Visualizza Versione Completa : innovazione e ricerca motoristica: DOVE CAXXO SEI???
come da titolo, a che punto siamo arrivati?
la locomozione personale ormai esiste da circa un secolo, e siamo ancora legati a quel cavolo di motore a bielle e pistoni che non è capace d offrire un rendimento superiore al 25/26% (rendimento medio dei motori diesel di ultima generazione).
possibile che nessuno sviluppi nuove idee e nuove tecnologie?
l'idea più brillante degli ultimi 30 anni secondo me è stata la locomozione ibrida, ma è mai possibile che nessuno sia riuscita concretamente a svilupparla in maniera innovativa?
non considero le varie ibride in commercio delle innovazioni, l'alimentazione principale è sempre e comunque a pistoni e bielle.
esistono i prototipi (la prima mi pare fu volvo, l'ultima una jaguar celebrativa) di ibridi a turnbina-elettrico, ma non hanno avuto seguito.
l'attuale ricerca motoristica viaggia intorno principalmente alla ricerca sui materiali, leghe e combinazioni varie in grado di resistere meglio alle alte temperature e che permettono di alzre i rapporti di compressione/ temperature interne del motore in modo da non farli fondere durante l'esercizio.
siamo sicuri sia questa la strada?
al momento la tecnologia non ci permette di immagazzinare grandi quantità di energia (batterie), quindi mi vien da pensare che la principale fonte di alimentazione è sempre e comunque chimica (gas infiammabili).
l'intelligenza c'è tutta, perchè non la usiamo?
cribbio, io voglio usare un daytona ibrido a 3 turbine, che conservi i suoi 100 cv e mi faccia fare il pieno con olio d'oliva (o con alcool, meglio ancora).
ci arriveremo mai ad una radicale rivoluzione della locomozione personale?
già per il fatto che siamo capaci di immaginarlo, per me vuol dire che siamo a metà dell'opera.
ecco appunto... non capisco perche non cominciamo ad andare ad alcool....
http://www.progettomeg.it/etanoloaam.html
ecco appunto... non capisco perche non cominciamo ad andare ad alcool....
non parlo solo di combistibile, parlo principalmente delle tecnologie (il discorso combustibile non ci vuole molto a capire che è un problema di natura economica).
l'alcool andrebbe coltivato, o hai lo spazio o altrimenti non puoi permettertelo.
non bisognerebbe fare come tanno facendo GB, germania e nor europa che stanno comprando terre coltivabili in africa per farne coltivazioni esclsive ed intensive di bioetanolo, affamando chi la terra la usa per mangiare
Chinaski
13/02/2012, 10:13
ecco appunto... non capisco perche non cominciamo ad andare ad alcool....
Forse per non incorrere nell'Art. 186 del C.S. (Guida sotto l'influenza dell'alcool)...:ph34r:
:lingua:
ci sono sotto troppi interessi... e nessuno finanzia ricerca e sviluppo!!
streetTux
13/02/2012, 10:20
ci arriveremo mai ad una radicale rivoluzione della locomozione personale?.
Quello per forza di cose :oook:
Forse, se le case si metteranno di impegno, ci si arriverà prima sulle moto che non sulle auto, essendo "più semplice" il mezzo da trattare.
Basti pensare al motore 100% elettrico, che va molto meglio sulle moto che non sulle auto ;)
scusa eh, ma gli scooter elettrici li hanno inventati da un po e sono già in vendita, perchè non lo compri???
è sempre bello leggere qualcuno che si lamenta di un problema avendo la soluzione a portata di mano ma che fà finta di non vederla :dubbio:
bastard inside
13/02/2012, 12:17
esistono anche i motori a idrogeno
esistono anche i motori a idrogeno
non mi son spiegato: il limite è l'architettura cilindro scorrevole/pistone.
ci sono 2 applicazioni principali dell'idrogeno:
come combustibile per motore endotermico (al posto della benza usi l'idrogeno), poco conveniente
cella combustibile: trasformazione attraverso particolari pannelli permettono di ottenere elettricità, da usare poi come ti pare (e questo conviene, rendimento intorno al 50%).
scusa eh, ma gli scooter elettrici li hanno inventati da un po e sono già in vendita, perchè non lo compri???
è sempre bello leggere qualcuno che si lamenta di un problema avendo la soluzione a portata di mano ma che fà finta di non vederla :dubbio:
che bei viaggi si fanno con quelli....
bastard inside
13/02/2012, 12:42
si ho capito cosa vuoi dire, che vorresti cambiare proprio la meccanica dei motori giusto?
Diabolico_Vendicatore
13/02/2012, 13:38
Al di là del wankel, puoi vederti il motore De Bei...
uppo la discussione con un'idea, a mio avviso geniale!
RECUPERO ENERGETICO!
allora, inizio riassumento (mooolto sinteticamente) il principio di funzionamento della centrale nucleare:
uranio scalda acqua, acqua diventa vapore, vapore spinge turbina, turbina genera elettricità.
ora, visto che noi tutti andiamo a spasso con dei motori che fungono meglio da radiatori piuttosto che da generatori di moto, perchè non imbrigliare quel 75% dell'energia termica prodotta dalla combustione della benzina che va letteralmente persa attraverso l'impianto di raffreddamento?
il limite tecnico è al 99% la ricerca di un materiale per la camera di combustione che resista a temperature maggiori di quelle attuali, ma mi chiedo, quante ricerche ci sono su questo fronte?
uppo la discussione con un'idea, a mio avviso geniale!
RECUPERO ENERGETICO!
allora, inizio riassumento (mooolto sinteticamente) il principio di funzionamento della centrale nucleare:
uranio scalda acqua, acqua diventa vapore, vapore spinge turbina, turbina genera elettricità.
ora, visto che noi tutti andiamo a spasso con dei motori che fungono meglio da radiatori piuttosto che da generatori di moto, perchè non imbrigliare quel 75% dell'energia termica prodotta dalla combustione della benzina che va letteralmente persa attraverso l'impianto di raffreddamento?
il limite tecnico è al 99% la ricerca di un materiale per la camera di combustione che resista a temperature maggiori di quelle attuali, ma mi chiedo, quante ricerche ci sono su questo fronte?
perche' è un casino imbrigliarla, la temperatura è troppo bassa, aumentare la temperatura di funzionamento del motore, porterebbe ad un minore rendimento, massimo massimo si puo' sfruttare la temperatura dei gas di scarico, e la pressione dello scarico per produrre energia elettrica da usare per un ibrido.
ma ci sta' che facendosi un paio di conti,la cosi non funzioni.
perche' è un casino imbrigliarla, la temperatura è troppo bassa, aumentare la temperatura di funzionamento del motore, porterebbe ad un minore rendimento, massimo massimo si puo' sfruttare la temperatura dei gas di scarico, e la pressione dello scarico per produrre energia elettrica da usare per un ibrido.
ma ci sta' che facendosi un paio di conti,la cosi non funzioni.
questa mi sfugge.
a livello teorico maggiore è la differenza tra esterno e interno (camera di scoppio) maggiore è il rendimento della macchina termica.
(vabbè, lo so che non andiamo in giro su motori fedeli al ciclo di carnot...)
che poi la temperatura mica è tanto bassa già così, la questione che non so è quale sarebbe una pressione utile di vapore per produrre abbastanza energia.
kitesvara74
11/04/2012, 21:57
Ne so poco quindi mi astengo dal postare ma seguo con interesse.
P.s.:Misha ma tu non studiavi medicina??
questa mi sfugge.
a livello teorico maggiore è la differenza tra esterno e interno (camera di scoppio) maggiore è il rendimento della macchina termica.
(vabbè, lo so che non andiamo in giro su motori fedeli al ciclo di carnot...)
che poi la temperatura mica è tanto bassa già così, la questione che non so è quale sarebbe una pressione utile di vapore per produrre abbastanza energia.
l'esterno in questo caso, è il corpo motore, e l'interno è la camera di scoppio,
piu' è alta e migliore è il rendimento.
uppo la discussione con un'idea, a mio avviso geniale!
RECUPERO ENERGETICO!
allora, inizio riassumento (mooolto sinteticamente) il principio di funzionamento della centrale nucleare:
uranio scalda acqua, acqua diventa vapore, vapore spinge turbina, turbina genera elettricità.
ora, visto che noi tutti andiamo a spasso con dei motori che fungono meglio da radiatori piuttosto che da generatori di moto, perchè non imbrigliare quel 75% dell'energia termica prodotta dalla combustione della benzina che va letteralmente persa attraverso l'impianto di raffreddamento?
il limite tecnico è al 99% la ricerca di un materiale per la camera di combustione che resista a temperature maggiori di quelle attuali, ma mi chiedo, quante ricerche ci sono su questo fronte?
le temperature in gioco sono troppo basse, si potrebbe recuperare calore dai fumi di scarico (esistono grossi motori diesel statici nei quali si adotta questo espediente) ma nel caso delle automobili servirebbero scambiatori di calore grandi quanto l auto stessa e non credo sia una soluzione possibile, e poi dopo aver riscaldato il fluido lo devi far espandere in turbina(un utilitaria diventerebbe grande quanto un tir!)
Io credo che può funzionare sia il recupero dell energia in frenata che mi sembra era stato adottato dalle formula 1 qualche anno fa, ma anche in questo caso c 'è il problema delle batterie che oggi come oggi nn sono il massimo(dopo molti cicli di scarica-carica vanno sostituite e il riciclo è molto difficoltoso)
ci sono sotto troppi interessi... e nessuno finanzia ricerca e sviluppo!!
risposta migliore non potevano dartela
Con l'acqua a 100-150 gradi ci cuoci la pasta al massimo.
Il recupero in frenata è una tecnologia che credo usino tutt'ora le ibride Toyota e simili, sarebbe interessante evolverlo lungo la strada intrapresa dalle F1, eliminando le batterie per utilizzare dei condensatori: l'energia immagazzinata sarebbe molto utile nelle partenze, per contenere i consumi e l'inquinamento.
l'esterno in questo caso, è il corpo motore, e l'interno è la camera di scoppio,
piu' è alta e migliore è il rendimento.
ahh, si in effetti così ti seguo.
io, con la mia fisica scolastica, non consideravo corpo motore e camera di scoppio due sistemi separati.
per fare quello che dico io servirebbe una camera di scoppio molto più calda (e non che i 900 gradi attuali siano pochi)..
lo so che sono rompiballe, ma mi sta sul culo che un motore da 100 kw ne produca almeno 350 (per andar stretti) in calore, che poi va sprecato.
per essere estremi, pensate a un motore tipo quello della veyron, praticamente potrebbero alimentarci un paese (e nemmeno tanto piccolo) con tutto quel calore.
Brandhauer
12/04/2012, 05:36
ti deluderò, credo: so davvero poco sul funzionamento dei motori a scoppio ma di intelligenze brillanti, per fortuna, si legge spesso.
mi sono fatto l'idea che, come al solito, sia il "nostro modello di sviluppo" ad impedire nuove diffusioni.
più in dettaglio: ignoranza e costi eppoi ancora costi per convincere grandi masse di consumatori a fare scelte diverse.
fatto sta però che il petrolio sta finendo e se, come pare di comprendere, tu sia all'università, ci sono probabilità serie che tu veda una qualche conversione.
per ultimo direi che quella che tu chiami "locomozione personale" è un eufemismo o almeno questo l'abbiamo fatta diventare: tolto il sacrosanto tempo libero i nostri mezzi fanno quasi inutilmente avanti e indietro migliaia di volte sullo stesso percorso.
Il petrolio non sta affatto finendo, è solo piu' difficile e costoso andarlo a tirare su. Cmq con la tecnologia attuale non c'è la possibilita' di trovare un motore realmente alternativo e rivoluzionario rispetto a quelli che abbiamo oggi. Tralasciando le varie teorie complottiste secondo le quali ci sarebbe gia' la tecnologia per la fusione fredda o la capacita' di utilizzare il magnetismo per muovere i solidi, la cosa piu economica e realista è continuare a sviluppare gli attuali motori a ciclo otto, diminunendone i consumi e aumentando le potenze. Bisogna capire quanto margine ci sia ancora, ma allo stato attuale delle cose non ci sono alternative percorribili.
anche se il petrolio finisse ci sarebbero i sostituti biocarburanti a costi irrisori, a tuttoggi il petrolio finanza stati nazioni e guerre ecc
S1m0ne75
12/04/2012, 10:39
l'intelligenza c'è tutta, perchè non la usiamo?
....perchè chi ha il potere se la "compra" ......e noi dobbiamo acquistare i carburanti!!
non mi pare che non ci sia innovazione... vedi downsizing,iniziezioni dirette, motori a carica stratificata bla bla..
i carburanti costano il doppio di 20 anni fa, ma per fare 100km spendiamo circa uguale.. dato che ora le auto consumano mooolto meno di 20 anni fa.
certo le moto sono un po' indietro, ma perchè non è conveniente sviluppare molto..tanto le normative inquinamento sono meno restrittive delle auto, e fare un motoda moto è + semplice e meno complesso.
per il petrolio le riserve sono garantite per 40 anni, ma le riserve è da almeno 70 anni che ci dicono che dureranno altri 40 anni :D
semplicemente perchè vengono sempre scoperti giacimenti nuovi, e poi il numero di anni di riserve viene calcolato in base al prezzo odierno del greggio, ovvero sale il prezzo, salgono le riserve ( perchè quelle costose da estrarre diventano convenienti ).per non parlare poi appunto di biocarburanti ( in brasile vanno tutti a etanolo )
in ogni caso il motore alternativo a Combustione interna, per la locomozione privata credo che sia difficilmente sostituibile ( a parte che il redniemento di un moderno diesel arriva anche al 40% in condizioni di giri e carico di ottimo ), sia per i rendimenti e sopratutto per la flessibilità di utilizzo..
ad esempio un turbogas magari ha un rendimento nominale + elevato, ma solo nella condizione di progetto, quando è richiesta "flessibilità" di utilizzo il rendimento cala paurosamente...
e i veicoli terrestri vivono in condizioni FUORI progetto praticamente sempre..
Al di là del wankel, puoi vederti il motore De Bei...
flop clamoroso.. dichiarava rendimenti contro qualsiasi principio fisico, quello di carnot in primis.
infatti poi è stato testato e il rendimento è calato al 28%
per la questione recupero termico :
ci si sta muovendo verso l'isolamento termico delle canne , teste e pistoni, di modo che TUTTO il calore prodotto dalal combustione sia trasferito ai gas che quindi producono lavoro...
non è interessante recuperare energia a valle del motore, è + interessante far in modo che tutto il potere calorifico del combustibile venga sfruttato
Diabolico_Vendicatore
12/04/2012, 12:25
non è interessante recuperare energia a valle del motore, è + interessante far in modo che tutto il potere calorifico del combustibile venga sfruttato
..con buona pace del secondo principio della termodinamica.... ;-)
in effetti il problema sono le adiabatiche, e il rendimento di combustione, anche se su questo i progressi fatti son notevoli..
kitesvara74
12/04/2012, 13:58
Siamo sicuri le auto/moto consumino meno di anni fa?
La vecchia 500 fiat consumava un goccio di broda e così anche la uno..
Lo scrofo
12/04/2012, 14:37
una differenza sta anche nel peso del tutto ... e nella spasmodica ricerca di CV per muovere una macchinetta che in buona parte dei casi, viene usata per il tragitto casa spesa ...
marco.bus
12/04/2012, 15:10
aspettiamo gli ufo, ci facciamo bagnare il naso e poi ci svegliamo!
la fiat in BRASILE ci va da anni ad alcool
Siamo sicuri le auto/moto consumino meno di anni fa?
La vecchia 500 fiat consumava un goccio di broda e così anche la uno..
LA differenza sta anche nelle utenze che una utilitaria si tira dietro nel 2012...oggi tutti vogliono vetri elettrici, clima, abs, etc...tutta l'elettronica consuma energia, che si prende chiaramente dal motore. Se mettessi tutta sta roba sulla vecchia UNO 45, probabilmnete non avrebbe manco la forza di muoversi oltre la seconda :)
Cmq il 3d di misha verte sul fatto che vorrebbe qualcosa di alternativo a cio' che gia' conosciamo e abbiamo, non al miglioramento dello status quo tecnologico
la fiat in BRASILE ci va da anni ad alcool
In Brasile se mòre tutti de fame per camminà con l'etanolo, i campi vanno coltivati per magnà.
non mi pare che non ci sia innovazione... vedi downsizing,iniziezioni dirette, motori a carica stratificata bla bla..
i carburanti costano il doppio di 20 anni fa, ma per fare 100km spendiamo circa uguale.. dato che ora le auto consumano mooolto meno di 20 anni fa.
certo le moto sono un po' indietro, ma perchè non è conveniente sviluppare molto..tanto le normative inquinamento sono meno restrittive delle auto, e fare un motoda moto è + semplice e meno complesso.
per il petrolio le riserve sono garantite per 40 anni, ma le riserve è da almeno 70 anni che ci dicono che dureranno altri 40 anni :D
semplicemente perchè vengono sempre scoperti giacimenti nuovi, e poi il numero di anni di riserve viene calcolato in base al prezzo odierno del greggio, ovvero sale il prezzo, salgono le riserve ( perchè quelle costose da estrarre diventano convenienti ).per non parlare poi appunto di biocarburanti ( in brasile vanno tutti a etanolo )
in ogni caso il motore alternativo a Combustione interna, per la locomozione privata credo che sia difficilmente sostituibile ( a parte che il redniemento di un moderno diesel arriva anche al 40% in condizioni di giri e carico di ottimo ), sia per i rendimenti e sopratutto per la flessibilità di utilizzo..
ad esempio un turbogas magari ha un rendimento nominale + elevato, ma solo nella condizione di progetto, quando è richiesta "flessibilità" di utilizzo il rendimento cala paurosamente...
e i veicoli terrestri vivono in condizioni FUORI progetto praticamente sempre..
flop clamoroso.. dichiarava rendimenti contro qualsiasi principio fisico, quello di carnot in primis.
infatti poi è stato testato e il rendimento è calato al 28%
per la questione recupero termico :
ci si sta muovendo verso l'isolamento termico delle canne , teste e pistoni, di modo che TUTTO il calore prodotto dalal combustione sia trasferito ai gas che quindi producono lavoro...
non è interessante recuperare energia a valle del motore, è + interessante far in modo che tutto il potere calorifico del combustibile venga sfruttato
quello che sarebbe interessante per l'utente finale è sfruttare tutto quello che si può sfruttare...invece nel caso dei mezzi di locomozione comuni questo interesse in realtà si è palesato da pochi anni...il punto è che per mettere in piedi una tecnologia funzionale allo scopo occorrono mostruosi investimenti...
In Brasile se mòre tutti de fame per camminà con l'etanolo, i campi vanno coltivati per magnà.
in brasile girano anche auto tetra fuel...
LA differenza sta anche nelle utenze che una utilitaria si tira dietro nel 2012...oggi tutti vogliono vetri elettrici, clima, abs, etc...tutta l'elettronica consuma energia, che si prende chiaramente dal motore. Se mettessi tutta sta roba sulla vecchia UNO 45, probabilmnete non avrebbe manco la forza di muoversi oltre la seconda :)
Cmq il 3d di misha verte sul fatto che vorrebbe qualcosa di alternativo a cio' che gia' conosciamo e abbiamo, non al miglioramento dello status quo tecnologico
sarebbe interessante dotare una macchina di pannelli solari sia sul tetto che sul cofano...
ZapaNikon
12/04/2012, 20:33
Se non ho mal compreso il messaggio roginale, si parla di motori che rendono "solo" il 25 %.
Ci sono stati multeplici progetti di motori altrnativi al classico cilindro-pistone.
Ad esempio il Wankell (che poi è stato l'unico ad essere realizzato) ma soffriva di problemi di affidabilità e dei consumi a dir poco immondi (ma un 1300 aveva la potenza di un 3000); poi giricchiando in rete si trovano alti progetti: motori con cilindro rotante a lobi circolari etc; purtroppo solo,prototipi e mai realizzati.
Per i combustibili alternativi, purtroppo il problema centrale è sempre e solo uno: il profitto! Oggi giorno fare un buco ed estrarre il petrolio è ancora la soluzione più semplice.
In Brasile se mòre tutti de fame per camminà con l'etanolo, i campi vanno coltivati per magnà.
oggigiorno si ricava anche dalla spazzatura organica come su ritorno al futuro i campi e il cibo sono salvi:oook:
ci sono un sacco di terreni incolti in quanto coltivare alimentari è poco convenitente, sopratutot in italia.
uno sviluppo dei biocarburanti potrebbe incentivare l'utilizzo di questi terreni.
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