Lezione di altruismo...

[alcide]

Fortemente consigliata la visione del video a chi usa il termine "bestie" in senso dispregiativo...

Il beagle che restò accanto al segugio in trappola - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/11_febbraio_19/il-beagle-che-resto-accanto-al-segugio-in-trappola-danilo-mainardi_055548dc-3bfe-11e0-b39a-01c3e2bb173c.shtml)


alcide

[Herbie 53]

:cry:troppo belli:cry:

[bob modz]

visti al tg altruismo non da umani.

[tonidaytona]

:wub::cry:

[winter1969]

:wub:

[TizioCustom58]

:wub:

[gc57]

Bellissimi:wub:

[Sfigatto]

Che ci sia da imparare per me è scontato (tant'è che mi piace pensarmi più come etologo che come medico e basta), però si potrebbe dire (e nell'articolo mi pare lo facciano) che nei cani è un atteggiamento abbastanza scontato, in fondo istintivo ed altre amenità del genere. Quindi mi sento di rilanciare: forse qualcuno ha visto, ieri sera su RAI 3, un film documentario sulle vite parallele di due cuccioli, un'orsetta ed una trichechina. Bello, ben realizzato (National Geographic è un po' una garanzia in questo), a tratti commovente, ma mi vorrei soffermare su di un episodio che ho ritenuto estremamente "didattico". L'orsetta, una volta raggiunti i due anni di età viene allontanata dalla madre e comincia a vagare, attanagliata dalla fame. L'ambiente è ostile, si sa, ed in più i cambiamenti climatici creano ulteriori difficoltà. In poche parole da mangiare non trova una cippa. Vaga, nuota sino allo stremo, approda su di un isolotto ove un grosso orso maschio (a occhio il doppio di lei) ha catturato un tricheco e sta voracemente pasteggiando. Spinta dalla disperazione gioca il tutto per tutto (mi sa che avrà pensato che crepare di fame o accoppata dal maschio non faceva poi tutta sta differenza): si accosta, cerca di rubacchiare un boccone, viene aggredita e scacciata più volte, allora sembra proprio urlare tutta la sua disperazione con suoni che, giuro, ti entrano dentro ed accade qualcosa...
Il grosso orso maschio sembra capire che né si tratta di una ladruncola, né di un invasione del territorio, ma di una poveraccia quasi morta di fame nel vero senso del termine, si accuccia e la lascia accedere al cibo...
Ora, anche nel linguaggio gergale, essere come un orso ha un certo significato, gli orsi non sono animali di branco, gli unici legami noti sono quelli, temporanei, tra madre e cuccioli, quindi credo che non si possano tirare in ballo "semplici" meccanismi istintivi, programmati, bensì una sorta di ragionamento che ha condotto ad un comportamento solidale che mi ha molto colpito ed emozionato (e, magari, indotto a tenere vive certe speranze). Giusto per non trascurare alcunché, si potrebbe anche pensare che l'orso poi se la sia fatta dare, pensiero maligno da umano troppo bombardato da notizie di similari transazioni e carnal commercio :rolleyes:

[Fooldancer]

Che ci sia da imparare per me è scontato (tant'è che mi piace pensarmi più come etologo che come medico e basta), però si potrebbe dire (e nell'articolo mi pare lo facciano) che nei cani è un atteggiamento abbastanza scontato, in fondo istintivo ed altre amenità del genere. Quindi mi sento di rilanciare: forse qualcuno ha visto, ieri sera su RAI 3, un film documentario sulle vite parallele di due cuccioli, un'orsetta ed una trichechina. Bello, ben realizzato (National Geographic è un po' una garanzia in questo), a tratti commovente, ma mi vorrei soffermare su di un episodio che ho ritenuto estremamente "didattico". L'orsetta, una volta raggiunti i due anni di età viene allontanata dalla madre e comincia a vagare, attanagliata dalla fame. L'ambiente è ostile, si sa, ed in più i cambiamenti climatici creano ulteriori difficoltà. In poche parole da mangiare non trova una cippa. Vaga, nuota sino allo stremo, approda su di un isolotto ove un grosso orso maschio (a occhio il doppio di lei) ha catturato un tricheco e sta voracemente pasteggiando. Spinta dalla disperazione gioca il tutto per tutto (mi sa che avrà pensato che crepare di fame o accoppata dal maschio non faceva poi tutta sta differenza): si accosta, cerca di rubacchiare un boccone, viene aggredita e scacciata più volte, allora sembra proprio urlare tutta la sua disperazione con suoni che, giuro, ti entrano dentro ed accade qualcosa...
Il grosso orso maschio sembra capire che né si tratta di una ladruncola, né di un invasione del territorio, ma di una poveraccia quasi morta di fame nel vero senso del termine, si accuccia e la lascia accedere al cibo...
Ora, anche nel linguaggio gergale, essere come un orso ha un certo significato, gli orsi non sono animali di branco, gli unici legami noti sono quelli, temporanei, tra madre e cuccioli, quindi credo che non si possano tirare in ballo "semplici" meccanismi istintivi, programmati, bensì una sorta di ragionamento che ha condotto ad un comportamento solidale che mi ha molto colpito ed emozionato (e, magari, indotto a tenere vive certe speranze). Giusto per non trascurare alcunché, si potrebbe anche pensare che l'orso poi se la sia fatta dare, pensiero maligno da umano troppo bombardato da notizie di similari transazioni e carnal commercio :rolleyes:

O forse... che piuttosto che sentire l'ennesima "donna" che strilla e urla rompendo le balle fosse preferibile tenerle chiusa la bocca lasciandola mangiare... :biggrin3:

[Sfigatto]

O forse... che piuttosto che sentire l'ennesima "donna" che strilla e urla rompendo le balle fosse preferibile tenerle chiusa la bocca lasciandola mangiare... :biggrin3:

Sia quel che sia (e potrebbe anche essere, così mi attirerò gli starli delle femmine del forum :ph34r::biggrin3:), è la dimostrazione che, in caso di difficoltà, anche creature marcatamente individualiste esibiscono comportamenti solidali e di difesa della specie. Qualcosa di un po' diverso, insomma, delle guerre tra poveri che ci tocca subire...

[giorgiorox]

fantastico Carrettoni

[Antriple]

comportamento molto frequente nei cani. . . .


I cani possiedono bellezza senza vanità, forza senza insolenza, coraggio senza ferocia, e tutte le virtù dell'uomo senza i suoi VIZI (Arthur Schopenhauer)

[tizio speed]

fantastici

[alcide]

Che ci sia da imparare per me è scontato (tant'è che mi piace pensarmi più come etologo che come medico e basta), però si potrebbe dire (e nell'articolo mi pare lo facciano) che nei cani è un atteggiamento abbastanza scontato

È vero! Per questo faccio mia l'osservazione di come sia particolarmente crudele tradire la (meravigliosa) natura dei cani.
Che esista qualcosa di simile alla "compassione" anche in altre specie non mi stupisce più di tanto. In fondo, per quanto solitari, anche gli orsi costruiscono nuclei familiari e, anche se per brevi periodi, hanno bisogno dell'empatia(madre dell'altruismo anche negli esseri umani) per comprendere e rispondere ai bisogni della vulnerabilissima prole.

Leggendo Frans de Waal mi sono convinto che secoli di speculazione filosofica occidentale sull'etica, potevano essere risparmiati mediante l'osservazione attenta degli animali non umani.

Aggiungo: "Se i cani non vanno in paradiso, quando muoio voglio andare dove vanno loro" ;)

Alcide

[Sfigatto]

È vero! Per questo faccio mia l'osservazione di come sia particolarmente crudele tradire la (meravigliosa) natura dei cani.
Che esista qualcosa di simile alla "compassione" anche in altre specie non mi stupisce più di tanto. In fondo, per quanto solitari, anche gli orsi costruiscono nuclei familiari e, anche se per brevi periodi, hanno bisogno dell'empatia(madre dell'altruismo anche negli esseri umani) per comprendere e rispondere ai bisogni della vulnerabilissima prole.

Leggendo Frans de Waal mi sono convinto che secoli di speculazione filosofica occidentale sull'etica, potevano essere risparmiati mediante l'osservazione attenta degli animali non umani.

Aggiungo: "Se i cani non vanno in paradiso, quando muoio voglio andare dove vanno loro" ;)

Alcide

Ti bacerei :wub: Dimostrazione di come, quasi sicuramente per sentieri differenti, si possa raggiungere la medesima meta (per ripartire, ovvio, siamo dei viandanti della conoscenza sino a che le gambe e lo spirito ci sosterranno nel cammino) :wink_:
Io aggiungo che so già dove andranno le mie molecole e quali altre incontreranno :wink_:

[alcide]

Ti bacerei :wub: Dimostrazione di come, quasi sicuramente per sentieri differenti, si possa raggiungere la medesima meta (per ripartire, ovvio, siamo dei viandanti della conoscenza sino a che le gambe e lo spirito ci sosterranno nel cammino) :wink_:
Io aggiungo che so già dove andranno le mie molecole e quali altre incontreranno :wink_:

e baciamoci!!!! :tongue:

Voglio cercare il documentario di cui parli...

alcide

[alessandro2804]

strumentalizziamo i cani o gli animali per sostenere la tesi che gli animali hanno istinti positivi ,( e i cani che si aggrediscono esistono o sono pure invenzioni? ) mentre gli uomini sono tutti meschini bastardi?

ma poi che senso ha osservare un comportamento e dedurre lezioni di morale??

[roberto70]

strumentalizziamo i cani o gli animali per sostenere la tesi che gli animali hanno istinti positivi ,( e i cani che si aggrediscono esistono o sono pure invenzioni? ) mentre gli uomini sono tutti meschini bastardi?

ma poi che senso ha osservare un comportamento e dedurre lezioni di morale??

quoto ...io per esempio guardo la tipa nel tuo avatar e mi verrebbe voglia di ingropparla ma mica vuol dire che sono un maiale! o no?

[alessandro2804]

quoto ...io per esempio guardo la tipa nel tuo avatar e mi verrebbe voglia di ingropparla ma mica vuol dire che sono un maiale! o no?

appunto! non è che ti lasci andare a tutti i pensieri che vengono in mente altrimenti chissà quanti anni in carcere dovremmo scontare(mi ci metto anch'io):blink:

qui ci sono osservatori che credono di capire i pensieri degli animali proiettando i propri

[yatta]

Fortemente consigliata la visione del video a chi usa il termine "bestie" in senso dispregiativo...

Il beagle che restò accanto al segugio in trappola - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/animali/11_febbraio_19/il-beagle-che-resto-accanto-al-segugio-in-trappola-danilo-mainardi_055548dc-3bfe-11e0-b39a-01c3e2bb173c.shtml)


alcide

:smoke_:

bellissimi.....c'e' solo da imparare da questi stupendi animali....il laccio glielo avrei legato ai coglioni di quel mammutones che l' ha messo li'....sto picio

[alcide]

strumentalizziamo i cani o gli animali per sostenere la tesi che gli animali hanno istinti positivi ,( e i cani che si aggrediscono esistono o sono pure invenzioni? ) mentre gli uomini sono tutti meschini bastardi?

ma poi che senso ha osservare un comportamento e dedurre lezioni di morale??

Hai ragione. Gli "istinti positivi" ce li abbiamo solo noi esseri umani visto che siamo stati creati ad immagine e somiglianza dell'Altissimo.
E siccome la teoria dell'evoluzione è una bufala inventata dai sobillatori senza Dio, è chiaro che nessun'altra specie può avere alcunchè di simile alle emozioni.

Hai ragione anche sul fatto che non abbia senso osservare gli animali e dedurne lezioni morali. E'molto meglio tirargli noccioline allo zooooo.


(...)

ovviamente scherzo ma è per dire che hai completamente frainteso il senso del mio messaggio. Non ricambio il favore e rispondo in linea con il tuo :)





qui ci sono osservatori che credono di capire i pensieri degli animali proiettando i propri


perchè tu come fai a capire i pensieri delle altre persone ? Gli apri la testa e ci guardi dentro?
Comprendere gli altri si basa necessariamente sulla proiezione del nostro mondo interiore. Non esiste un altro modo!


alcide

[alessandro2804]

Hai ragione. Gli "istinti positivi" ce li abbiamo solo noi esseri umani visto che siamo stati creati ad immagine e somiglianza dell'Altissimo.
E siccome la teoria dell'evoluzione è una bufala inventata dai sobillatori senza Dio, è chiaro che nessun'altra specie può avere alcunchè di simile alle emozioni.

Hai ragione anche sul fatto che non abbia senso osservare gli animali e dedurne lezioni morali. E'molto meglio tirargli noccioline allo zooooo.


(...)

ovviamente scherzo ma è per dire che hai completamente frainteso il senso del mio messaggio. Non ricambio il favore e rispondo in linea con il tuo :)





perchè tu come fai a capire i pensieri delle altre persone ? Gli apri la testa e ci guardi dentro?
Comprendere gli altri si basa necessariamente sulla proiezione del nostro mondo interiore. Non esiste un altro modo!


alcide

ma proprio perche si osservano dall'esterno bisogna trattare gli animali in modo scientifico ,descrivendoli scientificamente ..i propri giudizi di valore dovrebbero restare fuori, invece vedo che dalla scienza si cerca di estrarre valori che si trovano solo nella mente dello scienziato. Confondere un fatto con i propri valori è considerato errore nel mondo scientifico .
Se poi sono proprii giudizi di valore allora non è scienza , sono significati personali

[gixxer73]

visto in tv , veramente commovente :wub:

continuo a essere convinto che il peggiore animale è l' uomo .. :dry:

[alcide]

ma proprio perche si osservano dall'esterno bisogna trattare gli animali in modo scientifico ,descrivendoli scientificamente ..i propri giudizi di valore dovrebbero restare fuori, invece vedo che dalla scienza si cerca di estrarre valori che si trovano solo nella mente dello scienziato. Confondere un fatto con i propri valori è considerato errore nel mondo scientifico .
Se poi sono proprii giudizi di valore allora non è scienza , sono significati personali

Come va studiata allora la mente animale?
Come i comportamentisti che suggerivano di trattare la mente (umana e non) al pari di una scatola nera? Nulla è dato sapere, e tutte le proprie conclusioni vanno basate sui "comportamenti" osservabili, da descrivere nel modo più asettico e "scientifico" possibile.
Questo approccio non ha dato molti frutti e i comportamentisti sono praticamente scomparsi. Per fortuna l'etologia cognitiva ha prevalso.

Alla domanda se gli animali provino sentimenti esattamente come noi, più di un secolo di ricerche ha dato risposta positiva.
E il primo a rispondere è stato proprio Darwin nel 1872 quando pubblica "L'espressione delle emozioni nell'uomo e negli animali".
Le analogie tra umani e non umani, non dovrebbero stupirci se accettiamo il fatto che noi e le altre specie, ci siamo evoluti nello stesso modo, anche se per strade parallele.
Certo hai ragione, ogni specie ama, odia, è triste o allegra a modo suo e il nostro linguaggio funziona bene per i sentimenti umani mentre non è altrettanto affidabile per quelli non umani. Questa si chiama "impotenza semantica" ed è il motivo per cui, nel descrivere l'altruismo di Carrettoni, dovremo per forza un po' umanizzarlo.

alcide

[alessandro2804]

Come va studiata allora la mente animale?
Come i comportamentisti che suggerivano di trattare la mente (umana e non) al pari di una scatola nera? Nulla è dato sapere, e tutte le proprie conclusioni vanno basate sui "comportamenti" osservabili, da descrivere nel modo più asettico e "scientifico" possibile.
Questo approccio non ha dato molti frutti e i comportamentisti sono praticamente scomparsi. Per fortuna l'etologia cognitiva ha prevalso.

Alla domanda se gli animali provino sentimenti esattamente come noi, più di un secolo di ricerche ha dato risposta positiva.
E il primo a rispondere è stato proprio Darwin nel 1872 quando pubblica "L'espressione delle emozioni nell'uomo e negli animali".
Le analogie tra umani e non umani, non dovrebbero stupirci se accettiamo il fatto che noi e le altre specie, ci siamo evoluti nello stesso modo, anche se per strade parallele.
Certo hai ragione, ogni specie ama, odia, è triste o allegra a modo suo e il nostro linguaggio funziona bene per i sentimenti umani mentre non è altrettanto affidabile per quelli non umani. Questa si chiama "impotenza semantica" ed è il motivo per cui, nel descrivere l'altruismo di Carrettoni, dovremo per forza un po' umanizzarlo.

alcide

quoto la parte finale ...
il comportamentismo studia i comportamenti non tenendo conto della mente
, del concetto di intenzionalità. Sulle azioni umane è un metodo del tutto errato proprio perchè abbiamo dei fini come cause ultime e quindi possiamo derivare sempre una comprensione e una spiegazione(interpretazione). Negli animali non tutti i comportamenti sono interpretabili se non come risposte automatiche o chimiche a stimoli meccanici o chimici.