Curiosità sul mondo del lavoro

[Tokugawa]

Buongiorno a tutti,avrei una curiosità da esporvi,per riuscire a capire meglio la situazione in cui ci stiamo cacciando,ostinandoci a voler ancora rimanere in questo paese.
Secondo voi,come è possibile che la situzione lavorativa italiana si stia pian piano evolvendo da un mondo di dipendenti ad un mondo di collaboratori ad un mondo di liberi professionisti con partita iva?
Ieri ho assistito all'ennesima testimonianza.
Richiesta di trasformazione del contratto da collaboratore a progetto a collaboratore con partita iva.
Diminuzione delle spese per chi da il lavoro.
Diminuzione della retribuzione per chi lavora.
MA è mai possibile?

[valterone]

Pagare un dipendente costa, costa parecchio, costa troppo. Si cerca di svicolare, chiaramente non si potrà svicolare in eterno, prima o poi i nodi vengono al pettine. Ma l'abbiamo sempre fatto, quello italiano è un popolo di santi, poeti, navigatori (satellitari) e svicolatori.

[tizio speed]

pagare un lavoratore efficente secondo me non costa tanto anzi costa non averlo per l'azienda .tenere un lavoratore non efficente costa parecchio e qui siamo tutti d'accordo. io sono per la meritocrazia a casa chi non si merita niente, saro' duro ma anche il mondo del lavoro lo e'

[Lo scrofo]

il datore di lavoro ora si inventa nuove scuse per eliminare costi.

E il problema e' che, in alcuni casi, il lavoratore e' costretto ad accettare ,per non rimanere appiedato. :(

[Tokugawa]

Ragazzi...qui si parla di persone che perdono anche 300-400 euro al mese....ma dove si vuole andare a finire?
tra 2 anni rimarremo senza persone valide,chi vuole andare a lavorare quasi gratis o mantenere uno stato parassita pagando il 46% di contributi..ma stiamo scherzando o cosa?
Qui l'argomento è di vitale importanza per l'economia e la struttura lavorativa del nostro paese.

[tizio speed]

il datore di lavoro ora si inventa nuove scuse per eliminare costi.

E il problema e' che, in alcuni casi, il lavoratore e' costretto ad accettare ,per non rimanere appiedato. :(

QUESTO LO QUOTO

[Tokugawa]

QUESTO LO QUOTO

Assodato il fatto che lo stato è un parassita e che un lavoratore non puo costare e ripeto NON PUO COSTARE il doppio di quello che percepisce.
IL lavoratore che rende e che contribuisce agli introiti di un'azienda con le sue capacità non puo essere denigrato per un riflesso.
Ergo,se guadagni grazie al tuo dipendente - lo paghi.punto.
Altrimenti si fotte e si arrangia da solo,oppure si fa tutto in maniera occulta
Tanto in questo paese a quanto pare,se sei onesto la paghi cara!
Non è giusto e non puo passare come tale!

[valterone]

E' un insieme di cose che non funzionano e non tutto è sempre completamente nero o bianco. Vieni denigrato per un riflesso per lo stesso motivo per il quale ti ritirano la patente col tasso oltre 0,5, se vieni coinvolto in un incidente pur senza esserne la causa. Il discorso del guadagno lascia il tempo che trova, anche perchè tutto parte dalla possibilità di avere lavoro. Se questo non c'è (ovverosia se nessuno si prende l'onere di darlo...) è inutile discutere di quanto un dipendente possa far guadagnare al datore. Il datore non c'è e il lavoro nemmeno. Tralaltro, matematicamente parlando (e cercando di sdrammatizzare), un dipendente che costa il doppio dovrebbe far guadagnare come due...

[Gian]

Sono 12 anni che ho aperto partita IVA e ho contratti di collaborazione professionale....o così o....

[Tokugawa]

E' un insieme di cose che non funzionano e non tutto è sempre completamente nero o bianco. Vieni denigrato per un riflesso per lo stesso motivo per il quale ti ritirano la patente col tasso oltre 0,5, se vieni coinvolto in un incidente pur senza esserne la causa. Il discorso del guadagno lascia il tempo che trova, anche perchè tutto parte dalla possibilità di avere lavoro. Se questo non c'è (ovverosia se nessuno si prende l'onere di darlo...) è inutile discutere di quanto un dipendente possa far guadagnare al datore. Il datore non c'è e il lavoro nemmeno. Tralaltro, matematicamente parlando (e cercando di sdrammatizzare), un dipendente che costa il doppio dovrebbe far guadagnare come due...

Infatti sono completamente daccordo sul fatto che il costo del lavoro è troppo elevato,a prescindere dalla qualità dei servizi che "ritornano" indietro.
Non sono stato coinvolto in questo ingranaggio,per fortuna,ma ogni tanto mi piace pormi delle domande in relazione al mondo del lavoro e alle sue prospettive,perchè il fatto che l'Italia canti,in maniera scontata,che è una repubblica fondata sul lavoro è di fondamentale importanza per la vita stessa di qualsiasi paese.
Scarsa retribuzione=scarso impegno=scarse prospettive di crescita=scarse quantita di denaro in circolazione=scarsa nazione sul mercato mondiale.

[Tetsu]

Non è un problema di svincolatori è un problema a livello statale, perché come ha ben detto qualcuno non si può spendere IL DOPPIO di quanto poi percepisce il dipendente! E' follia!

No, questa è italiaaaaaaaaaaaaaaa!
http://3.bp.blogspot.com/_xXmBUJYL9A0/Su7n2k6EUuI/AAAAAAAAAM4/tYH4Kxik4Zk/s400/300-movie-400a0309.jpg

[Sfigatto]

Basta capitalismo.

[Tokugawa]

Basta capitalismo.

Io la correggo cosi,perchè qui il capitalismo non ha colpe,anzi,senza di lui saremo tutti a mangiare la rena.
Qui il problema è che non si puo continuare a lavorare per mantenere dei parassiti,questa storia deve finire con le buone,o con le cattive!

[Tetsu]

Io la correggo cosi,perchè qui il capitalismo non ha colpe,anzi,senza di lui saremo tutti a mangiare la rena.
Qui il problema è che non si puo continuare a lavorare per mantenere dei parassiti,questa storia deve finire con le buone,o con le cattive!

E secondo te l'italia è formata da un popolo tanto impavido da poter muovere anche solo un dito?!
Qui ho arriva un nuovo mussolini, e finisce come finisce, o arriva un nuovo Berlusconi! Altre alternative non ne vedo.

[ilberna]

purtroppo stanti così le leggi e la situazione economica chi lo piglia in quel posto in molti casi siamo noi... ma anche tanti imprenditori ci hanno smenato un sacco negli ultimi anni.
tagliare i rami morti... consulenti, persone improduttive, persone che mangiano sulle nostre spalle, potrebbe essere un buon metodo per sistemare un pò i conti e abbassare le tasse.

[Filomao]

Certo che e' possibile, visto che per le aziende il costo del lavoro e' altissimo ed assumere una persona come dipendente costa alla ditta il doppio di quelo che il dipendente prende come stipendio, ma lo stato questo non lo capisce, per cui via alla partita iva ....

[tbb800]

Buongiorno a tutti,avrei una curiosità da esporvi,per riuscire a capire meglio la situazione in cui ci stiamo cacciando,ostinandoci a voler ancora rimanere in questo paese.
Secondo voi,come è possibile che la situzione lavorativa italiana si stia pian piano evolvendo da un mondo di dipendenti ad un mondo di collaboratori ad un mondo di liberi professionisti con partita iva?
Ieri ho assistito all'ennesima testimonianza.
Richiesta di trasformazione del contratto da collaboratore a progetto a collaboratore con partita iva.
Diminuzione delle spese per chi da il lavoro.
Diminuzione della retribuzione per chi lavora.
MA è mai possibile?

Con queste tue poche righe tu poni una domanda che nella sua semplicità solleva un problema enorme. Ma andiamo con ordine innanzitutto nella parte tecnica del problema:
fino ad un certo punto del il mondo del lavoro era suddiviso secondo alcune classificazioni piuttosto semplici: lavoratori dipendenti a tempo indeterminto o determinato qualche tipo di contratto - allora non si diceva atipico - formazione lavoro, apprendistato, e poi il lavoro cosiddetto in nero che sfuggiva a qualunque regola e controllo. I contratti di lavoro a tempo determinato, per loro natura erano appunto a termine, ma comunque erano sottoposti a regolamentazione e limitazione nel loro uso/abuso (non se ne potevano sottoscrivere oltre 2 consecutivamente per esempio.
Agli inizi degli anni '90 si è comunciato a leggere la cosa in maniera un pò diversa fino a quando il Ministro Treu - con Governo di sinistra Prodi, D'Alema - ha introdotto le prime forme di flessibilità - i cosiddetti contratti occasionali - in deroga alle disposizioni vigenti, e i contratti di collaborazione coordinata continuativa. Nel frattempo, sempre il Governo Prodi prima e D'Alema poi, ha ritenuto di modificare leforme contrattuali finora vigenti introducendo forme di flessibilità, che dal loro punto di vista rendevano il mondo del lavoro più pronto a recepire i lavoratori (di qualunque tipo, condizione professionale e formazione). Quindi, proprio perchè le porcate se le fai devi farle bene - fu incaricato un eminente studioso di diritto del lavoro per redigere una serie di norme che mettessero nero su bianco tutti gli istituti possibili in merito a lavoro flessibile. Per farla breve il lavoro portato avanti dal Prof. Biagi - che poi fu incaricato dai successivi governi di centro destra ed in particolare dall'allora ministro del lavoro Maroni - si è poi concluso in quella che è l'attuale legge 30 o "legge Biagi". All'interno della legge vengono elencate tutte una serie di possibili istituti contrattuali da applicarsi a secondo della condizione soggettiva - del singolo lavoratore - o organizzativa aziendale (per esempio la "cessione del ramo d'azienda".
Oggi come tutti sappiamo, la legge Biagi viene applicata regolarmente tant'è che i cosiddetti lavoratori atipici sono circa 3.000.000 e contribuiscono mensilmente a tenere in attivo i conti dell'INPS (fonte INPS). La norma al suo interno contiene molte e diverse possibilità di scelta, ma tutte riconducibili comunque al massimo della flessibilità possibile sia del lavoratore che del datore di lavoro.
Questa la norma

FINE PRIMA PARTE (se vi interessa continuo che ora viene il bello) altrimenti scusate

[Gianluca74]

continua !!

[tbb800]

continua !!

Visto che a furor di popolo :biggrin3: mi si chiede di continuare lo faccio ben volentieri:
Veniamo all'applicazione pratica della norma di cui sopra (concluderemo in seguito con una lettura critica/politica/sociale).
Piccolo inciso: alcune tutele da lavoro dipendente sono state estese ai lavoratori atipici - sempre al verificarsi di determinate condizioni - quali la maternità, la malattia, l'infortunio. Ometto l'indennità di disoccupazione perchè quella che spacciano per tale è uno dei più grossi bluff che si possa immaginare.
Come tutti sappiamo le applicazioni della legge Biagi spaziano dal classico contratto di collaborazione a progetto, al lavoro intermittente, al lavoro ripartito, al lavoro accessorio. La forma più nota è più diffusa che conosciamo è il contratto a progetto: io ho un progetto da portare avanti e ti chiedo di collaborare con me per un tempo determinato, con strumenti in Tuo possesso, per un importo prestabilito e concluso il quale ognuno per la propria strada. Bene, applicazione pratica: io ho un call center e ti chiedo di lavorare per una paga oraria di 3 euro/ora per vendere contratti telefonici, con strumenti che Io ti metto a disposizione, secondo le Mie direttive e indicazioni precise e secondo un tempo e orario che Io ti obbligo ad accettare. Domanda dov'è il progetto, dev'è la flessibilità, dov'è l'autonomia organizzativa? Dov'è la coerenza con lo spirito della norma?
Altro esempio: caro mio vuoi lavorare per me, alle Mie condizioni, secondo le Mie indicazioni, secondo le Mie regole, bene devi aprirti una partita IVA e farmi mensilmente la fattura. Si ma non credere che puoi fare quello che ti pare, perchè sono io il tuo datore di lavoro, mica pensi che fai quello che ti pare. Perchè se sgarri sei fuori dalle p.... Obiezione: dov'è l'autonomia del professionista che per definizione si organizza il lavoro come meglio crede e con propri strumenti e metodo e soprattutto con diversi committenti?
Veniamo ora al caso della cessione del ramo d'azienda: io azienda voglio liberarmi di dicamo 100/500/1000 dipendenti che faccio?: li riunisco tutti sotto la sigla produzione tubi e laminati e quindi rivendo un pezzetto di azienda che produce tubi e laminati a chi? a te che hai costituito una srl con qualche migliaio di euro, ma che ovviamente me la pagherai un tozzo di pane, se non addirittura nulla (si chiama libera contrattazione e a meno che i miei parenti non mi facciano interdire perchè pensano che io sia pazzo, posso farlo: esempio l'Alfa Romeo fu venduta alla FIAT per ... Lire 1000), ma non perchè io sono un pazzo, ma perchè dovrei anzi essere io a pagare te che mi stai liberando in un solo colpa di 100/500/1000 dipendenti. Ovviamente la srl costituita vive giusto il tempo di assumersi la presunta produzione di laminati ma poicè è una scatola vuota dove 2 mesi e senza avere pagato neppure uno stipendio dichiara crisi e chiude (nel fratttempo però ha magari venduto il sito industriale che il precedente venditore gli aveva diciamo venduto e comunque ci ha quadagnato). E siamo a 2 che guadagnano e qualche migliaio che se la prende in quel posto.
Le altre forme di lavoro flessibili non vanno neppure prese in considerazione per l'estremamente limitato numero di adesioni.
FINE SECONDA PARTE (proseguo?)

[Tokugawa]

prosegui che la bistecca è succulenta e me la sto gustando priam che si rafreddi...non si finisce mai di apprendere,per fortuna.

[Sfigatto]

Io la correggo cosi,perchè qui il capitalismo non ha colpe,anzi,senza di lui saremo tutti a mangiare la rena.
Qui il problema è che non si puo continuare a lavorare per mantenere dei parassiti,questa storia deve finire con le buone,o con le cattive!

A parte la facile battuta che il capitalismo ha la colpa storica di esistere, penso, molto semplicemente, che il desiderio di accumulo sia direttamente correlato con i livelli di sfruttamento (e credo che non sia la cosa più agevole del mondo smentire questo pensiero). Ora, all'aumentare delle richieste di profitto (non certo per esclusivi motivi legati a benessere, lusso e cosucce così, bensì perché la ricchezza è sempre più strumento di potere), qualcuno che ci rimette ci deve pur essere, o no? Scaricare le responsabilità su qualche capro espiatorio, concreto o fittizio che sia, non fa altro che complicare il problema. Sono d'accordo anch'io che questa storia debba finire, ma...diciamo in un senso più ampio :wink_:

[Tokugawa]

A parte la facile battuta che il capitalismo ha la colpa storica di esistere, penso, molto semplicemente, che il desiderio di accumulo sia direttamente correlato con i livelli di sfruttamento (e credo che non sia la cosa più agevole del mondo smentire questo pensiero). Ora, all'aumentare delle richieste di profitto (non certo per esclusivi motivi legati a benessere, lusso e cosucce così, bensì perché la ricchezza è sempre più strumento di potere), qualcuno che ci rimette ci deve pur essere, o no? Scaricare le responsabilità su qualche capro espiatorio, concreto o fittizio che sia, non fa altro che complicare il problema. Sono d'accordo anch'io che questa storia debba finire, ma...diciamo in un senso più ampio :wink_:

Ribadisco che senza una persona che ha un capitale da investire per avviare un'impresa non esisterebbero posti di lavoro.
La soluzione al problema potrebbe essere che ognuno di noi diventi imprenditore di se stesso,ma questa è un'utopia pari a quelle marxiste :o).
Lo stato dovrebbe essere presente e regolamentare,con la forza se necessario.
I politici fannulloni e parassiti mandati a casa,questa è la nostra forza e non l'abbiamo mai utilizzata,anzi,siamo sempre stati pronti a trarne vantaggio,come tu stesso hai sottolineato.Se fossimo un popolo meno volubile,forse potremo confrontarci con il resto dell'europa,invece possiamo solo confrontarci con dei paesi africani,o del sud america,che ci piaccia o no la nostra situazione messa su un piatto è questa.

[Sfigatto]

Ribadisco che senza una persona che ha un capitale da investire per avviare un'impresa non esisterebbero posti di lavoro.
La soluzione al problema potrebbe essere che ognuno di noi diventi imprenditore di se stesso,ma questa è un'utopia pari a quelle marxiste :o).
Lo stato dovrebbe essere presente e regolamentare,con la forza se necessario.
I politici fannulloni e parassiti mandati a casa,questa è la nostra forza e non l'abbiamo mai utilizzata,anzi,siamo sempre stati pronti a trarne vantaggio,come tu stesso hai sottolineato.Se fossimo un popolo meno volubile,forse potremo confrontarci con il resto dell'europa,invece possiamo solo confrontarci con dei paesi africani,o del sud america,che ci piaccia o no la nostra situazione messa su un piatto è questa.

Un conto è avviare un attività, un conto arricchirsi sul lavoro altrui. Personalmente sta gran necessità di sfruttatori non la sento. Del resto il mondo andava avanti anche prima dell'avvento dei sistemi capitalistici.
Non vedo come utopia la possibilità di autogestione e mi suona quasi offensivo l'accostamento al marxismo :biggrin3:
L'altro problema, complicato, lo ammetto, è che, essendo un popolo composto da individui, sinché non prenderemo coscienza del nostro sano egoismo (nota bene, ho detto sano), non caveremo un ragno dal buco e saremo eternamente succubi dell'egocentrismo malato del parassita di turno.

[Tokugawa]

Un conto è avviare un attività, un conto arricchirsi sul lavoro altrui. Personalmente sta gran necessità di sfruttatori non la sento. Del resto il mondo andava avanti anche prima dell'avvento dei sistemi capitalistici.
Non vedo come utopia la possibilità di autogestione e mi suona quasi offensivo l'accostamento al marxismo :biggrin3:
L'altro problema, complicato, lo ammetto, è che, essendo un popolo composto da individui, sinché non prenderemo coscienza del nostro sano egoismo (nota bene, ho detto sano), non caveremo un ragno dal buco e saremo eternamente succubi dell'egocentrismo malato del parassita di turno.

mmm noto lievi divergenze,ma il mondo contemporaneo è articolato cosi,dobbiamo slo far in modo di gestirlo al meglio,senza permettere che nessuno cammini sulle spalle degli altri.
Quando chi vende un voto capirà che per guadagnare 10 euro ce ne sta in realtà rimettendo qualche migliaio forse qualcosa potrà cambiare.
I politicastri del mio quartiere in periodo di elezioni passavano a fare promesse..."Ti metterò a posto questo pezzo di giardino che fa le zecche...vedrai che bello!"
Io rispondevo sempre che tanto sarebbe passato grignani
http://www.youtube.com/watch?v=QvFB3VOGc6s

[Chinaski]

Un conto è avviare un attività, un conto arricchirsi sul lavoro altrui.
Se il "lavoro altrui" è retribuito il giusto, non ci vedo niente di male...

[Mino TB]

La visione del piccolo imprenditore che sfrutta il dipendente rispecchia poco la realtà, dato che soprattutto in un periodo di crisi, mentre un dipendente licenziato percepisce almeno un piccolo sussidio, l'imprenditore senza lavoro si ritrova anche con i debiti.
A guadagnare con quei contratti sono solo le grandi aziende.
E' anche vero, che un dipendente che percepisce 1000 euri al mese, costa al datore di lavoro circa 25000 euri all'anno: in questo modo sono scontenti tutti, ma questa situazione e figlia di decenni di sprechi e purtroppo adesso ci troviamo immersi nella cacca.

[tbb800]

prosegui che la bistecca è succulenta e me la sto gustando priam che si rafreddi...non si finisce mai di apprendere,per fortuna.

Insomma per farla breve :wink_: questa è la norna che ha fatto "sistema della precarizzazione del lavoro e cosa non secondaria dell'esistenza delle persone. In nome di queste disposizioni il lavoratore non è visto come una risorsa dell'azienda, ma come un costo, come colui il quale deve massimizzare il mio profitto al minor costo possibile. Non ci si rende conto che se l'imprenditore ha un dipendente/collaboratore non efficace spesso e volentieri è perchè quest'ultimo non è fedele all'azienda, non ha interesse che questa cresca perchè fa un ragionamento molto semplice: tu mi vuoi fottere all'ora vaff.. tu e la tua impresa e così vediamo. E' una guerra dove non vince nessuno e si vede ormai.
Tutto il resto è retorica: il lavoratore sfaticato, il padrone aguzzino, lo Stato ladrone. La storia potrebbe essere molto semplice, ma invece è quella che ho descritto, cioè disastrosa.

[Sfigatto]

Se il "lavoro altrui" è retribuito il giusto, non ci vedo niente di male...

Definire il giusto è uno dei problemi. Anche perché, se proprio fosse retribuito "il giusto", certa gente in maglioncino (tanto per citare l'attualità) non incamererebbe uno sproposito di soldi.

[Antriple]

quando le vacche sono grasse, queste cose si limitano parecchio, quando invece manca l'aria e molte aziende diventano asfittiche si comincia a tagliare senza pensare e si studiano tutte le possibilità per ridurre i costi. . . questo è un segno dei tempi anzi è anche un segno di furbizia a breve termine di chi lo applica!

[Sfigatto]

mmm noto lievi divergenze,ma il mondo contemporaneo è articolato cosi,dobbiamo slo far in modo di gestirlo al meglio,senza permettere che nessuno cammini sulle spalle degli altri.
Quando chi vende un voto capirà che per guadagnare 10 euro ce ne sta in realtà rimettendo qualche migliaio forse qualcosa potrà cambiare.
I politicastri del mio quartiere in periodo di elezioni passavano a fare promesse..."Ti metterò a posto questo pezzo di giardino che fa le zecche...vedrai che bello!"
Io rispondevo sempre che tanto sarebbe passato grignani
YouTube - L'aiuola - Gianluca Grignani (2002) (http://www.youtube.com/watch?v=QvFB3VOGc6s)

Ma va? :biggrin3:
Però, e qua torno serio (per quanto mi sia consentito dal carattere), se a partire dalle "lievi" divergenze si inizia a confrontarsi sulle possibilità di giocare un ruolo in prima persona...beh, mi pare un soddisfacente primo passo :wink_: