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fiumi
16/11/2011, 11:58
Il Club Bilderberg – La storia segreta dei padroni del mondo .


Questa storia ha inizio in un luogo e una data precisi, il 29 maggio del 1954 a Oosterbeek, una piccola cittadina dei Paesi Bassi, presso l’Hotel Bilderberg. Lì, su iniziativa del principe olandese Bernhard, si riunirono le maggiori personalità del mondo politico, di quello economico, industriale e militare, ponendo le basi per la creazione di una sorta di conferenza, o se volete di società segreta, che da quel momento ogni anno, per un fine settimana, si sarebbe riunita in un paesino del mondo occidentale per confrontarsi sulle problematiche del pianeta e studiare delle soluzioni a esse da attuare attraverso gli strumenti a propria disposizione, a ben vedere sostanzialmente illimitati dato che si trattava di presidenti, governatori, potenti industriali, affermati giornalisti e personalità di elevatissimo calibro.


Se vogliamo essere meno diplomatici e più schietti, possiamo dire che dal 1954 un gruppo di persone estremamente influenti prende tutte le decisioni più importanti che riguardano il destino di tutti noi e lo fa lontano da occhi indiscreti e, soprattutto, dal controllo popolare.


Già, perché i meeting del Bilderberg hanno caratteristiche molto particolari: si tengono generalmente in piccole cittadine, dove l’opinione pubblica e l’informazione non sono massicciamente presenti (nel 2004 la riunione ha avuto luogo a Stresa, un piccolo comune sul Lago Maggiore). L’accesso è rigorosamente a invito, il quale avviene secondo criteri che prendono in considerazione l’influenza della posizione dell’ospite e il grado di controllo che egli ha su determinati settori chiave.




Il gruppo include praticamente tutti i dirigenti delle istituzioni, delle aziende e delle organizzazioni più importanti del mondoI partecipanti hanno il divieto assoluto di rilasciare dichiarazioni ai giornali, così come è tassativamente vietato ai giornalisti anche solo avvicinarsi al luogo di svolgimento della manifestazione, pena l’arresto (lo stesso Estulin è stato arrestato diverse volte nel corso delle sue indagini sul campo); ovviamente fanno eccezione i giornalisti regolarmente invitati, come lo era Katherine Graham, direttrice del Washington Post, e come lo fu Fehru Koru, un giornalista turco propugnatore di posizioni aspramente critiche nei confronti del Bilderberg che cambiò magicamente idea dopo essere stato invitato all’edizione del 2006.


Segretezza è dunque una delle parole chiave del Gruppo Bilderberg. Un’altra è sicuramente controllo; come detto, uno dei requisiti fondamentali per essere invitati è quello di occupare una posizione di prestigio e potere, che permetta appunto di controllare i punti nodali di determinati settori.


Grazie a questo criterio, il Bilderberg ha sviluppato una rete formata da molte componenti: una di esse è per esempio la RCA, Radio Corporations of America, colosso dell’informazione che comprende NBC, CBS e ABC, mentre il suo omologo dal punto di vista politico-militare è la NATO, uno dei bracci armati della struttura.


Più in generale, il gruppo include praticamente tutti i dirigenti delle istituzioni, delle aziende e delle organizzazioni più importanti del mondo: ne fanno infatti parte Romano prodi, ex Primo Ministro italiano, Bill Clinton, ex Presidente americano, Jean-Claude Trichet, governatore della Banca Centrale Europea, Mario Draghi, governatore della Banca d’Italia, Peter Sutherland, presidente della British Petroleum, Robert Zoellick, presidente della Banca Mondiale, la Regina Beatrice d’Olanda, tanto per citarne alcuni, ma la lista include centinaia di nomi. Ognuno di essi ricopre un ruolo di assoluto controllo del suo settore di competenza e appare chiaro che una rete che mette in sinergia queste personalità può controllare con facilità il mondo intero.


Fra i membri del Bilderberg ve ne sono alcuni che hanno alle spalle una militanza decennale e che hanno acquisito notevole potere all’interno della stessa organizzazione, tanto da essere considerati come organizzatori e gestori dei meeting. Uno di essi è certamente il rappresentante della corona olandese, solitamente indicato come il chairman, il padrone di casa.




All'interno del gruppo è di assoluta preminenza la posizione di Henry KissingerDi assoluta preminenza è poi la posizione di Henry Kissinger, che nella sua vita ha fatto praticamente di tutto, occupando sempre posizioni di potere; potere che è cresciuto sempre più – paradossalmente – dopo il suo ritiro dalla vita politica e pubblica in generale. Un altro pezzo grosso del Bilderberg è David Rockfeller, ultimo discendente di John e rappresentante di una famiglia che da sempre, mascherandosi dietro organizzazioni umanitarie e iniziative benefiche, ha perseguito l’ambizioso intento di instaurare il cosiddetto nuovo ordine mondiale.


Altri membri importanti e influenti del Bilderberg sono Zbigniew Brzezinski, Vernon Jordan, Cyrus Vance e altre personalità che ciclicamente vengono impiegate nei posti chiave delle amministrazioni politiche americane e internazionali, indipendentemente dal loro schieramento


Il Bilderberg può inoltre contare su altre organizzazioni parallele che cooperano con esso per la realizzazione dei suoi intenti. Una di queste è il CFR, Council on Foreign Relations, creato nel 1921 su iniziativa di Edward House, potente e influente consigliere del presidente Wilson (già avvezzo a questo tipo di iniziative, come testimonia la sua idea della Lega delle Nazioni), e massicciamente finanziato guarda caso dalla Fondazione Rockfeller. Inizialmente il CFR fu concepito come distaccamento americano della Tavola Rotonda Mondiale, ma sin da subito i suoi intenti erano chiari: «creare un governo unico mondiale, basato su un sistema finanziario centralizzato, caratterizzato da un particolare mix di capitalismo e socialismo, di opportunismo e di idealismo».


Inutile dirlo, tutti i più importanti protagonisti della recente storia politica americana – da Colin Powell a Madaleine Albright, da Condoleezza Rice a Donald Rumsfeld, da Dick Cheney a Richard Perle, ma non Gorge W. Bush – fanno parte del CFR. Così come facevano parte del CFR Bill Clinton, personaggio secondario nella scena politica statunitense fino al momento della sua elezione, e John Kerry, sfidante di Bush alle elezioni presidenziali del 2004 (della serie: proponendo un proprio candidato e appoggiando comunque quell’altro è impossibile perdere).


Un’altra organizzazione analoga, che si differenzia dal CFR per essere internazionale e non riservata agli americani, è la Trilateral Commission. La Trilateral è stata fondata e finanziata, ancora una volta, da David Rockfeller, che ebbe l’idea e la propose al meeting del Bilderberg del 1972, in Belgio. Pur privilegiando il settore della finanza e del commercio, l’obiettivo della Trilateral è sempre lo stesso: creare un governo unico mondiale.




La storia raccontata da Estulin ha inizio in un luogo e una data precisi, il 29 maggio del 1954 a Oosterbeek, una piccola cittadina dei Paesi Bassi, presso l’Hotel BilderbergQuesto è dunque un breve schizzo dell’ampio e articolato quadro che Estulin delinea nel suo libro. Con particolare perizia, il giornalista spagnolo evita il qualunquismo che caratterizza spesso gli autori che affrontano queste tematiche e che inevitabilmente frutta loro le etichette di complottisti, paranoici e visionari. Il Club Bilderberg è infatti dotato di un’ampia ed esauriente appendice che propone fotografie, stralci di documenti, liste di partecipanti, verbali e resoconti riguardanti i meeting del Bilderberg che si sono tenuti dal 1954 a oggi.


Il reperimento di questo interessantissimo materiale è stato possibile grazie a una fitta rete di contatti che Estulin ha sapientemente intessuto, coinvolgendo funzionari, giornalisti, addetti ai lavori, fino ad agenti segreti e membri dei servizi di vari paesi. Interessanti e attuali – ma anche assai inquietanti – sono poi i collegamenti che vengono evidenziati fra importanti avvenimenti della seconda parte del ventesimo secolo e l’azione segreta del gruppo Bilderberg: il Piano Marshall, l’uccisione di Aldo Moro, il Watergate, il caso Iran-Contra, la guerra in Afghanistan e tanti altri episodi – incluso un presunto e clamoroso piano di annessione del Canada agli Stati Uniti – determinanti appartenenti alla recente storia mondiale vedono lo zampino dei propugnatori del nuovo ordine mondiale.
QUESTA PREMESSA PER DIRE CHE IL NUOVO PRESIDENTE DEL CONSIGLIO, PROF. MARIO MONTI, E' PARTE DI QUESTO GRUPPO. Difensore delle banche e società di rating, cioè le lobby che stanno distruggebdo questo paese e non solo. Cosa ne pensate della sua candidatura?

kitesvara74
16/11/2011, 12:02
[thruth mode off]
Tremendo, tutto vero, per approfondire:
Signoraggio, savi di Sion, scie chimiche, cerchi nel grano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/16/il-grande-golpe-globale-rivelato-a-mio-cognato/170896/)
:laugh2:

jamex
16/11/2011, 12:02
conoscevo questa storia (mi sembra pure che una volta ci fecero un servizio in tv).....secondo me c'è mooooooooooooooooooooolto più che un semplice fondo di verità

Strega Klà
16/11/2011, 12:03
Cavolo...vi mettete di buzzo buono per rovinare la digestione a chi rientra in ufficio:sick:

Falco
16/11/2011, 12:04
Bah...:rolleyes:

Ciauz

HAL9000
16/11/2011, 12:07
ma la fonte?..... per correttezza e chiarezza, neh....

fiumi
16/11/2011, 12:29
Quanto ho scritto è tratto dal libro di Daniel Estulin che si intitola "Il club Bilderberg" e che così intesta: "Nel 1996 cercarono di uccidermi, nel 1998 di sequestrarmi, nel 1999 di corrompermi, nel 2000 di arrestarmi e l’anno dopo mi offrirono un assegno in bianco se avessi taciuto una volta per tutte".

kitesvara74
16/11/2011, 12:44
Quanto ho scritto è tratto dal libro di Daniel Estulin che si intitola "Il club Bilderberg" e che così intesta: "Nel 1996 cercarono di uccidermi, nel 1998 di sequestrarmi, nel 1999 di corrompermi, nel 2000 di arrestarmi e l’anno dopo mi offrirono un assegno in bianco se avessi taciuto una volta per tutte".

Urca, il club che tesse le fila del mondo non riesce a contrastare Estulin, tosto il tipo !
Anche dii comprendonio?

n0x
16/11/2011, 12:46
Quanto ho scritto è tratto dal libro di Daniel Estulin che si intitola "Il club Bilderberg" e che così intesta: "Nel 1996 cercarono di uccidermi, nel 1998 di sequestrarmi, nel 1999 di corrompermi, nel 2000 di arrestarmi e l’anno dopo mi offrirono un assegno in bianco se avessi taciuto una volta per tutte".

Ecco, ed un'espressione di cosi' forte potere viene tenuta in scacco da sto estulin?! Non riescono a corromperlo, ad ucciderlo e manco a rapirlo....ma non sanno proprio fare un cazzo eh :laugh2:

Cmq di governi ombra ce ne sono in tutti i paesi, non mi stupirei se ce ne fosse uno a livello internazionale, e visto che la realta' ormai supera la fantasia, non mi stupirei se il loro capo fosse l'uomo che fuma :w00t:

streetTux
16/11/2011, 12:48
In molte meno parole, da Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_Bilderberg)

Il Gruppo Bilderberg (detto anche conferenza Bilderberg o club Bilderberg) è un incontro annuale per inviti, non ufficiale, di circa 130 partecipanti, la maggior parte dei quali sono personalità influenti in campo economico, politico e bancario. I partecipanti trattano una grande varietà di temi globali, economici, militari e politici.

Il gruppo si riunisce annualmente in hotel o resort di lusso in varie parti del mondo, normalmente in Europa, e una volta ogni quattro anni negli Stati Uniti o in Canada. Ha un ufficio a Leida nei Paesi Bassi. I nomi dei partecipanti sono resi pubblici attraverso la stampa ma la conferenza è chiusa al pubblico e ai media.

Dato che le discussioni durante questa conferenza non sono mai registrate o riportate all'esterno, questi incontri sono stati oggetto di critiche ed anche oggetto di varie teorie del complotto.

Faccio notare la parte in grassetto, che significa che, qualsiasi cosa si dica, si parla di tutto e di nulla, perché appunto non si sa nulla.

Rafasnella
16/11/2011, 12:49
Il Club Bilderberg – La storia segreta dei padroni del mondo .


Si son dimenticati di citare Michael Moore, Fahrenheit_9/11 e il Carlyle Group.

Comunque anche a me è arrivata la mail stamane. Ho letto e sorriso molto.

> Ecco chi deciderà:
>
>
>
> E nel caso di Mario Monti, la "sostanza" si chiama Goldman Sachs (una
> delle maggiori banche d'affari de mondo di cui è consulente
> internazionale), Bilderberg, Trilateral commission e, fino a pochi anni
> fa, Bruegel. Cosa sono? Salotti, gruppi di lavoro, lobbies. Pochi membri.
> Ma molto, molto importanti.
>
> Primo tra tutti, Bilderberg. Il gruppo di quelli che contano è formato da
> 33 persone. Non certo "qualunque". Partiamo dall'unico membro
> dell'advisory group: David Rockfeller, il multimiliardario americano a cui
> si affianca più volte nella veste di "ospite" l'ex segretario di stato
> americano Henry Kissinger.
>
> Tra gli altri compare, oltre a Monti, un unico italiano, Franco Bernabé
> (amministratore delegato di Telecom Italia) insieme con altre personalità
> del calibro di Josef Ackermann (numero uno di Deutsche Bank), Marcus Agius
> (Presidente di Barclays), Peter Sutherland (Presidente di Goldman Sachs
> international), Daniel Vasella (presidente della multinazionale del
> farmaco Novartis), Thomas Enders (amministratore delegato di Airbus Sas).
>
> Questi illustri signori si incontrano una volta l'anno per una tre giorni
> in giro per il mondo per parlare di "protezionismo", "imperialismo russo e
> cinese", "situazione irachena", "cyber-terrorismo", "gestione delle
> turbolenze finanziarie". Del resto la peculiarità di Bilderberg, come si
> legge anche sul sito del "salotto internazionale", è quella di essere un
> "piccolo, flessibile, informale e non ufficiale forum internazionale in
> cui si confrontano differenti punti di vista".
>
> L'ultimo incontro (il 59esimo, per la precisione) si è tenuto a St.Moritz,
> in Svizzera, dal 9 al 12 giugno scorso. Tema: le sfide per la crescita.
> 130 partecipanti. Rigorosamente in forma privata. Lo sa bene Charlie
> Skelton, giornalista del The Guardian che ha cercato di spiare il meeting,
> rigorosamente a porte chiuse, in cui si decide "se i cittadini del mondo
> saranno in salute o felici". Si è trovato davanti a lenzuola bianche poste
> a fare da scudo agli ingressi delle sale meeting, finestre oscurate,
> guardie del corpo ovunque, polizia che non consente a nessuno di
> avvicinarsi.
>
> La Trilateral Commission, è un'organizzazione fondata nel 1973 da (guarda
> un po') David Rockefeller, presidente della Chase Manhattan Bank, e da
> altri membri di Bilderberg tra cui Henry Kissinger. Conta 170 tra uomini
> d'affari, politici, intellettuali rigorosamente europei, giapponesi e
> Nordamericani per "promuovere una cooperazione più stretta tra queste tre
> aree del mondo" come si legge sulla pagina web.
>
> Monti ne è presidente accanto al vice presidente, Vladimir Dlouhy
> (Consulente di Goldman Sachs) e a Michael Fuchs, membro del Parlamento
> federale tedesco.
>
> Ma andiamo avanti. Monti è stato anche il primo presidente di Bruegel,
> un'altra lobby (o think thank che dir si voglia) belga fondato nel 2005 il
> cui gruppo di comando è composto da esponenti di spicco di 28
> multinazionali e 16 Stati (per l'Italia oggi vi siede Vittorio Grilli,
> direttore generale del Tesoro). I loro nomi? Microsoft, Google, Goldman
> Sachs, Samsung, il gruppo bancario italiano Unicredit, il colosso
> energetico Gdf, la Borsa di New York (Nyse). Molti coincidono con le
> poltrone di Bilderberg. Guarda caso.

streetTux
16/11/2011, 12:49
Cavolo...vi mettete di buzzo buono per rovinare la digestione a chi rientra in ufficio:sick:
Meglio non prendere la cosa di petto, e ragionarci un pelino sopra, per non farsi rovinare nulla.


Si son dimenticati di citare Michael Moore, Fahrenheit_9/11 e il Carlyle Group.
Sull'11 Settembre non esibire cotanta sicurezza.

Ti suggerirei io un documentario, fatto bene, che tratta le cose a livello pratico, con fatti e prove, non supposizioni, che aprirebbe bene gli occhi. Ma è OT.

Aprirò un thread in merito.

Rafasnella
16/11/2011, 12:53
Meglio non prendere la cosa di petto, e ragionarci un pelino sopra, per non farsi rovinare nulla.


Sull'11 Settembre non esibire cotanta sicurezza.

Ti suggerirei io un documentario, fatto bene, che tratta le cose a livello pratico, con fatti e prove, non supposizioni, che aprirebbe bene gli occhi. Ma è OT.

Aprirò un thread in merito.

Va beh, ma le robe dette sul carlyle group mi sembrano le stesse cose dette su questo fantomatico Club.


Quanto ho scritto è tratto dal libro di Daniel Estulin che si intitola "Il club Bilderberg" e che così intesta: "Nel 1996 cercarono di uccidermi, nel 1998 di sequestrarmi, nel 1999 di corrompermi, nel 2000 di arrestarmi e l’anno dopo mi offrirono un assegno in bianco se avessi taciuto una volta per tutte".

Ma farlo fuori no?

fiumi
16/11/2011, 12:55
Wikipedia è sicuramente chiaro ma, a mio parere, un po' semplicistico. Anche lo IOR è la Banca del Vaticano ma, a ben vedere, ricopre un ruolo molto più discutibile. Io non parlo tanto di contenuti che, rimangono segreti, ma di un gruppo sovranazionale che nel 2011 si è ritrovato a St Moritz e che, si ipotizza, decida molte delle sorti sia del mercato globale che dei ruoli dei vari stati soprattutto a livello di sinergie. Proprio la segretezza ingenera innumerevoli teorie complottistiche. La realtà, però, considera l'esistenza del gruppo e la non certa integrità morale di molti suoi partecipanti.

winter1969
16/11/2011, 12:58
Quanto ho scritto è tratto dal libro di Daniel Estulin che si intitola "Il club Bilderberg" e che così intesta: "Nel 1996 cercarono di uccidermi, nel 1998 di sequestrarmi, nel 1999 di corrompermi, nel 2000 di arrestarmi e l’anno dopo mi offrirono un assegno in bianco se avessi taciuto una volta per tutte".

.....cercarono di uccidermi.......cercarono di sequestrarmi......se hanno tutta il potere che sostiene il giornalista non credo che per loro sia un gran problema

357magnum
16/11/2011, 13:00
[thruth mode off]
Tremendo, tutto vero, per approfondire:
Signoraggio, savi di Sion, scie chimiche, cerchi nel grano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/11/16/il-grande-golpe-globale-rivelato-a-mio-cognato/170896/)
:laugh2:

Finalmente posso quotare anche te!!:biggrin3:

:wink_:

streetTux
16/11/2011, 13:02
Wikipedia è sicuramente chiaro ma, a mio parere, un po' semplicistico.
Lascia perdere Wikipedia, è il primo risultato che ho trovato, e di cui ero certo ci fosse un riassunto sufficiente.
Sufficiente perché, ripeto, se si sta parlando di una cosa di cui non trapela nulla all'esterno, di cosa stiamo parlando?
Supposizioni, fantasie, ipotesi.

Di nulla.

Black Death
16/11/2011, 13:04
quindi hanno deciso che L'Italia non conta piu' una minkia???? ci vogliono far fuori???? oppure all'ultima riunione c'era anche il Berlusca che ha fatto le corna a tutti e scorreggiato a tavola????


;;)

winter1969
16/11/2011, 13:05
quindi hanno deciso che L'Italia non conta piu' una minkia???? ci vogliono far fuori???? oppure all'ultima riunione c'era anche il Berlusca che ha fatto le corna a tutti e scorreggiato a tavola????


;;)

:biggrin3:

357magnum
16/11/2011, 13:07
Wikipedia è sicuramente chiaro ma, a mio parere, un po' semplicistico. Anche lo IOR è la Banca del Vaticano ma, a ben vedere, ricopre un ruolo molto più discutibile. Io non parlo tanto di contenuti che, rimangono segreti, ma di un gruppo sovranazionale che nel 2011 si è ritrovato a St Moritz e che, si ipotizza, decida molte delle sorti sia del mercato globale che dei ruoli dei vari stati soprattutto a livello di sinergie. Proprio la segretezza ingenera innumerevoli teorie complottistiche. La realtà, però, considera l'esistenza del gruppo e la non certa integrità morale di molti suoi partecipanti.

St Moritz, luogo appartato e poco conosciuto... grossomodo come Rosario Oeste nel Mato Grosso.......:laugh2:
senza Vip e giornalisti ficcanaso.....

Stresa..... (altro luogo di raduno del pericolossissimo gruppo) luogo dove non si fanno mai convegni e congressi d'alto livello......:biggrin3:

La non certa integrità morale...... E chi è che dà le pagelle??:rolleyes:

Dai sù...siamo seri...:wink_::laugh2:

fiumi
16/11/2011, 13:11
Il fatto che non trapela nulla all'esterno dovrebbe, almeno, accendere un campanello d'allarme. Oltretutto, i personaggi che ne fanno parte non sono proprio di spiccata onorabilità. Comunque, ribadisco, non parlo di contenuti che, ovviamente non conosco, ma di gruppi che, almeno nell'immaginario, sono alquanto discutibili.

357magnum
16/11/2011, 13:14
Il fatto che non trapela nulla all'esterno dovrebbe, almeno, accendere un campanello d'allarme. Oltretutto, i personaggi che ne fanno parte non sono proprio di spiccata onorabilità. Comunque, ribadisco, non parlo di contenuti che, ovviamente non conosco, ma di gruppi che, almeno nell'immaginario, sono alquanto discutibili.

Appunto...nell'immaginario......:wink_:

streetTux
16/11/2011, 13:21
non parlo di contenuti che, ovviamente non conosco, ma di gruppi che, almeno nell'immaginario, sono alquanto discutibili.
Ok, quindi non parliamo di contenuti ed immaginiamo che sono discutibili.....

E fatto questo?

fiumi
16/11/2011, 13:23
L'esistenza del gruppo è provata. Ho un amica che ha partecipato all'allestimento della location di St.Moritz. Ovviamente si è fermata all'allestimento e più altro. Ribadisco che non parlo di contenuti che non posso conoscere. Però. visto il calibro dei personaggi che vi partecipano, non penso si tratti di adunanza per una partita a burraco o scopone scientifico (magari quest'ultimo si ma non nel senso di carte). Io mi sono limitato ad introdurre l'argomento chiedendo a voi un parere. Magnum tu sai di cosa parlavano nella Loggia P2? Nella P4? Credi alla loro esistenza o propendi per una creazione fantasiosa?

357magnum
16/11/2011, 13:33
L'esistenza del gruppo è provata. Ho un amica che ha partecipato all'allestimento della location di St.Moritz. Ovviamente si è fermata all'allestimento e più altro. Ribadisco che non parlo di contenuti che non posso conoscere. Però. visto il calibro dei personaggi che vi partecipano, non penso si tratti di adunanza per una partita a burraco o scopone scientifico (magari quest'ultimo si ma non nel senso di carte). Io mi sono limitato ad introdurre l'argomento chiedendo a voi un parere. Magnum tu sai di cosa parlavano nella Loggia P2? Nella P4? Credi alla loro esistenza o propendi per una creazione fantasiosa?

E non l'hanno "terminata con estremo pregiudizio" dopo che ha partecipato all'allestimento della riunione di codesta spietata setta?:rolleyes:

Azzz.. quelli della Spectre non sarebbero stati così gentili:
http://www.007museum.com/Thunderball_profile6.gif

:laugh2::laugh2::laugh2:


per quanto riguarda la P2:
' LA P2 NON COSPIRO' CONTRO LO STATO' - Repubblica.it » Ricerca (http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1996/03/28/la-p2-non-cospiro-contro-lo.html)


Per la P4:
http://squario.com/wp-content/uploads/image/bufala190105.jpg

:biggrin3::biggrin3:

:wink_:

L'esistenza del gruppo è provata.... ed è l'unica cosa certa....