Suicidio Assistito

[Ribellesenzacausa]

Prendo spunto da questa notizia di oggi per dichiararmi favorevole a questa norma che considero avanzata. Anche se non ho capito bene le modalità con le quali in svizzera si consente questa scelta. Cioè a fronte di quali patologie o se basti una esplicità lucida volontà dell'individuo anche a fronte di assenza di malattia.
Mia amica fece stessa scelta quando si arrese a un tumore che i medici consideravano incurabile e in questo caso si parlò di eutanasia, lecita nel suo paese ma dopo un consulto dei medici che ti hanno in cura e di un garante, medico a sua volta, che certifica se i caso si presti o meno a una decisione consapevole del paziente che voglia smettere di soffrire inutilmente


Il suicidio assistito di Lucio Magri
l'addio ai compagni: "Ho deciso di morire"
Il fondatore del Manifesto morto in Svizzera ha deciso tutto con lucidità; dalla fine alla sepoltura vicino alla sua Mara. Gli amici hanno tentato di dissuaderlo ma lui era depresso per la morte della moglie

Il suicidio assistito di Lucio Magri l'addio ai compagni: "Ho deciso di morire" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/politica/2011/11/29/news/magri_suicidio_assistito-25763126/?ref=HRER2-1)

[lasilvia]

Il suicidio assistito per depressione? no, non sono d'accordo.
Il suicidio assistito per evitare dolore e sofferenze e quant'altro quando ormai non c'è più niente da fare? si, sono d'accordo

[Strega Klà]

Sono concorde con tutte le modalità del suicidio assistito, purchè non si scelga questa strada per evadere le proprie responsabilità.

[mister51]

Mi sento di fare questo doveroso omaggio ad una persona che rappresente l'uomo "intellettualmente onesto" che, ormai, è una "razza" in via di estinzione.

Visto che si tratta di un omaggio "postumo" sarebbe utile evitare commenti "fuori luogo".

Suicidio assistito per Lucio Magri - Corriere della Sera (http://www.corriere.it/cronache/11_novembre_29/magri-suicidio-assistito_a6f690f8-1a59-11e1-a0da-00d265bd2fc6.shtml)

[Gian]

Il suicidio assistito per depressione? no, non sono d'accordo.
Il suicidio assistito per evitare dolore e sofferenze e quant'altro quando ormai non c'è più niente da fare? si, sono d'accordo

Quoto, in caso di patologia incurabile sarei e sono d'accordo.....per depressione MAI... anche se la conosco!

[streetTux]

Sono favorevole.

A onor del vero, va detto che legiferare una cosa del genere come si deve, non è così semplice.

[miss_valentine]

Sono a favore a maggior ragione se si parla di depressione.

Spesso la malattia fisica è in qualche modo lenita dalla cura da parte di familiari e di strutture mediche, mentre la depressione non compresa fino in fondo, è accompagnata da una profonda solitudine.

[lasilvia]

Ma la depressione si può curare... no, sono sono d'accordo sul suicidio per depressione.

[manu for rent]

ma aveva almeno una figlia e una nipote
era circondato da persone che gli volevano bene
stava bene di salute aveva perso la moglie ok, ma comunque in età avanzata.

sono altri i casi in cui è lecito parlare di depressione
scelta non discutibile perchè non si deve vivere per compiacere gli altri, ma nella sua situazione doveva farsi forza.

[jamex]

Sono favevole solo in caso di malattie serie, degenerative e allo stadio terminale( insomma senza speranza)...per la depressione no

[Strega Klà]

La depressione non è una forma di malinconia......
uno può cadere in depressione nonostante abbia tutte le carte in regola per essere felice...e non è una malattia da sottovalutare solo perchè non intacca organi vitali.

[lasilvia]

Si sottovaluta troppo spesso e io purtroppo ne so qualcosa, ma no, non ci si deve uccidere per la depressione.
E' una malattia, ma curabile. Un tumore in stadio terminale no.
Son due cose ben diverse.

[Strega Klà]

Si sottovaluta troppo spesso e io purtroppo ne so qualcosa, ma no, non ci si deve uccidere per la depressione.
E' una malattia, ma curabile. Un tumore in stadio terminale no.
Son due cose ben diverse.



Io nn ho il metro per capire se un dolore emotivo sia più o meno giusto da sopportare di uno fisico....
Credo solamente che una perosna abbia il diritto di fare le proprie scelte, senza venir meno le proprie resposnabilità.

[ABCDEF]

Si sottovaluta troppo spesso e io purtroppo ne so qualcosa, ma no, non ci si deve uccidere per la depressione.
E' una malattia, ma curabile. Un tumore in stadio terminale no.
Son due cose ben diverse.

:wink_:

[giorgiorox]

Il suicidio assistito per depressione? no, non sono d'accordo.
Il suicidio assistito per evitare dolore e sofferenze e quant'altro quando ormai non c'è più niente da fare? si, sono d'accordo

quoto, anche se nel primo caso nulla impedisce all'aspirante suicida di farlo da sè, senza tante menate...:dry:

[streetTux]

Sono a favore a maggior ragione se si parla di depressione.

Spesso la malattia fisica è in qualche modo lenita dalla cura da parte di familiari e di strutture mediche, mentre la depressione non compresa fino in fondo, è accompagnata da una profonda solitudine.
Non so... dalla depressione si può comunque uscirne, ci si può lavorare... anche a suon di psicofarmaci... e non è così pesante come vivere di chemio, ad esempio..

Poi certo, come sempre è difficile valutare le cose senza viverle.. spero di rimanere sempre in questa difficoltà.

[lasilvia]

Io nn ho il metro per capire se un dolore emotivo sia più o meno giusto da sopportare di uno fisico....
Credo solamente che una perosna abbia il diritto di fare le proprie scelte, senza venir meno le proprie resposnabilità.

Un tumore senza speanze è un viaggio nel dolore senza uscita, la depressione invece si, ha un'uscita. non facile, non immediata, ma l'ha.

vero che troppo spesso si abusa della parola depressione togliendo a una malattia così terribile la sua giusta gravità.

[streetTux]

Credo solamente che una persona abbia il diritto di fare le proprie scelte, senza venir meno le proprie resposnabilità.
Certo, ma in un suicidio assistito, non si tratta di una "propria scelta" nel senso stretto.. si coinvolgono comunque altre persone, che come ben sai hanno dei doveri dati dal loro codice. E non parlo solo di etica.
Di conseguenza, mentre uccidere un malato terminale può essere, diciamo "accettabile" (passami il termine, son certo che comprenderai), differentemente è nel caso di un malato di depressione.

[Strega Klà]

Un tumore senza speanze è un viaggio nel dolore senza uscita, la depressione invece si, ha un'uscita. non facile, non immediata, ma l'ha.

vero che troppo spesso si abusa della parola depressione togliendo a una malattia così terribile la sua giusta gravità.



Molto dipende dal grado di depressione che ha raggiunto la malattia....
non sempre si guarisce....credimi.

[spitjake]

boh, secondo me: chissenefrega! cavoli di chi sceglie

[Strega Klà]

Di conseguenza, mentre uccidere un malato terminale può essere, diciamo "accettabile" (passami il termine, son certo che comprenderai), differentemente è nel caso di un malato di depressione.



Bè...si...capisco possa esserci una bella differenza tra le due situazioni....
però il primo malato ha i medesimi diritti del secondo...
Ovviamente è un'opinione mia personalissima

[streetTux]

boh, secondo me: chissenefrega! cavoli di chi sceglie
Cavoli di chi sceglie, fino a che prende e si ammazza da solo.

Nel momento in cui ci si fa ammazzare, la cosa non è più così semplice.

[ABCDEF]

Certo, ma in un suicidio assistito, non si tratta di una "propria scelta" nel senso stretto.. si coinvolgono comunque altre persone, che come ben sai hanno dei doveri dati dal loro codice. E non parlo solo di etica.
Di conseguenza, mentre uccidere un malato terminale può essere, diciamo "accettabile" (passami il termine, son certo che comprenderai), differentemente è nel caso di un malato di depressione.

e' per me un vero piacere quotare convintamente l'utente streettissimo :wink_:


Cavoli di chi sceglie, fino a che prende e si ammazza da solo.

Nel momento in cui ci si fa ammazzare, la cosa non è più così semplice.

:wink_::wink_::wink_:

[streetTux]

Bè...si...capisco possa esserci una bella differenza tra le due situazioni....
però il primo malato ha i medesimi diritti del secondo...
Certo, ma qui si va oltre ai (presunti) diritti del malato.

Si parla di un suicidio assistito, ovvero di una persona che prende e pone fine alla tua vita. E questa persona, come ho già detto, è vincolata a doveri che vanno persino oltre l'etica. Di conseguenza, non è così facile.. E per questo, in merito alla depressione, a mio avviso, la cosa non dovrebbe avvenire.

[lasilvia]

Se una persona paralizzata chiede il suicidio assistito? O se una persona con una malattia debilitante e limitante tipo il diabete, ma con la quale si può tranquillamente vivere per anni lo chiede? Sareste favorevoli ugualmente?

[Ribellesenzacausa]

cmq mi domandavo appunto come la svizzera si regolasse visto che risulta come il paese con più casi. Qui sotto una analisi della situazione legislativa e diverse tipologie di eutanasia o suicidio


Eutanasia attiva diretta
Omicidio mirato a ridurre le sofferenze di un’altra persona. Il medico o un terzo somministra intenzionalmente al paziente un’iniezione che conduce direttamente alla morte.

Questa forma di eutanasia è attualmente passibile di pena ai sensi dell’articolo 111 (omicidio intenzionale), articolo 114 (omicidio su richiesta) o articolo 113 (omicidio passionale) CP.



Eutanasia attiva indiretta
Impiego di mezzi (ad es. morfina) per alleviare le sofferenze, i quali possono tuttavia – come effetto secondario – abbreviare la vita. Si accetta la possibilità che essi possano abbreviare la vita.

Questo genere di eutanasia non è regolato esplicitamente dal Codice penale vigente, esso è tuttavia consentito in linea di massima. Anche le direttive sull’eutanasia dell’Accademia svizzera delle scienze mediche (Direttive-ASSM) considerano ammissibile questo genere di eutanasia.



Eutanasia passiva
Rinuncia ad avviare o sospensione di terapie di sostentamento vitale (esempio: viene staccato il respiratore a ossigeno).

Anche questa forma di eutanasia non è regolata esplicitamente dalla legge, è tuttavia considerata ammissibile. Le Direttive-ASSM ne forniscono una pertinente definizione.



Assistenza al suicidio (detto anche aiuto al suicidio)
Soltanto chi "per motivi egoistici" aiuta una persona al suicidio (ad es. procurandogli una sostanza letale), è punito secondo l’articolo 115 CP con una pena detentiva sino a cinque anni o con una pena pecuniaria.

Nel caso dell’aiuto al suicidio si tratta di procurare la sostanza letale al paziente che auspica suicidarsi. Quest’ultimo poi la ingerisce senza l’aiuto di terzi.

Organizzazioni come EXIT prestano assistenza al suicidio nell’ambito di questa legge. Esse non sono punibili fintanto che non è possibile rimproverare loro motivi egoistici.

Secondo le Direttive-ASSM l’aiuto al suicidio non è un "aspetto dell’attività medica".

insomma pare che se non si sia un interesse "egositico" organizzazioni di aiuto al suicidio siano lecite o comunque tollerate pur non essendo considerata pratica medica. Insomma una soluzione ambigua mi pare.

[Rafasnella]

Cavolo, io posso capire che la depressione sia una bruttissima malattia, ma arrivarsi a suicidare perché si è depressi mi fa un po' specie.

[357magnum]

Sono favevole solo in caso di malattie serie, degenerative e allo stadio terminale( insomma senza speranza)...per la depressione no

La depressione è una malattia orrenda e può essere molto grave.
Talvolta ha anche cause organiche e non sempre si cura.



Non so però come pormi di fronte a questa scelta...(il suicidio assistito e/o l'eutanasia)
E' il coinvolgimento di terzi che mi lascia perplesso, fra l'altro.

Quoto chi sostiene che sia difficile legiferare in materia, per me è difficile formarmi anche una opinione ferma......

[lasilvia]

Cavolo, io posso capire che la depressione sia una bruttissima malattia, ma arrivarsi a suicidare perché si è depressi mi fa un po' specie.

E' una malattia che ti toglie la voglia di vivere quindi si, il pensiero di ammazzarti è abbastanza presente... anche se la morte non è, per me, la giusta soluzione...

[Ribellesenzacausa]

Se una persona paralizzata chiede il suicidio assistito? O se una persona con una malattia debilitante e limitante tipo il diabete, ma con la quale si può tranquillamente vivere per anni lo chiede? Sareste favorevoli ugualmente?

Si.

[ABCDEF]

Cavolo, io posso capire che la depressione sia una bruttissima malattia, ma arrivarsi a suicidare perché si è depressi mi fa un po' specie.

:blink: beh, guardati attorno e leggi i giornali (anche se in molti casi si stende un velo pietoso)............il discorso , qui, e' pero' circa gli eventuali aiuti esterni, mi pare

[streetTux]

Se una persona paralizzata chiede il suicidio assistito? O se una persona con una malattia debilitante e limitante tipo il diabete, ma con la quale si può tranquillamente vivere per anni lo chiede? Sareste favorevoli ugualmente?
Sicuramente alcuni sì, sicuramente altri no.. Il problema è proprio questo, legiferare qualcosa riguardante la vita (e il terminare la stessa), una cosa così immensa e così inestimabile..

[Ribellesenzacausa]

Cavoli di chi sceglie, fino a che prende e si ammazza da solo.

Nel momento in cui ci si fa ammazzare, la cosa non è più così semplice.

non sei ammazzato. Sei aiutato a farlo da solo. Non è eutanasia è suicidio assistito.

[Rafasnella]

:blink: beh, guardati attorno e leggi i giornali (anche se in molti casi si stende un velo pietoso)............il discorso , qui, e' pero' circa gli eventuali aiuti esterni, mi pare

Non ho voluto commentare perché ( e sarò di mentalità poco aperta sotto questo punto di vista) non condivido assolutamente nè eutanasia e nemmeno l'idea di un'assistenza al suicidio.
La vita non c'è la siamo presa e per questo (per me) non potremmo nemmeno togliercela "a nostro piacimento".

[ABCDEF]

non sei ammazzato. Sei aiutato a farlo da solo. Non è eutanasia è suicidio assistito.

http://img144.imagevenue.com/loc536/th_48873_lane_caprine_122_536lo.jpg

:rolleyes:

[lasilvia]

Non ho voluto commentare perché ( e sarò di mentalità poco aperta sotto questo punto di vista) non condivido assolutamente nè eutanasia e nemmeno l'idea di un'assistenza al suicidio.
La vita non c'è la siamo presa e per questo (per me) non potremmo nemmeno togliercela "a nostro piacimento".

quando vedi una persona che ami piangere e urlare di dolore ben sapendo che saranno così i suoi ultimi giorni di vita ti cambia un po' le prospettive e le idee... e no, non "a nostro piacimento" ma nello strazio avresti volentieri aiutato a farla finire di soffrire...

[spitjake]

io non capisco dove sia il problema. dobbiamo sempre metterci a fare dio. se uno sceglie di fare una cosa, qualsiasi cosa, straca**i suoi. non sono d'accordo ma amen. che responsabilità potrà mai essere più grande della volontà di morire, il mondo va avanti lo stesso, e non è una questione nè politica nè religiosa, si chiama realismo

[streetTux]

non sei ammazzato. Sei aiutato a farlo da solo. Non è eutanasia è suicidio assistito.
Sì certo, a parole e a definizioni è facile. Vai a dirlo a chi compie l'azione. Tu lo faresti? Io lo farei? E non dire che è il loro lavoro, perché il problema sta proprio lì, che il loro lavoro e le premesse dello stesso, contrastano fortemente con l'atto di cui qui si discute.
Detto questo, ho usato comunque termini forti per far capire la differenza tra le due azioni e le due situazioni.

[miss_valentine]

Se una persona paralizzata chiede il suicidio assistito? O se una persona con una malattia debilitante e limitante tipo il diabete, ma con la quale si può tranquillamente vivere per anni lo chiede? Sareste favorevoli ugualmente?

Sì.

Malattia curabile o no, per me la persona costretta a un certo tipo di esistenza credo debba avere il diritto di decidere se sia degna d'essere vissuta.



non sei ammazzato. Sei aiutato a farlo da solo. Non è eutanasia è suicidio assistito.

:wink_:

[streetTux]

io non capisco dove sia il problema. dobbiamo sempre metterci a fare dio.
Forse è proprio questo il punto, ma al contrario, cioè che nessuno vuole fare dio (inteso come essere superiore).
Non è una cosa banale, non è così facile, e non è certo il caso di legiferare, decidere o giudicare in merito semplicemente con un "cazzi suoi".
A mio avviso, non è realismo, è sottovalutazione.


Malattia curabile o no, per me la persona costretta a un certo tipo di esistenza credo debba avere il diritto di decidere se sia degna d'essere vissuta.
Indubbiamente.

Ma dietro la tua decisione, ci sono altri che la compiono. Ed è qui, il grande Bardo direbbe, che c'è l'intoppo.

[spitjake]

Forse è proprio questo il punto, ma al contrario, cioè che nessuno vuole fare dio (inteso come essere superiore).
Non è una cosa banale, non è così facile, e non è certo il caso di legiferare, decidere o giudicare in merito semplicemente con un "cazzi suoi".
A mio avviso, non è realismo, è sottovalutazione.

continuo a non capire il perchè:wink_:

[lasilvia]

Sì.

Malattia curabile o no, per me la persona costretta a un certo tipo di esistenza credo debba avere il diritto di decidere se sia degna d'essere vissuta.



però se hai bisogno di qualcuno che ti aiuti nel farlo quando potresti benissimo farlo da solo forse vuol dire che hai ancora qualche dubbio in merito (mia idea)

[Rafasnella]

quando vedi una persona che ami piangere e urlare di dolore ben sapendo che saranno così i suoi ultimi giorni di vita ti cambia un po' le prospettive e le idee... e no, non "a nostro piacimento" ma nello strazio avresti volentieri aiutato a farla finire di soffrire...

Certo posso immaginare, nel mio piccolo quando mia nonna, molto anziana, era nell'ultimo periodo di vita dove non capiva più niente per me era triste vederla così e mi trovavo spesso a pensare "ma quando molla che così smette di soffrire?"
Quindi sicuramente viverle dal vero quelle situazioni possono farti cambiare idea.

[Ribellesenzacausa]

http://img144.imagevenue.com/loc536/th_48873_lane_caprine_122_536lo.jpg

:rolleyes:

non lo è. Se ti ammazzano è omicidio anche per la legge svizzera. Eutanasia attiva.

Quelle che sono tollerate o ammesse sono le organizzazioni che evidentemente aiutano in vario modo chi ha volontà di suicidarsi. Chiaro che a questo punto il discrimine di essere malati terminali o non esserlo affatto viene meno.

Siamo fuori da un ambito strettamente medico (eutanasia), si ammette che qualche organizzazione che aiuti ad eseguire le volontà di una persona che vuol uccidersi non sia perseguita per legge se non ha fini di lucro o "egoistici".

Il punto della questione da me sollevata era questo.

[357magnum]

Ho unito anche la discussione iniziata in attualità politica che aveva lo stesso argomento

[jamex]

quando vedi una persona che ami piangere e urlare di dolore ben sapendo che saranno così i suoi ultimi giorni di vita ti cambia un po' le prospettive e le idee... e no, non "a nostro piacimento" ma nello strazio avresti volentieri aiutato a farla finire di soffrire...

appunto, vedere patire una persona cara e sapere che fino alla fine sarà così o peggio è straziante...in quel caso sono favorevole al suicidio assistito..però solo in quel caso perchè se esiste una via di uscita dal male (qualunque sia) va tentata fino all'ultimo

[miss_valentine]

Indubbiamente.

Ma dietro la tua decisione, ci sono altri che la compiono. Ed è qui, il grande Bardo direbbe, che c'è l'intoppo.

Nessuna legge potrà mai costringere nessuno a compiere un suicidio assistito.

Ti ricordo che perfino per quanto riguarda la pratica dell'aborto esiste l'obiezione di coscienza e non sono pochi i medici che ne usufruiscono ;)

E' chiaro che formulare una legge in merito è delicato, ma il principio secondo me deve essere preso in considerazione.

[Brandhauer]

E' un argomento talmente complesso da poter essere considerato assurdo.

Non per scherzo ma come sincero invito alla riflessione dirò:
-alcune pratiche sono impossibili da assistere: il suicidio e la masturbazione sono tra queste.
"Suicidio assistito" è, prima di tutto, una contraddizione in termini.

[miss_valentine]

però se hai bisogno di qualcuno che ti aiuti nel farlo quando potresti benissimo farlo da solo forse vuol dire che hai ancora qualche dubbio in merito (mia idea)

O vuoi farlo in un modo tale da risparmiare alle persone che ti vogliono bene lo strazio di trovarti una mattina impiccato a una trave, o pieno di sangue dopo un colpo di pistola in bocca, o sfracellato sul marciapiede perchè ti sei buttato dal balcone di casa ;)

[lasilvia]

Però ti metti sulla coscienza di chi ti aiuta... e comunque ai familiari e amici che restano lasci solo della sofferenza, dei dubbi, dei rimorsi, dei perchè e tante domande senza risposta....

[streetTux]

E' chiaro che formulare una legge in merito è delicato, ma il principio secondo me deve essere preso in considerazione.
Ma indubbiamente, è proprio questo il punto.
Ci sono molti fattori da valutare, non si può banalmente dire "cazzi suoi, ognuno fa quello che vuole" e via.

[spitjake]

Ma indubbiamente, è proprio questo il punto.
Ci sono molti fattori da valutare, non si può banalmente dire "cazzi suoi, ognuno fa quello che vuole" e via.

scusa ma insisto, perchè?

[miss_valentine]

Però ti metti sulla coscienza di chi ti aiuta... e comunque ai familiari e amici che restano lasci solo della sofferenza, dei dubbi, dei rimorsi, dei perchè e tante domande senza risposta....


Però così diventa una discussione pro o contro il suicidio in generale.

Noi qui si parlava di dare la possibilità a chi soffre (fisico o mente) di essere assistito nella pratica di terminare la propria esistenza.

Io immagino un percorso di presa di coscienza maggiore della propria situazione e non solo un omino simpatico con la siringa pronta ;)

[lasilvia]

Si va OT, ma colpa mia e di mie non proprio belle esperienze...

Rimanendo in IT resto comunque contraria al suicidio quando c'è una possibilità di guarigione o una vita che può proseguire... almeno al suicidio assisito (che comporta anche una spesa alla comunità), al suicidio in generale putroppo non si può far nulla. son scelte personali...

[Gabriel]

Sono contrario perché si inizia col suicidio assistito e poi si passa alla droga

[spitjake]

Sono contrario perché si inizia col suicidio assistito e poi si passa alla droga

o al GS:biggrin3:

[Segy]

ognuno dovrebbe decidere per la propria vita.

non capisco perchè qualcuno debba impormi di: LAVORARE, PAGARE LE TASSE, TROMBARE, MANGIARE ecc...ecc....

se non voglio più vivere in salute mi butto dal ponte... in ospedale son costretto a sottostare alla volontà di altri... ma non esiste proprio.

libero arbitrio totale.
il punto è........ i controlli....... suicidio assistito oppure omicidio compiuto da un terzo?
son pronto a scommettere che nei tribunali vi sarebbero parti in contrapposizione: A "ahhhh lui voleva morire" B "ahhh non è vero".

[Strega Klà]

Rimanendo in IT resto comunque contraria al suicidio almeno al suicidio assisito (che comporta anche una spesa alla comunità), ...



Mettiamolo a pagamento....come per le medicine..denunciando la fascia di reddito d'appartenenza......
In fin dei conti....è una cura, come la riabilitazone...la camera iperbarica....
la magnetoterapia...ecc ecc..solo un pò più definitiva...:rolleyes:

[miss_valentine]

Rimanendo in IT resto comunque contraria al suicidio quando c'è una possibilità di guarigione o una vita che può proseguire... almeno al suicidio assisito (che comporta anche una spesa alla comunità), al suicidio in generale putroppo non si può far nulla. son scelte personali...


Io invece credo nel libero arbitrio: solo tu puoi sapere o credere se ci sia una possibilità di guarigione o se la vita che conduci a causa di una malattia fisica o mentale sia degna di essere vissuta.


Sono contrario perché si inizia col suicidio assistito e poi si passa alla droga

:)



Mettiamolo a pagamento....come per le medicine..denunciando la fascia di reddito d'appartenenza......
In fin dei conti....è una cura, come la riabilitazone...la camera iperbarica....
la magnetoterapia...ecc ecc..solo un pò più definitiva...:rolleyes:

oggi sei stranamente quotabile :biggrin3:

[spitjake]

Mettiamolo a pagamento....come per le medicine..denunciando la fascia di reddito d'appartenenza......
In fin dei conti....è una cura, come la riabilitazone...la camera iperbarica....
la magnetoterapia...ecc ecc..solo un pò più definitiva...:rolleyes:

ecco, questa è una buona idea

[lasilvia]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?

[ABCDEF]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?

magari ti rompi e cambi idea

[Rafasnella]

Scusate, ma che differenza passa tra eutanasia e suicidio assistito?

Se ti vuoi suicidare puoi farlo benissimo da solo, ci sono mille metodi, basta fare una piccola ricerca su google, ma allora perché vuoi farti assistere? E sopratutto, perché ci sono associazioni che ti assistono nel suicidio?
Io spesso auguro a chi è cattivo di suicidarsi, ma non lo aiuterei mai a farlo! :)

[spitjake]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?

xbox!:biggrin3:

[streetTux]

scusa ma insisto, perchè?
Ma perché non è facile diamine. Ci sono molteplici fattori da considerare. Innanzitutto una cosa del genere non può farla un medico, poiché va (per certi aspetti) in contrasto con il Giuramento di Ippocrate. Vanno create delle strutture ad Hoc, ma a chi fa queste cose che preparazione si da?
Detto questo, archiviato il lato pratico della cosa, si passa al lato "umano". Come fai a decidere quanto sia attendibile la volontà di un individuo di farla finita, e quanto sia magari deviata da altri fattori derivanti dalla sua malattia? Per questo, in un malato terminale è un conto, nella depressione è un altro. La lucidità credo sia ben diversa nei due casi.
Vanno poi considerate la gravità e la curabilità del male in sè.
E non è tutto qua...
Al di là di tutto questo, mettila così. Supponi di essere il superpresidente Nazionale, tu puoi tutto e decidi tutto te. Ora, come legiferi in merito al suicidio assistito (partendo dal presupposto che vuoi fare una legge fatta bene, obiettiva e funzionale)?


il punto è........ i controlli....... suicidio assistito oppure omicidio compiuto da un terzo?
son pronto a scommettere che nei tribunali vi sarebbero parti in contrapposizione: A "ahhhh lui voleva morire" B "ahhh non è vero".
Bravissimo :oook:


Mettiamolo a pagamento....come per le medicine..denunciando la fascia di reddito d'appartenenza......
In fin dei conti....è una cura
No, non è una cura. Assolutamente no.

[Segy]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?

è più assurdo sottostare ad una lista d'attesa per un trapianto che per morire, per dire....

visto che la vita è una gran rottura di balle... e non solo gioie... vorrei decidere della mia vita... poi se qualcuno mi vuol costringere ok... purchè tutto sia bellissimo, qualcuno lavori per me, paghi per me ecc... ecc...

[Strega Klà]

No, non è una cura. Assolutamente no.



Hai editato il messaggio togliendo la parte in cui scrivevo
"un tantino più definitva" che qualificava il mio intervento sarcastico in merito alla definizione "cura"

[spitjake]

Ma perché non è facile diamine. Ci sono molteplici fattori da considerare. Innanzitutto una cosa del genere non può farla un medico, poiché va (per certi aspetti) in contrasto con il Giuramento di Ippocrate. Vanno create delle strutture ad Hoc, ma a chi fa queste cose che preparazione si da?
Detto questo, archiviato il lato pratico della cosa, si passa al lato "umano". Come fai a decidere quanto sia attendibile la volontà di un individuo di farla finita, e quanto sia magari deviata da altri fattori derivanti dalla sua malattia? Per questo, in un malato terminale è un conto, nella depressione è un altro. La lucidità credo sia ben diversa nei due casi.
Vanno poi considerate la gravità e la curabilità del male in sè.
E non è tutto qua...
Al di là di tutto questo, mettila così. Supponi di essere il superpresidente Nazionale, tu puoi tutto e decidi tutto te. Ora, come legiferi in merito al suicidio assistito (partendo dal presupposto che vuoi fare una legge fatta bene, obiettiva e funzionale)?


Bravissimo :oook:


No, non è una cura. Assolutamente no.

ah ok! parlavi di pratica proprio! ok allora sono d'accordo, credevo parlassi della difficoltà morale o del danno provocato ai conoscenti...si si in questi termini sono d'accordissimo, se vuoi suicidarti arrangiati!

[lasilvia]

è più assurdo sottostare ad una lista d'attesa per un trapianto che per morire, per dire....

visto che la vita è una gran rottura di balle... e non solo gioie... vorrei decidere della mia vita... poi se qualcuno mi vuol costringere ok... purchè tutto sia bellissimo, qualcuno lavori per me, paghi per me ecc... ecc...

se consideri veramente la vita una gran rottura di balle ti saresti già suicidato...

[streetTux]

ah ok! parlavi di pratica proprio!
Decisamente sì :oook:
L'ho scritto più volte, si va oltre l'etica.. Quella è discutibile, casomai subentra dopo a livello individuale.. I problemi sono altri.


Hai editato il messaggio togliendo la parte in cui scrivevo
"un tantino più definitva" che qualificava il mio intervento sarcastico in merito alla definizione "cura"
Scrivevi "è pur sempre una cura, solamente più definitiva". Il "solamente..." non esclude le parole precedenti.
Se c'era del sarcasmo, non l'ho colto, ma da com'era scritto, così andava presa.

[miss_valentine]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?

Ti godi alla grande i tuoi ultimi giorni? :biggrin3:


Magari scopri che vivere non è poi così male :coool:

[Segy]

se consideri veramente la vita una gran rottura di balle ti saresti già suicidato...

dipende..............
magari non sò..... un ricovero in ospedale, potrebbe essere la goccia che fa traboccare il vaso e li... non sono più padrone della mia vita.

delego la mia via ad un operatore sanitario che, ha come unico obbiettivo curarmi e non seguire le mie volontà che potrebbero essere in contrapposizione con il suo lavoro e l'etica professionale.

[miss_valentine]

Se c'era del sarcasmo, non l'ho colto, ma da com'era scritto, così andava presa.


Ma dai, c'era un cartello luminoso e a caratteri cubitali :biggrin3:

[winter1969]

Sono favorevole in tutti i casi

[tbb800]

Ho una qualche difficoltà a stabilire così a freddo se sia giusto o meno in questo caso particolare di cui discutiamo o, in generale, se è giusto per un malato terminale.

Posso solo riflettere sulla mia esperienza di vita e testimonio che ho visto suicidi di persone che in preda alla depressione o in stato avanzatissimo di malattia hanno deciso di farlo senza chiedere aiuto a nessuno.

Ho visto il disfacimento di qualcuno, solido come il granito, per una grave malattia che ha cercato fino all'ultimo di tenersi in vita. Ho visto negli occhi di qualcuno il terrore, il dolore per il momento che si stava avvicinando.
Non ho esperienza di occhi che dicessero "ecco, finalmente è finita".

Il gesto di un suicidio personale dovuto ad un disagio mentale, non assistito, deve essere accompagnato da un grandissimo dolore interiore che trova sbocco solo con "l'annientamento". Posso solo molto lontanamento intuire il dolore interiore che porta ad una scelta del genere. La disperazione, lo stato di tilt di qualunque attaccamento alla vita.

Il suicidio personale dovuto ad una grave malattia forse è il volere chiudere con il dolore fisico, con la fine del constatare il proprio corpo disgregarsi. Con il volere chiudere con l'umiliazione che si prova nel diventare "carne da cura".

Non riesco proprio ad immaginare come si possa lucidamente programmare e autorizzare il proprio suicidio dovuto a una depressione. Forse in qeusta parabola discendente rimane la "lucidità" ed il coraggio per farlo fare ad altri.

Consentitemi però di fare una riflessione personale su chi, come me, si è trovato a vivere una malattia grave di un congiunto e egoisticamente ha, come me, preteso che il proprio caro non si arrendesse, che si curasse, che (illusoriamente) guarisse. Se in quelle circostanze mi fossi trovato a dovere assumere una scelta estrema ammetto che non ce l'avrei fatta. Chi da fuori avrebbe il coraggio di "ragionare" sulla fine di un proprio caro stabilendo terapia, modalità, momento?. Io no forse.

O forse, da dentro, nell'esperienza vera e concreta cambierei idea?

Appunto l'esperienza vera e concreta.

Naturalmente capisco chi riesce ad esprimere una opinione personale sul tema. Forse ha le idee più chiare, dirette e sicure delle mie.

[giorgiorox]

Scusate, ma che differenza passa tra eutanasia e suicidio assistito?

Se ti vuoi suicidare puoi farlo benissimo da solo, ci sono mille metodi, basta fare una piccola ricerca su google, ma allora perché vuoi farti assistere? E sopratutto, perché ci sono associazioni che ti assistono nel suicidio?
Io spesso auguro a chi è cattivo di suicidarsi, ma non lo aiuterei mai a farlo! :)

QUOTO ABBESTIA

[black panther]

Una spina nel cuore che continua a sanguinare..
Quella sera dissi a mio padre "ciao papà noi andiamo
ci vediamo domani mattina, dormi tranquillo"
mi rispose "e la puntura?"
la mattina dopo alle sette e mezza mi chiamarono
aveva smesso di respirare
erano giorni che chiedeva la puntura..

[jamex]

Una spina nel cuore che continua a sanguinare..
Quella sera dissi a mio padre "ciao papà noi andiamo
ci vediamo domani mattina, dormi tranquillo"
mi rispose "e la puntura?"
la mattina dopo alle sette e mezza mi chiamarono
aveva smesso di respirare
erano giorni che chiedeva la puntura..

:cry:

[D74]

io sono per la libertà di scelta.......

se uno vuole morire lo può e deve fare......

la vita è sua non esiste dio o religione o altro che possa intervenire.

[mister51]

L'argomento del dibattito, in questo momento, mi interessa meno..............continuo a essere dispiaciuto per questa "scomparsa" a prescindere da come è avvenuta.

[Strega Klà]

Così si creerebbero delle liste d'attesa per il suicidio (cioè, se ti fan attendere per una biopsia, cioè qualcosa di urgente, 6 mesi, figurati un suicidio) ... non è grottesco?
E in attesa della tua dipartita che fai?


:rolleyes:Bè..così quando ti tocca c'hai penmsato per bene e sei sicuro di quello che vuoi:rolleyes:

E' più importante una biopsia di un suicidio no?:rolleyes:



Scrivevi "è pur sempre una cura, solamente più definitiva". Il "solamente..." non esclude le parole precedenti.
Se c'era del sarcasmo, non l'ho colto, ma da com'era scritto, così andava presa.


Ok...mi comprende solo la Miss oramai.....prox volta scrivo "SARCASMO MODE ON"...lo vuoi scritto in rosso o va bene anche di un altro colore?:rolleyes:

[Ribellesenzacausa]

Potrei aver desiderio di morire. Potrei averlo per mille motivi miei. Malattia invalidante, depressione, delusione amorosa, economica, vecchiaia... Potrei fare un gesto sconsiderato, eclatante, buttarmi sotto il treno, impiccarmi, cercare i mille modi che qualcuno ha qui suggerito trovarsi su google. Essere costretto a farlo in modo così raccapricciante che qualcuno potrebbe soffrirne e rimanere sconvolto.
Potrei invece avvicinarmi a qualche struttura, un ente che non escluda di partenza che il fine ultimo della mia volontà sia appunto il suicidio, la scomparsa da questa terra. Potrei avvicinarmi appunto per quello, perché se lo si escludesse non mi avvicinerei neppure, mica lo vorrei, non voglio essere di partenza convinto da nessuno del contrario.
Chi lo dice che in questo modo, a fronte di un percorso assistito e accompagnato io non trovi invece le ragioni per evitare di farlo, invece di essere lasciato solo magari all'impulsività feroce di un attimo. E, volendo mantenere la mia volontà di morte, non costringermi a un atto sporco, violento, disperato nella modalità invece che assistito da persone che comprendono il mio desiderio qualcuna delle quali potrebbe dimostrarmi fino all'ultimo, nell'ultimo istante, standomi accanto, di volermi bene rispettando la mia estrema volontà?

[lasilvia]

E' un mio limite, non riesco a vedere il suicidio come una scelta razionale...

[Strega Klà]

E' un mio limite, non riesco a vedere il suicidio come una scelta razionale...



Guarda..nemmeno io la vedo una cosa che applicherei volentieri....
però mi sembra giusto che sia tutelato chi la pensa diversamente da me.

[miss_valentine]

Ok...mi comprende solo la Miss oramai.....prox volta scrivo "SARCASMO MODE ON"...lo vuoi scritto in rosso o va bene anche di un altro colore?:rolleyes:

Preoccupati :laugh2:



E' un mio limite, non riesco a vedere il suicidio come una scelta razionale...

Perchè non la consideri razionale?

Ma una scelta per essere legittima deve essere necessariamente razionale?



però mi sembra giusto che sia tutelato chi la pensa diversamente da me.

Stai bene? :blink::blink: :biggrin3:

[Strega Klà]

Stai bene? :blink::blink: :biggrin3:


Guarda che sin quando non si viene a ruzzolare nel mio orticello.....
io rispetto tutti :sleep2:



Bè oddio...se sei proprio deficiente faccio più fatica...ma almeno mi impegno :rolleyes:

[streetTux]

Ma dai, c'era un cartello luminoso e a caratteri cubitali :biggrin3:
Non direi.


Ok...mi comprende solo la Miss oramai.....prox volta scrivo "SARCASMO MODE ON"...lo vuoi scritto in rosso o va bene anche di un altro colore?:rolleyes:
Vabbè, fai come vuoi, evito e faccio prima.


Chi lo dice che in questo modo, a fronte di un percorso assistito e accompagnato io non trovi invece le ragioni per evitare di farlo
La cosa non è creata per quello scopo, quindi non valuterei nemmeno l'ipotesi che ciò potesse portare ad una riflessione o ad un cambiamento di via che altrimenti non avverrebbe.

[Segy]

E' un mio limite, non riesco a vedere il suicidio come una scelta razionale...

non è un limite... è semplicemente il tuo pensiero e come tale deve trovar rispetto :wub:

[ABCDEF]

guardate che son questioni un pochino pelose.............se passa la depressione...........il dolore inconsolabile........che gli si dice all'adolescente lasciato dalla fidanzata (facciamo gia' diciottenne, va') che decide di farla finita.............lo si assiste ?

e' un esempio volutamente limite

[lasilvia]

non è un limite... è semplicemente il tuo pensiero e come tale deve trovar rispetto :wub:

però è frutto dei miei "pregiudizi"?
ho visto il suicidio (così come l'ho subito in certe situazioni della mia vita) come un atto profondamente egoista, codardo e irresponsabile...

[Ribellesenzacausa]

Non direi.


Vabbè, fai come vuoi, evito e faccio prima.


La cosa non è creata per quello scopo, quindi non valuterei nemmeno l'ipotesi che ciò potesse portare ad una riflessione o ad un cambiamento di via che altrimenti non avverrebbe.

Non esserne certo. Acquisire consapevolezza del gesto attraverso un percorso assistito che non lo esclude a priori può modificare la tua decisione più che qualcuno che decida per te o voglia impedirti di farlo.

[streetTux]

ho visto il suicidio (così come l'ho subito in certe situazioni della mia vita) come un atto profondamente egoista, codardo e irresponsabile...
A volte sì. A volte no. Dipende dal caso.
Ho conosciuto anch'io più volte il suicidio, ed è stato egoista, codardo e irresponsabile.
Detto questo, se penso a com'è morto mio nonno di tumore al cervello, se si fosse suicidato non l'avrei certo giudicato così.
Dipende da cosa "si scappa" (passatemi il termine assolutamente inadatto), insomma.


Non esserne certo. Acquisire consapevolezza del gesto attraverso un percorso assistito che non lo esclude a priori può modificare la tua decisione più che qualcuno che decida per te o voglia impedirti di farlo.
Può essere, ma nel valutare la possibilità di creare un organico atto al suicidio assistito, non andrei certo a dare come valore aggiunto la possibilità che ciò porti a modificare la propria volontà.

[miss_valentine]

Potrei aver desiderio di morire. Potrei averlo per mille motivi miei. Malattia invalidante, depressione, delusione amorosa, economica, vecchiaia... Potrei fare un gesto sconsiderato, eclatante, buttarmi sotto il treno, impiccarmi, cercare i mille modi che qualcuno ha qui suggerito trovarsi su google. Essere costretto a farlo in modo così raccapricciante che qualcuno potrebbe soffrirne e rimanere sconvolto.
Potrei invece avvicinarmi a qualche struttura, un ente che non escluda di partenza che il fine ultimo della mia volontà sia appunto il suicidio, la scomparsa da questa terra. Potrei avvicinarmi appunto per quello, perché se lo si escludesse non mi avvicinerei neppure, mica lo vorrei, non voglio essere di partenza convinto da nessuno del contrario.
Chi lo dice che in questo modo, a fronte di un percorso assistito e accompagnato io non trovi invece le ragioni per evitare di farlo, invece di essere lasciato solo magari all'impulsività feroce di un attimo. E, volendo mantenere la mia volontà di morte, non costringermi a un atto sporco, violento, disperato nella modalità invece che assistito da persone che comprendono il mio desiderio qualcuna delle quali potrebbe dimostrarmi fino all'ultimo, nell'ultimo istante, standomi accanto, di volermi bene rispettando la mia estrema volontà?

Condivido pienamente.

Stamane ho letto con attenzione la notizia del suicidio assistito di un uomo di un certo valore che ha vissuto una vita piena e intensa e con un'integrità intellettuale rara.

E la sensazione che mi ha trasmesso è stata proprio quella che descrivi: decidere di morire per scelta, dopo tanti anni di depressione, conseguenza anche di quel modo intellettualmente onesto di approcciarsi alla vita. E farlo nel modo meno traumatico per gli amici intimi e i familiari che sapevano cosa stava andando a fare e attendevano riuniti la conferma.

Certo il dolore resta.

Ma io ci vedo anche molto rispetto e amore.

[lasilvia]

Infatti non parlo di malattie terminali, in quel caso io per prima mi auguravo di vederlo finire presto, avrei io per prima messo fine alle sofferenze... però ecco, si è frutto delle proprie esperienze no? Le mie non sono state felici o consapevoli o serene...

[Rafasnella]

ho visto il suicidio (così come l'ho subito in certe situazioni della mia vita) come un atto profondamente egoista, codardo e irresponsabile...

Credo che sia proprio da considerare in questo modo il suicidio, un atto egoistico e sopratutto da codardi.

Poi viviamo nella società del tutto è lecito perché io sono "libero" come essere umano e posso disporre come preferisco del mio corpo, quindi anche il suicidio diventa cosa lecita e normale, ma visto che si citano sempre gli animali come esempio di rettitudine si è mai sentito di un animale suicidarsi?

[kitesvara74]

Ho appena letto la notizia di Magri e sono rimasto basito quando nel leggerla ho appreso quale fossero le sue motivazioni. Ho ripensato a Monicelli che spesso incontravo sotto casa sua una decina di anni fa, sempre cordiale e curioso anche di quello che combinassero dei ragazzotti all'una di notte.
Il giornalista a mio avviso ha compiuto un atto egoista stante avesse una figlia e soprattutto una nipote. E' stato come dir loro non mi bastate per tenere duro, non siete ragione sufficiente per me perché io affronti il mio stato. Il regista no, soffriva e si sentiva un peso e da uomo coriaceo qual'era non ha accettato di dipendere dalla pietà, anche se amorosa, dei suoi cari, e non ha preavvisato nessuno, non ha tormentato gli altri con viaggi tentati e poi annullati in extremis.
No, sinceramente Magri non lo capisco e mi fa ribrezzo il come ed il perché anche se spero che in ultimo abbia trovato finalmente la sua pace.

[streetTux]

Infatti non parlo di malattie terminali, in quel caso io per prima mi auguravo di vederlo finire presto, avrei io per prima messo fine alle sofferenze...
Quindi non sempre il suicidio è un atto egoistico di codardia, no?


però ecco, si è frutto delle proprie esperienze no?
Forse, per certi aspetti ed individui, sì. Poi sai, dipende.
Bisogna saper valutare le cose freddamente, e in maniera obiettiva.
Questo non sempre riesce, anzi. Ci si augura che riesca a chi prende le decisioni per tutti, in quel caso è indispensabile.

[alessandro2804]

era il fondatore del Manifesto

sono scelte obbligate a volte

a parte gli scherzi , è legittimo che ognuno decida quando voler lasciare la vita, ma dire che sia una scelta legittima non significa che sia una scelta giusta. Secondo me sono cose che si creano nel cervello senza nessun fondamento ed anche se ci fossero cause fondate, fa tutto parte della vita,tutto naturale, sono cose che si vivono in tutte le epoche storiche.

[miss_valentine]

Secondo me si fa un grave errore a giudicare chi si toglie la vita o a fare classifiche su quali sono i motivi legittimi e quali no per "giustificare" un suicidio.

Mi chiedo quanto coraggio ed altruismo ci sia nel giudicare una scelta simile e quanto invece ce ne voglia per superare il proprio dolore e provare almeno a comprendere.

[alessandro2804]

cmq quoto Rafasnella e Miss Tiger

[lasilvia]

Quindi non sempre il suicidio è un atto egoistico di codardia, no?


Se sei una persona in salute che lo fa per una delusione amorosa, per un fallimento o per un qualcosa che non sia la sofferenza senza uscita di una malattia per me si. Perchè non affronti il dolore o i problemi, ma ne esci e basta. Perchè lasci le persone che ti stanno intorno e ti vogliono bene con troppe domande e troppo dolore.

Ma si parla di una cosa vecchia come il mondo. Molte volte il dolore altrui non si può giudicare, per me un fallimento amoroso può esser un motivo stupido per un altro no, ma una sofferenza senza tregua.
Così come il suicidio è il modo per smetter di star male, anche a livello emotivo, da secoli; Anticlea non si diede forse alla morte perchè non sopportava più il suo dolore e la sua depressione sul non sapere della sorte d'Ulisse?

[kitesvara74]

Io purtroppo so quello che ho letto sui quotidiani:
I precedenti tentativi, la preallerta di amici e familiari.
La spiegazione che senza la moglie si sentisse perso in quanto non sapesse usare bancomat et amenità simili.
Il suo ultimo libro era in procinto di essere distribuito in vari paesi esteri, aveva una figlia ed una giovane nipote, era afflitto da depressione.
Mi dispiace giudicare le persone con così pochi elementi ma per quello che ho letto mi è sembrato un gesto snob, da narciso egoista in cerca della massima commiserazione e visibilità.

[alessandro2804]

Secondo me si fa un grave errore a giudicare chi si toglie la vita o a fare classifiche su quali sono i motivi legittimi e quali no per "giustificare" un suicidio.

Mi chiedo quanto coraggio ed altruismo ci sia nel giudicare una scelta simile e quanto invece ce ne voglia per superare il proprio dolore e provare almeno a comprendere.

sono classifiche soggettive di giudizi di valore ai quali nessun uomo puo' sottrarsi, ogni uomo ha un proprio fardello da portarsi, se tutti pensassimo al suicidio come ultima ratio per far fronte ai problemi ,fondati o no che siano, l'umanità si sarebbe estinta da tempo

[Segy]

ma anche se.... fosse un gesto egoistico, codardo oppure per una motivazione stupida.... con quale diritto una persona deve giudicare un mio desiderio?

tutti i giorni abbiamo limitazioni... per il bene del prossimo... almeno per la mia vita... posso scegliere quando e come morire?

altrimenti impediamo a tutti di andare in auto ... vietiamo le sigarette... ecc...ecc....

[miss_valentine]

Perchè non affronti il dolore o i problemi, ma ne esci e basta. Perchè lasci le persone che ti stanno intorno e ti vogliono bene con troppe domande e troppo dolore.

Ma non è anche questa in fondo una forma di egoismo?
Lo dico senza polemica ;)

A volte l'amore non basta ...

[lasilvia]

Se il tuo desiderio provoca sofferenze ad altre persone devi esser conscio che potrai esser giudicato male. Poi sei libero di fare quel che vuoi, ma se una persona ti vuol bene e vede che rinunci alla vita come se il suo bene o la sua presenza fossero acqua allora sì, hai la responsabilità di un giudizio poco benevolo...

[mister51]

Io purtroppo so quello che ho letto sui quotidiani:
I precedenti tentativi, la preallerta di amici e familiari.
La spiegazione che senza la moglie si sentisse perso in quanto non sapesse usare bancomat et amenità simili.
Il suo ultimo libro era in procinto di essere distribuito in vari paesi esteri, aveva una figlia ed una giovane nipote, era afflitto da depressione.
Mi dispiace giudicare le persone con così pochi elementi ma per quello che ho letto mi è sembrato un gesto snob, da narciso egoista in cerca della massima commiserazione e visibilità.

scusami ........ma non sono d'accordo................il "preassapochismo" che si trova all'interno di certi "commenti" giornalistici non deve darci l'alibi per giudicare e/o disprezzare scelte cosi "estreme" di una persona...........adirittura dire gesto "snob" mi sembra alquanto "fuori luogo"...........

[kitesvara74]

ma anche se.... fosse un gesto egoistico, codardo oppure per una motivazione stupida.... con quale diritto una persona deve giudicare un mio desiderio?

tutti i giorni abbiamo limitazioni... per il bene del prossimo... almeno per la mia vita... posso scegliere quando e come morire?

altrimenti impediamo a tutti di andare in auto ... vietiamo le sigarette... ecc...ecc....

Segy sarei d'accordo con te fosse stato solo al mondo, io credo che una persona che abbia avvertito molti, fatto precedenti tentativi andati a vuoto forse in fondo voleva vivere, abbia tentato, ma il suo ultimo rassegnarsi non potrà che segnare i rimasti, questo no, non lo accetto.

[Rafasnella]

ma anche se.... fosse un gesto egoistico, codardo oppure per una motivazione stupida.... con quale diritto una persona deve giudicare un mio desiderio?

tutti i giorni abbiamo limitazioni... per il bene del prossimo... almeno per la mia vita... posso scegliere quando e come morire?

altrimenti impediamo a tutti di andare in auto ... vietiamo le sigarette... ecc...ecc....

Stiamo riflettendo e di conseguenza giudichiamo (chi a favore o chi contro), si cerca di dare un giudizio su un fatto di cui si parla.

Però non concordo sul fatto che per la tua vita puoi scegliere quando e come morire (cioè in realtà lo si può fare eccome), come non hai scelto quando e perché vivere.

[miss_valentine]

sono classifiche soggettive di giudizi di valore ai quali nessun uomo puo' sottrarsi, ogni uomo ha un proprio fardello da portarsi, se tutti pensassimo al suicidio come ultima ratio per far fronte ai problemi ,fondati o no che siano, l'umanità si sarebbe estinta da tempo

Ciò non toglie che giudicare i fardelli degli altri è per me il modo meno utile per aiutarli ;)

[lasilvia]

Ma non è anche questa in fondo una forma di egoismo?
Lo dico senza polemica ;)

A volte l'amore non basta ...

forse, ma son due forme diverse.
il mio egoismo nel volerti vedere lottare ancora e uscirne (e non parlo di malattia eh) ti da una possibilità
il tuo egoismo non da alcuna possibilità...

no, l'amore non basta da solo ma fa molto alle volte...

[Medoro]

Ognuno deve essere libero di decidere della propria vita e della propria morte e nessuno può ne deve permettersi di giudicare.

[kitesvara74]

scusami ........ma non sono d'accordo................il "preassapochismo" che si trova all'interno di certi "commenti" giornalistici non deve darci l'alibi per giudicare e/o disprezzare scelte cosi "estreme" di una persona...........adirittura dire gesto "snob" mi sembra alquanto "fuori luogo"...........

Hai ragione se si intende snob nel significato comune, io mi riferivo all'autentico sine nobilitate perché il mio pensiero corre anche al cordoglio di chi resta, ripeto che se fosse stato solo al mondo il mio giudizio sarebbe stato diverso.

[miss_valentine]

Se il tuo desiderio provoca sofferenze ad altre persone devi esser conscio che potrai esser giudicato male. Poi sei libero di fare quel che vuoi, ma se una persona ti vuol bene e vede che rinunci alla vita come se il suo bene o la sua presenza fossero acqua allora sì, hai la responsabilità di un giudizio poco benevolo...

Quindi dovrebbe mettere da parte il dolore profondo che sta provando e che magari gli sta togliendo la voglia di vivere, per non urtare e offendere i sentimenti di chi gli vuole bene?

[mister51]

Hai ragione se si intende snob nel significato comune, io mi riferivo all'autentico sine nobilitate perché il mio pensiero corre anche al cordoglio di chi resta, ripeto che se fosse stato solo al mondo il mio giudizio sarebbe stato diverso.

io non giudico................cosa ne sappiamo noi che abbiamo i nostri "metri" fatti di educazione,esperienze e sensibilità, cosa succede nell'animo di una persona che prende una simile decisione????????

[Rafasnella]

Ognuno deve essere libero di decidere della propria vita e della propria morte e nessuno può ne deve permettersi di giudicare.
Che esagerato.
Allora si può chiudere questa discussione. :)

[lasilvia]

Quindi dovrebbe mettere da parte il dolore profondo che sta provando e che magari gli sta togliendo la voglia di vivere, per non urtare e offendere i sentimenti di chi gli vuole bene?

ci son troppi casi diversi e una risposta unica non può esistere, però nel mio vissuto ti posso dire che si, il dolore prima o poi sarebbe passato grazie alle persone che c'erano attorno e che no, non potrò mai perdonare l'egoismo di lasciarci tutti lì come stronzi a star male e chiederci perchè e cosa potevamo fare di più. e parlo di una mia esperienza, la verità assoluta non ce l'ho...

[Segy]

io parto dal presupposto che vivo per me, cerco nel frattempo di far felice i miei cari e non rendermi eccessivamente fastidioso verso il prossimo.

ma la base del discorso è solo uno: io vivo per me.

istinto di sopravvivenza che, al giorno d'oggi nella nostra civiltà sembra scandaloso... ma è alla base di tutti noi e se costretti a tirarlo fuori, questo emerge.

mi spiace se un gesto inconsulto... può dare un dispiacere ad una persona cara, ma questa persona.... deve capirmi e non essere egoista....

[kitesvara74]

Io non so se a voi è capitato di conoscere alcuni tra quelli che hanno perso un loro caro in questo modo. Le domande che si pongono, i rimorsi per non aver capito e saputo agire, il senso di inadeguatezza. Dato che la persona in questione era un maturo signore esperto delle cose del mondo con una nipote piccola, poteva scegliere di arrendersi comunque ma diversamente. Continuo a pensare che la nostra libertà non debba arrivare a ledere quella altrui perché rimanga nel lecito ed io credo Magri abbia leso quella della figlia ed in maggior parte quella della nipote. Non per il suicidio in se ma per la modalità e la pubblicità che ha cercato, anche se inconsapevolmente, con il suo gesto.

[Medoro]

Che esagerato.
Allora si può chiudere questa discussione. :)Per quale motivo,ognuno è libero di esprimersi come meglio crede,ha la sua sensibilità e riesce a giudicare altre persone senza conoscerle,senza sapere i reali motivi di un gesto solo perchè lo legge in un giornale,altri NO.
Io non mi sento di dire nulla riguardo la faccenda.
Posso solo dire che mi piacerebbe avere la possibilità che ha avuto lui.

[D74]

guardate che son questioni un pochino pelose.............se passa la depressione...........il dolore inconsolabile........che gli si dice all'adolescente lasciato dalla fidanzata (facciamo gia' diciottenne, va') che decide di farla finita.............lo si assiste ?

e' un esempio volutamente limite

quante volte ragazzini e non ci pensano... ma poi non si suicidono????

Qualcuno lo fa.... chissà forse era già tardi per fargli cambiare idea.... forse non ora... ma in futuro in un momento di crisi profonda lo avrebbe fatto ugualmente, non possiamo dirlo.....

di certo non è che vai in un centro e dici voglio essere assistito ti siedi e ti danno l'eutanasia....

prima ci saranno degli incontri con psicologi ect.... anzi più sedute ect..... poi una volta che la decisione è irremovibile... si potrà dare la morte desiderata da chi lo chiede.

spesso ci si riempe davvero la bocca con la libertà.... la democrazia..... ect.......

lasciate che le persone decidano in modo davvero libero e consapevole del loro destino...... o è troppo un gran fardello?


Poi che vi siano casi e situazioni in cui umanamente è piùo meno comprensibile ..... perchè subentrano i discorsi sul dolore, sulla perdita, sull'egoismo... su eventuali figli, genitori, mogli ect.... che restano.... è un altro mondo.....e spesso è legato a riflessioni molto personali.

[alessandro2804]

Quindi dovrebbe mettere da parte il dolore profondo che sta provando e che magari gli sta togliendo la voglia di vivere, per non urtare e offendere i sentimenti di chi gli vuole bene?

se stiamo parlando di depressione, in genere un depresso è indifferente alla fondatezza delle ragioni del proprio status, ogni scusa è buona per deprimersi, e perde il buonsenso di distinguere ciò che ha senso da ciò che non l'ha.

lo stesso pensiero continuo di suicidarsi non ha un senso ,confuso però con qualcosa di sensato
sono errori di valutazione fatali che solo i depressi che hanno superato questa condizione trovano profondi spunti di riflessione esistenziale

[miss_valentine]

forse, ma son due forme diverse.
il mio egoismo nel volerti vedere lottare ancora e uscirne (e non parlo di malattia eh) ti da una possibilità
il tuo egoismo non da alcuna possibilità...

no, l'amore non basta da solo ma fa molto alle volte...

L'egoismo è egoismo.

Non lo puoi condannare o giustificare a seconda della situazione.

Io penso che non tutte le persone reagiscano in modo costruttivo quando vengono spronate in modo duro. C'è anche chi necessita di un atteggiamento diverso.

E in generale (non mi riferisco a te) si mette sotto il cappello dell'amore generico tanta roba estremamente nociva e dannosa e si giustificano con questo le peggio nefandezze.

[Segy]

voglio morire di cervihale :(

[kitesvara74]

Per quale motivo,ognuno è libero di esprimersi come meglio crede,ha la sua sensibilità e riesce a giudicare altre persone senza conoscerle,senza sapere i reali motivi di un gesto solo perchè lo legge in un giornale,altri NO.
Io non mi sento di dire nulla riguardo la faccenda.
Posso solo dire che mi piacerebbe avere la possibilità che ha avuto lui.

Perdonami Medoro, la mia fonte sono giornali che hanno trattato l'argomento con molto tatto. Resoconti scritti da ex colleghi del defunto. Giornalista anch'egli, come saprai.
I fatti riportati credo non siano dubbi, aveva una figlia ed una nipote piccola!
Possono essersi sbagliati su un dato simile?
Ribadisco che non contesto la scelta ma la modalità e la pubblicità scaturitane.

[Rafasnella]

Per quale motivo,ognuno è libero di esprimersi come meglio crede,ha la sua sensibilità e riesce a giudicare altre persone senza conoscerle,senza sapere i reali motivi di un gesto solo perchè lo legge in un giornale,altri NO.
Io non mi sento di dire nulla riguardo la faccenda.

Credo che si giudichi il gesto, non la persona, non la si conosce e non si possono conoscere i motivi reconditi che lo hanno spinto, però si può dire che è un gesto del cavolo, senza mancare di rispetto alla persona morta?
Per me si, si può dire.



Posso solo dire che mi piacerebbe avere la possibilità che ha avuto lui.

Vedi com'è strana la vita, a quanto pare le possibilità che ha avuto lui non son state sufficienti :)

[streetTux]

con quale diritto una persona deve giudicare un mio desiderio?

Ognuno deve essere libero di decidere della propria vita e della propria morte e nessuno può ne deve permettersi di giudicare.
Difatti non si tratta esclusivamente di esprimere un mero giudizio, ma bensì di valutare l'effettiva fattibilità e le modalità del suicidio assistito.

[mister51]

Perdonami Medoro, la mia fonte sono giornali che hanno trattato l'argomento con molto tatto. Resoconti scritti da ex colleghi del defunto. Giornalista anch'egli, come saprai.
I fatti riportati credo non siano dubbi, aveva una figlia ed una nipote piccola!
Possono essersi sbagliati su un dato simile?
Ribadisco che non contesto la scelta ma la modalità e la pubblicità scaturitane.

nonostante le precisazioni.....continuo a non capire...............sarà un mio "limite".................

[kitesvara74]

nonostante le precisazioni.....continuo a non capire...............sarà un mio "limite".................

Io non tento neppure di capire le personalissime sensazioni e motivazioni che lo abbiano spinto a questo gesto. Non lo giudico per quello.
Esprimo solo i miei dubbi su una scelta resa così pubblica a fronte della privacy dei famigliari che restano, tra cui una nipote piccola alla quale dovrà in qualche modo essere spiegato il gesto del nonno.
Mi chiedo se chi giudica con tanta liberalità la scelta di un uomo brillante di 79 anni ne penserebbe lo stesso fosse stato un più giovane uomo magari padre o un ragazzo.

[miss_valentine]

Io non so se a voi è capitato di conoscere alcuni tra quelli che hanno perso un loro caro in questo modo. Le domande che si pongono, i rimorsi per non aver capito e saputo agire, il senso di inadeguatezza.

Sì, mi è capitato e direttamente.

Questi sentimenti sono comuni, ma anche molto superficiali nel senso proprio letterale del termine: sono parte di una superficie che non è quella che ci può aiutare a comprendere certi gesti.

Per comprenderli bisogna usare strumenti nostri interiori molto più profondi.

Io penso che guardare il suicidio come qualcosa che altri rispetto alla persona che lo ha compiuto avrebbero potuto evitare sia una causa persa in partenza.

Si continua a mettere al centro del discorso noi che restiamo nel dolore, rispetto a colui che ha scelto di morire: per me questa prospettiva è controproducente.

[Ribellesenzacausa]

Condivido pienamente.

Stamane ho letto con attenzione la notizia del suicidio assistito di un uomo di un certo valore che ha vissuto una vita piena e intensa e con un'integrità intellettuale rara.

E la sensazione che mi ha trasmesso è stata proprio quella che descrivi: decidere di morire per scelta, dopo tanti anni di depressione, conseguenza anche di quel modo intellettualmente onesto di approcciarsi alla vita. E farlo nel modo meno traumatico per gli amici intimi e i familiari che sapevano cosa stava andando a fare e attendevano riuniti la conferma.

Certo il dolore resta.

Ma io ci vedo anche molto rispetto e amore.

Condivido la condivisione :biggrin3:

Mi immagino anche io un percorso intellettualmente onesto. Lo vedo appunto come la determinazione di un uomo che ha comunque un vissuto importante, una volontà integra anche nella non disconosciuta disperazione. Ma una scelta personale, di sostanza. In diverse culture in passato è stato riconosciuto valore anche al suicidio rituale, d'onore.

Una società dovrebbe preoccuparsi di più di chi si suicida impulsivamente e questo si riguarda spesso i più giovani a fronte di qualsiasi forma di grave delusione. Spesso giovani o malati però sono persone lasciate sole, o comunque non riconosciute come bisognose di estremo aiuto. In questo senso mi fa specie leggere considerazioni del tipo che se uno vuole uccidersi lo faccia da solo, tanto si sa come si fa, c'è pure internet d'aiuto.

Potrei non condividere fino in fondo le motivazioni di un uomo se le leggessi banalmente da un articolo ma la convinzione alla fine di un percorso di vita che si ritiene intellettualmente concluso, la determinazione anche nel cercare modo migliore per farlo, nel modo meno trumatico possibile per lui e per tutti, me lo fa cmq rispettare.


voglio morire di cervihale :(

nel caso sconsigliata l'impiccagione :wink_:

non è il caso di aumentare la sofferenza.

[Medoro]

Perdonami Medoro, la mia fonte sono giornali che hanno trattato l'argomento con molto tatto. Resoconti scritti da ex colleghi del defunto. Giornalista anch'egli, come saprai.
I fatti riportati credo non siano dubbi, aveva una figlia ed una nipote piccola!
Possono essersi sbagliati su un dato simile?
Ribadisco che non contesto la scelta ma la modalità e la pubblicità scaturitane.


Credo che si giudichi il gesto, non la persona, non la si conosce e non si possono conoscere i motivi reconditi che lo hanno spinto, però si può dire che è un gesto del cavolo, senza mancare di rispetto alla persona morta?
Per me si, si può dire.



Vedi com'è strana la vita, a quanto pare le possibilità che ha avuto lui non son state sufficienti :)


Difatti non si tratta esclusivamente di esprimere un mero giudizio, ma bensì di valutare l'effettiva fattibilità e le modalità del suicidio assistito.Rispondo a tutti e 3
Dal momento che si tirano in ballo aspetti personali si sta automaticamente giudicando chi ha compiuto il gesto e non il gesto in se.Se cosi non fosse ci si sarebbe limitati a dire sono favorevole perchè o sono contrario perchè senza tirare in ballo se l'autore del gesto avesse o meno famiglia o una patologia piuttosto che un'altra,ecco perchè dico che non è giusto giudicare perchè a noi molti aspetti non è dato conoscerli.
Ribadisco la mia idea,ogni persone deve essere libera di scegliere.
Se mi dovessi trovare in una situazione che non mi permetterebbe di vivere una vita dignitosa per come la intendo IO vorrei poter scegliere come ha fatto MAGRI.
Questa è la mia opinione sul suicidio assistito o sull'eutanasia chiamatela come volete.

[kitesvara74]

Sì, mi è capitato e direttamente.

Questi sentimenti sono comuni, ma anche molto superficiali nel senso proprio letterale del termine: sono parte di una superficie che non è quella che ci può aiutare a comprendere certi gesti.

Per comprenderli bisogna usare strumenti nostri interiori molto più profondi.

Io penso che guardare il suicidio come qualcosa che altri rispetto alla persona che lo ha compiuto avrebbero potuto evitare sia una causa persa in partenza.

Si continua a mettere al centro del discorso noi che restiamo nel dolore, rispetto a colui che ha scelto di morire: per me questa prospettiva è controproducente.

La soglia dell'inaccettabilità di una condizione è personale ed incontestabile. Io non riesco a spiegarmi, mio limite, ma voglio esprimere non la condanna del gesto ma la modalità.
Ho fatto il paragone con Monicelli perché le vicende sono simili ma divergono nella ricaduta sui restanti e sulla loro considerazione.
Il regista non ha preavvisato nessuno, non voleva essere un peso per i suoi cari ed ha compiuto una scelta liberatoria ritenuta tale per se e per gli altri.
Il giornalista aveva informato altri del suo disegno, aveva fatto tentativi precedenti, generato sicuramente uno strazio indicibile, creato tormenti ed anche instillato forse il dubbio, non fosse del tutto risoluto.
Ripeto la modalità mi è sgradita, non la possibilità del gesto.


Rispondo a tutti e 3
Dal momento che si tirano in ballo aspetti personali si sta automaticamente giudicando chi ha compiuto il gesto e non il gesto in se.Se cosi non fosse ci si sarebbe limitati a dire sono favorevole perchè o sono contrario perchè senza tirare in ballo se l'autore del gesto avesse o meno famiglia o una patologia piuttosto che un'altra,ecco perchè dico che non è giusto giudicare perchè a noi molti aspetti non è dato conoscerli.
Ribadisco la mia idea,ogni persone deve essere libera di scegliere.
Se mi dovessi trovare in una situazione che non mi permetterebbe di vivere una vita dignitosa per come la intendo IO vorrei poter scegliere come ha fatto MAGRI.
Questa è la mia opinione sul suicidio assistito o sull'eutanasia chiamatela come volete.

Gentile Medoro
Non so gli altri ma io non contesto la libertà di disporre della propria vita, giudico il come le si ponga fine e la ricaduta che questo abbia sui parenti rimasti, tanto più che c'è una parente in giovane età che vuoi per la notorietà del nonno vuoi per il desiderio di questi di accomiatarsi con scalpore, non le potrà esser nascosto nulla.
Parto dal presupposto che la vita è un dono che può rivelarsi pesante per alcuni in determinate situazioni e che li ritengo liberi di disfarsene quando un loro personale bilancio li porti a decidere in tal senso.
Ma il rifiuto della propria non può e non deve avere ricadute almeno sui cari restanti. Impossibile di per se, lo so, perciò vedo ancora peggio il privarsene sapendo, da uomo dei media qual'era, la pubblicità che ne sarebbe derivata.

[miss_valentine]

Condivido la condivisione :biggrin3:

Mi immagino anche io un percorso intellettualmente onesto. Lo vedo appunto come la determinazione di un uomo che ha comunque un vissuto importante, una volontà integra anche nella non disconosciuta disperazione. Ma una scelta personale, di sostanza. In diverse culture in passato è stato riconosciuto valore anche al suicidio rituale, d'onore.

Una società dovrebbe preoccuparsi di più di chi si suicida impulsivamente e questo si riguarda spesso i più giovani a fronte di qualsiasi forma di grave delusione. Spesso giovani o malati però sono persone lasciate sole, o comunque non riconosciute come bisognose di estremo aiuto. In questo senso mi fa specie leggere considerazioni del tipo che se uno vuole uccidersi lo faccia da solo, tanto si sa come si fa, c'è pure internet d'aiuto.

Potrei non condividere fino in fondo le motivazioni di un uomo se le leggessi banalmente da un articolo ma la convinzione alla fine di un percorso di vita che si ritiene intellettualmente concluso, la determinazione anche nel cercare modo migliore per farlo, nel modo meno trumatico possibile per lui e per tutti, me lo fa cmq rispettare.


Non avrei saputo dirlo meglio ;)



La soglia dell'inaccettabilità di una condizione è personale ed incontestabile. Io non riesco a spiegarmi, mio limite, ma voglio esprimere non la condanna del gesto ma la modalità.
Ho fatto il paragone con Monicelli perché le vicende sono simili ma divergono nella ricaduta sui restanti e sulla loro considerazione.
Il regista non ha preavvisato nessuno, non voleva essere un peso per i suoi cari ed ha compiuto una scelta liberatoria ritenuta tale per se e per gli altri.
Il giornalista aveva informato altri del suo disegno, aveva fatto tentativi precedenti, generato sicuramente uno strazio indicibile, creato tormenti ed anche instillato forse il dubbio, non fosse del tutto risoluto.
Ripeto la modalità mi è sgradita, non la possibilità del gesto.

Potrei obiettare che quello di Monicelli è stato un gesto impulsivo che non ha lasciato spazio all'opinione di nessuno, mentre quello di Magri magari è stato anche dibattuto in famiglia visto che era noto.

Allora Monicelli è un egoista mentre Magri è un brav'uomo?

Io, ripeto, non me la sento di giudicare nè i motivi del gesto nè le modalità, ma continuo a pensare che sarebbe una forma di grande civiltà non abbandonare a se stessi coloro che non se la sentono più di vivere, per malattie fisiche o per profondo mal di vivere.

[streetTux]

Dal momento che si tirano in ballo aspetti personali si sta automaticamente giudicando chi ha compiuto il gesto e non il gesto in se.Se cosi non fosse ci si sarebbe limitati a dire sono favorevole perchè o sono contrario perchè senza tirare in ballo se l'autore del gesto avesse o meno famiglia o una patologia piuttosto che un'altra,ecco perchè dico che non è giusto giudicare perchè a noi molti aspetti non è dato conoscerli.
Si sta discutendo, si citano esempi.
Detto questo, trovo che la discussione sia andata molto più in profondita di un semplice e sterile giudizio sulle persone.

[kitesvara74]

Non avrei saputo dirlo meglio ;)
Potrei obiettare che quello di Monicelli è stato un gesto impulsivo che non ha lasciato spazio all'opinione di nessuno, mentre quello di Magri magari è stato anche dibattuto in famiglia visto che era noto.
Allora Monicelli è un egoista mentre Magri è un brav'uomo?
Io, ripeto, non me la sento di giudicare nè i motivi del gesto nè le modalità, ma continuo a pensare che sarebbe una forma di grande civiltà non abbandonare a se stessi coloro che non se la sentono più di vivere, per malattie fisiche o per profondo mal di vivere.

Vedi Miss_Valentine
A mio modo di vedere il tuo ragionamento sarebbe universalmente valido se si concepisse l'esistenza del singolo come valore massimo incontestabile.
Per me la scala dei valori subordina il singolo alla società, questo negli interessi della comunità quando quello di uno confligga con quello di molti, altrettanto nella più piccola ma, in fin dei conti più importante, che è la famiglia. Morendo nel breve termine si è pianti dai molti che si abbia conosciuto, anche fugacemente ma nel lungo il ricordo ed il dolore permangono solo tra quelli ci amarono che in questo mondo malato di egocentrismo spesso coincidono con il nucleo familiare stretto e pochi altri.
Dovesse capitare a me di trovarmi dinanzi ad una situazione insostenibile agirei nel modo recasse meno danno ai cari che mi sopravvivessero, cosa che giudico non abbia fatto Magri.
Aggiungo che si discute di una patologia come la depressione che in un 79enne comunque lascia perplessi ma l'anagrafe fa sorvolare, io non me la sentirei di avvallare la stessa scelta per un uomo più giovane magari padre di figli piccoli che verrebbero a mancare anche del sostentamento economico, questo per dire che il tema è mostruosamente delicato ed a me pare che il tatto di chi ha scelto di mancare non sia stato bastevole.

[Ribellesenzacausa]

La soglia dell'inaccettabilità di una condizione è personale ed incontestabile. Io non riesco a spiegarmi, mio limite, ma voglio esprimere non la condanna del gesto ma la modalità.
Ho fatto il paragone con Monicelli perché le vicende sono simili ma divergono nella ricaduta sui restanti e sulla loro considerazione.
Il regista non ha preavvisato nessuno, non voleva essere un peso per i suoi cari ed ha compiuto una scelta liberatoria ritenuta tale per se e per gli altri.
Il giornalista aveva informato altri del suo disegno, aveva fatto tentativi precedenti, generato sicuramente uno strazio indicibile, creato tormenti ed anche instillato forse il dubbio, non fosse del tutto risoluto.
Ripeto la modalità mi è sgradita, non la possibilità del gesto.



Monicelli era vecchio e gravemente malato di tumore in fase avanzata. Vero. Ma credi che per questo e/o per la modalità, buttarsi dalle rampe delle scale di un ospedale, sfracellarsi a terra, sia stata una scelta liberatoria, pulita, capace come tale di non indurre strazio nei famigliari, amici o lasciare indifferenti occasionali co-pazienti, soccorritori, semplici passanti? Se magari fosse pure sopravvissuto con una ulteriore grave invalidità? Grave al punto di impedirgli di portar a termine eventualmente secondo tentativo e rimanere così alla mercè della volontà di dottori particolarmente accaniti nel tenerlo in vita a qualsiasi condizione?

Francamente nella scelta di Magri vedo maggior consapevolezza della ricaduta del gesto sia verso se stesso sia verso chi parente, amico gli era vicino e condivideva negli ultimi anni con lui questo suo desiderio di fine vita.

[kitesvara74]

Monicelli era vecchio e gravemente malato di tumore in fase avanzata. Vero. Ma credi che per questo e/o per la modalità, buttarsi dalle rampe delle scale di un ospedale, sfracellarsi a terra, sia stata una scelta liberatoria, pulita, capace come tale di non indurre strazio nei famigliari o lasciare indifferenti occasionali co-pazienti, soccorritori, semplici passanti? Se magari fosse pure sopravvissuto con una ulteriore grave invalidità?

Francamente nella scelta di Magri vedo maggior consapevolezza della ricaduta del gesto sia verso se stesso sia verso chi parente, amico gli era vicino e condivideva negli ultimi anni con lui questo suo desiderio di fine vita.

Vorrei quotarti ma con questi distinguo:
Il raggiungimento del limite della sopportazione in una persona matura e ragionevole non avviene da un giorno all'altro ma si stratifica nell'inconscio colmandosi a poco a poco.
Questo lascia spazio, sempre nelle persone lucide, ad un margine di pianificazione, che nei meno risoluti e determinati può coinvolgere altre persone nel gesto, per altre le coinvolge nella ricomposizione della salma.
Ho fatto il caso di Monicelli perché anch'egli intellettuale e titolare di una vita piena e significativa arresosi all'ineluttabilità di una condizione per se giudicata insostenibile quanto Magri.
Non ho discusso mai delle differenti patologie, certo una coinvolgeva un 90enne che medicalmente non aveva più possibilità, l'altra , a torto od a ragione, poteva vedere una terapia lenire il male o comunque ancora del margine per una persona relativamente più giovane.
Ribadisco che l'eutanasia in se è pratica che non osteggio in alcun modo ma che la privacy del gesto dell'uno stride con la pubblicità dell'altro che volendo potrebbe esser letta come un' estrema richiesta di aiuto che se non è questo il caso è tesi valida in altri .
Aggiungo che il discorso oltre ad essere quanto mai delicato è inficiato dal dato anagrafico e dalla condizione del tutto particolare di chi lo ha esercitato: fosse stato un uomo od una donna giovane e con famiglia dubito che tanta liberalità sarebbe stata espressa.
Questo perché la vita è responsabilità nel viverla come nel decidere di perderla.
A mio giudizio.

[roberto70]

la libertà è anche questo.....e non è detto che bisogna sempre condividere la libertà degli altri, ma non capisco perchè si voglia limitarla nella convinzione di scegliere sempre il meglio per se e per gli altri!

[gunman]

Un uomo è morto .
La morte è definitivo silenzio .

Tutte le parole pensate , scritte o dette non possono cambiare quel che è stato , non possono modificare ormai nè la vita nè la morte di Lucio .

[Segy]

Un uomo è morto .
La morte è definitivo silenzio .

Tutte le parole pensate , scritte o dette non possono cambiare quel che è stato , non possono modificare ormai nè la vita nè la morte di Lucio .

:papa:

[kitesvara74]

Un uomo è morto .
La morte è definitivo silenzio .

Tutte le parole pensate , scritte o dette non possono cambiare quel che è stato , non possono modificare ormai nè la vita nè la morte di Lucio .

Perdonami non sono per nulla d'accordo nel caso specifico.
Forse tutto il clamore generatosi non era stato previsto da L. Magri ma dubito, essendo egli un insigne esponente dei media, che nei resoconti che ho letto di suoi ex colleghi ed amici abbiano divulgato dati che sapessero lui non avrebbe voluto diventassero di dominio pubblico.
In secondo luogo l'eutanasia è pratica non lecita in Italia e per quanto barbaro sia è un ulteriore distinguo tra chi può comunque beneficiarne e chi non può permetterselo.
In ultimo la patologia non è tra quelle che medicalmente abbiano diagnosi definitiva, per cui lo scalpore è del tutto degno e solleva riflessioni necessarie riguardo il "range" di quelle ammissibili per il ricorso alla fine assistita.
L'ovvietà che sottolinei sembra un richiamo ad un doveroso silenzio che senti particolarmente necessario forse spinto da una conoscenza diversa del personaggio che ad altri non è data, lo desumerei dal fatto che ti riferisci a lui con intimità, chiamandolo per nome.
Silenzio che avrei preferito leggere anche sui media.

[alessandro2804]

la libertà è anche questo.....e non è detto che bisogna sempre condividere la libertà degli altri, ma non capisco perchè si voglia limitarla nella convinzione di scegliere sempre il meglio per se e per gli altri!

non si vuole nè limitare nè punire chi si suicida, in quanto dovrebbe essere nel loro diritto sia quello di vivere che quello di morire per propria volontà

la discussione verte sull'etica del suicida , per alcuni è immorale suicidarsi per altri è morale qualunque sia il motivo.

Bisogna fare dei distinguo altrimenti chiameremo eroi tutti quelli che si uccidono

[Brandhauer]

Sucide Solution di Ozzy Osbourne, Black sabbath


Wine is fine but whiskey's quicker
Suicide is slow with liquor
Take a bottle, drown your sorrows
Then it floods away tomorrows
Away tomorrows

Evil thoughts and evil doings
Cold, alone; you hang in ruins
Thought that you'd escape the reaper
You can't escape the master keeper

'Cause you feel life's unreal
And you're living a lie
Such a shame, who's to blame
And you're wondering why
Then you ask from your cask
Is there life after birth
What you sow can mean hell on this earth
Hell on this earth

Now you live inside that bottle
The reaper's travelling at full throttle
It's catching you but you don't see
The reaper's you and the reaper is me

Breaking laws, knocking doors
But there's no one at home
Made your bed, rest your head
But you lie there and moan
Where to hide, suicide is the only way out
Don't you know what it's really about

Wine is fine but whiskey's quicker
Suicide is slow with liquor
Take a bottle, drown your sorrows
Then it floods away tomorrows


Col vino è bello ma col whisky si fà prima!
Il suicidio è lento con il liquore
Prendete una bottiglia, annegare i vostri dispiaceri
che scivoleranno via domani lontane
domani via

Pensieri cattivi e cattive azioni
Freddo, da solo e rovinato
Pensavi di sfuggire al mietitore
Non si può sfuggire al portiere padrone

Perche senti la vita irreale
E tu stai vivendo una bugia
Una tale vergogna, e di chi è la colpa?
E ti stai chiedendo perché
Allora chiedi alla bottiglia
C'è vita dopo la nascita
Ciò che semini può significare l'inferno su questa terra
L'inferno su questa terra

Ora tu vivi dentro quella bottiglia
il mietitore và a tutto gas
E ti cattura, ma non lo vedi
Il mietitore sei tu, il mietitore sono io

Violare le leggi, bussando alle porte
Ma in casa non c'è nessuno
rifai il tuo letto, lascia andare la testa
Ma le tue idee sono a gemere
Dove nascondersi, il suicidio è l'unica via d'uscita
Non sai cosa è, veramente?

Col vino è bello ma col whisky si fà prima!
Il suicidio è lento con il liquore
Prendete una bottiglia, annegare i vostri dispiaceri
che scivoleranno via domani lontane
domani viaaaaa

http://www.youtube.com/watch?v=6O1J8d1NGx0&feature=player_embedded

[mister51]

Perdonami non sono per nulla d'accordo nel caso specifico.
Forse tutto il clamore generatosi non era stato previsto da L. Magri ma dubito, essendo egli un insigne esponente dei media, che nei resoconti che ho letto di suoi ex colleghi ed amici abbiano divulgato dati che sapessero lui non avrebbe voluto diventassero di dominio pubblico.
In secondo luogo l'eutanasia è pratica non lecita in Italia e per quanto barbaro sia è un ulteriore distinguo tra chi può comunque beneficiarne e chi non può permetterselo.
In ultimo la patologia non è tra quelle che medicalmente abbiano diagnosi definitiva, per cui lo scalpore è del tutto degno e solleva riflessioni necessarie riguardo il "range" di quelle ammissibili per il ricorso alla fine assistita.
L'ovvietà che sottolinei sembra un richiamo ad un doveroso silenzio che senti particolarmente necessario forse spinto da una conoscenza diversa del personaggio che ad altri non è data, lo desumerei dal fatto che ti riferisci a lui con intimità, chiamandolo per nome.
Silenzio che avrei preferito leggere anche sui media.

questa frase mi sembra frutto della tua "immaginazione".................Lucio (lo chiamo anch'io per nome) era molto diverso da certi personaggi di oggi che fanno "dell'apparire" il loro pass par tout per trasmettere la loro immagine perchè la loro penna è arida.
Se a te "non è dato conoscere" gli ideali o gli scritti o le battaglie del personaggio allora .............non esprimere giudizi che sono frutto del TUO essere..................

[roberto70]

non si vuole nè limitare nè punire chi si suicida, in quanto dovrebbe essere nel loro diritto sia quello di vivere che quello di morire per propria volontà

la discussione verte sull'etica del suicida , per alcuni è immorale suicidarsi per altri è morale qualunque sia il motivo.

Bisogna fare dei distinguo altrimenti chiameremo eroi tutti quelli che si uccidono

credo sia un metodo sbagliato voler etichettare come morale o immorale un gesto del genere.....io mi limito a rispettarlo e a dispiacermene, negli ultimi due anni si son suicidate 3 persone che conoscevo.....e l'unica cosa a cui non ho pensato è stata giudicarli da un punto di vista della moralità!:wink_:

[Brandhauer]

vabbè ma allora ditelo!

Libero arbitrio: una volta "condiviso" non solo non è più libero ma dell'arbitrio è rimasto... poco.

[winter1969]

ma anche se.... fosse un gesto egoistico, codardo oppure per una motivazione stupida.... con quale diritto una persona deve giudicare un mio desiderio?



Infatti nessuno ha il diritto di giudicare certe scelte,è normale essere daccordo o contrari,questo si,ma si sà tutti noi abbiamo la verità in tasca.

[kitesvara74]

Perdonami non sono per nulla d'accordo nel caso specifico.
Forse tutto il clamore generatosi non era stato previsto da L. Magri ma dubito, essendo egli un insigne esponente dei media, che nei resoconti che ho letto di suoi ex colleghi ed amici abbiano divulgato dati che sapessero lui non avrebbe voluto diventassero di dominio pubblico.
In secondo luogo l'eutanasia è pratica non lecita in Italia e per quanto barbaro sia è un ulteriore distinguo tra chi può comunque beneficiarne e chi non può permetterselo.
In ultimo la patologia non è tra quelle che medicalmente abbiano diagnosi definitiva, per cui lo scalpore è del tutto degno e solleva riflessioni necessarie riguardo il "range" di quelle ammissibili per il ricorso alla fine assistita.
L'ovvietà che sottolinei sembra un richiamo ad un doveroso silenzio che senti particolarmente necessario forse spinto da una conoscenza diversa del personaggio che ad altri non è data, lo desumerei dal fatto che ti riferisci a lui con intimità, chiamandolo per nome.
Silenzio che avrei preferito leggere anche sui media.
questa frase mi sembra frutto della tua "immaginazione".................Lucio (lo chiamo anch'io per nome) era molto diverso da certi personaggi di oggi che fanno "dell'apparire" il loro pass par tout per trasmettere la loro immagine perchè la loro penna è arida.
Se a te "non è dato conoscere" gli ideali o gli scritti o le battaglie del personaggio allora .............non esprimere giudizi che sono frutto del TUO essere..................
Leggo la tua risposta è rimango basito, non una contestazione od un argomentare, solo fuffa:
Come si può scambiare "insigne" per un'infamia, mah
Il tuo scrivere "Se a te non è dato" ha altrettanto un'esegesi semplice..
La risposta che ti possa dare è solo questa direi,
chiudiamola qui,
che mi sembra tu voglia entrare nel personale e non discutere dei concetti insiti dietro una scelta svincolandola dall'ultimo esecutore materiale. Il topic è suicidio assistito non la morte di L. Magri che non è stato il primo e non sarà l'ultimo.
Au revoir
P.s.: la tua penna è gravida di supponenza.

[mister51]

Leggo la tua risposta è rimango basito, non una contestazione od un argomentare, solo fuffa:
Come si può scambiare "insigne" per un'infamia, mah
Il tuo scrivere "Se a te non è dato" ha altrettanto un'esegesi semplice..
La risposta che ti possa dare è solo questa direi,
chiudiamola qui,
che mi sembra tu voglia entrare nel personale e non discutere dei concetti insiti dietro una scelta svincolandola dall'ultimo esecutore materiale. Il topic è suicidio assistito non la morte di L. Magri che non è stato il primo e non sarà l'ultimo.
Au revoir
P.s.: la tua penna è gravida di supponenza.
è solo il "riportto" di una tua espressione...(rileggiti)

francamente non vedo la supponenza (mi dicono tutti che non fà parte del mio stile) .......del resto prima dici che non ho argomenti, poi dici che scrivo solo "fuffa" e infini mi additi a "supponente".
Al contrario ho cercato di usare le parole giuste per non essere frainteso.
Sono dispiaciuto, per me, della tua risposta...............ho tanti "amici" qui dentro con cui discuto e, magari, non concordo............ma queste accuse non mi vengono rivolte.

Cmq sia mi scuso se ho dato questa impressione.

p.s negli interventi su questo tema ho volutamente NON usato "faccine"..........quindi questa può essere una motivazione per il malinteso.....................:wink_:

[alessandro2804]

credo sia un metodo sbagliato voler etichettare come morale o immorale un gesto del genere.....io mi limito a rispettarlo e a dispiacermene, negli ultimi due anni si son suicidate 3 persone che conoscevo.....e l'unica cosa a cui non ho pensato è stata giudicarli da un punto di vista della moralità!:wink_:
a parte i casi di suicidio per mano propria, qui parliamo di suicidi assistiti
ma veramente credete che i suicidi assisti per un malessere d'amore o di depressione in generale,possono essere la stessa cosa di un suicidio assistito perchè gravemente malati e quindi lenire il dolore della morte?


Leggo la tua risposta è rimango basito, non una contestazione od un argomentare, solo fuffa:
Come si può scambiare "insigne" per un'infamia, mah
Il tuo scrivere "Se a te non è dato" ha altrettanto un'esegesi semplice..
La risposta che ti possa dare è solo questa direi,
chiudiamola qui,
che mi sembra tu voglia entrare nel personale e non discutere dei concetti insiti dietro una scelta svincolandola dall'ultimo esecutore materiale. Il topic è suicidio assistito non la morte di L. Magri che non è stato il primo e non sarà l'ultimo.
Au revoir
P.s.: la tua penna è gravida di supponenza.

Kite, forse Mister51 ero un compagno di vecchia data di Lucio, bisogna comprendere certe reazioni.

[mister51]

ma veramente credete che i suicidi assisti per un malessere d'amore o di depressione in generale,possono essere la stessa cosa di un suicidio assistito perchè gravemente malati e quindi lenire il dolore della morte?



Kite, forse Mister51 ero un compagno di vecchia data di Lucio, bisogna comprendere certe reazioni.

certo................e con questo?

io sto parlando di "staura morale" (l'ho scrritto nel primo intervento) che ormai è una prerogativa in via di estinzione...................

[kitesvara74]

@ Mister 51

La mia era in risposta a Gunman, dove mentre sottolineavo il mio disaccordo esprimevo solidarietà nel caso il suo non volerne discutere potesse essere dovuto all'amarezza per la perdita di un amico conosciuto.
Il mio "ad altri non è data" era una dubitativa inteso in tal senso il tuo "se a te non è dato" lo sai tu cosa volesse intendere.
Io l'ho intesa forse nel segno sbagliato e ne sarei lieto non perché il mio orgoglio si sentisse ferito dall'esclusione della gnosi ma per un tuo settarismo che ora disconosci.
Rimango tutt'ora frastornato di come si possa scambiare insigne per un'offesa e partire da lì e scrivere ciò che hai scritto quando il tema meriterebbe una trattazione più ampia di quella individuale.
Grazie del chiarimento.

[mister51]

@ Mister 51

La mia era in risposta a Gunman, dove mentre sottolineavo il mio disaccordo esprimevo solidarietà nel caso il suo non volerne discutere potesse essere dovuto all'amarezza per la perdita di un amico conosciuto.
Il mio "ad altri non è data" era una dubitativa inteso in tal senso il tuo "se a te non è dato" lo sai tu cosa volesse intendere.
Io l'ho intesa forse nel segno sbagliato e ne sarei lieto non perché il mio orgoglio si sentisse ferito dall'esclusione della gnosi ma per un tuo settarismo che ora disconosci.
Rimango tutt'ora frastornato di come si possa scambiare insigne per un'offesa e partire da lì e scrivere ciò che hai scritto quando il tema meriterebbe una trattazione più ampia di quella individuale.
Grazie del chiarimento.

rispetto il tuo pensiero, non sono mai stato settario e dato che a livello "personale" mi sono scusato per non essermi spiegato bene...................mi attendevo una risposta diversa da questa............cmq va bene lo stesso.................:wink_:

[alessandro2804]

certo................e con questo?

io sto parlando di "staura morale" (l'ho scrritto nel primo intervento) che ormai è una prerogativa in via di estinzione...................

statura morale che con l'ultima azione della sua vita non c'entra nulla

ti dico il perchè: se Magri voleva uccidersi poteva farlo tranquillamente anche in Italia nella sua stanza, l'avremmo biasimato, in questo modo chiedendo il suicidio assistito è come se avesse voluto mandare un ultimo messaggio a mente lucida sul problema dell'eutanasia.

Ma l'eutanasia con il suicidio assistito per i depressi non ha nulla a che fare
a mio parere.

[kitesvara74]

a parte i casi di suicidio per mano propria, qui parliamo di suicidi assistiti
ma veramente credete che i suicidi assisti per un malessere d'amore o di depressione in generale,possono essere la stessa cosa di un suicidio assistito perchè gravemente malati e quindi lenire il dolore della morte?

La mia opinione è che la pubblicità di questa ultima azione del Magri andasse nel solco dello scuotimento delle coscienze italiche, dico forse poteva essere suo intento che generasse dibattiti e confronto, ed in virtù di questa mia supposizione, nel farlo credo di rendergli onore.
In Italia ricordiamo non è possibile.
Alessandro pur essendo d'accordo con la tua differenziazione penso che tu l'abbia espressa attraverso un'eccessiva semplificazione.



Kite, forse Mister51 ero un compagno di vecchia data di Lucio, bisogna comprendere certe reazioni.

E forse anche Gunman per questo il mio chiedere di che natura fosse il suo lutto, perché capirei chi non si sentisse abbastanza distaccato dal volerne discutere meno chi provi ad imbavagliare un dibattito credendo non tutelata la persona ispiratrice.
Le azioni di chiunque sono discutibili nell'autentico senso, cioè che è lecito discuterne a riguardo.

[mister51]

statura morale che con l'ultima azione della sua vita non c'entra nulla

ti dico il perchè: se Magri voleva uccidersi poteva farlo tranquillamente anche in Italia nella sua stanza, l'avremmo biasimato, in questo modo chiedendo il suicidio assistito è come se avesse voluto mandare un ultimo messaggio a mente lucida sul problema dell'eutanasia.

Ma l'eutanasia con il suicidio assistito per i depressi non ha nulla a che fare
a mio parere.

ribadisco che i miei interventi erano finalizzati al ricordo di una persona che per me è stata un "figura" importante.
Sul dibattito della morte assistita o eutanasia non ci sono entrato per scelta.

E adesso scusate(non è supponenza) ma mi impongo il "silenzio"..............

[357magnum]

Scusatemi ma mi par di cogliere, al dilà degli aspetti più strettamente legati al suicidio o all'eutanasia, una sorta di svalutazione di cosa sia la depressione.
Vi invito ad informarvi, poichè la depressione è uno stato di alterazione clinica dell'umore che può essere molto molto grave e invalidante. Non prendela sottogamba, è una brutta bestia. E non è la stessa cosa che esser tristi o aver le palle girate...

[natan]

Sono concorde con tutte le modalità del suicidio assistito, purchè non si scelga questa strada per evadere le proprie responsabilità.

evadere le proprie responsabilità? :cipenso:

il libero arbitrio .... ed é tutto ... :sleep2:

[Segy]

Scusatemi ma mi par di cogliere, al dilà degli aspetti più strettamente legati al suicidio o all'eutanasia, una sorta di svalutazione di cosa sia la depressione.
Vi invito ad informarvi, poichè la depressione è uno stato di alterazione clinica dell'umore che può essere molto molto grave e invalidante. Non prendela sottogamba, è una brutta bestia. E non è la stessa cosa che esser tristi o aver le palle girate...

purtroppo hai ragione

[Medoro]

Scusatemi ma mi par di cogliere, al dilà degli aspetti più strettamente legati al suicidio o all'eutanasia, una sorta di svalutazione di cosa sia la depressione.
Vi invito ad informarvi, poichè la depressione è uno stato di alterazione clinica dell'umore che può essere molto molto grave e invalidante. Non prendela sottogamba, è una brutta bestia. E non è la stessa cosa che esser tristi o aver le palle girate...:wink_:

[gunman]

La mia opinione è che la pubblicità di questa ultima azione del Magri andasse nel solco dello scuotimento delle coscienze italiche, dico forse poteva essere suo intento che generasse dibattiti e confronto, ed in virtù di questa mia supposizione, nel farlo credo di rendergli onore.
In Italia ricordiamo non è possibile.
Alessandro pur essendo d'accordo con la tua differenziazione penso che tu l'abbia espressa attraverso un'eccessiva semplificazione.


E forse anche Gunman per questo il mio chiedere di che natura fosse il suo lutto, perché capirei chi non si sentisse abbastanza distaccato dal volerne discutere meno chi provi ad imbavagliare un dibattito credendo non tutelata la persona ispiratrice.
Le azioni di chiunque sono discutibili nell'autentico senso, cioè che è lecito discuterne a riguardo.

Al " tuo chiedere " ho risposto in MP .

[kitesvara74]

Bon si è discusso molto ed anche con toni accesi, anche miei, della questione di cui mi scuso con Mister_51 e Gunman dei quali ho, in parte, travisato il punto di vista .
Purtroppo la "pratica medica" di cui si è discusso in Italia non è fruibile e come per la procreazione assistita genera distinguo tra chi è in grado di permettersi l'ultimo od il viaggio della speranza, disparità classista odiosa ed antidemocratica a mio vedere.
Non so se sia solo un problema di maggior laicità dello Stato o dipenda anche dal perbenismo nostrano ma a mio avviso sono lacune da sanare.

[Rafasnella]

Aggiornamenti:

Zurigo, suicidarsi costa 3 mila euro (e lista d'attesa) (http://qn.quotidiano.net/cronaca/2011/11/30/629325-zurigo_suicidarsi_costa_mila_euro_dopo_lista_attesa.shtml)

A me sembra assurdo (per la lista d'attesa), mi pare abbastanza inquietante, poi ognuno è libero di disporre del proprio corpo come meglio crede, ma sapere di liste di attesa mi fa abbastanza impressione cioè andare scientemente, mettendosi in lista d'attesa, ad ammazzare mi sembra da TSO, altro che.

[357magnum]

Aggiornamenti:

Zurigo, suicidarsi costa 3 mila euro (e lista d'attesa) (http://qn.quotidiano.net/cronaca/2011/11/30/629325-zurigo_suicidarsi_costa_mila_euro_dopo_lista_attesa.shtml)

A me sembra assurdo (per la lista d'attesa), mi pare abbastanza inquietante, poi ognuno è libero di disporre del proprio corpo come meglio crede, ma sapere di liste di attesa mi fa abbastanza impressione cioè andare scientemente, mettendosi in lista d'attesa, ad ammazzare mi sembra da TSO, altro che.

La lista d'attesa ha un senso logicissimo: evitare che uno, nel momento della tristezza nera, possa fare una scelta della quale poi non può più pentirsi.

Sulla questione in sè resto molto dubbioso circa il coinvolgere estranei in una decisione personale.
A meno che uno non possa fisicamente.......

[natan]

libero arbitrio ... e per fortuna che ci sono delle possibilità di morire, per scelta, in modo dignitoso ...

[Rafasnella]

La lista d'attesa ha un senso logicissimo: evitare che uno, nel momento della tristezza nera, possa fare una scelta della quale poi non può più pentirsi.

Sulla questione in sè resto molto dubbioso circa il coinvolgere estranei in una decisione personale.
A meno che uno non possa fisicamente.......

Ma è proprio il fatto di ricercare scientemente la morte che mi fa più impressione.
Mi viene più facile comprendere una persona che tenta di suicidarsi improvvisamente preso dallo sconforto del momento, magari gettandosi sotto un treno, piuttosto che una persona che ci riflette e ci prova e si mette in lista (vuol dire che hai guardato dentro te e non hai trovato nulla per cui valesse la pena continuare), fossi un parente starei malissimo a sapere una cosa del genere, perché mi sentirei in colpa per l'incapacità di aiutare una persona malata.

[Lio]

Quanta ipocrisia.
Se un uomo sceglie di morire lo fa e sceglie anche il modo; consapevole anche dell'impatto che questo suo gesto può avere fra le persone a lui care.
Ogni uomo su questa terra ha delle responsabilità a cui deve rispondere ed é libero di scegliere se farlo o no.
Può non farlo da vivo o da morto.
Per me é da rispettare comunque.

[natan]

Quanta ipocrisia.
Se un uomo sceglie di morire lo fa e sceglie anche il modo; consapevole anche dell'impatto che questo suo gesto può avere fra le persone a lui care.
Ogni uomo su questa terra ha delle responsabilità a cui deve rispondere ed é libero di scegliere se farlo o no.
Può non farlo da vivo o da morto.
Per me é da rispettare comunque.

per di più penso sia di cattivo gusto fare del moralismo su atti così coinvolgenti e definitivi ...

[alessandro2804]

Quanta ipocrisia.
Se un uomo sceglie di morire lo fa e sceglie anche il modo; consapevole anche dell'impatto che questo suo gesto può avere fra le persone a lui care.
Ogni uomo su questa terra ha delle responsabilità a cui deve rispondere ed é libero di scegliere se farlo o no.
Può non farlo da vivo o da morto.
Per me é da rispettare comunque.


per di più penso sia di cattivo gusto fare del moralismo su atti così coinvolgenti e definitivi ...


un uomo è libero di suicidarsi, siamo tutti d'accordo

che un altro uomo assista medicalmente un uomo per farlo morire , e che quest'uomo sia un 30enne depresso per amore , o nello stesso caso di Magri, credo si pongano problemi morali..o deontologici per chi deve contribuire a uccidere. Non siamo tutti dei robot nè necrofili nè amanti del macabro

L'eutanasia è un'altra cosa.

[IACH]

Scusatemi ma mi par di cogliere, al dilà degli aspetti più strettamente legati al suicidio o all'eutanasia, una sorta di svalutazione di cosa sia la depressione.
Vi invito ad informarvi, poichè la depressione è uno stato di alterazione clinica dell'umore che può essere molto molto grave e invalidante. Non prendela sottogamba, è una brutta bestia. E non è la stessa cosa che esser tristi o aver le palle girate...

quoto, probabilmente, ma anche per fortuna , tanti della depressione hanno un giudizio, rispetto ad altre patologie che devastano il corpo, come di una cosa che "si vabbè, è grave ma alla fine non ti uccide"..... e forse hanno ragione....non ti uccide, ma al culmine ti uccidi.....il male di vivere all'ennesima potenza.

nalla fattispecie, Lucio Magri, raggiunto il culmine, penso che abbia scelto di terminare la sua avventura di vita come ha fatto, per non volersi vedere sfracellato sul selciato o appeso ad una corda........ forse un ultimo personale desiderio estetico, forse una ultima manifestazione del suo modo di essere persona in questo mondo.


in generale, sul suicidio assistito, rispetto al salto dalla guglia del Duomo o in merito al fatto che la vita ti è data e quindi la devi vivere finchè ce nè, non mi esprimo, non ne ho la forza. beati tutti quelli che, in un senso o nell'altro, hanno tali certezze.

[umbert0]

mi chiedo quando sarà possibile, in questa epoca, considerare la morte come una cosa assolutamente normale.....come un grande sonno verso cui ci possiamo dirigere la sera, dopo aver fatto una bella doccia, esserci lavati i denti e aver letto un paio di pagine di un buon libro.

[ABCDEF]

per di più penso sia di cattivo gusto fare del moralismo su atti così coinvolgenti e definitivi ...


mi chiedo quando sarà possibile, in questa epoca, considerare la morte come una cosa assolutamente normale.....come un grande sonno verso cui ci possiamo dirigere la sera, dopo aver fatto una bella doccia, esserci lavati i denti e aver letto un paio di pagine di un buon libro.

quoto questi 2 interventi che, giuro, parlano della stessa cosa.....e rispondo al primo, con le parole di valentino parlato, amico e collega del suicida, che definisce la cosa come "atto privato ma gesto politico "

credo che su un atto politico si possano fare commenti, magari non moralistici , ma anche profondamente dissenzienti , senza offendere nessuno.

[Rafasnella]

libero arbitrio ... e per fortuna che ci sono delle possibilità di morire, per scelta, in modo dignitoso ...

La possibilità di morire in modo dignitoso solitamente è riferita all'eutanasia, qui comunque si discute di poter decidere di uccidersi (e quindi decidere di togliersi la vita) in modo dignitoso.
Non comprendo che libertà sia questa, quindi i tossici hanno tutto il diritto del mondo di sfasciarsi e se qualcuno ha da ridire sui tossici è un moralista?


per di più penso sia di cattivo gusto fare del moralismo su atti così coinvolgenti e definitivi ...

Cosa intendi per moralismo? Esprimere opinioni che possono non coincidere con un canone (vorrei capire chi è che stabilisce il canone e di che canone si tratta) è fare del moralismo?



mi chiedo quando sarà possibile, in questa epoca, considerare la morte come una cosa assolutamente normale.....come un grande sonno verso cui ci possiamo dirigere la sera, dopo aver fatto una bella doccia, esserci lavati i denti e aver letto un paio di pagine di un buon libro.
A leggere sta roba mi son venuti i brividi.

[natan]

La possibilità di morire in modo dignitoso solitamente è riferita all'eutanasia, qui comunque si discute di poter decidere di uccidersi (e quindi decidere di togliersi la vita) in modo dignitoso.
Non comprendo che libertà sia questa, quindi i tossici hanno tutto il diritto del mondo di sfasciarsi e se qualcuno ha da ridire sui tossici è un moralista?



Cosa intendi per moralismo? Esprimere opinioni che possono non coincidere con un canone (vorrei capire chi è che stabilisce il canone e di che canone si tratta) è fare del moralismo?



A leggere sta roba mi son venuti i brividi.


cominciamo a tracciare, al di la del tema, due principi, o due pensieri:

il primo é legato al libero arbitrio. Non é che si possa accettarne l'esistenza unicamente quando ci fa comodo o quando il tema non ci indispone. L'importante é che sia limitato al se, nel senso che non é possibile accettare che un uomo decida di ucciderne un'altro, che però decida di non continuare con un'esperienza, tipo la vita, mi sembra lecito, anche se non augurabile. In merito alle droghe ti dirò. Il problema é lo spaccio non l'uso. Se una persona vuole distruggere le proprie arterie con fumo, alcool e sale a gogo ... affari suoi .... l'importante é che non cerchino di crearne una cultura e tanto meno indurre gli altri all'utilizzo ... ora, sulla canapa si é molto rigidi, e così su altre droghe ... su alcool e sigarette, al contrario, si é molto permissivi ... alla fine ci si può distruggere solo legalmente, al di là dei principi e delle morali, perché allora non accettare e legalizzarne il principio? :cipenso:

il secondo punto é quello del moralismo, che poco ha a che vedere con la moralità. Il moralista é colui che vorrebbe che tutti vivessero basandosi sulla propria moralità, creando delle leggi adeguate, dei presupposti volti a frustrare la moralità altrui quando questa cozza con la propria. Ora, ci sono delle faccende ritenute universali, e ci può stare, come il non uccidere, il non rubare ... in poche parole, limitare un'azione che possa coinvolgere negativamente il nostro prossimo ... poi, ci sono dei principi, delle morali, che possono tranquillamente convivere nella stessa società, anche se ci sono persone che non farebbero mai quello che farebbe il proprio vicino di casa. In questo senso, voler limitare la libertà altrui é moralismo che ripeto, ha poco a che vedere con il proprio diritto morale di dire la propria.
Per chiudere: confrontare idee diverse é differente dal voler limitare o eliminare la possibilità di idee o scelte altrui.

[mister51]

La possibilità di morire in modo dignitoso solitamente è riferita all'eutanasia, qui comunque si discute di poter decidere di uccidersi (e quindi decidere di togliersi la vita) in modo dignitoso.
Non comprendo che libertà sia questa, quindi i tossici hanno tutto il diritto del mondo di sfasciarsi e se qualcuno ha da ridire sui tossici è un moralista?



Cosa intendi per moralismo? Esprimere opinioni che possono non coincidere con un canone (vorrei capire chi è che stabilisce il canone e di che canone si tratta) è fare del moralismo?



A leggere sta roba mi son venuti i brividi.

se non è lecito non rispondere.................
ma visto il tema...............cosa rappresenta il tuo avatar?????????se è un riferimento troppo personale...............mi scuso in anticipo per la domanda..............

[Brandhauer]

...non capisco perchè mi tagliate fuori dalla discussione, mi pare d'aver proposti un paio di contributi definitivi ma forse mi son spiegato male.

La morte, venuta o cercata, è un evento del tutto ordinario: si vive e si muore. Così come si mangia e s'evacua. Le attribuiamo valori che non ha semplicemente per paura. Tanto ovvio quanto brutale.

Si complica terribilmente perchè ci ostiniamo (cultura occidentale: romantica, certamente ma... decadente in modo irrevocabile) ad etichettare, regolamentare, giudicare.
Siamo arrivati a concepire il concetto di "sucidio assistito"!
ma lo sentite lo stridore tra i due termini? Non è sufficiente per liquidare la faccenda?
E anche tutte queste egoistiche pretese sui sentimenti degli altri... ma davvero quando vostro fratello ha mal di testa vi sentite poco bene anche voi?
E' cruda certo ma vera: ognuno per sé e dio con tutti, se c'è.
E non è escluso il rispetto, anzi! Forse solo così possiamo esprimerci davvero

[Strega Klà]

Ho letto tutto.......
ma resto della mia opinione.....
Se c'è la possibilità di morire dignitosamente, vorrei venisse data.
Certo....non deve essere l'ennesimo modo di lucrarci sopra....
Ma a chi è dato sapere la profondità del dolore altrui?
A quanti costa immensamente più vivere che morire?
Il fatto che tale pratica non sia (ad oggi) nelle mie corde, non significa che
non potrebbe esserlo in quelle di qualcun altro.
In fin dei conti, a me non cambia nulla se uno muore in modo piuttosto che in un altro...
Perchè , per principi MIEI, devo privare qualcuno di un'opportunità diversa?

[natan]

Ho letto tutto.......
ma resto della mia opinione.....
Se c'è la possibilità di morire dignitosamente, vorrei venisse data.
Certo....non deve essere l'ennesimo modo di lucrarci sopra....
Ma a chi è dato sapere la profondità del dolore altrui?
A quanti costa immensamente più vivere che morire?
Il fatto che tale pratica non sia (ad oggi) nelle mie corde, non significa che
non potrebbe esserlo in quelle di qualcun altro.
In fin dei conti, a me non cambia nulla se uno muore in modo piuttosto che in un altro...
Perchè , per principi MIEI, devo privare qualcuno di un'opportunità diversa?

sul lucrare vorrei sottolineare il fatto che il costo di infermieri e medici ... l'assistenza tecnica e chimica ... l'ambientazione e quant'altro, giustificano ampiamente 3000€ ........ sempre paragonando il tutto ai costi ospedalieri in Svizzera ...

era una sottolineatura di tipo realistico che potrebbe cozzare con la sensibilità di taluni e me ne scuso già da adesso.....

[Strega Klà]

.
era una sottolineatura di tipo realistico che potrebbe cozzare con la sensibilità di taluni e me ne scuso già da adesso.....



Il mio "lucrare" era diversamente inteso....
Quello che non vorrei vedere è l'asta per passare davanti alle liste d'attesa....
Quello che non vorrei vedere è il poter far la cosa in strutture diverse a costi diversi......

E' ovvio che dei costi e, alti, devono essere sopportati.

[Rafasnella]

cominciamo a tracciare, al di la del tema, due principi, o due pensieri:

il primo é legato al libero arbitrio. Non é che si possa accettarne l'esistenza unicamente quando ci fa comodo o quando il tema non ci indispone. L'importante é che sia limitato al se, nel senso che non é possibile accettare che un uomo decida di ucciderne un'altro, che però decida di non continuare con un'esperienza, tipo la vita, mi sembra lecito, anche se non augurabile. In merito alle droghe ti dirò. Il problema é lo spaccio non l'uso. Se una persona vuole distruggere le proprie arterie con fumo, alcool e sale a gogo ... affari suoi .... l'importante é che non cerchino di crearne una cultura e tanto meno indurre gli altri all'utilizzo ... ora, sulla canapa si é molto rigidi, e così su altre droghe ... su alcool e sigarette, al contrario, si é molto permissivi ... alla fine ci si può distruggere solo legalmente, al di là dei principi e delle morali, perché allora non accettare e legalizzarne il principio? :cipenso:

Letto in quest'ottica non posso che quotarti, anche se pensando al fatto che l'uomo (uomo in senso lato) è fallibile, su tante cose è meglio non lasciargli troppa libertà perchè se no ne abusa e poi degenera, ma questo è semplicemente un mio pensierino, il tuo discorso comunque per me non fa una piega.



il secondo punto é quello del moralismo, che poco ha a che vedere con la moralità. Il moralista é colui che vorrebbe che tutti vivessero basandosi sulla propria moralità, creando delle leggi adeguate, dei presupposti volti a frustrare la moralità altrui quando questa cozza con la propria. Ora, ci sono delle faccende ritenute universali, e ci può stare, come il non uccidere, il non rubare ... in poche parole, limitare un'azione che possa coinvolgere negativamente il nostro prossimo ... poi, ci sono dei principi, delle morali, che possono tranquillamente convivere nella stessa società, anche se ci sono persone che non farebbero mai quello che farebbe il proprio vicino di casa. In questo senso, voler limitare la libertà altrui é moralismo che ripeto, ha poco a che vedere con il proprio diritto morale di dire la propria.
Per chiudere: confrontare idee diverse é differente dal voler limitare o eliminare la possibilità di idee o scelte altrui.
Anche qui che dire se non condividere questo pensiero. Tendiamo a giudicare gli altri senza pensare che si possono essere formati il loro pensiero (per quanto diverso dal nostro) tramite le loro esperienze e tramite i loro ragionamenti quindi tendenzialmente sarebbe da rispettare l'altrui pensiero a prescindere delle opinioni differenti. Certo a vivere così si vivrebbe tutti molto meglio :)


se non è lecito non rispondere.................
ma visto il tema...............cosa rappresenta il tuo avatar?????????se è un riferimento troppo personale...............mi scuso in anticipo per la domanda..............

Ero al cimitero monumentale a cazzeggiare in compagnia ed è uscita questa foto che mi garba. Niente di trascendentale, anzi il tutto era faceto.

[natan]

Il mio "lucrare" era diversamente inteso....
Quello che non vorrei vedere è l'asta per passare davanti alle liste d'attesa....
Quello che non vorrei vedere è il poter far la cosa in strutture diverse a costi diversi......

E' ovvio che dei costi e, alti, devono essere sopportati.

Si parla di liste d'attesa non perché c'é la fila fuori l'ospedale di gente che vorrebbe farla finita ... sono tattiche e strategie anche per dare tempo alla riflessione di chi ha deciso di farla finita in quel modo ... almeno questo é il mio sospetto ... :wink_:

Pensa che parlando di soldi c'é gente che per non creare problemi ai famigliari hanno un conticino in banca dedicato unicamente al proprio funerale ... e i famigliari, quando accade, le prime pratiche che dovranno affrontare sono proprio legate ai prezzi dei vari servizi funebri ..... e poi ci sono pure quelli capace a criticarne le scelte, prendendo come metro d'affetto la spesa e la ricchezza di una cassa piuttosto che un'altra ... ma forse sto andando off topic e me ne scuso ... :cry:

[streetTux]

Il fatto che tale pratica non sia (ad oggi) nelle mie corde, non significa che
non potrebbe esserlo in quelle di qualcun altro.
Credo qui si stia facendo un pò di confusione, tra morale, libero arbitrio, giusto, sbagliato, idee mie, idee tue...
Non è un discorso di giusto o sbagliato, non di giudizio. Il problema, secondo me, è sul lato tecnico della cosa, mi fermo ancora prima. Ovvero: se si volesse renderla "legale", praticabile nel nostro paese, come si può fare?
Si rende libero, ovvero: se uno vuole utilizzare la pratica di "suicidio assistito" basta che faccia richiesta?
E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?
Lo si rende utilizzabile solo per chi è affetto da malattie gravi? E chi dice cosa è grave e cosa no?
Insomma, non è facile... Secondo me, il problema viene ben prima del giudizio dell'atto in sè, o di chi lo ha utiilizzato.

[alessandro2804]

La possibilità di morire in modo dignitoso solitamente è riferita all'eutanasia, qui comunque si discute di poter decidere di uccidersi (e quindi decidere di togliersi la vita) in modo dignitoso.
Non comprendo che libertà sia questa, quindi i tossici hanno tutto il diritto del mondo di sfasciarsi e se qualcuno ha da ridire sui tossici è un moralista?



Cosa intendi per moralismo? Esprimere opinioni che possono non coincidere con un canone (vorrei capire chi è che stabilisce il canone e di che canone si tratta) è fare del moralismo?



A leggere sta roba mi son venuti i brividi.
concordo Rafa


se non è lecito non rispondere.................
ma visto il tema...............cosa rappresenta il tuo avatar?????????se è un riferimento troppo personale...............mi scuso in anticipo per la domanda..............
che segnifica "se non è lecito non rispondere"? :blink:

...non capisco perchè mi tagliate fuori dalla discussione, mi pare d'aver proposti un paio di contributi definitivi ma forse mi son spiegato male.

La morte, venuta o cercata, è un evento del tutto ordinario: si vive e si muore. Così come si mangia e s'evacua. Le attribuiamo valori che non ha semplicemente per paura. Tanto ovvio quanto brutale.

Si complica terribilmente perchè ci ostiniamo (cultura occidentale: romantica, certamente ma... decadente in modo irrevocabile) ad etichettare, regolamentare, giudicare.
Siamo arrivati a concepire il concetto di "sucidio assistito"!
ma lo sentite lo stridore tra i due termini? Non è sufficiente per liquidare la faccenda?
E anche tutte queste egoistiche pretese sui sentimenti degli altri... ma davvero quando vostro fratello ha mal di testa vi sentite poco bene anche voi?
E' cruda certo ma vera: ognuno per sé e dio con tutti, se c'è.
E non è escluso il rispetto, anzi! Forse solo così possiamo esprimerci davvero

credo ci sia un malinteso, prima di tutto ,giudicare è un atto che nessuno puo' non fare in quanto siamo uomini: ipocriti sono quelli che dicono di non giudicare quando in realtà dettano valori in modo tacito o subdolo.
Secondo, qui penso si voglia fare solo un distinguo tra morire "bene" in modo assistito per lenire il tormento delle sofferenze perchè si "deve" morire, e il morire perchè si vogliono evitare le sofferenze e le fatiche che la vita pone ad ogni persona umana.Non è difficile comprendere che è doveroso per ognuno di noi dare un giudiìzio di valore ,chiedere di essere aiutato a morire perchè la vita sembra insopportabile non è paragonabile con l'eutanasia accettata per lenire le sofferenze della morte certa....
Gli ospedali e i medici servono a curare le sofferenze dei morenti non a sollecitare le persone ,che considerano la vita insopportabile , che se lo vogliono hanno l'opportunità di avere un'assistenza tecnica per morire


Credo qui si stia facendo un pò di confusione, tra morale, libero arbitrio, giusto, sbagliato, idee mie, idee tue...
Non è un discorso di giusto o sbagliato, non di giudizio. Il problema, secondo me, è sul lato tecnico della cosa, mi fermo ancora prima. Ovvero: se si volesse renderla "legale", praticabile nel nostro paese, come si può fare?
Si rende libero, ovvero: se uno vuole utilizzare la pratica di "suicidio assistito" basta che faccia richiesta?
E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?
Lo si rende utilizzabile solo per chi è affetto da malattie gravi? E chi dice cosa è grave e cosa no?
Insomma, non è facile... Secondo me, il problema viene ben prima del giudizio dell'atto in sè, o di chi lo ha utiilizzato.

quoto

[gunman]

Letto in quest'ottica non posso che quotarti, anche se pensando al fatto che l'uomo (uomo in senso lato) è fallibile, su tante cose è meglio non lasciargli troppa libertà perchè se no ne abusa e poi degenera, ma questo è semplicemente un mio pensierino, il tuo discorso comunque per me non fa una piega.


Anche qui che dire se non condividere questo pensiero. Tendiamo a giudicare gli altri senza pensare che si possono essere formati il loro pensiero (per quanto diverso dal nostro) tramite le loro esperienze e tramite i loro ragionamenti quindi tendenzialmente sarebbe da rispettare l'altrui pensiero a prescindere delle opinioni differenti. Certo a vivere così si vivrebbe tutti molto meglio :)



Ero al cimitero monumentale a cazzeggiare in compagnia ed è uscita questa foto che mi garba. Niente di trascendentale, anzi il tutto era faceto.

:w00t::w00t::blink::blink:

Ma come si fa a cazzeggiare in compagnia , scattando foto , dentro a un cimitero ?
Cioè , voglio dire , l'atmosfera cimiteriale a me tutto susciterebbe tranne che la voglia di cazzeggiare .
Boh , sarò fatto male io .

Comunque , tanto per non andare off topic , ognuno è libero di fare ciò che vuole .

[natan]

Credo qui si stia facendo un pò di confusione, tra morale, libero arbitrio, giusto, sbagliato, idee mie, idee tue...
Non è un discorso di giusto o sbagliato, non di giudizio. Il problema, secondo me, è sul lato tecnico della cosa, mi fermo ancora prima. Ovvero: se si volesse renderla "legale", praticabile nel nostro paese, come si può fare?
Si rende libero, ovvero: se uno vuole utilizzare la pratica di "suicidio assistito" basta che faccia richiesta?
E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?
Lo si rende utilizzabile solo per chi è affetto da malattie gravi? E chi dice cosa è grave e cosa no?
Insomma, non è facile... Secondo me, il problema viene ben prima del giudizio dell'atto in sè, o di chi lo ha utiilizzato.

Tu stai ponendo un tema sotto il profilo culturale ... e ci sta'!

Come affrontare la propria estrazione cattolica, la propria cultura cercando di non entrare in rotta di collusione con i valori tradizionali?
Non é possibile evolvere soffermandosi troppo sul passato e su quanto il passato ci ha lasciato, anche come retaggio. Su questo ne sono quasi convinto.
Bisogna che ci sia un atto di coraggio perché si possano superare certe barriere.
L'età e la maggiore età. Cominciamo a non trascendere i concetti base, per quanto possano essere ritenuti relativi. Se a 18 anni e 1 secondo si diventa adulti a tutti gli effetti, o almeno, ad effetto di legge, allora che lo sia, oppure si cambiano le leggi creando dei paletti diversi. Non c'é vita senza rischio, ma se non si vuole rischiare si può sempre morire ... :wink_:


:w00t::w00t::blink::blink:

Ma come si fa a cazzeggiare in compagnia , scattando foto , dentro a un cimitero ?
Cioè , voglio dire , l'atmosfera cimiteriale a me tutto susciterebbe tranne che la voglia di cazzeggiare .
Boh , sarò fatto male io .

Comunque , tanto per non andare off topic , ognuno è libero di fare ciò che vuole .

Per esempio il cimitero io lo vivo anche come luogo di cazzeggio ... si sta con persone che hanno vissuto e che forse, avere un po' di vita e di vitalità attorno, non può che far loro del bene ... :wink_:



credo ci sia un malinteso, prima di tutto ,giudicare è un atto che nessuno puo' non fare in quanto siamo uomini: ipocriti sono quelli che dicono di non giudicare quando in realtà dettano valori in modo tacito o subdolo.
Secondo, qui penso si voglia fare solo un distinguo tra morire "bene" in modo assistito per lenire il tormento delle sofferenze perchè si "deve" morire, e il morire perchè si vogliono evitare le sofferenze e le fatiche che la vita pone ad ogni persona umana.Non è difficile comprendere che è doveroso per ognuno di noi dare un giudiìzio di valore ,chiedere di essere aiutato a morire perchè la vita sembra insopportabile non è paragonabile con l'eutanasia accettata per lenire le sofferenze della morte certa....
Gli ospedali e i medici servono a curare le sofferenze dei morenti non a sollecitare le persone ,che considerano la vita insopportabile , che se lo vogliono hanno l'opportunità di avere un'assistenza tecnica per morire

il giudizio implica un verdetto ... preferisco chi si confronta con le mie idee, non chi le giudica ... poi, se solitamente ci si giudica, non vuol dire che solitamente ci si comporti bene ... :wink_:

[Rafasnella]

Ma come si fa a cazzeggiare in compagnia , scattando foto , dentro a un cimitero ?
Cioè , voglio dire , l'atmosfera cimiteriale a me tutto susciterebbe tranne che la voglia di cazzeggiare .
Boh , sarò fatto male io .

Comunque , tanto per non andare off topic , ognuno è libero di fare ciò che vuole .

Primo è pieno di monumenti da visitare, poi c'è poca gente, panchine, alberi, silenzio e pace. Insomma non è che si correva e si urlava, si passeggiava chiaccherando del più e del meno godendosi un po' di pace dentro Milano.
I morti son morti, non penso si siano offesi.
Magari di più i vivi :)

[natan]

Primo è pieno di monumenti da visitare, poi c'è poca gente, panchine, alberi, silenzio e pace. Insomma non è che si correva e si urlava, si passeggiava chiaccherando del più e del meno godendosi un po' di pace dentro Milano.
I morti son morti, non penso si siano offesi.
Magari di più i vivi :)

quoto!

i cimiteri monumentali sono meta di turismo ... organizzato dai comuni e dalle regioni ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[mister51]

concordo Rafa


che segnifica "se non è lecito non rispondere"? :blink:


credo ci sia un malinteso, prima di tutto ,giudicare è un atto che nessuno puo' non fare in quanto siamo uomini: ipocriti sono quelli che dicono di non giudicare quando in realtà dettano valori in modo tacito o subdolo.
Secondo, qui penso si voglia fare solo un distinguo tra morire "bene" in modo assistito per lenire il tormento delle sofferenze perchè si "deve" morire, e il morire perchè si vogliono evitare le sofferenze e le fatiche che la vita pone ad ogni persona umana.Non è difficile comprendere che è doveroso per ognuno di noi dare un giudiìzio di valore ,chiedere di essere aiutato a morire perchè la vita sembra insopportabile non è paragonabile con l'eutanasia accettata per lenire le sofferenze della morte certa....
Gli ospedali e i medici servono a curare le sofferenze dei morenti non a sollecitare le persone ,che considerano la vita insopportabile , che se lo vogliono hanno l'opportunità di avere un'assistenza tecnica per morire



quoto

pensavo ad un discorso di ambito familiare ......quindi non volevo essere "invadente.
Se ho peccato di "educazione" chiedo venia...............

[Strega Klà]

E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?



Se ritenuto abbastanza uomo per votare e decidere anche della MIA vita,
può anche esser libero si suicidarsi ( cosa che, nella convinzione dell'idea, farebbe comunque)

Resta da decidere ocme legalizzare la cosa.

Il principio lo ritengo valido.

[ABCDEF]

Credo qui si stia facendo un pò di confusione, tra morale, libero arbitrio, giusto, sbagliato, idee mie, idee tue...
Non è un discorso di giusto o sbagliato, non di giudizio. Il problema, secondo me, è sul lato tecnico della cosa, mi fermo ancora prima. Ovvero: se si volesse renderla "legale", praticabile nel nostro paese, come si può fare?
Si rende libero, ovvero: se uno vuole utilizzare la pratica di "suicidio assistito" basta che faccia richiesta?
E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?
Lo si rende utilizzabile solo per chi è affetto da malattie gravi? E chi dice cosa è grave e cosa no?
Insomma, non è facile... Secondo me, il problema viene ben prima del giudizio dell'atto in sè, o di chi lo ha utiilizzato.


guardate che son questioni un pochino pelose.............se passa la depressione...........il dolore inconsolabile........che gli si dice all'adolescente lasciato dalla fidanzata (facciamo gia' diciottenne, va') che decide di farla finita.............lo si assiste ?

e' un esempio volutamente limite

appunto

[streetTux]

Tu stai ponendo un tema sotto il profilo culturale ... e ci sta'!
A dire il vero no... Guardavo più il lato pratico...
Io sono favorevole ad una scelta del genere, deve essere permesso ad una persona di rinunciare alle sofferenze che la vita gli comporta, se lui lo ritiene opportuno. D'altra parte, è anche vero che bisogna pur valutare la cosa.. Vero è che non si può sapere quanto, ad esempio, una pena d'amore non corrisposto possa influire negativamente sulla vita di un individuo. Ma è anche vero che è troppo "futile" come ragione.. Prendere una cosa del genere con troppa leggerezza, può essere permesso a chi vuole prendere la decisione di usufruire del trattamento, ma non a chi lo legittima. Io non ho idea di come si potrebbe fare, non riesco a dare risposta alle mie domande.. Dare canoni a fattori umani è impossibile, ed è contro i miei principi.


Se ritenuto abbastanza uomo per votare e decidere anche della MIA vita,
può anche esser libero si suicidarsi ( cosa che, nella convinzione dell'idea, farebbe comunque)
Innanzitutto, il voto per quanto importante ha un peso ben diverso, decide sulla TUA (e sua, e di tutti) vita in maniera molto più "leggera".
Per il fatto che "nella convinzione farebbe comunque", sono d'accordo. Ma anche qui, è ben diverso il fatto che lo faccia da solo (cosa che gli è permessa in quanto ognuno di noi è un essere libero di agire su te stesso) e il fatto che gli venga praticato da un terzo (non per un fattore di coscienza o altro, ma perché si deve decidere se permettere o meno).
Non è tanto del problema del "peso" che ha chi esegue l'operazione, quanto più di chi deve decidere il come.. Non è una stupidaggine, si parla di una vita umana.


Resta da decidere come legalizzare la cosa.
Ed è proprio qui l'intoppo.


Il principio lo ritengo valido.
Pure io.

[Brandhauer]

anch'io penso ci sia più di un malinteso:
-intanto, per parlare della qualità della morte, e delle decisioni per condizionarla e di chi e come debba o non debba prenderle e su quali basi, sarebbe utile intendersi prima sul valore e la qualità della vita;
-poi, ma su questo credo potremmo dirci d'accordo tutti, del dolore di ognuno solo chi lo prova può dire in modo definitivo qualche parola circa la sua sopportabilità;
-infine tutte le reti emotive che legano o possono legare chi soffre e chi desidera continuare a vivere pur morendo e chi, condannato a vivere, preferirebbe farla finita dovremmo (?) avere il coraggio di ammettere che si tratta di sole "speranze" che saranno anche il sale della vita (?) ma, e qui parlo per me, se ci sono 2 cose di cui proprio non so che farmene queste sono
-SPERANZA e
-CONSOLAZIONE

P.S. non so se mai mi capiterà occasione più propizia per segnalare a chi non lo conoscesse e per rinnovare il piacere a chi già ne ha goduto un paio di pietre migliari dell'Hard Rock, famose soprattutto per essere state PROIBITE al commercio ed alla diffusione in pubblico perchè più d'uno si sarebbe suicidato anche "grazie" a queste canzoni:
-Sucide Solution
-The Ultimate Sin
entrambe dei Balck Sabbath

rip

[Strega Klà]

anch'io penso ci sia più di un malinteso:
-intanto, per parlare della qualità della morte, e delle decisioni per condizionarla e di chi e come debba o non debba prenderle e su quali basi, sarebbe utile intendersi prima sul valore e la qualità della vita;





Però..non c'è un'unità di misura applicabile universalmente....
sinceramente credo di avere tutto il diritto di decidere per la MIA vita
ammesso che non sia una figa di responsabilità.

[Brandhauer]

Però..non c'è un'unità di misura applicabile universalmente....
.

WoW!
centro!

ma allora... di che stiamo parlando?

Per esempio: ma hai letto di quella "teoria" che avrebbe individuate delle costanti numeriche "a chiocciola" in tutto il... chiamiamolo creato, universo o come vuoi?
Pare che Matrix... sia vera!
Non siamo nemmeno sicuri di esistere (ricordi? cogito ergo sum... o no?)

[streetTux]

non c'è un'unità di misura applicabile universalmente....
Da qui, appunto, tutti i miei dubbi.

Eppure, per poter creare un sistema tale, devono pur esistere dei criteri.
Fare: "ognuno è padrone della sua vita, e faccia ciò che vuole, noi siamo qui per voi in ogni caso" è trascendentale. Inaccettabile.

[Strega Klà]

ma allora... di che stiamo parlando?

Per esempio: ma hai letto di quella "teoria" che avrebbe individuate delle costanti numeriche "a chiocciola" in tutto il... chiamiamolo creato, universo o come vuoi?
Pare che Matrix... sia vera!
Non siamo nemmeno sicuri di esistere (ricordi? cogito ergo sum... o no?)



Della Teoria sulle costante numerica a chiocciola ..nno, ma qualche riferimento cabalistico si :rolleyes:


Comunque stiamo parlando del fatto che, per mio principio, è giusto che uno possa avere la possibilità di andarsene come e quando crede.:rolleyes:

[Richymbler]

preso nota di clinica segnalata e ente svizzero.

[Strega Klà]

Da qui, appunto, tutti i miei dubbi.

Eppure, per poter creare un sistema tale, devono pur esistere dei criteri.
Fare: "ognuno è padrone della sua vita, e faccia ciò che vuole, noi siamo qui per voi in ogni caso" è trascendentale. Inaccettabile.



La legge di Thelema dice esattamente "fà cio che vuoi"...
ovviamente i problemi sorgono quando quello che vuoi tu è in contrasto con
la legge armonica dell'universo :rolleyes:

[Brandhauer]

e va bene.

Spostiamo l'asse, per un attimo sulla pena di morte:
-favorevoli, contrari, mezzi-mezzi ma alla fine sul dogma
SENZA VITA NON CI PUO' ESSERE GIUSTIZIA
siamo tutti d'accordo.

Rimettiamo a posto l'asse:
quanto vale una vita?
ma che domanda? 1 vita vale 1 vita! ed è tale, il valore, solo per chi la vive.
Chi ci accampa diritti, anche "a ragione", non è che un usurpatore.
Tutto il resto è educazione o cultura, se preferite, io sì, contaminazione.

[ABCDEF]

:wacko:

[Strega Klà]

Spostiamo l'asse, per un attimo sulla pena di morte:
Rimettiamo a posto l'asse:
quanto vale una vita?


Suicidio ed omicidio non sono paragonabili se non teologicamente parlando:rolleyes:

[Brandhauer]

lo so che con me preferisci litigare: mi ritiro.

[Strega Klà]

lo so che con me preferisci litigare: mi ritiro.




:biggrin3: ma nooooo........

è che nn capisco tu voglia applicare il tuo punto di vista a tutto il genere umano :biggrin3:

[Le_Loup]

io invece sono d'accordo anche con quello per depressione... non capisco, ma se uno vuole morire ma perchè gli devi rompere le palle... siamo già nati senza che nessuno ce lo chiedesse potremmo almeno decidere di andarcene come e quando vogliamo....

poi allora fa bene uno che si fa saltare in aria....e nello scoppio dell'abitazione porta con sè altre 10 persone.. e che ca....
no ovvio che non fa bene ma quando uno è disperato alla fine non gli importa più di nessuno......

perchè le altre persone devono decidere per me??? insomma!!! come l'alimentazione forzata .. maddaiiiiiiii

[streetTux]

è giusto che uno possa avere la possibilità di andarsene come e quando crede.:rolleyes:
Indipendentemente da qualsiasi altro fattore?


La legge di Thelema dice esattamente "fà cio che vuoi"...
Ovviamente non è ammessa nessuna legge di Thalema... per fortuna.
Non stiamo parlando di cose del genere...


se uno vuole morire ma perchè gli devi rompere le palle... siamo già nati senza che nessuno ce lo chiedesse potremmo almeno decidere di andarcene come e quando vogliamo....
Nessuno lo discute.
Il problema, è che non è così semplice. Si tratterebbe di creare un ente predisposto per fare questo, e per questo la cosa va valutata, e la libertà non è più così totale.

[Strega Klà]

io invece sono d'accordo anche con quello per depressione... non capisco, ma se uno vuole morire ma perchè gli devi rompere le palle...



Quotizzzzzimo :wub:


Indipendentemente da qualsiasi altro fattore?



Bè..no...ho scritto più volte che non ammetto il suicidio come fuga dalle proprie responsabilità.

[streetTux]

non ammetto il suicidio come fuga dalle proprie responsabilità.
Di conseguenza, ecco che metti anche tu dei paletti.
Ecco che quindi non si può ragionare con: ognuno è libero di presentarsi lì e usufruire del servizio "suicidio assistito".
Come vedi, spero, non è così semplice.

[Strega Klà]

Di conseguenza, ecco che metti anche tu dei paletti.
Ecco che quindi non si può ragionare con: ognuno è libero di presentarsi lì e usufruire del servizio "suicidio assistito".
Come vedi, spero, non è così semplice.



Aspetta..i paletti che metto io osno del tipo :


ammazzo guidando ubriaca una scolaresca delle elementari e penso di
sottrarmi ai processi e alla pena con il suicidio!

Ecco...questo non mi stà bene.


Per il resto.....libero arbitrio.

[ABCDEF]

Aspetta..i paletti che metto io osno del tipo :


ammazzo guidando ubriaca una scolaresca delle elementari e penso di
sottrarmi ai processi e alla pena con il suicidio!

Ecco...questo non mi stà bene.


Per il resto.....libero arbitrio.

ma se in seguito all'omicidio plurimo ti e' venuta la depressione ?

[streetTux]

Per il resto.....libero arbitrio.
Dunque, che caratteri di responsabilità proibirebbero per te l'usufruire del suicidio assistito? Penali, familiari, lavorativi....?

E al di là di queste responsabilità, libertà totale di usufruirne?

[Strega Klà]

ma se in seguito all'omicidio plurimo ti e' venuta la depressione ?



Te la tieni......prima subisci processo...poi sconti la pena....
una volta che sei in regola con la società ammazzati. :sleep2:


Dunque, che caratteri di responsabilità proibirebbero per te l'usufruire del suicidio assistito? Penali, familiari, lavorativi....?

E al di là di queste responsabilità, libertà totale di usufruirne?


Bè..penali e familiari indubbiamente....e lavorativi qualora delle persone dipendano da te, a meno che tu non sistemi le cose per tutelarle.

[streetTux]

Bè..penali e familiari indubbiamente....e lavorativi qualora delle persone dipendano da te, a meno che tu non sistemi le cose per tutelarle.
Ok, e se ti si presenta un ragazzino di 15 anni dicendo che vuole farla finita gli chiedi perché o lo si mette in lista e via?

[Strega Klà]

Ok, e se ti si presenta un ragazzino di 15 anni dicendo che vuole farla finita gli chiedi perché o lo si mette in lista e via?



suicidio vietato ai minori di 18...
se ne parlava stamani.
A 15 sei ancora sotto la responsabilità giuridica dei tuoi
e non puoi votare Berlisconi e rovinarmi la vita :sleep2:

[streetTux]

suicidio vietato ai minori di 18...
se ne parlava stamani.
Ok, quindi si presenta un ragazzo che ha 18 anni e 1 giorno e vuole usufruire del servizio, gli si chiede perché o via in lista a prescindere?
Suppongo tu il perché non lo voglia sapere, dato che uno è libero di fare ciò che vuole, corretto?

[Strega Klà]

Ok, quindi si presenta un ragazzo che ha 18 anni e 1 giorno e vuole usufruire del servizio, gli si chiede perché o via in lista a prescindere?
Suppongo tu il perché non lo voglia sapere, dato che uno è libero di fare ciò che vuole, corretto?




No..sbagliato..il perchè si chiede...dopo le verifiche del caso ( che non ci siano pendenti giudiziari......figli minori a carico......persone che dipendono da lui.....) ..valutato che la sua dipartita non crea problemi di ordine pratico..si mette in lista.



Ragazzi...ma non è che al mondo c'è tutta 'sta gente che ha voglia d'ammazzarsi eh????:rolleyes:

[streetTux]

No..sbagliato..il perchè si chiede...dopo le verifiche del caso ( che non ci siano pendenti giudiziari......figli minori a carico......persone che dipendono da lui.....) ..valutato che la sua dipartita non crea problemi di ordine pratico..
E come puoi sapere tu che la dipartita di un individuo non crea problemi di ordine pratico? E cos'è un essere umano, solo praticità? Niente altro?
Inoltre, se uno vuole ammazzarsi perché non è riuscito ad entrare al Grande Fratello, per te sarebbe da mettere in lista?
E se uno volesse ammazzarsi perché ha perso una scommessa che prevedeva il suicidio assistito come pegno, sarebbe da mettere in lista?


Ragazzi...ma non è che al mondo c'è tutta 'sta gente che ha voglia d'ammazzarsi eh????:rolleyes:
C'è chi dice che legalizzando la marijuana ne diminuirebbe il consumo, in quanto diventerebbe legale e non sarebbe più "trasgressione".
Io sono più convinto del contrario. Di conseguenza..

[Strega Klà]

E come puoi sapere tu che la dipartita di un individuo non crea problemi di ordine pratico? E cos'è un essere umano, solo praticità? Niente altro?
Inoltre, se uno vuole ammazzarsi perché non è riuscito ad entrare al Grande Fratello, per te sarebbe da mettere in lista?
E se uno volesse ammazzarsi perché ha perso una scommessa che prevedeva il suicidio assistito come pegno, sarebbe da mettere in lista?



C'è chi dice che legalizzando la marijuana ne diminuirebbe il consumo, in quanto diventerebbe legale e non sarebbe più "trasgressione".
Io sono più convinto del contrario. Di conseguenza..



Bè......è quello che prova il soggetto a livello emozionale che deve fungere
da ago della bilancia....se a seguito della mancata entrata al GF gli viene la depressione...che si uccida pure, per la scommessa invece no..non lo troverei corretto.

Io sono a favore della liberalizzazione.:rolleyes:

[streetTux]

per la scommessa invece no..non lo troverei corretto.
Perché?
Vedi, il problema è che non puoi stendere una legge dicendo: ognuno fa come vuole, tranne quando io non lo ritengo corretto. Qual'è il criterio che eviterebbe questo "utilizzo in seguito a scommessa"?
Ora, io non voglio farti il terzo grado, ma come vedi si fa presto a trovare le falle in un sistema completamente senza regole.

[Strega Klà]

Perché?
Vedi, il problema è che non puoi stendere una legge dicendo: ognuno fa come vuole, tranne quando io non lo ritengo corretto. Qual'è il criterio che eviterebbe questo "utilizzo in seguito a scommessa"?
Ora, io non voglio farti il terzo grado, ma come vedi si fa presto a trovare le falle in un sistema completamente senza regole.



Be.....la perdita di una scommessa non è la manifesta intenzione di volersi suicidare......è diverso se uno sente questa necessità

[streetTux]

Be.....la perdita di una scommessa non è la manifesta intenzione di volersi suicidare......è diverso se uno sente questa necessità
Allora... Ti arriva un ragazzo che ha 18 anni, figlio unico, vuole usufruire del suicidio assistito perché vede non vede speranza nel suo futuro, a causa della crisi e della pessima qualità del sistema scolastico. Può farlo?

[Strega Klà]

Allora... Ti arriva un ragazzo che ha 18 anni, figlio unico, vuole usufruire del suicidio assistito perché vede non vede speranza nel suo futuro, a causa della crisi e della pessima qualità del sistema scolastico. Può farlo?


Si. :rolleyes:

[streetTux]

Si. :rolleyes:
Bene.
Tu non togli la vita ad un padre per la responsabilità che avrebbe sui figli, ma la togli all'unico figlio di due genitori, che si ritrovano privati del loro ragazzo per sempre.. senza alcuna possibilità di parola, data la maggiore età del soggetto.
Inoltre, i motivi che io ho citato sono volutamente senza alcuna certezza, frutto di sole ipotesi... paura di un futuro incerto, di prendersi delle responsabilità..
Per me, farlo in questo caso, è follia.
Se una persona è davvero così convinta di intraprendere una scelta del genere per questi motivi, andrebbe ascoltata.. dialogo, terapie.. non puoi dire addio al mondo per delle paure adolescenziali.
Significa ritirarsi prima di giocare la partita. Ma è la tua vita, deve ancora iniziare.

Secondo me, beninteso.

[Strega Klà]

Bene.
Tu non togli la vita ad un padre per la responsabilità che avrebbe sui figli, ma la togli all'unico figlio di due genitori, che si ritrovano privati del loro ragazzo per sempre.. senza alcuna possibilità di parola, data la maggiore età del soggetto.
Inoltre, i motivi sono volutamente senza alcuna certezza, frutto di sole ipotesi... paura di un futuro incerto, di prendersi delle responsabilità..
Per me, farlo in questo caso, è follia.
Se una persona è davvero così convinta di intraprendere una scelta del genere per questi motivi, andrebbe ascoltata.. dialogo, terapie.. non puoi dire addio al mondo per delle paure adolescenziali.
Significa ritirarsi prima di giocare la partita. Ma è la tua vita, deve ancora iniziare.

Secondo me, beninteso.




Io non tolgo nulla a nessuno..lui è maggiorenne, pertanto responsabile della propria vita.
Forse però parlo così perchè non ho figli.....
Il principio però mi sembra coerente e giusto.

[streetTux]

Io non tolgo nulla a nessuno..
Dal punto di vista pratico, lui ti permette di togliergliela.
Sei tu che inserisci la siringa, non lui.
E' consenziente, ma la togli tu, non ho usato un termine errato.


Il principio però mi sembra coerente e giusto.
Ok, la pensiamo diversamente.

[Strega Klà]

Sei tu che inserisci la siringa, non lui.

Seguito sua richiesta..non di mia iniziativa...
io sono solo uno strumento....un pugnale o una pistola non sono
oggetti "maligni" di natura......
Gli toglierei la vita se decidessi di usare la siringa contro la sua volontà:rolleyes:





Ok, la pensiamo diversamente.



:biggrin3: Sai la novità

[Le_Loup]

Aspetta..i paletti che metto io osno del tipo :


ammazzo guidando ubriaca una scolaresca delle elementari e penso di
sottrarmi ai processi e alla pena con il suicidio!

Ecco...questo non mi stà bene.


Per il resto.....libero arbitrio.

a me starebbe pure bene che si suicidasse... invece succede che l'ubriaco di turno che ha uccido 1-2 ragazzi perchè guidava ubriaco si fa pochissimo di carcere, più ai domiciliari e magari poco dopo lo ingaggiano anche per fare la pubblicità di jeans!!!!
se volessi suicidarsi tantop meglio, uno in meno che fa danni.... invece spesso gli ridanno pure la patente.....

a proposito del libero arbitrio....sta parola mi fa sempre venire in mente la chiesa che la prende sempre come scusante.... se gli parli del male ti dicono che è perchè dio ha dato all'uomo la cosa più importante che potesse dargli, il libero arbitrio... eccerto .. e allora come mai quando uno vuole staccare il respiratore alla figlia vegetale non glielo permetti? e quando uno affetto da sla vuole smettere di vivere e riesce a farlo prima fai di tutto perchè non gli sia possibile e poi quasi non gli permetti il funerale? e sei così contro all'eutanasia? com'è? lì il libero arbitrio smette di esistere.. cioè dio me lo dà e tu chiesa me lo togli???? vabbè, alla faccia della portatrice della parole del signore....
amen

[streetTux]

io sono solo uno strumento....un pugnale o una pistola non sono
oggetti "maligni" di natura......
Non ho mai parlato di malignità, sul lato tecnico chi ha la siringa pone fine alla vita. Non sto dicendo che è un'assassino, sia chiaro. Semplicemente, tecnicamente, è così, questo non lo discuto, non ho parlato male.

[Le_Loup]

Non ho mai parlato di malignità, sul lato tecnico chi ha la siringa pone fine alla vita. Non sto dicendo che è un'assassino, sia chiaro. Semplicemente, tecnicamente, è così, questo non lo discuto, non ho parlato male.

non a caso in svizzera ci sono delle associazioni che ti aiutano a morire, non sto a scrivere i nomi ora, però il concetto era abbastanza semplice.... loro ti preparavano le gocce... ma tu dovevi prenderle....
solo in particolari casi si facevano eccezioni....

mi sembra di ricordare però che ci fossero degli standard.... non tutti potevano suicidarsi.... solo chi soffriva e non avrebbe avuto miglioramento, oppure chi era perseguitato da dolore cronico etc etc.... la sensazione che ho avuto però era che bastasse pagare... e si trovava un medico che poteva dire che il tuo ero un dolore cronico o che la tua situazione mentale non fosse migliorabile... ma questa era solo una sensazione....

[Debi]

Io nn ho il metro per capire se un dolore emotivo sia più o meno giusto da sopportare di uno fisico....



Ma perché non è facile diamine. Ci sono molteplici fattori da considerare. Innanzitutto una cosa del genere non può farla un medico, poiché va (per certi aspetti) in contrasto con il Giuramento di Ippocrate. Vanno create delle strutture ad Hoc, ma a chi fa queste cose che preparazione si da?
Detto questo, archiviato il lato pratico della cosa, si passa al lato "umano". Come fai a decidere quanto sia attendibile la volontà di un individuo di farla finita, e quanto sia magari deviata da altri fattori derivanti dalla sua malattia? Per questo, in un malato terminale è un conto, nella depressione è un altro. La lucidità credo sia ben diversa nei due casi.
Vanno poi considerate la gravità e la curabilità del male in sè.
E non è tutto qua...
Al di là di tutto questo, mettila così. Supponi di essere il superpresidente Nazionale, tu puoi tutto e decidi tutto te. Ora, come legiferi in merito al suicidio assistito (partendo dal presupposto che vuoi fare una legge fatta bene, obiettiva e funzionale)?
.


.... la sensazione che ho avuto però era che bastasse pagare... e si trovava un medico che poteva dire che il tuo ero un dolore cronico o che la tua situazione mentale non fosse migliorabile... ma questa era solo una sensazione....

non ho avuto modo di leggere tutto...comunque queste 3 affermazioni sono 3 punti fondamentali...
streettissimo e Le_Loup centrano pienamente il problema di poter creare delle leggi in grado di districarsi in un argomento così complesso: il diritto ad una vita dignitosa, come definita dalla costituzione, il diritto a tutelare la propria salute(anche mentale) e al rispetto della volontà umana. E' difficile se non impossibile pensare di creare una legge in cui siano specificati tutti i possibili casi in cui ogni individuo ha diritto a disporre della propria vita e della propria morte. E' difficile, se non impossibile, pensare di creare una legge che specifichi caso per caso come valutare se è una scelta consapevole o dettata da una alterazione della pecezione della realtà, o che eviti(come ha fatto notare Segy) che la legge diventi oggetto di omicidi giustificati.
le leggi nascono per tutelare non solo il singolo idividuo ma l'interesse della collettività. ed è qui che "il padre di famiglia che si vuole uccidere lasciando i figli orfani o i genitori che perdono l'unico figlio" assumono una importanza della colletività superiore a quella dell'individuo...o forse si può lecitamente pensare che costringere alla vita chi vuole morire costituisca una violenza ancora maggiore....questa è la complessità dell'argomento che non è una semplice scelta di prendere quel farmaco piuttosto che un altro.

moralmente...bè personalmente ho avuto persone che hanno lottato contro un tumore, e una di queste se n'è andata dopo aver cercato l'impossibile. ho perso un amico a causa di una dipendenza da eroina e abbiamo cercato di tutto per aiutarlo. stiamo lentamente perdendo una persona malata di depressione.

ed è qui che vorrei sottolineare la frase della strega e al tempo stesso, quindi, la difficoltà di legiferare in materia...chi è in grado di definire il livello di sofferenza fisica e/o mentale? perchè quello fisico dovrebbe essere più intenso di quello mentale?
ho letto delle cose che mi hanno davvero colpito..la depressione(che non è intesa come la tristezza dopo che il ragazzo ti ha lasciato..) è una malattia orrenda. ti toglie la voglia di vivere, la percezione della realtà, la capacità di provare emozioni, sentimenti, la capacità di accorgerti dell'esistenza degli altri, di un mondo. è una malattia da cui se ne esce? è una malattia che si sta diffondendo! una malattia che invece spesso non lascia alternative, non lascia niente in mano ai medici per poterti aiutare. inoltre alla persona viene a mancare uno dei contributi più forti che invece si possono usare contro le altre patologie, la volontà! il sentire il sostegno di una famiglia!la forza di non arrendersi! chi è depresso non sente niente, non vede l'amore perchè non ne ha nemmeno per se stesso, non vede la via di uscita, non vede un cammino, non ha dei bisogni, non ha degli obiettivi, non ha dei sogni. ti passa come un velo nero che copre tutta la tua vita, che copre i colori e li copre anche alle persone che vedono solo, purtroppo, il corpo di una persona che amano ma non trovano più negli occhi, quella persona. è spesso non c'è niente, il corpo sta benissimo, il cuore, i polmoni, il fegato..tutto funziona..ma non funziona la psiche di una persona che si spegne e che vuole solo spegnersi. e cosa aggrava tutto questo? il sentirsi dire dalle persone care che si guarisce, che basta volerlo, che non è NIENTE, che si è esagerati e piano piano si rimane soli perchè quel niente per quella persona è ciò che la sta uccidendo. iniziano pure a dargli colpe, a sottolineargli le mancanze, che è un po' come sottolineare ad una persona cieca il non saper vedere(scusate il paragone forte)..mi scuso per la lunghezza ma lo sentivo col cuore, perchè ogni giorno in ospedale di questi, come il mio caso personale, se ne vedono ad oltranza.

Deborah

[Le_Loup]

dici bene DEBI....

però io sono comunque a favore... metterei un limite di età e basta... è come per l'aborto... se uno lo vuole fare lo fa anche da solo.... quindi perchè non aiutarli? ovvio magari si mette come legge che prima devi parlare con qualche professionista (dovesse mai servire mah, io ho i miei dubbi).. se non ti fa cambiare idea bona, libertà di suicidio assistito... qualcosa, appunto come per la questione aborto, si può fare più prima che dopo....

sono a favore nonostante appena penso ad una legge con questa libertà non posso che pensare alle cose negative e possibili legate ad essa.... (d'altronde sono pessimista e mi viene subito da pensare a quello)

mi spiego meglio... io sarei anche per la pena di morte... per certi crimini (che non sono l'omicidio puro quanto piuttosto certi particolari omicidi legati alla crudeltà, la pedofilia, la tortura, lo stupro....ma vabbè non è importante)... dico SAREI perchè l'unica cosa che mi trattiene dall'esserlo davvero è che non mi fido dell'uomo..non mi fido dell'uomo che giudica, delle istituzioni e io sono quasi certa che prima o poi (se non spesso e volentieri dovrei forse dire) qualche innocente ce lo fanno passare dentro..... e quindi la cosa mi disgusta... il pensare di punire giustamente delle persone (per me il giustamente per certi crimini sarebbe il togliere la persona dal mondo, più che altro perchè l'immondizia va smaltita) e come prezzo a questo avere l'uccisione di un innocente beh.. il gioco non vale la candela....

lo stesso principio potrebbe valere per l'eutanasia..... se non fosse che uno lì sceglie... se fai un errore (scegli troppo facilmente di farla finita) paghi tu che fai l'errore....
...
non sei giudicato da altri.. lì giudichi te stesso, tu sei chi giudica e chi è giudicato... se sbagli guidizio è colpa tua e tu paghi...se sei troppo debole forse per questo mondo non vai bene...

cmq sì debi, la depressione è una delle malattie peggiori.... perchè non sei a lottare solo contro la malattia ma lotti contro te stessa in primis.... o meglio non permetti a te di lottare perchè ti annulli totalmente... ed è una delle peggiori anche perchè tuttora è sottovalutata.... e quando non è sottovalutata spessissimo è scoperta tardi da chi hai attorno e quasi mai da chi ne è affetto.... perchè non hai l'affetto dei cari - semplicemente perchè non importa quanto te ne diano la depressione non te lo fa sentire - non hai cose a cui appigliarti - perchè per te nulla è più bello, niente è più valido e non vale la pena lottare per nulla -

per quello sono a favore dell'eutanasia anche per la depressione....
se ne esci ne esci da solo.. con o senza aiuti... se non ne esci diventi un pozzo nero.. e spesso nei pozzi cadono anche le persone che ti si avvicinano troppo....
libero arbitrio...
libera scelta... non ho scelto di venire al mondo almeno potrò scegliere quando morire, punto!

[Luigi]

penso che il suicidio assistito ,sia più un problema di cho lo somministra rispetto a chi lo subirebbe che ha fatto una scelta che non puo' essere oggetto di discussione, insomma , il problema etico è del medico , non del paziente

[streetTux]

il problema etico è del medico, non del paziente
Un medico difficilmente potrebbe fare un'operazione del genere, per certi aspetti andrebbe contro il Giuramento di Ippocrate.
Andrebbe creata una struttura ad hoc.. renderebbe più semplice questo passo, innanzitutto.

[Luigi]

Un medico difficilmente potrebbe fare un'operazione del genere, per certi aspetti andrebbe contro il Giuramento di Ippocrate.
Andrebbe creata una struttura ad hoc.. renderebbe più semplice questo passo, innanzitutto.

anche i medici sono soggetti a concetti etici personali finchè non vanno contro la legge. In paesi come l'Olanda ad esempio, dove l'eutanasia è legale, credo che siano comunque dei medici ad occuparsene. E' un po' la stessa cosa dell'aborto, un medico puo' sempre dichiararsi obiettore e rifiutarsi di procurare aborti anche se nei termini di legge (credo anche negli ospedali ma non ne sono sicuro).

In quanto alla creazione di strutture.....non so.......avrebbero un qualcosa di troppo inumano, credo che tutta l'operazione debba svolgersi in un ambito strettamente privato

[Le_Loup]

Un medico difficilmente potrebbe fare un'operazione del genere, per certi aspetti andrebbe contro il Giuramento di Ippocrate.
Andrebbe creata una struttura ad hoc.. renderebbe più semplice questo passo, innanzitutto.

beh si fa anche l'aborto, non mi sembra sia così differente.. anzi sì, il deto non ha scelto

[Marty]

chi siamo noi! per DECIDERE della vita di altri?

[streetTux]

beh si fa anche l'aborto, non mi sembra sia così differente.. anzi sì, il feto non ha scelto
L'aborto è un tema spinoso... E' stato definito comunque un limite massimo (90 giorni), dopo il quale non è più possibile praticare l'aborto, salvo gravi malformazioni del feto, o pericoli di salute per la madre. In ogni caso, lasciando anche in questo caso le questioni morali fuori dalla valutazione, l'aborto non è omicidio.
Detto questo, se anche fosse, due torti non fanno una ragione.


chi siamo noi! per DECIDERE della vita di altri?
Nessuno. Difatti, è proprio questo il problema, poiché lo stesso concetto lo puoi usare contro una corrente di pensiero o contro l'altra. Nel momento in cui si valuta il suicidio assistito e si valuta se e in che casi renderlo attuabile, si decide sulla vita altrui.

[natan]

L'aborto è un tema spinoso... E' stato definito comunque un limite massimo (90 giorni), dopo il quale non è più possibile praticare l'aborto, salvo gravi malformazioni del feto, o pericoli di salute per la madre. In ogni caso, lasciando anche in questo caso le questioni morali fuori dalla valutazione, l'aborto non è omicidio.
Detto questo, se anche fosse, due torti non fanno una ragione.


Nessuno. Difatti, è proprio questo il problema, poiché lo stesso concetto lo puoi usare contro una corrente di pensiero o contro l'altra. Nel momento in cui si valuta il suicidio assistito e si valuta se e in che casi renderlo attuabile, si decide sulla vita altrui.

aiutare una persona ad attraversare la strada non vuol dire decidere che l'attraversi ...

[streetTux]

aiutare una persona ad attraversare la strada non vuol dire decidere che l'attraversi ...
Nel momento in cui i passaggi esistono già no, se devi crearli e scegli in che modo, sì.. A meno che non si faccia: "ok, basta che vogliate attraversare, e noi vi facciamo attraversare", senza alcuna modalità o canone, ma non è così che si studia e crea un sistema.

[natan]

Nel momento in cui i passaggi esistono già no, se devi crearli e scegli in che modo, sì.. A meno che non si faccia: "ok, basta che vogliate attraversare, e noi vi facciamo attraversare", senza alcuna modalità o canone, ma non è così che si studia e crea un sistema.

La gente che vuole non ha bisogno di passaggi pedonali per andare oltre quella striscia di terra ... bisogna solamente decidere quale genere di società si vuole ... se una società restrittiva delle libertà personali, quando queste toccano la morale della gente, retaggi culturali compresi, o se creare una società laica degna di questo termine. La morte ci accompagna ogni giorno ma noi la temiamo, così come temiamo i misteri in generale ... rendendola forse, e dico forse, peggiore di quel che é. C'é chi pensa che la vita sia un bene prezioso ed é disposto, purché non la si abbandoni, a renderla schiava di farmaci e di cinghie contenitive ... sentendosi così dei salvatori ...
perché non disegnare delle strisce gialle, di tanto in tanto, e dare così spazio alla libertà di andare oltre la vita, ma senza nascondersi, non come dei ladri nel loro ultimo atto ... :cry:

[Segy]

in italia se stai male... e non vuoi farti curare, rischi pure un tso, per dire... bah...

[natan]

in italia se stai male... e non vuoi farti curare, rischi pure un tso, per dire... bah...

Prima di arrivare ad una visione diversa della vita, o di un concetto, é necessario dibatterlo. Non é facile cambiare, e dico, cambiare dentro. Questi temi toccano pensieri e sentimenti ben radicati nel nostro animo, é necessario che un percorso di scambio sia fatto. Ciò che si vorrebbe per legge, spesso, é ciò che tocca le parti deboli del nostro essere. Creando una legge ci si toglie il pensiero di una scelta.

[Python]

il suicidio assistito ha senso quando il paziente non è in grado di suicidarsi da solo per incapacità fisica ..... in caso di depressione non vedo ostacoli a un normale suicidio, li non serve il consenso e l'aiuto di nessuno ....

[natan]

il suicidio assistito ha senso quando il paziente non è in grado di suicidarsi da solo per incapacità fisica ..... in caso di depressione non vedo ostacoli a un normale suicidio, li non serve il consenso e l'aiuto di nessuno ....

dici che é meglio che un figlio si ritrovi il padre impiccato al lampadario? .... per dire! :cry:

[Python]

dici che é meglio che un figlio si ritrovi il padre impiccato al lampadario? .... per dire! :cry:

dico che se un malato di depressione ha la lucidità di chiedere aiuto a qualcuno credo abbia anche la lucidità di farlo da se in maniera meno cruenta e scioccante per i propri parenti ...

[Juste1911]

Basta chiudersi in garage con la macchina accesa per dire...

[Agi]

per me, questa societa' "laica" che "normalizza" aborti e i suicidi, non ha futuro. E' una societa' sazia, che evidenzia una profonda tristezza.
Cinicamente e "laicamente" chiederei che almeno non fossero a spese della collettivita'

[streetTux]

Creando una legge ci si toglie il pensiero di una scelta.
A mio avviso, una legge va creata per consentire la scelta. Non vedo altre possibilità, non si può metterla lì e porte aperte a chiunque.

[natan]

per me, questa societa' "laica" che "normalizza" aborti e i suicidi, non ha futuro. E' una societa' sazia, che evidenzia una profonda tristezza.
Cinicamente e "laicamente" chiederei che almeno non fossero a spese della collettivita'

In effetti é a spese di chi richiede questo "servizio" ... totalmente .... e non si chiede che sia lo Stato a proporre e a sostenere questo genere di servizi, basti che chi lo fa debba temere i giusti controlli e che non rischi la galera.

Posso capire quali sentimenti possa smuovere un tema del genere, non sono per niente in disaccordo anche sul concetto che una società sazia possa lasciare maggiori spazi a certe formalità, se non fosse sazia probabilmente non ne avrebbe il tempo, la gente morirebbe facilmente in giovane età, anche se non penso che in certi ambienti non esistano tali scelte.
Quel che é triste, almeno dal mio punto di vista, é continuare a vivere la morte come un problema e non come una meta da raggiungere nel miglior modo possibile. Sono comunque consapevole che la scelta di suicidarsi ha in se delle problematiche umane spesso non indifferenti, ma la diversità dell'uomo su questa terra non é da considerarsi unicamente di carattere estetico o di pensiero ... siamo diversi anche nei sentimenti e nelle emozioni, nonché nei sogni. Ora bisogna solamente decidere se si vuole lasciare che ognuno abbia la libertà di autodefinire la propria esistenza, tenendo conto che non si può pretendere di autodefinire pure quella degli altri, trascinandoli nelle nostre scelte, oppure no.


A mio avviso, una legge va creata per consentire la scelta. Non vedo altre possibilità, non si può metterla lì e porte aperte a chiunque.

Una scelta individuale o una scelta collettiva?

Il tema é spinoso e non può che dar vita a paure e moralità sommerse ... se dovessi avere in famiglia qualcuno che vuole suicidarsi farei di tutto perché non lo faccia, ma potrei ritenermi giustificato davanti alla libertà altrui di agire secondo coscienza?

[streetTux]

Una scelta individuale o una scelta collettiva?
Individuale.


Il tema é spinoso e non può che dar vita a paure e moralità sommerse
Fossi io a dover scegliere, avrei la paura di dare possibilità a troppi casi.. non vorrei che ad usufruire del suicidio assistito fossero persone con problemi risolvibili.. il problema è che l'essere umano, essendo umano, non è soggetto a leggi matematiche... non ha canoni. Qui è il difficile.


se dovessi avere in famiglia qualcuno che vuole suicidarsi farei di tutto perché non lo faccia, ma potrei ritenermi giustificato davanti alla libertà altrui di agire secondo coscienza?
No, assolutamente. Ma il rapporto familiare ha un suo peso e una sua morale, dai quali si trascende nel momento in cui si vuole rendere disponibile un servizio simile.