Visualizza Versione Completa : tecnica Zamboni - servizio delle Iene
non ho parole...... in Italia riusciamo davvero a fare schifo......
una tecnica riconosciuta ormai in tutto il mondo...... e solo da noi non è possibile fare....per interessi....burocrazia e stupidità.....
PD!
http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/184923/golia-la-tecnica-del-prof-zamboni-e-la-ccsvi.html
L'ho seguito stupito e e sconcertato :cry:
L'ho seguito stupito e e sconcertato :cry:
io mi chiedo: tutti coloro che sono malati o hanno famigliari con tale malattia....non può non venire una incazzatura mostruosa.....nel vedere un servizio del genere....
è qualcosa di indegno...sentire le risposte di Fazio.
non hanno vergogna.....sono davvero inqualificabili
S1m0ne75
06/10/2010, 20:24
io mi chiedo: tutti coloro che sono malati o hanno famigliari con tale malattia....non può non venire una incazzatura mostruosa.....nel vedere un servizio del genere....
è qualcosa di indegno...sentire le risposte di Fazio.
non hanno vergogna.....sono davvero inqualificabili
queste poi sono le persone che vengono strapagate ,che si vergognino sono la rovina dell'Italia!!:mad:
simone160
06/10/2010, 20:29
Capisco il perche' delle spese elevate nella protezione dei nostri politici!!!
Gio_triple
06/10/2010, 20:31
e'davvero deludente
maurotrevi
06/10/2010, 20:33
perchè quella del veleno dello scorpione cubano? sembra che faccia miracoli con alcune forme di cancro e non esiste uno studio ufficial.
perchè quella del veleno dello scorpione cubano? sembra che faccia miracoli con alcune forme di cancro e non esiste uno studio ufficial.
più che altro è che qui è giò stata riconosciuta nel mondo scientifico da 2 anni.....
mentre da noi non sanno manco cosa sia..... :dry::dry::dry:
nel frattempo la malattia avanza....e non tutti possono andare all'estero per curarsi, quel che mi fa davvero rabbia è la signora che si è operata all'estero che amaramente dice:
la carrozzina da 5000€ me l'hanno passata subito (come l'interferone....) ma la fisioterapia ora che sono guarita...no....
ma PD!!!! ste cose mi fanno diventare una bestia.....
è brutto da dire lo sò..... ma penso che ai nostri politici servirebbe un loro familiare con queste malattie x capire.....e per darsi una mossa!!!!!!!!!!!!
è brutto da dire lo sò..... ma penso che ai nostri politici servirebbe un loro familiare con queste malattie x capire.....e per darsi una mossa!!!!!!!!!!!!
seeee loro vanno all'estero a farsi curare...gli importa na sega.... :mad::mad::mad:
seeee loro vanno all'estero a farsi curare...gli importa na sega.... :mad::mad::mad:
stai sicuro ke con i soldi e il potere che hanno, se lo fanno fare anche in italia in qualche bella clinica ...... x loro le regole mica esistono
Mi vergogno di essere italiano. Volevo vedere cosa avrebbe risposto il sign. ministro se una delle malate fosse stata sua figlia.....bastardo!
mah !!! siamo in italia :(
soldi .......... interessi .......... potere ......... ecco cio' che conta :sick::sick::cry::cry:
Non l'avevo vista e grazie per averla segnalata:
Le Iene - GOLIA: La tecnica del Prof. Zamboni e la CCSVI - Video Mediaset (http://www.video.mediaset.it/video/iene/puntata/184923/golia-la-tecnica-del-prof-zamboni-e-la-ccsvi.html)
ormai è palese quanto tutta la classe politica italiana sia MARCIA, ad ogni livello!
Generalizzare solitamente è sbagliato, ma nel caso dei ns politici le persone rette ed oneste sono realmente delle mosche bianche...senza voce e potere.
CHE SCHIFO!
Herbie 53
07/10/2010, 10:37
è brutto da dire lo sò..... ma penso che ai nostri politici servirebbe un loro familiare con queste malattie x capire.....e per darsi una mossa!!!!!!!!!!!!
aggingerei che...se non ci fosse Nicoletta Mantovani , vedova di Luciano Pavarotti, nn so nemmeno se la cosa sarebbe arrivata alle Iene...
Marco Manila
07/10/2010, 10:39
non ho parole...... in Italia riusciamo davvero a fare schifo......
una tecnica riconosciuta ormai in tutto il mondo...... e solo da noi non è possibile fare....per interessi....burocrazia e stupidità.....
PD!
Per chi come me non ha seguito puoi descrivere di cosa si tratta o allegare un video?
Marco,
ho messo il link nel mio messaggio precedente
Herbie 53
07/10/2010, 10:44
Per chi come me non ha seguito puoi descrivere di cosa si tratta o allegare un video?
c'è la possibiltà, inseendo una piccola "sonda", ed inserendo un piccolo palloncino, di "sturare" le vene ostruite in cui il sangue non riesce più a scorrere lberamente...
questo intervento sì delicato ma tuttosommato banale ha portato a dei risultati al limite del miracoloso..in sostanza si pensa che "diagnosticata" precocemente la sclerosi, con questo piccolo intervento la si possa non sol bloccare, ma eliminare del tutto...
è poi possibile riavere di nuovo lo stesso problema..e si rifà l'intervento..
il benficio è IMMEDIATO
..con scomparsa della malattia nei asi presi allo stato iniziale..
winter1969
07/10/2010, 10:46
Un mio collega di lavoro dovrebbe operarsi a breve in una clinica privata di Reggio Emilia alla modica cifra di euro 5500 minimo
Un mio collega di lavoro dovrebbe operarsi a breve in una clinica privata di Reggio Emilia alla modica cifra di euro 5500 minimo
La tipa del video di ieri sera 7200...
non mi pare che la comunita' scientifica non se ne stia occupando: in questi casi, in mancanza di incontrovertibili evidenze scientifiche, gli interventi vanno autorizzati dal comitato etico ed auspicabilmente i dati dovrebbero essere ricondotti ad un registro che permetta di vaòlutare l'efficacia dell'approccio chirurgico nei vari gruppi e sottogruppi di pazienti.
L'approccio chirurgico, comunque, se messo in concorrenza con quello farmacologico, anche aparita' di risultati, e' evidentemente meno costoso e quindi, ragionevolmente, credo che con un corretto Health Technology Assessment (valutazione comparata della farmacoeconomia e della costo-efficacia di un protocollo medico), si imporra' , nel caso ovviamente, come dicevo prima, di una solida evidenza.
In questa fase stiamo parlando, comunque, di un approccio "sperimentale"
non mi pare che la comunita' scientifica non se ne stia occupando: in questi casi, in mancanza di incontrovertibili evidenze scientifiche, gli interventi vanno autorizzati dal comitato etico ed auspicabilmente i dati dovrebbero essere ricondotti ad un registro che permetta di vaòlutare l'efficacia dell'approccio chirurgico nei vari gruppi e sottogruppi di pazienti.
L'approccio chirurgico, comunque, se messo in concorrenza con quello farmacologico, anche aparita' di risultati, e' evidentemente meno costoso e quindi, ragionevolmente, credo che con un corretto Health Technology Assessment (valutazione comparata della farmacoeconomia e della costo-efficacia di un protocollo medico), si imporra' , nel caso ovviamente, come dicevo prima, di una solida evidenza.
In questa fase stiamo parlando, comunque, di un approccio "sperimentale"
ma non diciamo fesserie... quando tutto il mondo scientifico ha approvato la cosa.....
solo in Italia è rimasta al palo come sempre....
Herbie 53
07/10/2010, 13:08
ma non diciamo fesserie... quando tutto il mondo scientifico ha approvato la cosa.....
solo in Italia è rimasta al palo come sempre....
flag, credo, conosca parecchio bene la materia
flag, credo, conosca parecchio bene la materia
ho capito, ma è una cagata mostruosa che qui in Italia non si possa fare vai all'estero e lo fai.....
mentre qui manco la sperimentazione è partita...e non si sta parlando di intrugli mistici o altro....
ma non diciamo fesserie... quando tutto il mondo scientifico ha approvato la cosa.....
solo in Italia è rimasta al palo come sempre....
se mi segnali le fesserie, mi fai una costesia, che , nel caso , non vorrei ripeterle
flag, credo, conosca parecchio bene la materia
mai come uno che lavora assieme a dei ricercatori del cnr come d74
che schifo:sick:
vergogna:mad:
siamo proprio in itaGlia :rolleyes:
ecco, adesso ci sara' un sacco di gente daccordo con me :oook:
ma io mi sento di aver rubato il lavoro ad altri utenti esperti in post di questo tipo :cry:
Anacleto68
07/10/2010, 13:38
perchè quella del veleno dello scorpione cubano? sembra che faccia miracoli con alcune forme di cancro e non esiste uno studio ufficial.
Ti credo, è gratis, dopo chi ci mangia? La sclerosi puo' arrivare a costare sino a 80000 euro all'anno per persona, pensa un po' se la risolvi con un banale intervento, dopo dove se magna?
massimio
07/10/2010, 13:45
boh...questo è quello che riporta wiki
Le controversie si possono dividere in 2 categorie:
1) Controversie sulla reale correlazione tra Sclerosi Multipla e Insufficienza Cerebrospinale Venosa Cronica (CCSVI)
mancano grandi trial clinici, per cui nulla può essere affermato con certezza, anche se è stato annunciato un grande trial da 2,4 milioni di dollari per stabilire l'esistenza o meno di una connessione tra CCSVI e Sclerosi Multipla.[4]
In un ampio studio, attualmente in corso sulla Valutazione Doppler delle Vene Transcraniche ed Extracraniche presso l’Università di Buffalo, i risultati, comunicati il 10 febbraio 2010, sono diversi da quelli presentati da Zamboni, e suggeriscono che la compromissione del flusso venoso non sia specifica per la Sclerosi multipla. Utilizzando dei criteri di arruolamento sostanzialmente diversi rispetto a quelli adottati nello studio di Zamboni (sono state ad esempio incluse nel campione le c.d. Clinically Isolated Syndrome) è emerso che nel 56 % dei malati analizzati si riscontra l'insufficienza venosa e la percentuale sale al 64% se si includono i casi "border-line". D'altro canto, analizzando dettagliatamente i dati, ovvero escludendo dal campione le forme CIS (forme di sclerosi multipla non conclamate in quanto caratterizzate da un solo episodio) le percentuali di CCSVI riscontrate nei soggetti con Sclerosi Multipla salgono drammaticamente superando l'80%. Analoga sperimentazione sta iniziando a Hamilton, in Canada.
In uno studio presso il Dipartimento di Neuroscienze di Umeå, Svezia, sono state confrontate le immagini in RMN con contrasto (un esame sempre etichettato da Zamboni come non utile ai fini di una corretta diagnosi di CCSVI) della circolazione reflua cerebrale di 21 malati di Sclerosi Multipla. Solo 3 hanno manifestato le tipiche lesioni della CCSVI descritta da Zamboni. Per l'individuazione delle malformazioni non sono stati seguiti i parametri diagnostici del protocollo Zamboni. In ogni caso, il campione analizzato risulta troppo piccolo. N[5]
Uno studio effettuato presso il Dipartimento di Neurologia, dell'Università Humboldt a Berlino, falliva nel riscontrare una differenza significativa di diagnosi di CCSVI tra controlli (20) e pazienti (56). Solo uno presentava le alterazioni caratteristiche. Anche in questo caso non sono stati utilizzati i parametri messi a punto dal professor Zamboni [6]
Uno studio effettuato presso la Clinica Neurologica della Ruhr-Universität di Bochum, Germania, ritrovava il caratteristico quadro ultrasonografico della CCSVI, solo in un 20% di malati di Sclerosi multipla. Nell'articolo sostengono che l'ipotesi che l'ipertensione venosa come causa di Sclerosi multipla sia, allo stato attuale, solo speculativa e quindi qualsiasi trattamento invasivo non sia giustificato.[7]
2) Controversie sulla sicurezza e sul beneficio clinico reale che l'intervento chirurgico proposto da Zamboni possa portare benefici:
mancano i grandi trials clinici di fase III, per cui nulla può essere detto con certezza.
alcuni dati sull'intervento di "liberazione" con stent lo fanno ritenere potenzialmente pericoloso, Poiché avrebbe causato in alcuni pazienti, lesioni gravi e morte su un paziente a causa di altre complicazioni [8][9][10]tanto da venire sospeso in università statunitensi)[senza fonte]. Proprio per tale ragione Zamboni ha sempre sostenuto che in questa fase della sperimentazione sia necessario utilizzare tecniche il più possibilmente sicure e conservative per la salute dei pazienti trattati, come l'angioplastica dilatativa.
In Italia si attendono le prime decisioni della regione Emilia-Romagna, mentre 15 centri ospedalieri in diverse regioni sono interessati a sperimentare la tecnica di Zamboni
boh...questo è quello che riporta wiki
Le controversie si possono dividere in 2 categorie:
1) Controversie sulla reale correlazione tra Sclerosi Multipla e Insufficienza Cerebrospinale Venosa Cronica (CCSVI)
mancano grandi trial clinici, per cui nulla può essere affermato con certezza, anche se è stato annunciato un grande trial da 2,4 milioni di dollari per stabilire l'esistenza o meno di una connessione tra CCSVI e Sclerosi Multipla.[4]
In un ampio studio, attualmente in corso sulla Valutazione Doppler delle Vene Transcraniche ed Extracraniche presso l’Università di Buffalo, i risultati, comunicati il 10 febbraio 2010, sono diversi da quelli presentati da Zamboni, e suggeriscono che la compromissione del flusso venoso non sia specifica per la Sclerosi multipla. Utilizzando dei criteri di arruolamento sostanzialmente diversi rispetto a quelli adottati nello studio di Zamboni (sono state ad esempio incluse nel campione le c.d. Clinically Isolated Syndrome) è emerso che nel 56 % dei malati analizzati si riscontra l'insufficienza venosa e la percentuale sale al 64% se si includono i casi "border-line". D'altro canto, analizzando dettagliatamente i dati, ovvero escludendo dal campione le forme CIS (forme di sclerosi multipla non conclamate in quanto caratterizzate da un solo episodio) le percentuali di CCSVI riscontrate nei soggetti con Sclerosi Multipla salgono drammaticamente superando l'80%. Analoga sperimentazione sta iniziando a Hamilton, in Canada.
In uno studio presso il Dipartimento di Neuroscienze di Umeå, Svezia, sono state confrontate le immagini in RMN con contrasto (un esame sempre etichettato da Zamboni come non utile ai fini di una corretta diagnosi di CCSVI) della circolazione reflua cerebrale di 21 malati di Sclerosi Multipla. Solo 3 hanno manifestato le tipiche lesioni della CCSVI descritta da Zamboni. Per l'individuazione delle malformazioni non sono stati seguiti i parametri diagnostici del protocollo Zamboni. In ogni caso, il campione analizzato risulta troppo piccolo. N[5]
Uno studio effettuato presso il Dipartimento di Neurologia, dell'Università Humboldt a Berlino, falliva nel riscontrare una differenza significativa di diagnosi di CCSVI tra controlli (20) e pazienti (56). Solo uno presentava le alterazioni caratteristiche. Anche in questo caso non sono stati utilizzati i parametri messi a punto dal professor Zamboni [6]
Uno studio effettuato presso la Clinica Neurologica della Ruhr-Universität di Bochum, Germania, ritrovava il caratteristico quadro ultrasonografico della CCSVI, solo in un 20% di malati di Sclerosi multipla. Nell'articolo sostengono che l'ipotesi che l'ipertensione venosa come causa di Sclerosi multipla sia, allo stato attuale, solo speculativa e quindi qualsiasi trattamento invasivo non sia giustificato.[7]
2) Controversie sulla sicurezza e sul beneficio clinico reale che l'intervento chirurgico proposto da Zamboni possa portare benefici:
mancano i grandi trials clinici di fase III, per cui nulla può essere detto con certezza.
alcuni dati sull'intervento di "liberazione" con stent lo fanno ritenere potenzialmente pericoloso, Poiché avrebbe causato in alcuni pazienti, lesioni gravi e morte su un paziente a causa di altre complicazioni [8][9][10]tanto da venire sospeso in università statunitensi)[senza fonte]. Proprio per tale ragione Zamboni ha sempre sostenuto che in questa fase della sperimentazione sia necessario utilizzare tecniche il più possibilmente sicure e conservative per la salute dei pazienti trattati, come l'angioplastica dilatativa.
In Italia si attendono le prime decisioni della regione Emilia-Romagna, mentre 15 centri ospedalieri in diverse regioni sono interessati a sperimentare la tecnica di Zamboni
un altro che dice un sacco di fesserie :w00t:
massimio
07/10/2010, 13:52
un altro che dice un sacco di fesserie :w00t:
:blink::blink::blink::blink::blink:
Herbie 53
07/10/2010, 13:53
si sta giocando oi paradossi....ma prendo dei pop corn..
massimio
07/10/2010, 13:54
forse mi son perso qualche intervento?
:blink::blink::blink::blink::blink:
se leggi piu' su, e se leggi il tuo post, ti accorgi che il mio giudizio era scherzoso e bonariamente polemico verso un altro utente del forum..........anche se non si citano tutte le fonti e ci sono pochi dati, si evince anche da wiki, che non c'e' una evidenza scientifica (ancora) e che l'approccio alla procedura, di conseguenza, deve essere prudente.
che succederebbe se si scoprisse , dopo che la maggioranza dei medici ha aderito alla metodica, che presenta dei rischi a 5 anni assai superiori alla terapia farmacologica ?
che tutti quelli che ora si indignano per la "lentezza" nel far entrare la metodica nei protocolli, si indignerebbero per la faciloneria e la scarsa etica dei medici che hanno voluto operare a tutti i costi promettendo risultati mirabolanti a fronte di scarse evidenze !
:dry::dry::dry:
si sta giocando oi paradossi....ma prendo dei pop corn..
:popcornsmiley::popcornsmiley::popcornsmiley:
non fare complimenti :biggrin3::tongue:
massimio
07/10/2010, 13:59
se leggi piu' su....
:
ho letto solo dopo:wink_:
forse mi son perso qualche intervento?
credo di si :rolleyes:
mister51
07/10/2010, 14:05
Ho visto entrambi i servizi delle Iene.
Non voglio in questa sede entrare in metodologie e argomentazioni scientifiche di cui non ho che cognizioni da profano.
Auspico, tuttavia, che le aspettative di persone condannate ad una vita molto precaria a causa di questa malattia vengano al più presto soddisfatte o che si provi l'inutilità di questa "metodologia".............Ma i tempi devono essere rapidi e non "avvelenati" da interessi finanziari "occulti"................
papitosky
07/10/2010, 14:06
dalla parte di chi soffre
massimio
07/10/2010, 14:11
dalla parte di chi soffre
certo,sempre,ma anche illudere non mi sembra corretto................e certi servizi delle iene li trovo un pò troppo superficiali e pretestuosi
Anacleto68
07/10/2010, 14:14
certo,sempre,ma anche illudere non mi sembra corretto................e certi servizi delle iene li trovo un pò troppo superficiali e pretestuosi
Boh, io non ho i mezzi per valutare, pero' basandomi su esperienze di persone che sono stati sttoposti a questa tecnica, che tra l'altro pare che sia usata anche negli states, qualche grammo di fiducia gliela darei, almeno una sperimentazione seria, poi che le Iene abbiano persino il coraggio di andare contro un ministro di Mediaset, rafforza il mio pensiero
Ho visto entrambi i servizi delle Iene.
Non voglio in questa sede entrare in metodologie e argomentazioni scientifiche di cui non ho che cognizioni da profano.
Auspico, tuttavia, che le aspettative di persone condannate ad una vita molto precaria a causa di questa malattia vengano al più presto soddisfatte o che si provi l'inutilità di questa "metodologia".............Ma i tempi devono essere rapidi e non "avvelenati" da interessi finanziari "occulti"................
purtroppo non e' facile, per tecniche chirurgiche o farmaci, arrivare ad evidenze in tempi rapidi, soprattutto se si parla di patologie che fortunatamente non sono diffusissime .
poi gli interessi finanziari occulti sarebbero quelli di una casa farmaceutica, la quale e' pagata con un sistema che si chiama "risk share" e che prevede, per farmaci costosi e di nuova generazione, che siano pagate solo le terapie che hanno funzionato (c'e' un sistema di controllo che sarebbe troppo lungo spiegare qui) .
questo ormai vale per questa ed altre terapie ad alto costo, costo che, al contrario di quanto postato da un altro utente, difficilmente supera il costo di 50.000 euro l'anno (che tradotto in parole povere e' quanto viene valutata la nostra vita dal servizio sanitario :rolleyes:)
massimio
07/10/2010, 14:17
Boh, io non ho i mezzi per valutare, pero' basandomi su esperienze di persone che sono stati sttoposti a questa tecnica, che tra l'altro pare che sia usata anche negli states, qualche grammo di fiducia gliela darei, almeno una sperimentazione seria, poi che le Iene abbiano persino il coraggio di andare contro un ministro di Mediaset, rafforza il mio pensiero
se leggi in wiki,riportano che in alcun istituti americani la sperimentazione è stata sospesa causa complicazioni tra cui lesioni gravi e morte
Anacleto68
07/10/2010, 14:28
se leggi in wiki,riportano che in alcun istituti americani la sperimentazione è stata sospesa causa complicazioni tra cui lesioni gravi e morte
Io non so che dirti, pero' anche la moglie di Pavarotti, che avrà file di consuleti, medici in mezzo mondo, è in lista d'attesa, non credo sia una persona che si lasci andare ad un sogno..
Io non so che dirti, pero' anche la moglie di Pavarotti, che avrà file di consuleti, medici in mezzo mondo, è in lista d'attesa, non credo sia una persona che si lasci andare ad un sogno..
Una persona malata si appiglia a qualsiasi speranza.......giusta o vana che sia:cry:
Ho visto il servizio ieri sera.....non mi è piaciuto tantissimo.
Il fatto è che in ogni caso sei dalla parte sbagliata.
Se allunghi troppo i tempi di una verifica della terapia scontenti "giustamente" chi è malato, viceversa se non fai tutti i dovuti controlli e qualcosa va storto scoppia "giustamente" il putiferio.
In ogni caso sei in torto.
TonyManero
07/10/2010, 14:52
paese di merda
Una persona malata si appiglia a qualsiasi speranza.......giusta o vana che sia:cry:
Ho visto il servizio ieri sera.....non mi è piaciuto tantissimo.
Il fatto è che in ogni caso sei dalla parte sbagliata.
Se allunghi troppo i tempi di una verifica della terapia scontenti "giustamente" chi è malato, viceversa se non fai tutti i dovuti controlli e qualcosa va storto scoppia "giustamente" il putiferio.
In ogni caso sei in torto.
scusa, ma non colgo il senso del tuo intervento...
Scrivi: "Se allunghi troppo i tempi di una verifica della terapia scontenti "giustamente" chi è malato": il fatto è che la verifica NON PARTE
avessero detto "abbiamo testato il metodo su 1000 pazienti ma non siamo sicuri, lo dovremo testare su altri 1000" la cosa avrebbe avuto un senso!
Qui la verifica non parte perchè altrimenti si rischia di non vendere più i farmaci!
Da quello che ho capito si aspettano prima dei riscontri scientifici, poi si elabora un protocollo di sperimentazione.
massimio
07/10/2010, 16:33
Da quello che ho capito si aspettano prima dei riscontri scientifici, poi si elabora un protocollo di sperimentazione.
riscontri positivi che sono solo su una minima parte dei pazienti.....troppo pochi evidentemente per dare il via ad una sperimentazione su larga scala
Notturno
07/10/2010, 16:37
Una persona malata si appiglia a qualsiasi speranza.......giusta o vana che sia:cry:
Ho visto il servizio ieri sera.....non mi è piaciuto tantissimo.
Il fatto è che in ogni caso sei dalla parte sbagliata.
Se allunghi troppo i tempi di una verifica della terapia scontenti "giustamente" chi è malato, viceversa se non fai tutti i dovuti controlli e qualcosa va storto scoppia "giustamente" il putiferio.
In ogni caso sei in torto.
Vero.
paese di merda
... riflessione profonda....
:blink:
penso che ogni malato abbia il diritto di scegliere una cura......... di provarla...... ma soprattutto avere una speranza .
Sfigatto
07/10/2010, 17:34
penso che ogni malato abbia il diritto di scegliere una cura......... di provarla...... ma soprattutto avere una speranza .
In linea teorica sì, sul campo iniziano i problemi. Innanzitutto c'è da chiedersi che competenze medico-biologiche abbia l'ipotetico malato per scegliere. In secondo luogo che evidenze (favorevoli e contrarie) esistono per una data cura o terapia. In terzo considerare anche che (e pure grazie a tanti o malati, o parenti, o azzeccagarbugli vari) la medicina, purtroppo, ma inesorabilmente, si sta avviando ad essere sempre più difensiva.
penso che ogni malato abbia il diritto di scegliere una cura......... di provarla...... ma soprattutto avere una speranza .
pagando di tasca sua ovviamente si.
ma nessun sistema sanitario dovrebbe pagare per qualcosa la cui sicurezza ed efficacia non sono evidenti, dato che le risorse non sono infinite
noi siamo cresciuti affogati in una cultura che ci porta a pensare che una vita umana non ha prezzo.
cio' non e' vero, e nelle culture anglosassoni e' anche piu' evidente (e "dichiarata") che nella nostra .
dato che le risorse non sono infinite, "pagare" troppo per un paziente significa non avere denaro per un altro che, magari , avrebbe una aspettativa di vita piu' lunga .
il discorso e' complicato, tecnico e un po' crudo, ma ci sono (anche se perfettibili" sistemi di calcolo della "convenienza" di investimento in salute in un settore (o paziente) piuttosto che in un altro
In linea teorica sì, sul campo iniziano i problemi. Innanzitutto c'è da chiedersi che competenze medico-biologiche abbia l'ipotetico malato per scegliere. In secondo luogo che evidenze (favorevoli e contrarie) esistono per una data cura o terapia. In terzo considerare anche che (e pure grazie a tanti o malati, o parenti, o azzeccagarbugli vari) la medicina, purtroppo, ma inesorabilmente, si sta avviando ad essere sempre più difensiva.
fra l'altro :dry:
concordo col tecnico :oook:
Sfigatto
07/10/2010, 20:12
pagando di tasca sua ovviamente si.
ma nessun sistema sanitario dovrebbe pagare per qualcosa la cui sicurezza ed efficacia non sono evidenti, dato che le risorse non sono infinite
noi siamo cresciuti affogati in una cultura che ci porta a pensare che una vita umana non ha prezzo.
cio' non e' vero, e nelle culture anglosassoni e' anche piu' evidente (e "dichiarata") che nella nostra .
dato che le risorse non sono infinite, "pagare" troppo per un paziente significa non avere denaro per un altro che, magari , avrebbe una aspettativa di vita piu' lunga .
il discorso e' complicato, tecnico e un po' crudo, ma ci sono (anche se perfettibili" sistemi di calcolo della "convenienza" di investimento in salute in un settore (o paziente) piuttosto che in un altro
fra l'altro :dry:
concordo col tecnico :oook:
Vedi...secondo me non ci sono santi: quando si scende sul terreno del cosiddetto buon senso attrezzati da sufficienti scorte di onestà intellettuale (e magari da un pizzico di disincantato cinismo), beh, si può anche essere molto distanti in generale, ma ci si ritrova in sintonia sullo specifico.
PS il che mi fa anche un po' incazzare perché poi, alla fin fine, ci si limita a fugaci amplessi (e lo stato prospera) :wink_:
io spero solo che non perdano tempo in favore di interessi vari sulla pelle della gente....
Notturno
07/10/2010, 21:03
io spero solo che non perdano tempo in favore di interessi vari sulla pelle della gente....
Credo che lo speriamo tutti,
solo, forse, è ancora presto per esprimere
giudizi di tale natura... secondo me, beninteso.
Vedi...secondo me non ci sono santi: quando si scende sul terreno del cosiddetto buon senso attrezzati da sufficienti scorte di onestà intellettuale (e magari da un pizzico di disincantato cinismo), beh, si può anche essere molto distanti in generale, ma ci si ritrova in sintonia sullo specifico.
PS il che mi fa anche un po' incazzare perché poi, alla fin fine, ci si limita a fugaci amplessi (e lo stato prospera) :wink_:
ma dillo che mi vuoi bene :wub:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
comunque l'amplesso solo se ci fidanziamo: sono all'antica , io :tongue:
Sfigatto
08/10/2010, 09:53
ma dillo che mi vuoi bene :wub:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
comunque l'amplesso solo se ci fidanziamo: sono all'antica , io :tongue:
E va bene! :biggrin3:
Però niente vincoli, sono mutevole e soffriresti troppo :tongue::laugh2::laugh2::laugh2:
E va bene! :biggrin3:
Però niente vincoli, sono mutevole e soffriresti troppo :tongue::laugh2::laugh2::laugh2:
basta outing... :biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Sfigatto
08/10/2010, 10:15
Scusa...:cry:
:biggrin3::wink_:
Scusa...:cry:
:biggrin3::wink_:
sono geloso... :wub::wub::wub:
Flag condivido le tue esternazioni sulla metodologia di approccio sulle nuove tecniche e/o su nuovi farmaci, ma purtroppo vedo tanti esempi sparsi in giro per il mondo dove il malato viene utilizzato per far cassa e purtroppo fa comodo che rimanga malato.
Consentimi una fine polemica : perchè tutto questo iteer burocratico non coinvolege la lobby dei vaccini, vedi suina e compagnia bella...?
sono geloso... :wub::wub::wub:
di me ?
http://idolodellanno.altervista.org/immagini/nomination2007/brutto.jpg
Flag condivido le tue esternazioni sulla metodologia di approccio sulle nuove tecniche e/o su nuovi farmaci, ma purtroppo vedo tanti esempi sparsi in giro per il mondo dove il malato viene utilizzato per far cassa e purtroppo fa comodo che rimanga malato.
Consentimi una fine polemica : perchè tutto questo iteer burocratico non coinvolege la lobby dei vaccini, vedi suina e compagnia bella...?
non ho esternato :dry:, ho cercato di spiegare, in maniera estremamente divulgativa e approssimativa il processo.
il processo esiste anche nel mondo dei vaccini influenzali (immagino ti riferissi a quelli :wink_:) , con, e qui si va sul tecnico, le limitazioni insite nella particolare tipologia del farmaco e nella peculiare tempistica .
di me ?
http://idolodellanno.altervista.org/immagini/nomination2007/brutto.jpg
guarda mi si son rizzati i capelli ehehe
Sfigatto
08/10/2010, 10:45
sono geloso... :wub::wub::wub:
L'amore è libero :dry: :tongue::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
L'amore è libero :dry: :tongue::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
e cieco :biggrin3:
Sfigatto
08/10/2010, 10:59
e cieco :biggrin3:
Se è per questo anche sordo e sciancato :biggrin3:
pagando di tasca sua ovviamente si.
ma nessun sistema sanitario dovrebbe pagare per qualcosa la cui sicurezza ed efficacia non sono evidenti, dato che le risorse non sono infinite
noi siamo cresciuti affogati in una cultura che ci porta a pensare che una vita umana non ha prezzo.
cio' non e' vero, e nelle culture anglosassoni e' anche piu' evidente (e "dichiarata") che nella nostra .
dato che le risorse non sono infinite, "pagare" troppo per un paziente significa non avere denaro per un altro che, magari , avrebbe una aspettativa di vita piu' lunga .
il discorso e' complicato, tecnico e un po' crudo, ma ci sono (anche se perfettibili" sistemi di calcolo della "convenienza" di investimento in salute in un settore (o paziente) piuttosto che in un altro
fra l'altro :dry:
concordo col tecnico :oook:
la verità sta sempre nel mezzo.
Informatevi su quanto costano al nostro sistema sanitario i cicli di Betaferone e Tysabri soprattutto (tra i pochi farmaci in grado di rallentare la corsa di alcuni tipi di SM) e quali, poche, aziende farmaceutiche ci siano alle spalle dell'affaire....
Poi capisco che ci sia un certo sospetto nei confronti di procedure "sperimentali", anche per pressioni lobbistiche, ma è indubbio che la risposta del nostro sistema sanitario sia quantomeno insufficiente in molti casi .
Faccio un esempio: nel maggio 2007 inizia la sperimentazione del Tysabri negli Stati Uniti con ottimi risultati fin dai primi cicli. In Italia la sperimentazione inizia solo nle maggio 2008 in alcuni centri specializzati. Perchè? non siamo abbastanza bravi anche noi come sperimentatori?
Sta di fatto che questo farmaco, costosissimo, ma per fortuna passabile pubblicamente, riesce in taluni casi a far regredire (si avete capito bene, regredire) le placche celebrospinali che provocano talune tipologie di SM.
E mi chiedo ancora perchè siamo sempre in ritardo? perchè deve esserci una sommossa per far accadere qualcosa? un anno di ritardo per un malato di SM può voler dire passare dalla posizione e retta alla sedia a rotelle, senza stimoli tattili e non solo a mani e piedi.
La prima risposta che mi viene ha il profumo di tanti soldi.....
Sfigatto
08/10/2010, 11:34
la verità sta sempre nel mezzo.
Informatevi su quanto costano al nostro sistema sanitario i cicli di Betaferone e Tysabri soprattutto (tra i pochi farmaci in grado di rallentare la corsa di alcuni tipi di SM) e quali, poche, aziende farmaceutiche ci siano alle spalle dell'affaire....
Poi capisco che ci sia un certo sospetto nei confronti di procedure "sperimentali", anche per pressioni lobbistiche, ma è indubbio che la risposta del nostro sistema sanitario sia quantomeno insufficiente in molti casi .
Faccio un esempio: nel maggio 2007 inizia la sperimentazione del Tysabri negli Stati Uniti con ottimi risultati fin dai primi cicli. In Italia la sperimentazione inizia solo nle maggio 2008 in alcuni centri specializzati. Perchè? non siamo abbastanza bravi anche noi come sperimentatori?
Sta di fatto che questo farmaco, costosissimo, ma per fortuna passabile pubblicamente, riesce in taluni casi a far regredire (si avete capito bene, regredire) le placche celebrospinali che provocano talune tipologie di SM.
E mi chiedo ancora perchè siamo sempre in ritardo? perchè deve esserci una sommossa per far accadere qualcosa? un anno di ritardo per un malato di SM può voler dire passare dalla posizione e retta alla sedia a rotelle, senza stimoli tattili e non solo a mani e piedi.
La prima risposta che mi viene ha il profumo di tanti soldi.....
Sulle inadeguatezze del SSN sfondi una porta aperta.
Per quanto riguarda le sperimentazioni cliniche purtroppo esiste anche la variabile "rapporti personali", per non parlare di quella "costo a capo" (sarebbe caso, ma...).
Anche per le molecole da te citate vale il calcolo del rapporto rischi/benefici dato che non sono scevre da effetti collaterali ed indesiderati anche gravi.
Sulle negoziazioni relative all'inserimento in fascia A di un farmaco ho più di una perplessità.
:wink_:
Zoon1983
08/10/2010, 12:58
La migliora amica della mia ragazza ha purtroppo avuto il secondo sintomo della Sclerosi multipla facendole diagnosticare (sembra con certezza) questa malattia.
Qualche giorno fà parlava di questa cura e,quello che mi ha detto lei (che non è medico,quindi non prendete quello che scriverò come certezze scientifiche) è che
-in America appena si ravvisa il primo segno di Sclerosi,vedono se hai o no la giugulare occlusa per procedere,nel caso sia necessario,all operazione
-non sempre tutti i malati di sclerosi presentano quel tipo di occlusione
-non sempre quel tipo di operazione "fa miracoli"
- cosa fondamentale (della quale non posso dare la certezza medica):per fare questo tipo di operazione non puoi prendere farmaci,quindi devi interrompere la cura di interferone (che è il farmaco utilizzato per ridurre l infiammazione al sistema nervoso centrale)...Su questo punto c è da ragionare:sareste disposti a provare una cura che può essere miracolosa...ma anche no,interrompendo la cura classica?Ovviamente l interruzione della cura classica rischia di farti peggiorare molto più velocemente...
Una cosa che non ho capito:la Sclerosi multipla va ad intaccare la guaina mielinica (che avvolge i neuroni e che trasmette in maniera ottimale l impulso nervoso).Ripristinare il flusso sanguigno può ripristinare lo stato della guaina mielinica?
la verità sta sempre nel mezzo.
vero, ma il discorso si farebbe tecnico e poco comprensibile per i piu', tanto che al mio post, che voleva essere semplice e per tutti , hanno risposto solo dei "tecnici"
Informatevi su quanto costano al nostro sistema sanitario i cicli di Betaferone e Tysabri soprattutto (tra i pochi farmaci in grado di rallentare la corsa di alcuni tipi di SM) e quali, poche, aziende farmaceutiche ci siano alle spalle dell'affaire....
e una volta che lo sappiamo ? vuoi dire che quelle aziende convincono dei clinici a non sperimentare un metodo che ha un rapporto costo/efficacia piu' favorevole? Basta una telefonata all'assessore alla sanita' e una a quello al bilancio o, dove gia' sono insediate, a una commissione che si occupa di HTA e che non aspetta altro
Poi capisco che ci sia un certo sospetto nei confronti di procedure "sperimentali", anche per pressioni lobbistiche, ma è indubbio che la risposta del nostro sistema sanitario sia quantomeno insufficiente in molti casi .
la verita' sta nel mezzo anche in questo caso: bisogna vedere dove mettiamo l'asticella della sufficienza, ma, in genere, non mi lamenterei troppo (specie in alcune regioni)
Faccio un esempio: nel maggio 2007 inizia la sperimentazione del Tysabri negli Stati Uniti con ottimi risultati fin dai primi cicli. In Italia la sperimentazione inizia solo nle maggio 2008 in alcuni centri specializzati. Perchè? non siamo abbastanza bravi anche noi come sperimentatori?
non e' questione di essere bravi, ma :
1-il quartier generale e la ricerca e sviluppo oltre alla direzione medica dell'aziennda produttrice sono in usa
2-ci sono passi burocratici da effettuarsi prima della sperimentazione e spesso gli usa sono piu' "agili" dell'europa
3-in italia, come sa chiunque se ne sia occupato, c'e' in medicina , come in altri campi, una geopolitica da conoscere e rispettare
4-ampliando la base di centri coinvolti in una sperimentazione del genere si ampliano i costi, che non sono (solo) per capo, ma che prevedono spesso una borsa di studio per chi deve "seguire le carte" dello studio, che altrimenti vedrebbe, come succede, un gran numero di pazienti ineleggibili , che si hanno anche a causa di "fuori protocollo" che sono sempre dietro l'angolo
Sta di fatto che questo farmaco, costosissimo, ma per fortuna passabile pubblicamente, riesce in taluni casi a far regredire (si avete capito bene, regredire) le placche celebrospinali che provocano talune tipologie di SM.
E mi chiedo ancora perchè siamo sempre in ritardo? perchè deve esserci una sommossa per far accadere qualcosa? un anno di ritardo per un malato di SM può voler dire passare dalla posizione e retta alla sedia a rotelle, senza stimoli tattili e non solo a mani e piedi.
La prima risposta che mi viene ha il profumo di tanti soldi.....
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri: non e' tutto cosi' semplice e , a volte , la prudenza europea (non solo italiana) ci ha risparmiato alcune inc....te che gli americani si sono presi
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri | Sclerosi Multipla (http://www.sclerosi.org/tysabri-nuovi-casi-PML)
Sulle inadeguatezze del SSN sfondi una porta aperta.
Per quanto riguarda le sperimentazioni cliniche purtroppo esiste anche la variabile "rapporti personali", per non parlare di quella "costo a capo" (sarebbe caso, ma...).
Anche per le molecole da te citate vale il calcolo del rapporto rischi/benefici dato che non sono scevre da effetti collaterali ed indesiderati anche gravi.
appunto (ancora una volta daccordo :wacko:)
Sulle negoziazioni relative all'inserimento in fascia A di un farmaco ho più di una perplessità.
:wink_:
se sull'ultimo punto posso essere utile..............:rolleyes:
non ho esternato :dry:, ho cercato di spiegare, in maniera estremamente divulgativa e approssimativa il processo.
il processo esiste anche nel mondo dei vaccini influenzali (immagino ti riferissi a quelli :wink_:) , con, e qui si va sul tecnico, le limitazioni insite nella particolare tipologia del farmaco e nella peculiare tempistica .
ok diciamo che il termine "esternazione" non era propriamente corretto...:wink_:
rimane insito in me il dubbio sulle lobby delle multinazionali farmaceutiche e in particolare sulla metologia di sperimentazione dei vaccini in generis.
Sfigatto
08/10/2010, 17:38
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri: non e' tutto cosi' semplice e , a volte , la prudenza europea (non solo italiana) ci ha risparmiato alcune inc....te che gli americani si sono presi
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri | Sclerosi Multipla (http://www.sclerosi.org/tysabri-nuovi-casi-PML)
se sull'ultimo punto posso essere utile..............:rolleyes:
Sì, grazie! :wink_:
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri: non e' tutto cosi' semplice e , a volte , la prudenza europea (non solo italiana) ci ha risparmiato alcune inc....te che gli americani si sono presi
Due nuovi casi di PML in pazienti in terapia con Tysabri | Sclerosi Multipla (http://www.sclerosi.org/tysabri-nuovi-casi-PML)
stiamo comunque parlando di 5 casi in ormai 3 anni di sperimentazione, con migliaia di pazienti che oggi hanno manifestato, in alcuni casi, la regressione dei danni.
E comunque il protocollo, oggi, prevede la presenza di un rianimatore in reparto, il giorno della somministrazione delle infusioni...
stiamo comunque parlando di 5 casi in ormai 3 anni di sperimentazione, con migliaia di pazienti che oggi hanno manifestato, in alcuni casi, la regressione dei danni.
E comunque il protocollo, oggi, prevede la presenza di un rianimatore in reparto, il giorno della somministrazione delle infusioni...
si, ma avevo risposto anche altre cosette, che immagino non ti abbiano sorpreso, dato che credo che stiamo facendo una conversazione fra "addetti" qui :rolleyes:
sarebbe carino proseguirla di fronte a una birretta , non appena il mio duodeno torna a lavorare come si deve :dry:
cosi' trasferisco anche a sfigatto quello che so della negoziazione :wink_:
ovviamente la birretta la paga lui :biggrin3:
Sfigatto
09/10/2010, 07:18
si, ma avevo risposto anche altre cosette, che immagino non ti abbiano sorpreso, dato che credo che stiamo facendo una conversazione fra "addetti" qui :rolleyes:
sarebbe carino proseguirla di fronte a una birretta , non appena il mio duodeno torna a lavorare come si deve :dry:
cosi' trasferisco anche a sfigatto quello che so della negoziazione :wink_:
ovviamente la birretta la paga lui :biggrin3:
Aggiudicata! Casualmente (:biggrin3:) conosco qualche posticino (microbirrifici inclusi) atto allo scopo :wink_:
Aggiudicata! Casualmente (:biggrin3:) conosco qualche posticino (microbirrifici inclusi) atto allo scopo :wink_:
:oook: :wub::wub::wub:
appena mi rimetto in sesto e passo da quelle parti :oook:
winter1969
28/11/2010, 07:53
Un mio collega di lavoro dovrebbe operarsi a breve in una clinica privata di Reggio Emilia alla modica cifra di euro 5500 minimo
Il mio collega si è operato con questa tecnica,gli hanno "aperto" 4 vene,lui dice di sentirsi molto meglio,io lo vedo sempre con la camminata incerta (a tratti molto incerta) di prima,da quello che mi ha raccontato il suo problema ora è ritrovare un pò di elasticità in quei muscoli che per 5/6 anni non ha usato a causa della malattia.
oldbonnie
28/11/2010, 08:19
Il potere economico in medicina è preponderante quanto ributtante. :sick:
Zoon1983
28/11/2010, 09:41
Il mio collega si è operato con questa tecnica,gli hanno "aperto" 4 vene,lui dice di sentirsi molto meglio,io lo vedo sempre con la camminata incerta (a tratti molto incerta) di prima,da quello che mi ha raccontato il suo problema ora è ritrovare un pò di elasticità in quei muscoli che per 5/6 anni non ha usato a causa della malattia.
Credo sia normale un minimo di tempo fisiologico per la riabilitazione
Come spesso si dice "un amica di una mia amica" :p Si è operata anche lei con quella tecnica.Dice che ha ripreso sensibilità in zone del corpo in cui l aveva persa,aveva problemi ad una gamba che però a quanto pare non sono migliorati
Credo che il miglioramento che spesso si avverte non sia "totale",comunque anche il fatto di muovere o "sentire" di nuovo parti del corpo che credevi di aver perso sia una grande cosa.Da lì a guarire ce n è,però vuoi mettere?
Non pensavo costasse così tanto comunque.Ovviamente credo che molte persone siano disposte a spendere quella cifra,soprattutto calcolando che purtroppo c è chi spende molto molto di più per maghi ed affini.....A volte la disperazione ti fa aggrappare a tutto,e per questo spero che questo metodo sia una cosa più che seria
L'intervento ha di sicuro i suoi risultati, però ciò non implica la guarigione completa. Purtroppo il deficit neurologico pregeresso (con tutti i deficit che ha causato) ti resta.
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