Inflggere educazione

[simotrone]

Per chi non ha voglia di leggere:
Quale è l'approccio più "educativo" che le FdO, e in generale chi si fa carico di queste cose, dovrebbero attuare per fare "la cosa giusta" a vostro parere?

Questo mi sembra un vero discorso da bar! :w00t:

Via alle polemiche! :tongue:

-----------------------
Antefatto:
Nei post dove si parla della presenza delle FdO sulle strade che conducono ai passi per stemperare l'agitazione (presunta o reale) dei motociclisti esce saltuariamente il discorso dell'educazione imposta dalle FdO.
Esempio: "Il posto di blocco", ogni tanto si legge, "è lì per fare cassa. Non è preventivo, non è educativo, è repressivo."

Posso anche concordare, ma io non reputo debba necessariamente essere educativo (in senso formativo). Preventivo sì (per la maggior sicurezza di tutti), repressivo assolutamente no (ma per me la repressione è un atto di forza molto particolare, abuso di potere diciamo) e educativo... beh, mi piacerebbe, ma è un effetto collaterale.

Personalmente la prima risposta che mi viene da dare è che una persona oltre i 18 anni è già ritenuta dalla società civile autonoma e responsabile, quindi non dovrebbe avere necessità di essere educata da nessun altro che non sia se stessa. (Il discorso è molto superficiale, bisognerebbe essere responsabili ed "educati" dal punto di vista stradale anche a 14 anni, se si guida un motorino per strade pubbliche)
Caso particolare potrebbe essere il carcere, in quel caso ci dovrebbe essere una funzione rieducativa, ma diciamo che si basa su presupposti di un certo tipo che esulano dal discorso.

Ora, la multa in effetti potrebbe (dovrebbe?) avere un qualcosa di educativo, ma io onestamente non ce lo vedo: se faccio una preferenziale SO che rischio la multa. Se modifico la moto in modo non omologato SO che se mi fermano mi fanno la multa e via così. Se parcheggio nel posto dei disabili SO che non lo devo fare.
Quindi nel momento in cui mi multano, non c'è alcuna logica educativa: io ero già educato, so che non si fa, ma l'ho fatto lo stesso consapevolmente. In questo senso io NON ritengo la multa educativa, in effetti mi pare sia semplicemente una scala di quanto grave l'ho fatta - la vedo come un risarcimento di un danno causato (reale o in potenziale che sia).
La multa al più mi dissuade, a causa dell'importo, ma non la ritengo particolarmente educativa in senso formativo. E' una conseguenza diretta dell'infrazione di una legge.

Devo dire che non sono un avvocato ne un poliziotto, quindi non ho un'idea precisa e suppongo che quel che ho in testa sia sin troppo semplice.

Ora, date queste mie considerazioni, mi chiedo se sia sensato pretendere una funzione educativa da parte delle FdO che in effetti sono lì solo per controllo e, semmai, per stemperare comportamenti ritenuti pericolosi. Il fatto che facciano cassa è irrilevante, in tal senso.
Potrebbero farlo sicuramente in maniera più efficace, ma in realtà quando si infrange la legge spesso lo sappiamo in molti contesti.

Quindi come possono educarci in maniera accettabile se non lo siamo già? :rolleyes:

[Micha]

"... se faccio una preferenziale SO che rischio la multa. Se modifico la moto in modo non omologato SO che se mi fermano mi fanno la multa e via così. Se parcheggio nel posto dei disabili SO che non lo devo fare..."

In molti casi ci lamentiamo pur avendo torto... ovvio che se, ad esempio, mi mettono una multa perchè sono in divieto di sosta mi girano le scatole, ma sapevo benissimo di non doverlo fare (e nemmeno per i soliti 5 minuti...)

Quindi nel momento in cui mi multano, non c'è alcuna logica educativa: io ero già educato, so che non si fa, ma l'ho fatto lo stesso consapevolmente. In questo senso io NON ritengo la multa educativa, in effetti mi pare sia semplicemente una scala di quanto grave l'ho fatta - la vedo come un risarcimento di un danno causato (realmente o in potenza).

Uhm... non sono d'accordo, la multa è una punizione, conseguenza di un comportamento sbagliato... e le punizioni servono proprio a educare, nonchè come deterrente per il futuro :rolleyes:

E' vero che in molti casi le FdO girano o si appostano per far cassa, ma se il nostro comportamento fosse corretto non avrebbero motivo di multarci... no?
:wink_:

[simotrone]

Uhm... non sono d'accordo, la multa è una punizione, conseguenza di un comportamento sbagliato... e le punizioni servono proprio a educare, nonchè come deterrente per il futuro :rolleyes:

La ragione per cui ritengo che la punizione da adulto non educhi, è che l'adulto valuta: "SI, posso permettermelo; NO non posso permettermelo."

Se la multa non è un salasso VERO, c'è chi valuta di potersela permettere tra l'altro confidando sul fatto di farla franca. Quindi c'è una valutazione a monte che, dal mio punto di vista, ha già inficiato l'atteggiamento educativo della sanzione.
(Es: "Non pago l'abbonamento del bus perchè a mio avviso il controllore non sale più di una volta ogni 2-3 mesi, se compero l'abbonamento una volta al mese spendo di più che per la multa, per semplice calcolo preferisco pagare la multa quando mi prendono... e ci ho pure risparmiato".)

Ben inteso che non sto sponsorizzando il comportamento, ma il ragionamento non fa una piega e finchè non ci sono conseguenze sulla fedina... :wink_:

[Micha]

La ragione per cui ritengo che la punizione da adulto non educhi, è che l'adulto valuta: "SI, posso permettermelo; NO non posso permettermelo."

Se la multa non è un salasso VERO, c'è chi valuta di potersela permettere tra l'altro confidando sul fatto di farla franca. Quindi c'è una valutazione a monte che, dal mio punto di vista, ha già inficiato l'atteggiamento educativo della sanzione.
(Es: "Non pago l'abbonamento del bus perchè a mio avviso il controllore non sale più di una volta ogni 2-3 mesi, se compero l'abbonamento una volta al mese spendo di più che per la multa, per semplice calcolo preferisco pagare la multa quando mi prendono... e ci ho pure risparmiato".)

Ben inteso che non sto sponsorizzando il comportamento, ma il ragionamento non fa una piega e finchè non ci sono conseguenze sulla fedina... :wink_:


Anche questo è vero, infatti, sono del parere che le multe dovrebbero essere proporzionate al reddito :rolleyes:

[valterone]

Per chi non ha voglia di leggere:
.....


Quindi come possono educarci in maniera accettabile se non lo siamo già? :rolleyes:


Avevi cominciato bene ma poi ti sei ugualmente scritto addosso... :biggrin3:...qua dentro son tutti pigri o troppo occupati, devi svolgere il tema in meno di metà delle parole che hai usato.

Anch'io passo subito alla fine :laugh2:. Non possono educarci, quello lo dovevano fare i nostri genitori. Possono farci capire che sgarrare ci costerà caro e forse potremmo decidere di smettere per sfinimento o bancarotta. Il risultato sarà comunque raggiunto, dal loro punto di vista
D'altronde, allargando l'esempio al massimo, se fossimo tutti educati, le FdO come istituzione nemmeno servirebbero... e devo dire che per quanto mi riguarda, sparissero domani del tutto, non cambierei una virgola dei miei comportamenti. E non perchè me ne frego, ma perchè sono già "quasi" a posto. :wink_:

Tra il tuo esempio e il mio c'è indubbiamente una vasta gamma di declinazioni "educatorie" e non si può negare che a persone sensibili una ramanzina possa effettivamente servire. La multa poi, a suggellare l'avvenuto apprendimento. :ph34r:

Non siamo tutti :demon: o tutti :angelo:.

[simotrone]

Un modo che pare piacere (forse perchè non tocca il portafogli) è la volante che sale su per il passo - facendo così i motociclisti si accalcano dietro (letterlamente, a me ha fatto molto ridere quando l'ho visto) ma non vanno più come disperati.
La cosa non è punitiva, ma non ci vedo alcuna educazione: ci vedo una "costrizione" non punitiva.

Per altro ha lo svantaggio che la polizia deve sempre essere presente, mentre un sistema "nascosto" dovrebbe indurre tutti a comportarsi bene se hanno il dubbio... più punitivo e "bastardo", ma in teoria più efficace nel lungo periodo.

In US rispetti i limiti. Non è in discussione. Tutte le volte che ho visto qualcuno infrangerli, poche miglia dopo l'ho visto fermo con una volante vicino. Considerando che non ho visto molte macchine della polizia in giro ma saltavano sempre fuori "al momento giusto", posso solo pensare che abbiano dei sensori per segnalare e che le auto delle FdO sempre in giro siano in grado di intervenire in tempi brevi dove serve.
Quindi anche lì il controllo è "nascosto" e in tal senso omnipresente.

Tempo addietro in un comune (Monte San Pietro - BO) avevano adottato un sistema che mi piaceva molto: in un lungo rettilineo dove molti automobilisti acceleravano a dismisura (e con case nei pressi) avevano messo un rilevatore di velocità ma SENZA foto. A 3/4 del rettilineo un semaforo. Se il guidatore manteneva una velocità degna il semaforo rimaneva verde. Se "l'agitato" non rallentava, il semaforo diveniva rosso. In caso di stop, tutto a posto. In caso invece di bruciatura del rosso, scattava la contravvenzione.

L'ho trovai un sistema molto carino perchè avvertiva prima di punire e puniva solo veramente i pirla (che non solo andavano forte, ma che bruciavano pure il rosso).


Avevi cominciato bene ma poi ti sei ugualmente scritto addosso... :biggrin3:...qua dentro son tutti pigri o troppo occupati, devi svolgere il tema in meno di metà delle parole che hai usato.
Hai perfettamente ragione, ma non sono capace. :biggrin3:
Per questo ho diviso il post in due parti. :wink_:

Trovo sia molto complicato esprimere concetti in maniera sintetica e efficace esclusi i contesti che ne fanno un arte (materie scientifiche e formalizzate su tutte).
Poi il fatto che qualcuno ogni tanto ci riesca (e sia esaustivo), mi fa ben sperare - lo ammiro tanto. :wub:

[valterone]

Tempo addietro in un comune (Monte San Pietro - BO) avevano adottato un sistema che mi piaceva molto: in un lungo rettilineo dove molti automobilisti acceleravano a dismisura (e con case nei pressi) avevano messo un rilevatore di velocità ma SENZA foto. A 3/4 del rettilineo un semaforo. Se il guidatore manteneva una velocità degna il semaforo rimaneva verde. Se "l'agitato" non rallentava, il semaforo diveniva rosso. In caso di stop, tutto a posto. In caso invece di bruciatura del rosso, scattava la contravvenzione.



Ne avevamo qualcuno anche dalle nostre parti ma è successo qualcosa a livello di privacy e omologazione degli apparati fotografici. I giudici di pace hanno accolto troppi ricorsi (naturalmente la maggior parte presentati da persone con chilometriche code di paglia...) e le amministrazioni hanno desistito lasciando il solo contatore della velocità o il solo semaforo. Anche secondo me erano discretamente utili, bastava passarci sotto senza superare la velocità massima e tutto filava liscio. Chiaramente il tratto rallentato era breve ma se moltiplichiamo i metri percorsi per il numero dei veicoli che l'hanno fatto, ne viene fuori veramente tanta gente che andava oggettivamente piano. I residenti poi, spesso imparavano la giusta maniera di transitare, mantenendo una guida liscia ma comunque scorrevole e "incapsulando" gli eventuali estranei. La sosta e la ripartenza solitamente rendevano inutili le sgasate di prima e di dopo, quindi tanto valeva correre di meno e evitare la fermata.

[Micha]

Tempo addietro in un comune (Monte San Pietro - BO) avevano adottato un sistema che mi piaceva molto: in un lungo rettilineo dove molti automobilisti acceleravano a dismisura (e con case nei pressi) avevano messo un rilevatore di velocità ma SENZA foto. A 3/4 del rettilineo un semaforo. Se il guidatore manteneva una velocità degna il semaforo rimaneva verde. Se "l'agitato" non rallentava, il semaforo diveniva rosso. In caso di stop, tutto a posto. In caso invece di bruciatura del rosso, scattava la contravvenzione.



Geniale!

[stella crow]

In effetti questo tuo thread era più da discussione a voce....per iscritto è più difficile e lungo:tongue:

Capisco cosa vuoi dire, tuttavia in Italia spesso c'è questa mentalità....tutto (o quasi) è lecito finchè qualcuno non ti ferma...anche nelle cose più piccole e banali. È quasi una questione culturale, per cui il furbo è figo, chi sta alle regole, invece, uno sfigato.
Si comincia già da piccoli, se copi e prendi un bel voto sei un grande, se invece dai solo del tuo e prendi un brutto voto non sei grande perché 'onesto', ma sei un pirla....
Vivo in questo paese da una vita e non mi ci trovo, per molti aspetti, e questo è uno. E, sia chiaro, non vale per tutti, non è mia intenzione generalizzare, ma è la mentalità di molti....
Per questo le multe non hanno valore educativo nei confronti di tanti, perché l'aspetto culturale prevale sul rispetto delle regole....quello che voglio dire è che se uno è abituato a fare il furbo, nemmeno una multa lo fermerà, la considererà solo un normale 'incidente statistico' per cui a volte, si sa, si viene 'beccati' e andrà avanti a fare il furbo....

Non credo che la soluzione italiana di fermare indiscriminatamente tutti per vedere chi è 'in regola' sia la soluzione.
Facendo così si deresponsabilizzano le persone e, alla fine, si istigano i furbi a continuare a 'fregare' e non si promuove la cultura della responsabilità di ognuno verso gli altri (se vogliamo parlare di sicurezza stradale...)....

Andrei avanti, ma il discorso sarebbe troppo lungo....:biggrin3:

In UK, da dove vengo, ti fermano solo se hai contravvenuto a qualche regolamento, altrimenti non hanno nessun diritto di fermarti...
I furbi vengono puniti e sul serio, chi vive la sua vita nel rispetto della vita altrui, è libero di farlo senza essere controllato...

In UK, per dire, non abbiamo nemmeno le carte di identità, nonostante vari governi abbiano provato ad introdurle...perché se io dico che sono Stella Crow, lo sono! E se ho detto una balla....Son cazzi...:biggrin3:

[357magnum]

Per chi non ha voglia di leggere:
Quale è l'approccio più "educativo" che le FdO, e in generale chi si fa carico di queste cose, dovrebbero attuare per fare "la cosa giusta" a vostro parere?

Questo mi sembra un vero discorso da bar! :w00t:

Via alle polemiche! :tongue:

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Antefatto:
Nei post dove si parla della presenza delle FdO sulle strade che conducono ai passi per stemperare l'agitazione (presunta o reale) dei motociclisti esce saltuariamente il discorso dell'educazione imposta dalle FdO.
Esempio: "Il posto di blocco", ogni tanto si legge, "è lì per fare cassa. Non è preventivo, non è educativo, è repressivo."

Posso anche concordare, ma io non reputo debba necessariamente essere educativo (in senso formativo). Preventivo sì (per la maggior sicurezza di tutti), repressivo assolutamente no (ma per me la repressione è un atto di forza molto particolare, abuso di potere diciamo) e educativo... beh, mi piacerebbe, ma è un effetto collaterale.

Personalmente la prima risposta che mi viene da dare è che una persona oltre i 18 anni è già ritenuta dalla società civile autonoma e responsabile, quindi non dovrebbe avere necessità di essere educata da nessun altro che non sia se stessa. (Il discorso è molto superficiale, bisognerebbe essere responsabili ed "educati" dal punto di vista stradale anche a 14 anni, se si guida un motorino per strade pubbliche)
Caso particolare potrebbe essere il carcere, in quel caso ci dovrebbe essere una funzione rieducativa, ma diciamo che si basa su presupposti di un certo tipo che esulano dal discorso.

Ora, la multa in effetti potrebbe (dovrebbe?) avere un qualcosa di educativo, ma io onestamente non ce lo vedo: se faccio una preferenziale SO che rischio la multa. Se modifico la moto in modo non omologato SO che se mi fermano mi fanno la multa e via così. Se parcheggio nel posto dei disabili SO che non lo devo fare.
Quindi nel momento in cui mi multano, non c'è alcuna logica educativa: io ero già educato, so che non si fa, ma l'ho fatto lo stesso consapevolmente. In questo senso io NON ritengo la multa educativa, in effetti mi pare sia semplicemente una scala di quanto grave l'ho fatta - la vedo come un risarcimento di un danno causato (reale o in potenziale che sia).
La multa al più mi dissuade, a causa dell'importo, ma non la ritengo particolarmente educativa in senso formativo. E' una conseguenza diretta dell'infrazione di una legge.

Devo dire che non sono un avvocato ne un poliziotto, quindi non ho un'idea precisa e suppongo che quel che ho in testa sia sin troppo semplice.

Ora, date queste mie considerazioni, mi chiedo se sia sensato pretendere una funzione educativa da parte delle FdO che in effetti sono lì solo per controllo e, semmai, per stemperare comportamenti ritenuti pericolosi. Il fatto che facciano cassa è irrilevante, in tal senso.
Potrebbero farlo sicuramente in maniera più efficace, ma in realtà quando si infrange la legge spesso lo sappiamo in molti contesti.

Quindi come possono educarci in maniera accettabile se non lo siamo già? :rolleyes:

Quoto. Non è la funzione delle Fdo quella di educare.
La loro funzione è preventiva (diassuadere da comportamenti illeciti) e repressiva e basta.
Tuttavia non si può non notare che talvolta si eccede con la funzione repressiva andando a cercare il pelo nell'uovo oppure adottando comportamenti che sono a singhiozzo e rivolti solo ad una specifica categoria.
In quel caso si è difronte ad una stortura del sistema.

[MR-T]

davvero? :smoke_:


















































troppo lungo... :D

[simotrone]

davvero? :smoke_:
troppo lungo... :D
C'è la parte riassunta:

Per chi non ha voglia di leggere:
Quale è l'approccio più "educativo" che le FdO, e in generale chi si fa carico di queste cose, dovrebbero attuare per fare "la cosa giusta" a vostro parere?

Questo mi sembra un vero discorso da bar! :w00t:

Via alle polemiche! :tongue:

[Mamba]

io non ho letto......però do molta colpa ai politici e forze dell'ordine....finchè non ci danno un alternativa.....

es. 2 -3 piste in ogni regione finanziate dallo stato......in parte...ovvio.....

[wailingmongi]

Personalmente penso che servano certe cose così magari uno si "sveglia" se così possiamo dire....ovvio che a volte c'è la si cerca però ovvio anche che a volte servono davvero solo a far cassa.

[eusebius]

Concordo che sia più una discussione da tenersi a parole anzichè scritta.

Io sono dell'idea che le multe servano e debbano avere la duplice funzione preventiva e repressiva. Mi spiego: se non c'è un rischio concreto di prendere una multa, la maggior parte delle persone se ne frega e infrange le regole (in questo caso della strada). L'esempio è il limite di velocità messo questa primavera sulle tangenziali di Milano: hanno fatto la stupidata di dire che non avrebbero dato multe e NESSUNO ha rispettato i limiti. Altro esempio: dalle statistiche risulta che sulle autostrade con installati i tutor, la velocità media è diminuita e soprattutto il numero di incidenti (e la mortalità) è calata sensibilmente. Direi che in questo caso si è raggiunto un risultato :wink_:

Con questo non voglio dire che adoro prendere multe, ma solo che non viviamo in un mondo ideale e per far rispettare le regole, serve prevenzione e repressione. Se sai che se sgarri perdi soldi e punti, ci pensi due volte prima di farlo :wink_:

Lasciamo stare il discorso del far cassa: le amministrazioni comunali purtroppo usano le multe "quasi" solo per $$$ :mad: