stia lavorando più per una ritirata onorevole, che poi la vogliano travestire da trionfo, eventualemente, sarà un'altra storia.
interessante opinione...
freerider3957
13/04/2010, 14:29
Il giornale "La Repubblica" sarà schierato ma il direttore dello stesso e di Radio Capital, Vittorio Zucconi, scrisse questa lucida analisi proprio sulle "guerre Sante" di Bush.
I CUORI, LE MENTI E LE FOLLIE.
Avvertiva il generale Colin Powell, due volte volontario in Vietnam come giovane ufficiale combattente, che “gli eserciti non sono fatti per accompagnare i bambini a scuola e aiutare le vecchiette ad attraversare la strada. Gli eserciti sono fatti per uccidere nemici e per distruggere cose”. L’uso di reparti militari in funzione di polizia e di occupazione, in territori ai quali, a differenza delle forze di pubblica sicurezza che li’ sono radicate, ha senso soltanto se la popolazione nella sua maggioranza li accetta e li accoglie come temporanei strumenti e aiuti per arrivare all’auitogoverno. Tutti i falsi paralleli storici con l’Italia, la Germania e il Giappone del 1945 liberati dalle Nazioni Unite, come si facevano chiamare gli alleati, dopo guerre senza quartiere e senza condizioni, rispolverati a suo tempo per giustificare l’Iraq e l’Afghanistan dimostrano oggi, davanti alla montagna di bare purtroppo anche italiane, la loro assurdita’ culturale e la implicita’ arroganza della cultura occidentale convinta che tutta l’umanita’, se fosse lasciata libera di scegliere, sceglierebbe di diventare “come noi”. Eserciti nemici possono essere sconfitti e se in Afghanistan siamo andati per fare la guerra, facciamola, indviduiamo le forze nemiche, affrontiamole e distruggiamole, se ne siamo capaci. I regimi possono essere rovesciati con la forza. Le loro armate possono essere annientate. Ma le democrazia non puo’ essere esportata come un’automobile o una cassa di magliette che comunque non saranno vendute se non troveranno i clienti disposti ad acquistarle. Dove non esistono possibili classi dirigenti alternative al regime rovesciato, come aveva l’Italia fascista nelle organizzazioni clandestine di cattolici, comunisti, socialisti, liberali, monarchici affiancati nel Cln che assunsero la responsabilita’ di governare la nazione, se non esistono tradizioni e precedenti di democrazia, come in Germania o almeno di buona e disciplinata amministrazione civile come in Giappone che possano essere riprese dopo la caduta del tiranno o del regime, l’idea che organizzare un’elezione possa da sola far sbocciare la civilta’ politica e’ letteratura da think tank autorefernziale o da ideologo accecato dalle proprie dottrine. Mi sono venuti i brividi ad ascoltare il grigio ministro Frattini dire al TG1 che “dobbiamo conquistare le menti e i cuori degli Afghani”. E’ esattamente quello che 500 mila soldati americani cercarono di fare per quasi 15 anni, lasciando sul campo, insieme con l’onore dell’America, quasi 60 mila americani e milioni di vietnamiti uccisi. Naturalmente dobbiamo essere grati e rispettosi del lavoro che i nostri soldati stanno facendo perche’ noi, il loro governo, la loro nazione, glielo abbiamo chiesto, ma la commozione e il cordoglio non possono nascondere la futilita’ di un progetto politico-strategico, condannato a fallire se, e fino a quando, non saranno le nazioni coinvolte a scegliere – se lo vorranno – diverse forme di governo e ad espellere le tossine del fanatismo e del dispotismo. La piu tenace tirannide del XX secolo, il cosiddetto Socialismo Reale non fu abbattuto dai cannoni di altre nazioni, ma dal peso del proprio fallimento. Cosi’ come la Cina rossa sta, per propria scelta, evolvendo verso forme diverse di sviluppo e di governo. La democrazia non si esposta, si autoproduce. E se il terreno non e’ favorevole, e’ vano credere di poter coltivare noci di cocco nelle valli Alpine o grano in Antartide.
Scritto giovedì, 17 settembre 2009
I cuori, le menti e le follie Tempo Reale - Blog - Repubblica.it (http://zucconi.blogautore.repubblica.it/2009/09/17/i-cuori-le-menti-e-le-follie/)
LO QUOTO IN PIENO!
interessante opinione...
Ovviamente ti riferisci al fatto che "è notorio che io non capisco un cazzo":biggrin3:
se per questo siamo ancora nei Balcani....
roberto70
13/04/2010, 14:56
il paragone non regge!
la guerra in afghanistan è guerra contro terroristi, mica contro una nazione! durerà fin quando durerà la guerra alla mafia, al traffico di droga ecc..ecc.....
357magnum
13/04/2010, 15:14
Trovo condivisibili alcune considerazioni di Zucconi , ma non tutte.
E' vero esportare la democrazia è pressocchè impossibile se non c'è un retroterra culturale pronto ad accogliere la delicata pianta della libertà.
Ma è anche vero che in Afghanistan si sta conducendo una guerra asimmetrica che NON vede la popolazione schierata, ma solo una parte ben determinata di questa.
Un parte che è minoranza e che agogna ad opprimere gli altri. Altri che magari non saranno democratici ma certo non sono i Talebani che conosciamo.
Purtroppo in nessun paese del medio oriente (Israele escluso) c'è una reale democrazia. Il concetto stesso di democrazia è sostanzialmente incompatibile con l'attuale prassi islamica (la Turchia fa eccezione ma solo fino ad un certo punto e comunque a costi molto elevati).
Però si possono avere regimi che se pur autoritari (come Egitto, Marocco, Tunisia,Giordania) non siano dei repressori della portata dei Talebani.
La guerra contro la guerriglia è molto difficile (e terribilmente sporca) proprio perchè la guerriglia stessa si alimenta dagli errori della guerra simmetrica.
Se ci fosse un esercito sarebbe assai più facile, e certamente molto più chiaro (ma anche più dispendioso in termini di vite umane occidentali).
Per chiudere...sarà una faccenda lunga.... molto lunga.
freerider3957
13/04/2010, 16:18
Trovo condivisibili alcune considerazioni di Zucconi , ma non tutte.
E' vero esportare la democrazia è pressocchè impossibile se non c'è un retroterra culturale pronto ad accogliere la delicata pianta della libertà.
Ma è anche vero che in Afghanistan si sta conducendo una guerra asimmetrica che NON vede la popolazione schierata, ma solo una parte ben determinata di questa.
Un parte che è minoranza e che agogna ad opprimere gli altri. Altri che magari non saranno democratici ma certo non sono i Talebani che conosciamo.
Purtroppo in nessun paese del medio oriente (Israele escluso) c'è una reale democrazia. Il concetto stesso di democrazia è sostanzialmente incompatibile con l'attuale prassi islamica (la Turchia fa eccezione ma solo fino ad un certo punto e comunque a costi molto elevati).
Però si possono avere regimi che se pur autoritari (come Egitto, Marocco, Tunisia,Giordania) non siano dei repressori della portata dei Talebani.
La guerra contro la guerriglia è molto difficile (e terribilmente sporca) proprio perchè la guerriglia stessa si alimenta dagli errori della guerra simmetrica.
Se ci fosse un esercito sarebbe assai più facile, e certamente molto più chiaro (ma anche più dispendioso in termini di vite umane occidentali).
Per chiudere...sarà una faccenda lunga.... molto lunga.
Il problema è appunto culturale, pensa che nelle lingue mediorientali non esiste una parola che definisca il concetto di democrazia.
Quanto alla durata del conflitto non sono ottimista, vista l'esperienza dell'ex Unione Sovietica.
Anacleto68
13/04/2010, 17:13
il paragone non regge!
la guerra in afghanistan è guerra contro terroristi, mica contro una nazione! durerà fin quando durerà la guerra alla mafia, al traffico di droga ecc..ecc.....
MA allora non se ne esce, mandi migliaia di truppe ad ammazzare ed a morire senza risultati........
A sto punto prendi un paio di bombette di quelle potenti, 100 caterpiller ed asfalti tutto, un parcheggio per il mondo e buonanotte a lor signori... solo asfalto e si finisce, tanto alla fine costa di +, magari con + morti e nessun risultato....
A cosa sarà convenuto lasciargli abbattere le due torri senza far intervenire un caccia e promuovendo tutti i capi militari, ancora lo devo capire...
Sfigatto
13/04/2010, 17:23
Mah...da tempo gira ben più di una voce relativa ad un progetto di oleodotto, anzi due, visto che anche la guerra nei Balcani ne vedrebbe coinvolto uno...
Del resto, che uno degli strumenti "diversamente politici" dei sistemi capitalistici sia la politica delle cannoniere mica è una novità.
357magnum
13/04/2010, 18:03
del resto, che uno degli strumenti "diversamente politici" dei sistemi capitalistici sia la politica delle cannoniere mica è una novità.
Eccerto ...i sistemi a socialismo reale invece mandano fiori!
:risatona:
certo che ci sono interessi,altrimenti le guerre non esisterebbero.......
cose mooolto complicate... la guerrà lì non è mai finita...
roberto70
13/04/2010, 19:26
Eccerto ...i sistemi a socialismo reale invece mandano fiori!
:risatona:
sei un residuato della guerra fredda! :coool:
quali sarebbero i regimi a socialismo reale attualmente in guerra?? anzi...quali sarebbero i regimi a socialismo reale??????:w00t:
Anacleto68
13/04/2010, 19:41
anzi...quali sarebbero i regimi a socialismo reale??????:w00t:
Italia per il sistema e vaticano per la dittatura,
le bombe intelligenti sono ai corsi di recupero
357magnum
13/04/2010, 21:01
sei un residuato della guerra fredda! :coool:
quali sarebbero i regimi a socialismo reale attualmente in guerra?? anzi...quali sarebbero i regimi a socialismo reale??????:w00t:
La cina, per esempio, la corea tanto per citare due regimi a socialismo reale.
E andiamo a vedere cosa i cinesi stanno combinando in Africa.....(non sono in guerra...ma le alimentano alla grande lucrandoci sopra)
Eppoi la considerazione di Sfigatto era in senso storico-generale, almeno io così l'ho interpretata.:wink_:
Si sono un residuato delle guerra fredda...ho una immaginetta di Ronnie Reagan, uso la faccia di Breznev come bersaglio, ma non faccio parte del KKK, stai sereno:biggrin3::biggrin3::biggrin3::tongue:
segue l'idea ormai divenuta tristemente di moda...
la guerra preventiva...ossia si combatte forse per qualche cosa....spesso in nome della democrazia (non si sa quale) contro il terrorismo, contro.....e basta...
La cina, per esempio, la corea tanto per citare due regimi a socialismo reale.
E andiamo a vedere cosa i cinesi stanno combinando in Africa.....(non sono in guerra...ma le alimentano alla grande lucrandoci sopra)
Eppoi la considerazione di Sfigatto era in senso storico-generale, almeno io così l'ho interpretata.:wink_:
Si sono un residuato delle guerra fredda...ho una immaginetta di Ronnie Reagan, uso la faccia di Breznev come bersaglio, ma non faccio parte del KKK, stai sereno:biggrin3::biggrin3::biggrin3::tongue:Ancora con sta storia,perchè non chiamiamo le cose con i loro nomi????
non mi pare che cina e korea siano poi cosi democratici e liberi,quindi io direi di chiamarle dittature che si nascondono dietro un ideale politico per inculare il popolo,senza voler ogni volta sottolineare che i sinistri sono cattivi
Sfigatto
13/04/2010, 21:26
Eccerto ...i sistemi a socialismo reale invece mandano fiori!
:risatona:
Se ti documentassi un filino ti renderesti conto che sono capitalisti. Di stato, ma pur sempre capitalisti. Perdona l'acidità, ma essere accomunato al liquame marxista mi fa incazzare non poco :wink_:
Ancora con sta storia,perchè non chiamiamo le cose con i loro nomi????
non mi pare che cina e korea siano poi cosi democratici e liberi,quindi io direi di chiamarle dittature che si nascondono dietro un ideale politico per inculare il popolo,senza voler ogni volta sottolineare che i sinistri sono cattivi
E qua un applauso mi sorge spontaneo :wink_:
Anacleto68
13/04/2010, 21:32
io direi di chiamarle dittature che si nascondono dietro un ideale politico per inculare il popolo,
Quel buchetto, pare sia molto appetito anche alle democrazie, se vogliamo dirla tutta...
Se ti documentassi un filino ti renderesti conto che sono capitalisti. Di stato, ma pur sempre capitalisti. Perdona l'acidità, ma essere accomunato al liquame marxista mi fa incazzare non poco :wink_:
E qua un applauso mi sorge spontaneo :wink_:
grazie grazie ma pianos e no mi emoziono:biggrin3:
Quel buchetto, pare sia molto appetito anche alle democrazie, se vogliamo dirla tutta...e a chi è che non piace:tongue::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
Sfigatto
13/04/2010, 21:52
Quel buchetto, pare sia molto appetito anche alle democrazie, se vogliamo dirla tutta...
Già...:dry::wink_:
E' evidente che qualche piccolo interesse dal punto di vista petrolifero ci sia. Qualche oleodotto al quale i soldati americani fanno la guardia fin dal primo momento mi pare che ci sia. E poi non vi sembra assai strano che la guerra al terrorismo sia localizzata solo li in afghanistan? Non mi sempbra che sia l'unico paese fonte di terroismo...
simotrone
14/04/2010, 08:01
Leggevo tempo addietro come la zona dell'Afghanistan sia storicamente stata un bordello da "conquistare" per potenze "estere" sin dalla notte dei tempi.
E' una regione centrale dal punto di vista geografico, ma morfologicamente è un puttanaio: montagne (quote alte, ti stanchi prima), clima di merda (inverno freddissimo, estate caldissimo), terreno duro e polveroso, poche risorse, ecc. ecc.
Gli unici che hanno avuto successo ad egemonizzare e sempre per periodi limitati, sono state le varie tribu' locali. Gli altri reggevono al più mezzo secolo.
Credo che fra i più fighi ci siano stati i mongoli di Gengis Khan (mica caxxi), che mantennero il controllo per più di un secolo - ma a parer mio solo perchè venivano anche loro da un terreno di merda, e si sa che Temujuin (Gengis Khan) era un tipo davvero convinto. Ma anche nel caso dei mongoli penso andrebbe fatta una distinzione fra chi annette il territorio ad un impero più grande (avendo conquistato i dintorni) e chi vi risiede.
Nella pratica, è una guerra che non può essere vinta. L'idea è molto simile a quella del vietnam, ma credo che la situazione reale sia con ancora meno speranze pratiche (agli afghani frega veramente un caxxo della cultura yankee - religione diversa, arte diversa, mercato diverso...).
E' evidente che qualche piccolo interesse dal punto di vista petrolifero ci sia. Qualche oleodotto al quale i soldati americani fanno la guardia fin dal primo momento mi pare che ci sia. E poi non vi sembra assai strano che la guerra al terrorismo sia localizzata solo li in afghanistan? Non mi sempbra che sia l'unico paese fonte di terroismo...
Che io sappia grandi risorse non ci sono - e se ci sono è un casino sfruttarle.
MOLTO meglio gli stati vicini.
Semmai la logica di conquista è posizionale, ma dubito sia sostenibile (infatti non ce la fanno ad imporsi).
Riguardo il terrorismo: infatti è una vaccata. E' solo che è un paese molto comodo (direi perfetto) per nascondersi. E nei paesi seri, dove ci sono terroristi seri, col caxxo che vai a bombardare. :-)
dicasi posizione strategica... il golfo in questione è la porta x il medioriente... avere accesso a quei porti significa avere accesso all'ombelico mediorientale... a sinistra cianno piazzato israele a suon di espropriazioni e cannonate... gli manca la destra e sono padroni pressochè di tutto quello che sta tra l'africa e l'asia... :D
Quoto tutto, a parte il "padroni".
Avranno basi d'appoggio, ma chiaramente l'Iran è grosso. Tanto grosso. E non è il solo.
ciao
Difficile rispondere a questa domanda, di certo c'è che nè l'ex Impero Britannico 2 secoli fa nè l'Unione Sovietica nel secolo scorso hanno combinato nulla pur avendo a disposizione una forza bellica mille volte superiore a quella degli afghani
la conformazione particolare del territorio ed una popolazione dura fatta di etnie montanare che vivono da secoli e secoli quasi sempre isolate in villaggi sperduti che seguono sempre le stesse regole tribali rendono inutili (o quasi) le campagne militari come le si conosce ed inutili (o quasi) anche le tecnologie militari moderne; basti pensare che i nostri Alpini in certi frangenti hanno dovuto usare di nuovo persino gli animali da soma per muoversi sul territorio; viceversa la guerriglia, anche con pochi mezzi, funziona bene, anzi benissimo
continuo a dire che accanto ad una campagna militare occorre(va) portare in quei posti anche una massiccia campagna di istruzione/scolastica (ma non di religione) per rivolgersi alle nuove generazioni e ragionare sugli afghani del futuro
cambiamenti così richiedono anni ed anni, direi generazioni
ettore
Che io sappia grandi risorse non ci sono - e se ci sono è un casino sfruttarle.
MOLTO meglio gli stati vicini.
Semmai la logica di conquista è posizionale, ma dubito sia sostenibile (infatti non ce la fanno ad imporsi).
Riguardo il terrorismo: infatti è una vaccata. E' solo che è un paese molto comodo (direi perfetto) per nascondersi. E nei paesi seri, dove ci sono terroristi seri, col caxxo che vai a bombardare. :-)
Infatti non si parla di risorse dirette li nel paese a parte l'oppio... però le risorse devono passare nel paese sotto forma di petrolio... e se non erro il pericolo stànel fatto che gli afgani non sono molto propensi a far passare il petrolio d'altri sul proprio terreno.
...forse basterebbe vedere quanti soldi si investono per le "ARMI"! vedi anche l'mpennata della produzione di armi Italiana nell'ultimo anno..e il budget aumenta sempre più!..ecco a chi conviene!
guerre preventive, esportazione della democrazia...è da 20 anni circa che l'unica cosa che riesce ad esportare "l'occidente" è FERRO!..per non dire altro!
ma dai
war is a drug.
..uhm war is money!
gtm [Matteo]
14/04/2010, 16:17
a chi le vendono tutte le armi fabbricate?
simotrone
14/04/2010, 17:38
Infatti non si parla di risorse dirette li nel paese a parte l'oppio... però le risorse devono passare nel paese sotto forma di petrolio... e se non erro il pericolo stànel fatto che gli afgani non sono molto propensi a far passare il petrolio d'altri sul proprio terreno.
Considerando la propensione degli States ad invadere e bombardare chiunque abbia del petrolio o anche solamente un distributore, ci credo che non vogliono farlo passare. :D Dagli torto... :tongue:
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