Visualizza Versione Completa : La natura del male, oppure il male nella Natura
HornetS2000
13/04/2012, 09:37
Nella discussione "Esorcismi, possessioni, ecc..: cosa ne pensate? " si è "vigorosamente "sviluppato un OT sul "male" e la malvagità dell'essere umano. In quella sede, questi argomenti erano effettivamente OT, per cui acetto il suggerimento di un partecipante ed avvio questa nuova discussione.
Apro quindi, riproponendo il mio discorso inserito nella discussione citata.
La vespa vasaio (Vespa Sceliphron spirifex, da wikipedia): simpatico animaletto volante, operoso, le ho viste spesso all'opera ed in casa hanno costruito un paio di volte, la loro "nursey" tra i mei libri.
Il loro comportamento naturale le guida ad impacchettare un ragno paralizzato, con dentro un uovo di vespa; dall'uovo si svilupperà una larva che si nutrirà del ragno vivo. Alien dal vero, non al cinema, ma nel nostro giardino.
La vespa è cattiva o psicopatica, sadica e crudele ? Oppure, è una madre affettuosa che pensa ai propri piccoli, e li sostenta amorevolmente ? Ed il povero ragno, quanti insetti si sarà "bevuto" ? Il ragno non divora la preda, le succhia i fluidi vitali anche lui dopo averla paralizzata ed immobilizzata ... un altro serial-killer psicotico ?
Parlando delle possessioni ho detto che non ci credo, ma credo alla "realtà" del male, che possiamo vedere con la nostra intelligenza e sensibilità nella realtà circostante, o nel suo simulacro che possiamo comprendere. Perchè i comportamenti di queste ed altre migliaia di specie animali sono il male, per la mia sensibilità ed emotività: li dovrei uccidere tutti ? Tutti gli animali rispondono ad un preciso progetto biologico, e l'uso della violenza e l'infliggere dolore fa parte di una necessità naturale.
Il problema è che la vita animale si regge su un delicato equilibrio di risorse disponibili, su questo pianeta; questa regola è il motore del ciclo vita-morte in natura, ed i metodi crudelmente fantasiosi scaturiti dai meccanismi evolutivi nei viventi non sono altro che la "migliore" scelta per procreare la vita.
Anche noi facciamo così, penso come dici tu che al vista di un macello e delle creature che muoiono li dentro, dei loro ultimi istanti di vita in una simile bolgia infernale, sia una delle cose peggiori a cui si possa assistere; ma anche noi come specie animale ci nutriamo ed usiamo i nostri sistemi, macelli inclusi; e guerre e devastazioni dell'uomo sull'uomo incluse, forse meno comprensibili emotivamente ma sempre di origine "naturale" nelle loro cause.
Forse l'intelligenza di cui siamo (talvolta ...) equipaggiati ci renderà presto o tardi migliori, quantomeno consapevoli ed allo stesso tempo compassionevolmente sensibili.
La natura secondo me non ha ne male ne bene, ha il suo equilibrio che deve regnare sovrano...diversa è la natura del Male..di cui l'uomo è vittima e carnefice consapevole
HornetS2000
13/04/2012, 10:39
uhm ... provo a fare questa domanda: sulla mia scrivania alla luce del giorno, è posata una penna rossa. Chiudo le imposte, eliminando la luce, e mi domando: di che colore è adesso la penna ?
Senza il mezzo necessario a manifestare il colore (la luce) e l'osservatore (io) la domanda è priva di significato.
Secondo me, il male in natura c'è se lo vede un osservatore che si sente esterno alla natura stessa.
E lo stesso vale per il male creato da noi, che viviamo questa dicotomia continua tra l'essere ed il non essere parte del mondo naturale.
io parto dal presupposto, forse sbagliato, che niente che è su questa terra è fuori dal mondo naturale.solo l'uomo è un microcosmo che si sente molte volte esterno ad essa....e questo genera il male che lo distruggerà
roberto70
13/04/2012, 10:43
il concetto di bene e male non esiste in natura! è un concetto etico e l'etica attiene all'uomo! cercare di catalogare la natura in bene e male secondo i nostri concetti etici è sbagliato secondo me......
357magnum
13/04/2012, 10:45
il concetto di bene e male non esiste in natura! è un concetto etico e l'etica attiene all'uomo! cercare di catalogare la natura in bene e male secondo i nostri concetti etici è sbagliato secondo me......
Quoto in toto:oook:
HornetS2000
13/04/2012, 10:50
Si, spesso noi ci sentiamo così. Forse perchè la nostra evoluzione dagli "scimmiotti" nostri progenitori è ancora troppo breve. Gli uccelli non hanno imparato a volare in una manciata di milioni d'anni. Un pensiero speculativo come il nostro è più complesso dell'arte del volo, donata agli uccelli dalle spinte evolutive; probabilmente non controlliamo ancora il lavoro svolto dalle parti più recenti del nostro cervello, e spesso le mettiamo al servizio di quelle più antiche e meno sviluppate con risultati devastanti. Questo è per me, il significato del male dentro di noi.
wailingmongi
13/04/2012, 11:13
boh non saprei ma nel dubbio qualsiasi insetto che vedo in casa mia lo stermino con una dolce pedata da 80kg...
HornetS2000
13/04/2012, 11:15
boh non saprei ma nel dubbio qualsiasi insetto che vedo in casa mia lo stermino con una dolce pedata da 80kg...
evitando così ogni discussione su chi sia il padrone di casa ...:biggrin3:
Strega Klà
13/04/2012, 11:44
uhm ... provo a fare questa domanda: sulla mia scrivania alla luce del giorno, è posata una penna rossa. Chiudo le imposte, eliminando la luce, e mi domando: di che colore è adesso la penna ?
Rossa!
La natura di qualsiasi cosa non cambia a seconda di ocme la vedi tu....
ti facci oun esempio io....prova a mettere un cactus sulla tua scrivania e pungiti un dito...poi chiudi le finestre ...e pungiti ancora....scommetto
che senti male anche se non vedi le spine....
P.S A qualcun altro avrei detto di provare a mettere le dita nella corrente.....t'è andata di lusso :senzaundente:
armageddon
13/04/2012, 11:49
il concetto di bene e male non esiste in natura! è un concetto etico e l'etica attiene all'uomo! cercare di catalogare la natura in bene e male secondo i nostri concetti etici è sbagliato secondo me......
non solo ,ma l'etica cambia anche secondo la località dove nasci o cresci
HornetS2000
13/04/2012, 12:04
il concetto di bene e male non esiste in natura! è un concetto etico e l'etica attiene all'uomo! cercare di catalogare la natura in bene e male secondo i nostri concetti etici è sbagliato secondo me......
"L'etica attiene all'uomo" e non "catalogare" la Natura secondo i i nostri concetti, non è aggirare il problema, se vogliamo vederlo come un problema ? Non è procedere come i cartografi antichi, che in mancanza di conoscenze su un territorio ponevano li la fine del mondo conosciuto (da loro ...) ? Il concetto di male è un prodotto culturale della nostra etica, bene ... andiamo più in la, che cos'è l'etica ? "Mi dia due etti di etica, buon peso ... " ;) ... dove la situiamo, l'etica, nella nostra mente ? In quale regione del cervello ? Nelle regioni più antiche od in quelle più recenti del cervello umano ? Perchè se allora è associata a quelle più antiche (il "cervello rettiliano") altri animali dovebbero porsi questi problemi, ed il lupo vivrebbe in pace con l'agnello, su questo mondo che sarebbe il Giardino dell'Eden ....
non solo ,ma l'etica cambia anche secondo la località dove nasci o cresci
ma alcuni concetti dovrebbero essere dotazioni universali, indipendenti da tempi e luoghi, o almeno così mi pare di vedere in molte culture umane e non solo ... ad esempio, i comportamenti degli animali che vivono in gruppi sociali
357magnum
13/04/2012, 12:08
"L'etica attiene all'uomo" e non "catalogare" la Natura secondo i i nostri concetti, non è aggirare il problema, se vogliamo vederlo come un problema ? Non è procedere come i cartografi antichi, che in mancanza di conoscenze su un territorio ponevano li la fine del mondo conosciuto (da loro ...) ? Il concetto di male è un prodotto culturale della nostra etica, bene ... andiamo più in la, che cos'è l'etica ? "Mi dia due etti di etica, buon peso ... " ;) ... dove la situiamo, l'etica, nella nostra mente ? In quale regione del cervello ? Nelle regioni più antiche od in quelle più recenti del cervello umano ? Perchè se allora è associata a quelle più antiche (il "cervello rettiliano") altri animali dovebbero porsi questi problemi, ed il lupo vivrebbe in pace con l'agnello, su questo mondo che sarebbe il Giardino dell'Eden ....
Direi che hai fatto un po' un fritto misto di tante cose insieme...... troppe probabilmente.:biggrin3:
HornetS2000
13/04/2012, 12:19
Direi che hai fatto un po' un fritto misto di tante cose insieme...... troppe probabilmente.:biggrin3:
Punti di vista ... ;)
Se cerchiamo il significato delle cose ed in questa discussione il concetto è il male, allora estendiamo l'argomento giustamente agli strumenti con cui "misurare" ed "analizzare" questo concetto, ad esempio l'etica: se non diciamo cos'è, di che parliamo o perchè ne parliamo ? Liquidando rapidamente il discorso con pochi concetti privi di definizione (etica, morale che vorremmo credere essere solo nostri) abbiamo finito. Non c'è altro da dire, a questo punto.
armageddon
13/04/2012, 12:25
Punti di vista ... ;)
Se cerchiamo il significato delle cose ed in questa discussione il concetto è il male, allora estendiamo l'argomento giustamente agli strumenti con cui "misurare" ed "analizzare" questo concetto, ad esempio l'etica: se non diciamo cos'è, di che parliamo o perchè ne parliamo ? Liquidando rapidamente il discorso con pochi concetti privi di definizione (etica, morale che vorremmo credere essere solo nostri) abbiamo finito. Non c'è altro da dire, a questo punto.
è tutto relativo,l'etica e la morale che puoi trovare in afganistan o in sudafrica sicuramente non corrispondono alla tua /mia/nostra ,io mi accontento di vivere la mia.
HornetS2000
13/04/2012, 12:36
è tutto relativo,l'etica e la morale che puoi trovare in afganistan o in sudafrica sicuramente non corrispondono alla tua /mia/nostra ,io mi accontento di vivere la mia.
Non mi riferisco al relativismo culturale. Ognuno di noi vive secondo la propria, io vorrei capire da dove ci arriva.
sicuramente la nostra razza si e` gia allontanata dalle leggi della natura del pianeta terra e stiamo sviluppando poco alla volta una sensibilita intellettuale che altri animali non possono fare , l'evoluzione dell'uomo negli ultimi decenni e` esponenziale rispetto agli animali , e questo ci porta a chiedersi se certe cose sono giuste o sbagliate , l'animale agisce in determinate maniera senza chiederselo cioe la natura lo ha programmato cosi e lui fa , l'uomo ha la capacita decisionale grazie alla sua evoluzione celebrale, che poi faccia vaccate peggio degli animali e anche vero ma sempre dettate da un pensiero e non da un programma maturale...detto cio se ci pensate tutto il sistema terra e` basato su predatori e prede quindi un sistema basato sul sangue e la sofferenza , naturalmente l'uomo e` riuscito ad uscire da questo giro almeno non e` piu preda di nessuno nella sua civilta moderna...il bene e il male sono le due facce della stessa medaglia
Punti di vista ... ;)
Se cerchiamo il significato delle cose ed in questa discussione il concetto è il male, allora estendiamo l'argomento giustamente agli strumenti con cui "misurare" ed "analizzare" questo concetto, ad esempio l'etica: se non diciamo cos'è, di che parliamo o perchè ne parliamo ? Liquidando rapidamente il discorso con pochi concetti privi di definizione (etica, morale che vorremmo credere essere solo nostri) abbiamo finito. Non c'è altro da dire, a questo punto.
la risposta e' dentro di te, e piu' precisamente nella tua firma, e pero' e' sbagliata
p.s. sono serissimo
noddico... vogliamo parlare di quegli animali che si accoppiano e poi lei lo uccide e se ne ciba?
a mio cuggino è successo!
roberto70
13/04/2012, 13:16
"L'etica attiene all'uomo" e non "catalogare" la Natura secondo i i nostri concetti, non è aggirare il problema, se vogliamo vederlo come un problema ? Non è procedere come i cartografi antichi, che in mancanza di conoscenze su un territorio ponevano li la fine del mondo conosciuto (da loro ...) ? Il concetto di male è un prodotto culturale della nostra etica, bene ... andiamo più in la, che cos'è l'etica ? "Mi dia due etti di etica, buon peso ... " ;) ... dove la situiamo, l'etica, nella nostra mente ? In quale regione del cervello ? Nelle regioni più antiche od in quelle più recenti del cervello umano ? Perchè se allora è associata a quelle più antiche (il "cervello rettiliano") altri animali dovebbero porsi questi problemi, ed il lupo vivrebbe in pace con l'agnello, su questo mondo che sarebbe il Giardino dell'Eden ....
mah....non so...te come la vedi?:blink:
In natura non esistono bene e male ma solo azioni dettate dall'istinto di sopravvivere.Bene e male sono concetti inventati dall'uomo a cui solo lui è soggetto.
mah....non so...te come la vedi?:blink:
se mi e' concessa una battuta................sul come, on saprei
la quantita' mi sembra comunque scarsa :biggrin3:
:wub:
uhm ... provo a fare questa domanda: sulla mia scrivania alla luce del giorno, è posata una penna rossa. Chiudo le imposte, eliminando la luce, e mi domando: di che colore è adesso la penna ?
Senza il mezzo necessario a manifestare il colore (la luce) e l'osservatore (io) la domanda è priva di significato.
Secondo me, il male in natura c'è se lo vede un osservatore che si sente esterno alla natura stessa.
E lo stesso vale per il male creato da noi, che viviamo questa dicotomia continua tra l'essere ed il non essere parte del mondo naturale.
scusa qua andiamo oltre, stai praticamente elaborando la domanda con "esse est principi" ovvero le cose devono essere percepite per esistere... è una questione filosofica.... mi sembra del 700 e di Berkelei o come diavolo si scrive... se un albero cade nella foresta e non c'è nessuno ad ascoltarlo fa rumore????
beh diverso è l'esempio che hai fatto nell'altro post e che hai riportato qui quasi per legittimare le nostre azioni violente (con nostre intendo dell'uomo)... e come ti dicevo là.. la cosa del ragno è diversa...
il ragno ha ucciso per cibarsene, non per vanità.... non per gola....
si parlava dopo aver discusso della pelliccia e della "dieta"....
quello che mi chiedo io e a cui ancora nessuno ha risposto era questO. se possiamo vivere benissimo in quest'era, in certi posti, senza uccidere per mangiare perchè lo facciamo? non tiratemi in ballo la natura... perchè se è natura allora ve l'andate a cacciare da solo, non comprae la fettina al supermercato.. dove si estranea tutto... tanto che ai bambini si fa accarezzare l'agnellino e si dice "carino, guarda tesoro che bello"... e poi glielo si fa trovare nel piatto.... senza che lui capisca... siamo nel 2012, possiamo uscire vestiti senza scuoiare nessuna creatura... perchè dobbiamo farlo?
beh il perchè l'ho già detto, gola, vanità etc etc.... mi spiace ma il ragno non è l'esempio adatto...non lo sarebbero nemmeno gli eschimesi di un tempo che cacciano quel che gli serve per sfamarsi e coprirsi.....
ma ora e nel luogo dove siamo, cerchiamo di non nasconderci dietro false scuse, chi mangia un altro essere, chi si veste di pelliccia beh cos'è se non noncurante delle sofferenze altrui? .. io sono antispecista, pur essendo soggetta a certe leggi che devo seguire e che hanno deciso altri, ma faccio distinzione tra innocenti e colpevoli non tra cane gatto e uomo.... perchè entrambi soffrono allo stesso modo ...
non si può discutere con una persona che disprezza i razzisti eppoi si mangia un altro essere.... solo perchè è nella maggioranza, tra quelli che pensano che un animale non valga nulla non significa che questo sia corretto e soprattutto se un principio vale vale per tutto... un tempo si credeva che - in alcune parti del mondo - un nero fosse inferiore al bianco, fosse quasi come un animale... e veniva trattato di conseguenza .. ora se una persona che ora è ritenuta normale (quindi non razzista) avesse cercato di far capire a certi personaggi (come tra l'altro è avvenuto) che non era corretto quello che stavano facendo... beh si sa le reazioni che hanno avuto no? .. mettendoci però nei panni di quei bigotti o come li si voglia chiamare, il nero era come un animale, il male che si faceva a loro non era nulla....
per me vale al stessa cosa per gli animali.... anche se quasi tutti gridano allo scandalo (come ai tempi la maggioranza gridava allo scandalo quando vedevano qualcuno mangiare alla stessa tavola di perosne di colore)...
non vorrei essere fraintesa perchè scrivo di fretta e dal lavoro.. ma la questione è questa... il colore della pelle era ai tempi qualcosa di sufficiente per creare distinzioni tali da ritenere gli altri inferiori e quindi legittimare ogni tortura.... la cosa non è cambiata... con gli animali si continua a fare di peggio.... e pochi lo vedono come ingiusto...
solo perchè appartengono ad un'altra specie (i cinesi, gli africani, etc etc appartenevano effettivamente ad un'altra razza.. e razza, specie, è solo un tassellino in più) chi ci dà il diritto di torturarli senza rimorso alcuno tra l'altro.... possiamo vivere senza questa violenza in particolare.. direi di sì.. e a mio parere non ci sono motivazioni valide per non farlo....
per me il male è proprio questo, poter evitare le sofferenze degli altri ed invece produrle .. non per sopravvivere.. ma per ragioni per me stupide....
allora se fai questo ad un altro essere perchè io non dovrei farlo a te???? questo è il mio principio....
condivido come diceva qualcuno che la natura non ha in sè la concezione del male.... la natura può sembrare crudele ma è così perchè non può essere altrimenti.... l'uomo va oltre... forma il concetto di buono e quindi anche di cattivo....
e da atea mi dispiace citare questa frase ma per me dovrebbe valere "non fare agli altri ciò che non vorresti che gli altri facessero a te".. e con altri non intendo l'uomo... intendo tutti gli esseri...
Si, spesso noi ci sentiamo così. Forse perchè la nostra evoluzione dagli "scimmiotti" nostri progenitori è ancora troppo breve. .
ma come????? non ci ha creato dio da uno costola di un uomo fatto con fango e sputo?????
roberto70
13/04/2012, 14:23
Le Loup ma tu sei certa che una cicoria non soffra quando la stacchi dal suolo e poi la cucini?
Le Loup ma tu sei certa che una cicoria non soffra quando la stacchi dal suolo e poi la cucini?basta mangiare la cicoria quando è gia morta e nessuno soffre,forse solo noi dopo:senzaundente:
roberto70
13/04/2012, 14:29
basta mangiare la cicoria quando è gia morta e nessuno soffre,forse solo noi dopo:senzaundente:
povera cicoria.....basta non mangerò più cicorie.....non posso sopportare che soffrano....:cool:
povera cicoria.....basta non mangerò più cicorie.....non posso sopportare che soffrano....:cool:quindi di cosa ti nutri da oggi????
roberto70
13/04/2012, 14:32
quindi di cosa ti nutri da oggi????
mah non so.......mangerò i finocchi.....:w00t:
mah non so.......mangerò i finocchi.....:w00t:anche quelli quando li tagli soffrono come la cicoria,oppure anche loro quando li mordi gridano come esseri umani NORMALI:lingua:
il lupo non vivrebbe in pace con l'agnello cmq... ci sono certe specie che non riuscirebbero a sopravvivere con una dieta diversa da quella che fanno.... questo è il punto... se l'uomo avesse davvero bisogno di uccidere altre creature per sopravvivere allora porrei la questione di come ucciderle con meno sofferenza possibile, (e con meno spreco visto che ormai sprechiamo anche il cibo)... ma potendo vivere benissimo, forse anzi meglio, senza.. beh che dire d'altro?
PS. certe vegane danno ai loro cani mangiare vegano (ci sono mangimi appositi).. il cane riesce a sopravvivere benissimo a quanto pare... col gatto non puoi....
alessandro2804
13/04/2012, 14:38
quello che noi consideriamo natura spesso lo si associa a giudizi assoluti cioè che valgono universalmente per tutti
io non credo che ci siano giudizi assoluti fondati razionalmente e che ciò che noi consideriamo natura deve essere compatibile con ciò che noi chiamiamo morale e che contraddstingue l'uomo. Il problema è che anche la morale non ha fondamenta, cio' che un tempo era considerato giusto , in altri tempi è considerato immorale
Dunque il tutto si regge sia sulla conoscenza fattuale sia sulla nostra evoluzione morale, abbiamo dei concetti palafittuocoli ....che vanno in profondità in un terreno che resterà sempre paludoso
roberto70
13/04/2012, 14:38
comunque staccare un frutto da un albero è davvero un atto barbaro......come staccare un figlio dalla madre...lo trovo un gesto violentissimo......non mangerò più frutta.......:dry:
il lupo non vivrebbe in pace con l'agnello cmq... ci sono certe specie che non riuscirebbero a sopravvivere con una dieta diversa da quella che fanno.... questo è il punto... se l'uomo avesse davvero bisogno di uccidere altre creature per sopravvivere allora porrei la questione di come ucciderle con meno sofferenza possibile, (e con meno spreco visto che ormai sprechiamo anche il cibo)... ma potendo vivere benissimo, forse anzi meglio, senza.. beh che dire d'altro?
PS. certe vegane danno ai loro cani mangiare vegano (ci sono mangimi appositi).. il cane riesce a sopravvivere benissimo a quanto pare... col gatto non puoi....qui ci sono 2 punti da esaminare uno condivisibile l'altro meno.
Io sono assolutamente favorevole a ridurre sprechi e a a far si che l'animale venga ucciso nel modo più veloce,ma cmq ci sarebbe gente contro,e non se ne uscirebbe.
Il secondo aspetto su cui non sono d'accordo e il vivere bene senza carne,questo non è assolutamente vero perchè nella carne e nel pesce ci sono vitamine e sostanze che non si trovano altrove come gli omega3 la vitamina B12 la D il calcio e il ferro,la loro mancanza porta a dei problemi come per esempio l'anemia dovuta alla carenza di ferro,e devono essere integrati in altro modo,integratori,quindi come si fa a dire che si vive bene????
Si vive bene perchè oggi si creano le vitamine in laboratorio e quindi si possono assumere lo stesso,ma la dieta in se non è èquilibrata non può esserlo mancando dei componenti fondamentali.
E' come uno che dice
io posso fare a meno del sesso
poi si ammazza di pugnette in casa,non fa a meno del sesso,lo FA DIVERSAMENTE,stessa cosa fanno in queste diete
qui ci sono 2 punti da esaminare uno condivisibile l'altro meno.
Io sono assolutamente favorevole a ridurre sprechi e a a far si che l'animale venga ucciso nel modo più veloce,ma cmq ci sarebbe gente contro,e non se ne uscirebbe.
Il secondo aspetto su cui non sono d'accordo e il vivere bene senza carne,questo non è assolutamente vero perchè nella carne e nel pesce ci sono vitamine e sostanze che non si trovano altrove come gli omega3 la vitamina B12 la D il calcio e il ferro,la loro mancanza porta a dei problemi come per esempio l'anemia dovuta alla carenza di ferro,e devono essere integrati in altro modo,integratori,quindi come si fa a dire che si vive bene????
Si vive bene perchè oggi si creano le vitamine in laboratorio e quindi si possono assumere lo stesso,ma la dieta in se non è èquilibrata non può esserlo mancando dei componenti fondamentali.
E' come uno che dice
io posso fare a meno del sesso
poi si ammazza di pugnette in casa,non fa a meno del sesso,lo FA DIVERSAMENTE,stessa cosa fanno in queste diete
stiamo parlando di dieta vegetariana qui non di vegana, credi che il ferro, la vitamina B12 etc si trovino solo nella carne??? uhm... perchè siam messi male sennò....
non farmi il paragone del sesso... fai male a qualcuno facendo sesso? qualcuno con cui fai sesso ne farebbe volentieri a meno e se potesse non lo farebbe? perchè il tal caso sei da denuncia :-)
PS: tra l'altro ci sono persona nate vegetariane (hanno avuto la fortuna chei loro genitori fossero vegetariani) e mi pare che non abbiano carenze nè dal punto di vista fisico nè da quello mentale.... la Hack è un dei tanti esempi.... ad evere il cevrello che ha lei!!!! ha una certa età quindi se la dieta vegetariana avesse tutte ste acrenze magari se ne sarebbe accorta.... in più è stata pure campionessa mondiale, mi pare, di salto in alto o in lungo.. ora non ricordo.. questo per dire...
poi ci sono altri esempi... cito la hack perchè lo è dalla nascita....
Le Loup ma tu sei certa che una cicoria non soffra quando la stacchi dal suolo e poi la cucini?
sì abbastanza sicura.... per una questione di sistema nervoso etc etc.....
(esistono anche persone che non sentono dolore... proprio per questione di sistema nervoso.. però ovviamente in quel caso è una malattia, ne avrai sentito parlare)
c'è una discussione aperta invece sui molluschi e persino sul pesce.... ora non mi addentro... però visto che posso fare a meno di quello ne faccio a meno ...nel dubbio....
alessandro2804
13/04/2012, 15:00
stiamo parlando di dieta vegetariana qui non di vegana, credi che il ferro, la vitamina B12 etc si trovino solo nella carne??? uhm... perchè siam messi male sennò....
non farmi il paragone del sesso... fai male a qualcuno facendo sesso? qualcuno con cui fai sesso ne farebbe volentieri a meno e se potesse non lo farebbe? perchè il tal caso sei da denuncia :-)
PS: tra l'altro ci sono persona nate vegetariane (hanno avuto la fortuna chei loro genitori fossero vegetariani) e mi pare che non abbiano carenze nè dal punto di vista fisico nè da quello mentale.... la Hack è un dei tanti esempi.... ad evere il cevrello che ha lei!!!! ha una certa età quindi se la dieta vegetariana avesse tutte ste acrenze magari se ne sarebbe accorta.... in più è stata pure campionessa mondiale, mi pare, di salto in alto o in lungo.. ora non ricordo.. questo per dire...
poi ci sono altri esempi... cito la hack perchè lo è dalla nascita....
credi che le sostanze che si prendono dalla carne o pesce sono uguali a quelli che prendi dalle verdure o legumi ?
PS: tra l'altro ci sono persona nate vegetariane (hanno avuto la fortuna chei loro genitori fossero vegetariani) e mi pare che non abbiano carenze nè dal punto di vista fisico nè da quello mentale.... la Hack è un dei tanti esempi.... ad evere il cevrello che ha lei!!!! ha una certa età quindi se la dieta vegetariana avesse tutte ste acrenze magari se ne sarebbe accorta.... in più è stata pure campionessa mondiale, mi pare, di salto in alto o in lungo.. ora non ricordo.. questo per dire...
fa bene al cervello, quindi, pero'.............................:biggrin3:
assolutamente si,nei legumi trovi le proteine che possono tranqullamente sostituire la carne,
in un uomo adulto la dieta vegetariana fa solo bene se fatta nel modo giusto,nei bambini invece no, ho un bambino di 10 anni e
nonostante io sia vegetariano a lui faccio mangiare la carne,
alessandro2804
13/04/2012, 15:05
il 77% dei latto/ovo vegetariani è deficiente in Vit B12, mentre addirittura il 92% del vegani lo è.
e gli omega 3 da dove li prendono i vegetariani?
black panther
13/04/2012, 15:10
basta mangiare la cicoria quando è gia morta e nessuno soffre,forse solo noi dopo:senzaundente:
povera cicoria.....basta non mangerò più cicorie.....non posso sopportare che soffrano....:cool:
mah non so.......mangerò i finocchi.....:w00t:
anche quelli quando li tagli soffrono come la cicoria,oppure anche loro quando li mordi gridano come esseri umani NORMALI:lingua:
:risate2::risate2::risate2::risate2:
stiamo parlando di dieta vegetariana qui non di vegana, credi che il ferro, la vitamina B12 etc si trovino solo nella carne??? uhm... perchè siam messi male sennò....
non farmi il paragone del sesso... fai male a qualcuno facendo sesso? qualcuno con cui fai sesso ne farebbe volentieri a meno e se potesse non lo farebbe? perchè il tal caso sei da denuncia :-)si sono uno stupratore seriale.
SCUSA LA MIA IGNORANZA,ma che differenza c'è tra vegetariani e vegani???
Ovviamente no non solo la carne ha ferro,cosi come le altre sostanze,ma abbiamo bisogno anche di proteine animali che come dice il ternine stesso nei vegetali non ci sono,nella carne sono presenti amminoacidi FONDAMENTALI(cioè che il corpo non sintetizza e che deve PER FORZA assumere attrverso l'alimentazione)che nei vegetali non ci sono.
E cmq trovami un nutrizionista che afferma che una dieta senza carne fa bene.
Al max ti diranno che una dieta CON POCA CARNE sarebbe l'ideale,ma non la esclude nessuno
noci semi di lino olio di semi di lino ...molto piu'efficienti gli omega 3 se vengono presi dai vegetali
roberto70
13/04/2012, 15:13
stiamo parlando di dieta vegetariana qui non di vegana, credi che il ferro, la vitamina B12 etc si trovino solo nella carne??? uhm... perchè siam messi male sennò....
non farmi il paragone del sesso... fai male a qualcuno facendo sesso? qualcuno con cui fai sesso ne farebbe volentieri a meno e se potesse non lo farebbe? perchè il tal caso sei da denuncia :-)
PS: tra l'altro ci sono persona nate vegetariane (hanno avuto la fortuna chei loro genitori fossero vegetariani) e mi pare che non abbiano carenze nè dal punto di vista fisico nè da quello mentale.... la Hack è un dei tanti esempi.... ad evere il cevrello che ha lei!!!! ha una certa età quindi se la dieta vegetariana avesse tutte ste acrenze magari se ne sarebbe accorta.... in più è stata pure campionessa mondiale, mi pare, di salto in alto o in lungo.. ora non ricordo.. questo per dire...
poi ci sono altri esempi... cito la hack perchè lo è dalla nascita....
sì abbastanza sicura.... per una questione di sistema nervoso etc etc.....
(esistono anche persone che non sentono dolore... proprio per questione di sistema nervoso.. però ovviamente in quel caso è una malattia, ne avrai sentito parlare)
c'è una discussione aperta invece sui molluschi e persino sul pesce.... ora non mi addentro... però visto che posso fare a meno di quello ne faccio a meno ...nel dubbio....
quindi ne fai solo una questione di sistema nervoso? un pò triste non trovi? credevo fosse un pò più elevato il discorso......ridurre il tutto a una faccenda di sistema nervoso ......mah insomma.................
alessandro2804
13/04/2012, 15:13
si sono uno stupratore seriale.
SCUSA LA MIA IGNORANZA,ma che differenza c'è tra vegetariani e vegani???
Ovviamente no non solo la carne ha ferro,cosi come le altre sostanze,ma abbiamo bisogno anche di proteine animali che come dice il ternine stesso nei vegetali non ci sono,nella carne sono presenti amminoacidi FONDAMENTALI(cioè che il corpo non sintetizza e che deve PER FORZA assumere attrverso l'alimentazione)che nei vegetali non ci sono.
E cmq trovami un nutrizionista che afferma che una dieta senza carne fa bene.
Al max ti diranno che una dieta CON POCA CARNE sarebbe l'ideale,ma non la esclude nessuno
ci sono nutrizionisti vegetariani che purtroppo consigliano di non mangiare carne o pesce e di mangiare cereali a gogò , che tristezza
ci sono nutrizionisti vegetariani che purtroppo consigliano di non mangiare carne o pesce e di mangiare cereali a gogò , che tristezzaci sono anche venditori in tv che vendono ANELLONI IN ORO A 50€ tutto sta nel crederci
sono sempre scelte di vita, perche' che tristezza..
la tristezza e' quando una persona che ha sempre mangiato carne a gogo' si ritrova poi a dover
nutrirsi di verdure per cause di forza maggiore tipo colesterolo alto ?
alessandro2804
13/04/2012, 15:19
noci semi di lino olio di semi di lino ...molto piu'efficienti gli omega 3 se vengono presi dai vegetali
da questi prendi omega 3 ma gli Ala, no EPA e DHA i più importanti e che si trovano solo negli animali
li lascio agli animali..:laugh2:
il 77% dei latto/ovo vegetariani è deficiente in Vit B12, mentre addirittura il 92% del vegani lo è.
e gli omega 3 da dove li prendono i vegetariani?
LACTO-OVO VEGETARIAN: Tutti gli alimenti che danno vitamina B12 ai vegetariani (http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.it/2008/11/tutti-gli-alimenti-che-danno-vitamina.html)
si parla come detto di dieta vegetariana non vegana....
io non ho carenza di vitamina B12... ma non faccio tanto testo, sono solo 3 anni che sono vegetariana...
altra questione il ferro.... tutti mi han detto che diventando vegetariana avrei avuto carenza di ferro.... mia madre compresa.. allora prima di diventare vegetariana ho fatto diversi esami in diversi periodi.. ed ero bassa di ferro.... poi sono dioventata vegetariana... ho fatto gli stessi esami.... il ferro è aumentato.... così mia madre, con esami sotto le mani, si è ricreduta..... stessa cosa, sul ferro, è successa ad una mia amica che dopo un anno ha deciso di " seguirmi " nella dieta vegetariana....
alla faccia di chi mi diceva che dovevo mangiare tanta carne per avere ferro giusto...
PS: ho postato apposta un link un po' del cavolo che non è pro vegan....tanto mi interessava dimostrare che la b12 si trova nei derivati animali.... non a caso è prodotta da batteri...
il concetto di bene e male non esiste in natura! è un concetto etico e l'etica attiene all'uomo! cercare di catalogare la natura in bene e male secondo i nostri concetti etici è sbagliato secondo me......
esattamente, quoto al 100%.
alessandro2804
13/04/2012, 15:23
sono sempre scelte di vita, perche' che tristezza..
la tristezza e' quando una persona che ha sempre mangiato carne a gogo' si ritrova poi a dover
nutrirsi di verdure per cause di forza maggiore tipo colesterolo alto ?
non ho detto che le verdure non siano fondamentali anzi , il binomio verdure/pesce-carne è l'ideale
quindi ne fai solo una questione di sistema nervoso? un pò triste non trovi? credevo fosse un pò più elevato il discorso......ridurre il tutto a una faccenda di sistema nervoso ......mah insomma.................
ne faccio una questione di sofferenza io, sì.... unpo' triste? a me pare più triste trucidare altri esseri.... e dico triste per non dire altro
sono sempre scelte di vita, perche' che tristezza..
la tristezza e' quando una persona che ha sempre mangiato carne a gogo' si ritrova poi a dover
nutrirsi di verdure per cause di forza maggiore tipo colesterolo alto ?Hai perfettamente ragione,ma cosi si sposta il discorso
Una cosa è dire che senza le proteina di carne e pesce si vive ugualmente bene COSA CHE NON E' VERA in un modo o nell'altro vanno introdotte
Un'altra è dire che andrebbe limitato e controllato il consumo di carne perchè l'abuso è nocivo per la salute e qui a me trovi d'accordo
roberto70
13/04/2012, 15:27
ne faccio una questione di sofferenza io, sì.... unpo' triste? a me pare più triste trucidare altri esseri.... e dico triste per non dire altro
ma se ne fai una questione di sofferenza ..ciò dovrebbe valere per qualunque forma di vita! nessuno può garantirci che anche una pianta non soffra nel momento in cui viene soppressa! in fondo la vita è ugale in tutte le specie viventi...nascono crescono e muoiono....questo succede a me, a te. a una mucca e anche a una pera, a una banana, a una cicoria......io concettualmente non trovo ci siano differenze....forse perchè i tuoi e i miei sensi non percepiscono la sofferenza di una pianta.....allora ti pare tollerabile ucciderle.....
HornetS2000
13/04/2012, 15:27
la risposta e' dentro di te, e piu' precisamente nella tua firma, e pero' e' sbagliata
p.s. sono serissimo
seriamente alora, non ho capito se è sbagliata la citazione della firma od il significato della citazione. :dubbio:
non sono vegano, io mangio pesce..solo la carne e' esclusa dalla mia alimentazione
si sono uno stupratore seriale.
SCUSA LA MIA IGNORANZA,ma che differenza c'è tra vegetariani e vegani???
Ovviamente no non solo la carne ha ferro,cosi come le altre sostanze,ma abbiamo bisogno anche di proteine animali che come dice il ternine stesso nei vegetali non ci sono,nella carne sono presenti amminoacidi FONDAMENTALI(cioè che il corpo non sintetizza e che deve PER FORZA assumere attrverso l'alimentazione)che nei vegetali non ci sono.
E cmq trovami un nutrizionista che afferma che una dieta senza carne fa bene.
Al max ti diranno che una dieta CON POCA CARNE sarebbe l'ideale,ma non la esclude nessuno
a dire il vero ci sono nutrizionisti che eslcudo la carne eccome! (non il pesce)... e questo tralasciando ilfatto invece che ormai carne e pesce sono strainquinati e pieni oltretutto di sostanze nocive a causa dell'uomo, perchè la stessa cosa ovvio varrebbe (e vale) anche per tutti gli altri cibi (verdure etc etc)...
poi la differenza tra quelli comunemente chiamati vegetariani (lacto ovo vegetariani) e vegani è che i vegani rifiutano qualsiasi derivat animale (quindi non solo carne e pesce ma anche i loro derivati, uova, latte, persino miele ovviamente etc etc) .... capisci che c'è una eblla differenza.... i vegani hanno essenzialmente ragioni etiche ( è una delle diete iù etiche) ma sostengono che sia oltrettutto la dieta più corretta... io non sono di quell'idea....
d'altronde se si lascia l'etica e ci si butta solo sul salutare anche i fruttariani (non fruttivori) sostengono che la dieta migliore sia la loro.... purtroppo ( o per fortuna) non ci sono studi che lo dimostrano....
nico69 ha già detto tutto
HornetS2000
13/04/2012, 15:29
mah....non so...te come la vedi?:blink:
ma se mi dici così ... mi sorge il dubbio di non essere stato chiaro ? :biggrin3:
non sono vegano, io mangio pesce..solo la carne e' esclusa dalla mia alimentazione
quindi non sei neanche vegetariano...
HornetS2000
13/04/2012, 15:30
se mi e' concessa una battuta................sul come, on saprei
la quantita' mi sembra comunque scarsa :biggrin3:
:wub:
:dry: :lingua: :biggrin3:
ma se ne fai una questione di sofferenza ..ciò dovrebbe valere per qualunque forma di vita! nessuno può garantirci che anche una pianta non soffra nel momento in cui viene soppressa! in fondo la vita è ugale in tutte le specie viventi...nascono crescono e muoiono....questo succede a me, a te. a una mucca e anche a una pera, a una banana, a una cicoria......io concettualmente non trovo ci siano differenze....forse perchè i tuoi e i miei sensi non percepiscono la sofferenza di una pianta.....allora ti pare tollerabile ucciderle.....
se ne faccio una questione di sofferenza e mi hai chiesto se una pianta soffre e ti dico di no per la questione del sistema nervoso.... la risposta viene da sè no? tutto nasce e muore... non tutto soffre... non è questione di nostri sensi.. e di sensazioni, è questione , per me, di sofferenza.... mal sopporto che una creatura provi dolore, se posso evitarlo perchè non farlo?
roberto70
13/04/2012, 15:33
se ne faccio una questione di sofferenza e mi hai chiesto se una pianta soffre e ti dico di no per la questione del sistema nervoso.... la risposta viene da sè no? tutto nasce e muore... non tutto soffre... non è questione di nostri sensi.. e di sensazioni, è questione , per me, di sofferenza.... mal sopporto che una creatura provi dolore, se posso evitarlo perchè non farlo?
beh il fatto che non soffra lo pensi tu.....ma nessuno puà escluderlo in raltà....ma a te serve per giustificare il fatto che le mangi....
si sono un vegetariano personalizzato...:laugh2: ripeto solo la carne e' esclua dalla mia alimentazione
e' un errore dire vegetariano quando si mangia anche solo pesce lo so , ma sai darmi un altra definizione?
PS. certe vegane danno ai loro cani mangiare vegano (ci sono mangimi appositi).. il cane riesce a sopravvivere benissimo a quanto pare... col gatto non puoi....
Scusami ma questa è una gran baggianata... il cane e il gatto sono entrambi carnivori e di mangiare le verdure a loro non frega un bel niente, se non per il fatto che gli e le propiniamo noi.
Sai qual'è la differenza tra i due?..Che il gatto come tutti i felini necessita in rapporto del suo peso di quasi il doppio delle proteine di un cane.
Il cane è più onnivoro e tende a mangiare anche frutta e verdura ma permettimi, visto che parli di crudeltà e sensibilità verso gli animali, ma prendere un cane o un gatto che sia e imporgli di mangiare come te (vegano o vegetariano) andando contro la sua natura, cozza molto con i tuoi ideali di pensiero, non credi?
E' come se imponessi a tuo figlio la tua dieta nel momento della crescita....
fabigno73
13/04/2012, 15:37
si sono un vegetariano personalizzato...:laugh2: ripeto solo la carne e' esclua dalla mia alimentazione
e' un errore dire vegetariano quando si mangia anche solo pesce lo so , ma sai darmi un altra definizione?
Sei pegetariano!:biggrin3:
ma se ne fai una questione di sofferenza ..ciò dovrebbe valere per qualunque forma di vita! nessuno può garantirci che anche una pianta non soffra nel momento in cui viene soppressa! in fondo la vita è ugale in tutte le specie viventi...nascono crescono e muoiono....questo succede a me, a te. a una mucca e anche a una pera, a una banana, a una cicoria......io concettualmente non trovo ci siano differenze....forse perchè i tuoi e i miei sensi non percepiscono la sofferenza di una pianta.....allora ti pare tollerabile ucciderle.....animali e vegetali sono sullo stesso piano tant'è che un allevamento di mucche al quale viene fatto ascoltare musica classica migliora la qualità del latte come una pianta reagisce a modo suo alla musica
a dire il vero ci sono nutrizionisti che eslcudo la carne eccome! (non il pesce)... e questo tralasciando ilfatto invece che ormai carne e pesce sono strainquinati e pieni oltretutto di sostanze nocive a causa dell'uomo, perchè la stessa cosa ovvio varrebbe (e vale) anche per tutti gli altri cibi (verdure etc etc)...
poi la differenza tra quelli comunemente chiamati vegetariani (lacto ovo vegetariani) e vegani è che i vegani rifiutano qualsiasi derivat animale (quindi non solo carne e pesce ma anche i loro derivati, uova, latte, persino miele ovviamente etc etc) .... capisci che c'è una eblla differenza.... i vegani hanno essenzialmente ragioni etiche ( è una delle diete iù etiche) ma sostengono che sia oltrettutto la dieta più corretta... io non sono di quell'idea....
d'altronde se si lascia l'etica e ci si butta solo sul salutare anche i fruttariani (non fruttivori) sostengono che la dieta migliore sia la loro.... purtroppo ( o per fortuna) non ci sono studi che lo dimostrano....
nico69 ha già detto tutto
Ok rimango dell'idea che bisogna verificare l'attendibilità di questi soggetti
cmq la prima cosa trovata da wiky
La questione se una dieta completamente vegana possa essere salutare e completa da un punto di vista nutrizionale dipende dallo stato di sviluppo e dall'età del soggetto. Negli individui adulti opportunamente seguiti da dietologi e nutrizionisti le ricerche condotte dalla National Academy of Sciences. Institute of Medicine. Food and Nutrition Board. e da Dietitians of Canada, hanno domostrato che le diete con bassa presenza ma non assenza di carne, in generale tendono a raggiungere livelli inferiori di grassi saturi e colesterolo e livelli superiori di carboidrati, fibre, magnesio, acido folico e antiossidanti, cosa che a sua volta risulta in un inferiore indice di massa corporea e ridotto rischio di ischemia, minore livello di colesterolo nel sangue, minore pressione sanguigna, e minore rischio di ipertensione, diabete, e cancro della prostata e del colon. Dello stesso parere sono dietisti come Roger Segelken e T. Colin Campbell, che giudicano la dieta vegana generalmente più salutare, negli individui adulti, della dieta americana standard. Gli studi di settore sono concordi nel ritenere il basso, ma non nullo, consumo di carni un possibile aiuto terapeutico nei confronti delle patologie da sovra-alimentazione [39].
BASSA MA NON ASSENZA
alessandro2804
13/04/2012, 15:40
LACTO-OVO VEGETARIAN: Tutti gli alimenti che danno vitamina B12 ai vegetariani (http://love-lacto-ovo-vegetarian.blogspot.it/2008/11/tutti-gli-alimenti-che-danno-vitamina.html)
si parla come detto di dieta vegetariana non vegana....
io non ho carenza di vitamina B12... ma non faccio tanto testo, sono solo 3 anni che sono vegetariana...
altra questione il ferro.... tutti mi han detto che diventando vegetariana avrei avuto carenza di ferro.... mia madre compresa.. allora prima di diventare vegetariana ho fatto diversi esami in diversi periodi.. ed ero bassa di ferro.... poi sono dioventata vegetariana... ho fatto gli stessi esami.... il ferro è aumentato.... così mia madre, con esami sotto le mani, si è ricreduta..... stessa cosa, sul ferro, è successa ad una mia amica che dopo un anno ha deciso di " seguirmi " nella dieta vegetariana....
alla faccia di chi mi diceva che dovevo mangiare tanta carne per avere ferro giusto...
PS: ho postato apposta un link un po' del cavolo che non è pro vegan....tanto mi interessava dimostrare che la b12 si trova nei derivati animali.... non a caso è prodotta da batteri...
per il ferro devi misurare la ferritina no l'emoglobina come dimostrano spesso i vegetariani, ho dei dubbi che sia alto
da dove prendi la vitamina b12 ?
ho capito che per te essere vegetariana è più una scelta etica che di salute, ma ti sei chiesta che se il pesce o un altro animale non viene ucciso dall'uomo viene comunque mangiato da un suo simile?
ma se ne fai una questione di sofferenza ..ciò dovrebbe valere per qualunque forma di vita! nessuno può garantirci che anche una pianta non soffra nel momento in cui viene soppressa! in fondo la vita è ugale in tutte le specie viventi...nascono crescono e muoiono....questo succede a me, a te. a una mucca e anche a una pera, a una banana, a una cicoria......io concettualmente non trovo ci siano differenze....forse perchè i tuoi e i miei sensi non percepiscono la sofferenza di una pianta.....allora ti pare tollerabile ucciderle.....
ma scusa roberto, non capisco se fingi di non capire... o meno.. mihai chiesto se sono sicura che una pianta non soffre, ti ho detto di sì per al questione del sistema nervoso... mi chiedi se ne faccio una questione di sofferenza ti rispondo di sì... mi sembra non solo che ti abbia detto di fare uno più uno am che ti abbia direttamente detto che fa 2....
se sono abbastanza sicura per una questione di sistema nervoso che la pianta non soffra (e ti ho fatto l'esempio di una malattia del sistema nervoso nell'uomo che non fa provare dolore neppure all'uomo) direi che è indubbio che non mi curo della pianta sotto quell'aspetto.. dico sotto quell'aspetto perchè a io parere ci vuole cura un po' per tutto l'ambiente... ma quello perchè è l'ambiente in cui viviamo.. la questione animali è invece uguale alla questione uomini... mal sopporto la sofferenza, mal sopporto che si faccia soffrire una creatura quando si può benissimo non farla soffrire...
per il ferro devi misurare la ferritina no l'emoglobina come dimostrano spesso i vegetariani, ho dei dubbi che sia alto
da dove prendi la vitamina b12 ?
ho capito che per te essere vegetariana è più una scelta etica che di salute, ma ti sei chiesta che se il pesce o un altro animale non viene ucciso dall'uomo viene comunque mangiato da un suo simile?
1. avendo molti amici medici (nonchè la mai dolce -nontanto dolce metà ) tiassicuro che so cosa va misurata.. ovviamente parlavo di ferro.. ti ho detto che ho l'emoglobina perfetta? ti ho detto che ero carente di ferro e non lo sono più.. se vuoi ti posto parte dei miei esami così vedi che prima la ferritina (E NON SOLO) era un po' carente, ora non lo è più
2. la vitamina b12 la prendo dall'elenco che ho postato.. quindi uova, formaggi etc... ripeto per l'ennesima volta che si sta parlando di dieta vegetariana non vegana
3. non provare nemmeno a intavolare quel discorso sul pesce perchè a- ormai è risaputo che l'uomo sta sfruttando a tal punto il mare (sopr. in fatto di pesca) che persino i pescatori ora hanno problemi a trovare la "merce" (notare le viergolette)... b- ho già detto che un conto è poterne fare a meno, come possiamo noi, un conto è non potere fare a meno, come ad esempio i gatti, i leoni, i ragni etc etc....
HornetS2000
13/04/2012, 16:13
scusa qua andiamo oltre, stai praticamente elaborando la domanda con "esse est principi" ovvero le cose devono essere percepite per esistere... è una questione filosofica.... mi sembra del 700 e di Berkelei o come diavolo si scrive... se un albero cade nella foresta e non c'è nessuno ad ascoltarlo fa rumore????
beh diverso è l'esempio che hai fatto nell'altro post e che hai riportato qui quasi per legittimare le nostre azioni violente (con nostre intendo dell'uomo)... e come ti dicevo là.. la cosa del ragno è diversa...
il ragno ha ucciso per cibarsene, non per vanità.... non per gola....
si parlava dopo aver discusso della pelliccia e della "dieta"....
quello che mi chiedo io e a cui ancora nessuno ha risposto era questO. se possiamo vivere benissimo in quest'era, in certi posti, senza uccidere per mangiare perchè lo facciamo? non tiratemi in ballo la natura... perchè se è natura allora ve l'andate a cacciare da solo, non comprae la fettina al supermercato.. dove si estranea tutto... tanto che ai bambini si fa accarezzare l'agnellino e si dice "carino, guarda tesoro che bello"... e poi glielo si fa trovare nel piatto.... senza che lui capisca... siamo nel 2012, possiamo uscire vestiti senza scuoiare nessuna creatura... perchè dobbiamo farlo?
beh il perchè l'ho già detto, gola, vanità etc etc.... mi spiace ma il ragno non è l'esempio adatto...non lo sarebbero nemmeno gli eschimesi di un tempo che cacciano quel che gli serve per sfamarsi e coprirsi.....
ma ora e nel luogo dove siamo, cerchiamo di non nasconderci dietro false scuse, chi mangia un altro essere, chi si veste di pelliccia beh cos'è se non noncurante delle sofferenze altrui? .. io sono antispecista, pur essendo soggetta a certe leggi che devo seguire e che hanno deciso altri, ma faccio distinzione tra innocenti e colpevoli non tra cane gatto e uomo.... perchè entrambi soffrono allo stesso modo ...
non si può discutere con una persona che disprezza i razzisti eppoi si mangia un altro essere.... solo perchè è nella maggioranza, tra quelli che pensano che un animale non valga nulla non significa che questo sia corretto e soprattutto se un principio vale vale per tutto... un tempo si credeva che - in alcune parti del mondo - un nero fosse inferiore al bianco, fosse quasi come un animale... e veniva trattato di conseguenza .. ora se una persona che ora è ritenuta normale (quindi non razzista) avesse cercato di far capire a certi personaggi (come tra l'altro è avvenuto) che non era corretto quello che stavano facendo... beh si sa le reazioni che hanno avuto no? .. mettendoci però nei panni di quei bigotti o come li si voglia chiamare, il nero era come un animale, il male che si faceva a loro non era nulla....
per me vale al stessa cosa per gli animali.... anche se quasi tutti gridano allo scandalo (come ai tempi la maggioranza gridava allo scandalo quando vedevano qualcuno mangiare alla stessa tavola di perosne di colore)...
non vorrei essere fraintesa perchè scrivo di fretta e dal lavoro.. ma la questione è questa... il colore della pelle era ai tempi qualcosa di sufficiente per creare distinzioni tali da ritenere gli altri inferiori e quindi legittimare ogni tortura.... la cosa non è cambiata... con gli animali si continua a fare di peggio.... e pochi lo vedono come ingiusto...
solo perchè appartengono ad un'altra specie (i cinesi, gli africani, etc etc appartenevano effettivamente ad un'altra razza.. e razza, specie, è solo un tassellino in più) chi ci dà il diritto di torturarli senza rimorso alcuno tra l'altro.... possiamo vivere senza questa violenza in particolare.. direi di sì.. e a mio parere non ci sono motivazioni valide per non farlo....
per me il male è proprio questo, poter evitare le sofferenze degli altri ed invece produrle .. non per sopravvivere.. ma per ragioni per me stupide....
allora se fai questo ad un altro essere perchè io non dovrei farlo a te???? questo è il mio principio....
condivido come diceva qualcuno che la natura non ha in sè la concezione del male.... la natura può sembrare crudele ma è così perchè non può essere altrimenti.... l'uomo va oltre... forma il concetto di buono e quindi anche di cattivo....
e da atea mi dispiace citare questa frase ma per me dovrebbe valere "non fare agli altri ciò che non vorresti che gli altri facessero a te".. e con altri non intendo l'uomo... intendo tutti gli esseri...
ma come????? non ci ha creato dio da uno costola di un uomo fatto con fango e sputo?????
Allora, si e no.
Si, vorrei discutere su che cosa, o meglio, su come nelle menti, nei nostri pensieri arriviamo a formulare l'idea del male; e ritengo che l'osservazione naturale ci mostri un possibile percorso al riguardo, senza la necessità di ricorrere al sovranaturale.
No, non volevo usare esempi naturali per giustificare la nostra violenza, ho solo voluto mostrare come la realtà naturale ci ponga davanti comportamenti degli esseri viventi che sollevano, a mio avviso, questo problema.
Essendo noi dotati (apparentemente ...) di una intelligenza speculativa non superiore ma differente da quella di altri animali (altrimenti, di che staremmo a discutere in questo momento ?), per cui siamo in grado di porci certe domande su ciò che è giusto e su ciò che non lo è, posso convenire con te che il comportamento umano nei confronti di altri viventi sia a dir poco ignobile.
Ma ... non lo riscontro solo nella nostra specie; che cosa diresti di una madre, appartenente ad una famiglia dominate, che spacca il cranio e poi divora (in compagnia di un suo figlio) il neonato di un'altra madre, socialmente meno elevata ? Non è un romanzo, è il risultato dell'osservazione scientifica sul campo di un gruppo famigliare di gorilla: è il comportamento di una madre gorilla, dominante, che ha in tal modo eliminato un futuro rivale del suo piccolo.
Ripeto, non giustifico, non dico "se lo fanno gli scimmioni, vespe e ragni, allora va bene anche per noi", dico solamente che probabilmente non abbiamo ancora sviluppato l'intelligenza etica e morale necessaria a sollevarci dalla palude dei comportamenti naturali.
E per il fango e sputo ... non cominciamo a spargere falsità tendenziose: l'impasto era fango, con un pò di alito, non sputo ... :biggrin3:
E quella della costola è notoria, ed è un vostro (delle signore) problema ... :laugh2:
Convengo che l'immagine non sia molto bella, preferisco i miti della creazione giapponesi. ;)
Scusami ma questa è una gran baggianata... il cane e il gatto sono entrambi carnivori e di mangiare le verdure a loro non frega un bel niente, se non per il fatto che gli e le propiniamo noi.
Sai qual'è la differenza tra i due?..Che il gatto come tutti i felini necessita in rapporto del suo peso di quasi il doppio delle proteine di un cane.
Il cane è più onnivoro e tende a mangiare anche frutta e verdura ma permettimi, visto che parli di crudeltà e sensibilità verso gli animali, ma prendere un cane o un gatto che sia e imporgli di mangiare come te (vegano o vegetariano) andando contro la sua natura, cozza molto con i tuoi ideali di pensiero, non credi?
E' come se imponessi a tuo figlio la tua dieta nel momento della crescita....
il cane non è carnivoro....
che poi questa scelta sia o meno condivisibile è un'altra questione... come detto io (forse ti sei perso quel pezzo) non sono d'accordo, anche per altre questioni (tra cui quelle dette da te, sul fatto dell'obbligare un animale a una scelta che da solo prob. anzi sicuramente, non farebbe)
PS: guarda che a tuo figlio anche uno che mangia carne impone la tua dieta.. è ovvio!
si sono un vegetariano personalizzato...:laugh2: ripeto solo la carne e' esclua dalla mia alimentazione
e' un errore dire vegetariano quando si mangia anche solo pesce lo so , ma sai darmi un altra definizione?
perchè hai bisognod i una definizione? semplicemente non mangi carne... sono sicura che la tua salute ne ha tratto giovamento...
scusa ma i formaggi sono fatti con il latte, e il latte contiene proteine animali..
non e' meglio un bel merluzzo ':dubbio:
che sono figovoro l'ho già detto?
HornetS2000
13/04/2012, 16:19
quello che noi consideriamo natura spesso lo si associa a giudizi assoluti cioè che valgono universalmente per tutti
io non credo che ci siano giudizi assoluti fondati razionalmente e che ciò che noi consideriamo natura deve essere compatibile con ciò che noi chiamiamo morale e che contraddstingue l'uomo. Il problema è che anche la morale non ha fondamenta, cio' che un tempo era considerato giusto , in altri tempi è considerato immorale
Dunque il tutto si regge sia sulla conoscenza fattuale sia sulla nostra evoluzione morale, abbiamo dei concetti palafittuocoli ....che vanno in profondità in un terreno che resterà sempre paludoso
Allora spero che prima o poi lasceremo la palude, se non per il cielo, almeno per un pezzeto di terreno asciutto ... ;)
HornetS2000
13/04/2012, 16:20
comunque staccare un frutto da un albero è davvero un atto barbaro......come staccare un figlio dalla madre...lo trovo un gesto violentissimo......non mangerò più frutta.......:dry:
neppure cigliege .... ? pensa, ne ho un albero che ne produce centinaia ... :D
beh il fatto che non soffra lo pensi tu.....ma nessuno puà escluderlo in raltà....ma a te serve per giustificare il fatto che le mangi....
veramente la scienza l'ha escluso.... non si può dare retta alla scienza per quello che ci fa comodo e quando in uan discussione vogliamo avere ragione poi non considerarla... :-)
neppure cigliege .... ? pensa, ne ho un albero che ne produce centinaia ... :D
i fruttariani non lo fanno... :-)
Allora, si e no.
Si, vorrei discutere su che cosa, o meglio, su come nelle menti, nei nostri pensieri arriviamo a formulare l'idea del male; e ritengo che l'osservazione naturale ci mostri un possibile percorso al riguardo, senza la necessità di ricorrere al sovranaturale.
No, non volevo usare esempi naturali per giustificare la nostra violenza, ho solo voluto mostrare come la realtà naturale ci ponga davanti comportamenti degli esseri viventi che sollevano, a mio avviso, questo problema.
Essendo noi dotati (apparentemente ...) di una intelligenza speculativa non superiore ma differente da quella di altri animali (altrimenti, di che staremmo a discutere in questo momento ?), per cui siamo in grado di porci certe domande su ciò che è giusto e su ciò che non lo è, posso convenire con te che il comportamento umano nei confronti di altri viventi sia a dir poco ignobile.
Ma ... non lo riscontro solo nella nostra specie; che cosa diresti di una madre, appartenente ad una famiglia dominate, che spacca il cranio e poi divora (in compagnia di un suo figlio) il neonato di un'altra madre, socialmente meno elevata ? Non è un romanzo, è il risultato dell'osservazione scientifica sul campo di un gruppo famigliare di gorilla: è il comportamento di una madre gorilla, dominante, che ha in tal modo eliminato un futuro rivale del suo piccolo.
Ripeto, non giustifico, non dico "se lo fanno gli scimmioni, vespe e ragni, allora va bene anche per noi", dico solamente che probabilmente non abbiamo ancora sviluppato l'intelligenza etica e morale necessaria a sollevarci dalla palude dei comportamenti naturali.
E per il fango e sputo ... non cominciamo a spargere falsità tendenziose: l'impasto era fango, con un pò di alito, non sputo ... :biggrin3:
E quella della costola è notoria, ed è un vostro (delle signore) problema ... :laugh2:
Convengo che l'immagine non sia molto bella, preferisco i miti della creazione giapponesi. ;)
le tue domande a riguardo, o meglio i tuoi dubbi sono in un campo davvero difficile da spiegare perchè difficile da capire... o più che altro perchè p davvero un tema complesso quello dell'idea del male.... se ne può parlare all'infinito... (e non intendo dire che non dobbiamo farlo, intendo che possiamo farlo finchè non ci stufiamo)
per il resto invece non la penso come te... negli animali è come se mancasse la componente della crudeltà fine a se stessa.... sono rarissimi i casi in cui compare.. e non è il caso di quello che hai citato tu.... a mio parere ovvio, perchè il mondo animale ha come regola il portare avanti la propria specie.... quindi la propria progenie... potevi fare anche l'esempio del leone dominante nuovo che uccide i piccoli perchè figli dell'altro leone... lo fa per potersi subito accoppiare con le femmine... lo fa per portare avanti la sua progenie... vince il più forte.. mi pare che la natura si basi proprio su questo....
l'uomo non agisce così... credo sia una delle pochissime specie anzi che distrugge l'ambiente in cui vive per egoismo personale....
PS: sono atea ma se vogliamo parlare della costola alla fine ne viene fuori che a voi uomini rispetto a noi donne oltre che de il cervello siete mancanti pure di una costola :-)
black panther
13/04/2012, 16:37
Che dio è donna è stato detto?
Che dio è donna è stato detto?
Si aspettava te...
:lingua:
Che dio è donna è stato detto?adesso capisco perchè molte donne sono porcelle:lingua:
CIAO AMICI A TRA 30 GIORNI:cry:
roberto70
13/04/2012, 16:41
veramente la scienza l'ha escluso.... non si può dare retta alla scienza per quello che ci fa comodo e quando in uan discussione vogliamo avere ragione poi non considerarla... :-)
veramente a me pare che tu utilizzi taluni argomenti a tuo comodo! io in realtà ho un unico metro di giudizio nei confronti di tutte le specie viventi, siano essere animali che vegetali! sei te che escludi alcune cose per talune a tua convenienza!
sostieni che la scienza abbia escluso che una pianta possa provare sofferenza! io dico che la scienza attuale non può dimostrarlo, ma se una pianta è viva, e lo è perchè nasce cresce e muore, non credo si possa escluderlo......semplicemente le nostre capacità attuali non ci consentono di percepirne la sofferenza....ma escluderlo non lo puoi affatto......
HornetS2000
13/04/2012, 16:41
veramente la scienza l'ha escluso.... non si può dare retta alla scienza per quello che ci fa comodo e quando in uan discussione vogliamo avere ragione poi non considerarla... :-)
i fruttariani non lo fanno... :-)
le tue domande a riguardo, o meglio i tuoi dubbi sono in un campo davvero difficile da spiegare perchè difficile da capire... o più che altro perchè p davvero un tema complesso quello dell'idea del male.... se ne può parlare all'infinito... (e non intendo dire che non dobbiamo farlo, intendo che possiamo farlo finchè non ci stufiamo)
per il resto invece non la penso come te... negli animali è come se mancasse la componente della crudeltà fine a se stessa.... sono rarissimi i casi in cui compare.. e non è il caso di quello che hai citato tu.... a mio parere ovvio, perchè il mondo animale ha come regola il portare avanti la propria specie.... quindi la propria progenie... potevi fare anche l'esempio del leone dominante nuovo che uccide i piccoli perchè figli dell'altro leone... lo fa per potersi subito accoppiare con le femmine... lo fa per portare avanti la sua progenie... vince il più forte.. mi pare che la natura si basi proprio su questo....
l'uomo non agisce così... credo sia una delle pochissime specie anzi che distrugge l'ambiente in cui vive per egoismo personale....
PS: sono atea ma se vogliamo parlare della costola alla fine ne viene fuori che a voi uomini rispetto a noi donne oltre che de il cervello siete mancanti pure di una costola :-)
Si ne potremmo parlare all'infinito ... ;)
Diciamo che la vediamo diversamente su un punto, che ci fa divergere subito: la violenza animale non guidata da intenzionalità crudele per te è differente da qualla dell'uomo. Io non la vedo così, non vedo l'uomo così avulso dal mondo naturale, riscontro nell'uomo gli stessi comportamenti presenti negli animali, uniti ad una diversa forma di intelligenza che lo mette in condizoni di uccidere e devastare "razionalmente".
Basterebbe liberarsi dagli istinti, dalla tirannia dei geni, come la chama Dawkins, ma non pare facile. Perchè siamo ancora e comunque, anche se spero non per sempre, animali.
E per la costola ... si sa, che gli uomini non hanno cervello, e che le colpe sono sempre delle donne ... :biggrin3:
Che dio è donna è stato detto?
no per fortuna no...anche perchè visto il mondo non sarei contenta se dio esistesse e fosse pure donna.... EPIC FAIL al femminile
andrellino
13/04/2012, 16:42
Non ho letto tutti i post...
Ma se si parla di Demoni e Diavoli, beh il mio pensiero e' questo.
"Se mi chiedono di partecipare a sedute spiritiche o affini, rispondo NO perche' non ho la curiosita' di capire se esistono o meno. Rispondo NO per il fatto che gia' ne ho le palle piene degli umani che mi rompono i coglioni e non voglio che ci si metta anche qualcosa di paranormale a scassare la minchia"
Ciao!:oook:
HornetS2000
13/04/2012, 16:44
Che dio è donna è stato detto?
Mica stiamo parlando dello shintoismo e di Amaterasu, uno degli svariati kami, blasfema ... :papa: :risate2:
wailingmongi
13/04/2012, 16:46
evitando così ogni discussione su chi sia il padrone di casa ...:biggrin3:
non il padrone di casa,il fottuto padrone di casa :laugh2:
HornetS2000
13/04/2012, 16:47
Non ho letto tutti i post...
Ma se si parla di Demoni e Diavoli, beh il mio pensiero e' questo.
"Se mi chiedono di partecipare a sedute spiritiche o affini, rispondo NO perche' non ho la curiosita' di capire se esistono o meno. Rispondo NO per il fatto che gia' ne ho le palle piene degli umani che mi rompono i coglioni e non voglio che ci si metta anche qualcosa di paranormale a scassare la minchia"
Ciao!:oook:
mi spiace, non trovo il comando per darti il like ... :oook:
andrellino
13/04/2012, 16:49
mi spiace, non trovo il comando per darti il like ... :oook:
eheh in basso a destra :lingua:
HornetS2000
13/04/2012, 16:51
non il padrone di casa,il fottuto padrone di casa :laugh2:
... :risate2:
black panther
13/04/2012, 16:55
Non ho letto tutti i post...
Ma se si parla di Demoni e Diavoli, beh il mio pensiero e' questo.
"Se mi chiedono di partecipare a sedute spiritiche o affini, rispondo NO perche' non ho la curiosita' di capire se esistono o meno. Rispondo NO per il fatto che gia' ne ho le palle piene degli umani che mi rompono i coglioni e non voglio che ci si metta anche qualcosa di paranormale a scassare la minchia"
Ciao!:oook:
Andreeeee era il thread sugli esorcismiii!!!
Mica stiamo parlando dello shintoismo e di Amaterasu, uno degli svariati kami, blasfema ... :papa: :risate2:
Ma tu ne sai una più del DIAVOLOOO!!
HornetS2000
13/04/2012, 16:59
Andreeeee era il thread sugli esorcismiii!!!
Ma tu ne sai una più del DIAVOLOOO!!
Ma il diavolo non è donna .... ? :ph34r::lingua::biggrin3:
andrellino
13/04/2012, 17:00
Aaaahhhhh
il cane non è carnivoro....
che poi questa scelta sia o meno condivisibile è un'altra questione... come detto io (forse ti sei perso quel pezzo) non sono d'accordo, anche per altre questioni (tra cui quelle dette da te, sul fatto dell'obbligare un animale a una scelta che da solo prob. anzi sicuramente, non farebbe)
PS: guarda che a tuo figlio anche uno che mangia carne impone la tua dieta.. è ovvio!
1)il cane allora secondo te che cosa è?Il cane ("Canis lupus familiaris" dell'ordine dei carnivori) discende dai lupi e ti risulta che si mangino le radici e le bacche o la frutta del bosco e basta?
2)no tu imponi di non mangiare carne e/o derivati animali, io permetto di scegliere quello che uno può o vuole mangiare..diciamo che non è proprio uguale specilamente in un individuo giovane che ha nella crescita la parte più imporante dello sviluppo...poi diventando grandi subentra il libero arbitrio...
L'apertura mentale e il ragionevole dubbio ci permettono di arrichirci, non ho ancora avuto la fortuna di conoscere qualcuno portatore sana di verità assoluta...
Nella discussione "Esorcismi, possessioni, ecc..: cosa ne pensate? " si è "vigorosamente "sviluppato un OT sul "male" e la malvagità dell'essere umano. In quella sede, questi argomenti erano effettivamente OT, per cui acetto il suggerimento di un partecipante ed avvio questa nuova discussione.
Apro quindi, riproponendo il mio discorso inserito nella discussione citata.
La vespa vasaio (Vespa Sceliphron spirifex, da wikipedia): simpatico animaletto volante, operoso, le ho viste spesso all'opera ed in casa hanno costruito un paio di volte, la loro "nursey" tra i mei libri.
Il loro comportamento naturale le guida ad impacchettare un ragno paralizzato, con dentro un uovo di vespa; dall'uovo si svilupperà una larva che si nutrirà del ragno vivo. Alien dal vero, non al cinema, ma nel nostro giardino.
La vespa è cattiva o psicopatica, sadica e crudele ? Oppure, è una madre affettuosa che pensa ai propri piccoli, e li sostenta amorevolmente ? Ed il povero ragno, quanti insetti si sarà "bevuto" ? Il ragno non divora la preda, le succhia i fluidi vitali anche lui dopo averla paralizzata ed immobilizzata ... un altro serial-killer psicotico ?
Parlando delle possessioni ho detto che non ci credo, ma credo alla "realtà" del male, che possiamo vedere con la nostra intelligenza e sensibilità nella realtà circostante, o nel suo simulacro che possiamo comprendere. Perchè i comportamenti di queste ed altre migliaia di specie animali sono il male, per la mia sensibilità ed emotività: li dovrei uccidere tutti ? Tutti gli animali rispondono ad un preciso progetto biologico, e l'uso della violenza e l'infliggere dolore fa parte di una necessità naturale.
Il problema è che la vita animale si regge su un delicato equilibrio di risorse disponibili, su questo pianeta; questa regola è il motore del ciclo vita-morte in natura, ed i metodi crudelmente fantasiosi scaturiti dai meccanismi evolutivi nei viventi non sono altro che la "migliore" scelta per procreare la vita.
Anche noi facciamo così, penso come dici tu che al vista di un macello e delle creature che muoiono li dentro, dei loro ultimi istanti di vita in una simile bolgia infernale, sia una delle cose peggiori a cui si possa assistere; ma anche noi come specie animale ci nutriamo ed usiamo i nostri sistemi, macelli inclusi; e guerre e devastazioni dell'uomo sull'uomo incluse, forse meno comprensibili emotivamente ma sempre di origine "naturale" nelle loro cause.
Forse l'intelligenza di cui siamo (talvolta ...) equipaggiati ci renderà presto o tardi migliori, quantomeno consapevoli ed allo stesso tempo compassionevolmente sensibili.
l'uomo è l'unico essere in natura capace di uccidere animali o suoi simili per ragioni diverse da quelle per le quali gli animali si uccidono fra di loro
in natura non esiste ne bene ne male ma solo un equilibrio in costante mutamento. siamo noi uomini bene o male perché siamo l'unica specie ad avere intelligenza e coscienza che da un lato ci fanno capire quando il nostro operato eccede mettendo a rischio l'equilibrio naturale,dall'altro hanno generato avidita portandoci a desiderare di possedere sempre piu di quanto non ci serva. infatti il leone non é malvagio perché mangia la gazzella e non pensa nemmeno di esserlo perché mangia solo lo stretto necessario x vivere. in natura non esiste avidita solo l'uomo é avido e per avidita mette a rischio non solo i propri simili ma il pianeta stesso.
Brandhauer
13/04/2012, 17:54
Se posso:
-il Male è un concetto del tutto umano, diciamo retaggio culturale.
La tua vespa non è cattiva nè il ragno psicotico: prova a togliere le vespe da quel microambiente ed avrai l'invasione dei ragni e lo sterminio delle mosche!
Prova a prendere 100 fra uomini e donne di buona volontà e mettili in un atollo paradisiaco ed avrai, in breve, la replica del casino che conosciamo: stupri, violenze, furti, omicidi, prevaricazioni... (se hai voglia rileggiti, magari su wikipedia in poche righe, la vicenda del Bounty, è ancora in corso).
Il Male è nostro. Ce lo portiamo dentro. E forse è l'origine del concetto successivo d'equilibrio ma qui si entra nelle valutazioni personali.
(sì lo so: la faccia in avatar non aiuta a prendermi sul serio... ma parlando di Male)
in tema di cattiverie vorrei aggiungere -per carico- una riga sull'omicidio per ambizione o avidità che è certamente odioso e deprecabile ma se mai avete visto anche solo un incidente stradale vi sarete resi conto che tutto sto valore che attribuiamo alle nostre misere esistenze è mera illusione, vero?
l'uomo è l'unico essere in natura capace di uccidere animali o suoi simili per ragioni diverse da quelle per le quali gli animali si uccidono fra di loro
mah, gli animali possono uccidere per un'invasione territoriale, per l'acquisizione del potere in un branco, per altri motivi del tutto sconosciuti (a parte le teorie degli etologi, che sono teorie) ................
alessandro2804
13/04/2012, 19:28
ma scusa roberto, non capisco se fingi di non capire... o meno.. mihai chiesto se sono sicura che una pianta non soffre, ti ho detto di sì per al questione del sistema nervoso... mi chiedi se ne faccio una questione di sofferenza ti rispondo di sì... mi sembra non solo che ti abbia detto di fare uno più uno am che ti abbia direttamente detto che fa 2....
se sono abbastanza sicura per una questione di sistema nervoso che la pianta non soffra (e ti ho fatto l'esempio di una malattia del sistema nervoso nell'uomo che non fa provare dolore neppure all'uomo) direi che è indubbio che non mi curo della pianta sotto quell'aspetto.. dico sotto quell'aspetto perchè a io parere ci vuole cura un po' per tutto l'ambiente... ma quello perchè è l'ambiente in cui viviamo.. la questione animali è invece uguale alla questione uomini... mal sopporto la sofferenza, mal sopporto che si faccia soffrire una creatura quando si può benissimo non farla soffrire...
1. avendo molti amici medici (nonchè la mai dolce -nontanto dolce metà ) tiassicuro che so cosa va misurata.. ovviamente parlavo di ferro.. ti ho detto che ho l'emoglobina perfetta? ti ho detto che ero carente di ferro e non lo sono più.. se vuoi ti posto parte dei miei esami così vedi che prima la ferritina (E NON SOLO) era un po' carente, ora non lo è più
2. la vitamina b12 la prendo dall'elenco che ho postato.. quindi uova, formaggi etc... ripeto per l'ennesima volta che si sta parlando di dieta vegetariana non vegana
3. non provare nemmeno a intavolare quel discorso sul pesce perchè a- ormai è risaputo che l'uomo sta sfruttando a tal punto il mare (sopr. in fatto di pesca) che persino i pescatori ora hanno problemi a trovare la "merce" (notare le viergolette)... b- ho già detto che un conto è poterne fare a meno, come possiamo noi, un conto è non potere fare a meno, come ad esempio i gatti, i leoni, i ragni etc etc....
anche con l'agricoltura si sono uccisi tanti animali, migliaia di ettari destinati alla coltivazione di prodotti agricoli hanno distrutto l'eco sistema , in quei terreni trovavano cibo i lupi ,conigli, bufali,topi ... e tanti altri animali
quando mangi i cereali, la soia, i legumi, ricorda che l'agricoltura ha causato la morte di tanti animali distruggendo il loro habitat
La vita è un ciclo. La morte di un essere è la vita di un altro e senza questo ciclo muore tutto. Noi diamo al terreno i nutrienti che le piante utilizzano per crescere (azoto ad esempio). La piante utilizzano questi nutrienti per crescere. Gli animali mangiano le piante e rendono questi nutrienti di nuovo disponibili per noi...e il ciclo continua
La superiorità morale dei vegetariani fa solo sorridere
anche con l'agricoltura si sono uccisi tanti animali, migliaia di ettari destinati alla coltivazione di prodotti agricoli hanno distrutto l'eco sistema , in quei terreni trovavano cibo i lupi ,conigli, bufali,topi ... e tanti altri animali
quando mangi i cereali, la soia, i legumi, ricorda che l'agricoltura ha causato la morte di tanti animali distruggendo il loro habitat
La vita è un ciclo. La morte di un essere è la vita di un altro e senza questo ciclo muore tutto. Noi diamo al terreno i nutrienti che le piante utilizzano per crescere (azoto ad esempio). La piante utilizzano questi nutrienti per crescere. Gli animali mangiano le piante e rendono questi nutrienti di nuovo disponibili per noi...e il ciclo continua
La superiorità morale dei vegetariani fa solo sorridere
quoto
armageddon
13/04/2012, 19:51
direi che è giunta l'ora che i carnivori si facciano una padellata di cazzi propri e i vegetariani un cesto di cetrioli ,per vivere tutti felici contenti e sazi
black panther
13/04/2012, 20:00
direi che è giunta l'ora che i carnivori si facciano una padellata di cazzi propri e i vegetariani un cesto di cetrioli ,per vivere tutti felici contenti e sazi
:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:
mah, gli animali possono uccidere per un'invasione territoriale, per l'acquisizione del potere in un branco, per altri motivi del tutto sconosciuti (a parte le teorie degli etologi, che sono teorie) ................
Quindi vorresti dire che non c`é nessuna differenza nel modo di relazionarsi con "il mondo esterno" tra l`uomo e l`animale...
direi che è giunta l'ora che i carnivori si facciano una padellata di cazzi propri e i vegetariani un cesto di cetrioli ,per vivere tutti felici contenti e sazi
Condivido pienamente l'Armageddon pensiero. Dentro la mia casa conviviamo serenamente Vegetariani e Onnivori seguendo proprio il suddetto pensiero. Scherzi a parte ho mia moglie e mia figlia vegetariani mentre io e mio figlio non sappiamo dire di no davanti ad una bella bisteccazza di carne. Rispettiamo tutti l'ambiente, gli animali e e tutto ciò che Madre Terra ci ha donato e di conseguenza anche il "GUSTO" di mangiare ogni tanto un paio di genuine fettine prese da allevamenti locali.
Buon Appetito :biggrin3:
La superiorità morale dei vegetariani fa solo sorridere
A me fa pena....
tonidaytona
14/04/2012, 06:54
Condivido pienamente l'Armageddon pensiero. Dentro la mia casa conviviamo serenamente Vegetariani e Onnivori seguendo proprio il suddetto pensiero. Scherzi a parte ho mia moglie e mia figlia vegetariani mentre io e mio figlio non sappiamo dire di no davanti ad una bella bisteccazza di carne. Rispettiamo tutti l'ambiente, gli animali e e tutto ciò che Madre Terra ci ha donato e di conseguenza anche il "GUSTO" di mangiare ogni tanto un paio di genuine fettine prese da allevamenti locali.
Buon Appetito :biggrin3:
giustissimo!:oook:
Per chi pensa che le piante non abbiano sensibilità:
Piante e musica (http://www.vivaioclorofilla.it/html/pane_malepianteascoltano.htm)
Quindi vorresti dire che non c`é nessuna differenza nel modo di relazionarsi con "il mondo esterno" tra l`uomo e l`animale...
no, ma che ci sono parecchie analogie
no, ma che ci sono parecchie analogie
e che l'uomo va comparato, per lo meno, con animali che vivono in una struttura sociale complessa come il branco, che sia nel mondo animale che in quello umano, ha le sue regole
no, ma che ci sono parecchie analogie
e che l'uomo va comparato, per lo meno, con animali che vivono in una struttura sociale complessa come il branco, che sia nel mondo animale che in quello umano, ha le sue regole
non ci sono dubbi...ma l'uomo è il peggiore in assoluto...
non ci sono dubbi...ma l'uomo è il peggiore in assoluto...
ma l'albero e' piu' alto
ma l'albero e' piu' alto
:blink:
l'uomo è l'unico essere in natura capace di uccidere animali o suoi simili per ragioni diverse da quelle per le quali gli animali si uccidono fra di loro
mah, gli animali possono uccidere per un'invasione territoriale, per l'acquisizione del potere in un branco, per altri motivi del tutto sconosciuti (a parte le teorie degli etologi, che sono teorie) ................
Quindi vorresti dire che non c`é nessuna differenza nel modo di relazionarsi con "il mondo esterno" tra l`uomo e l`animale...
no, ma che ci sono parecchie analogie
e che l'uomo va comparato, per lo meno, con animali che vivono in una struttura sociale complessa come il branco, che sia nel mondo animale che in quello umano, ha le sue regole
non ci sono dubbi...ma l'uomo è il peggiore in assoluto...
ma l'albero e' piu' alto
rileggiti tutto il dialogo
sei passato da sostenere un'argomentazione assoluta a una relativa.
difficile starti dietro, specie se non si ha voglia di far la guerra per aver ragione.
rileggiti tutto il dialogo
sei passato da sostenere un'argomentazione assoluta a una relativa.
difficile starti dietro, specie se non si ha voglia di far la guerra per aver ragione.
:blink: ...quando ho scritto "non ci sono dubbi...ma l'uomo è il peggiore in assoluto" intendevo in relazione agli altri esseri viventi...non lo paragono di certo ad un albero (come fai tu) o ad una roccia...
:blink: ...quando ho scritto "non ci sono dubbi...ma l'uomo è il peggiore in assoluto" intendevo in relazione agli altri esseri viventi...non lo paragono di certo ad un albero (come fai tu) o ad una roccia...
no, davvero, ma prima di commentare, leggi o no?
nel dialogo che, per tua comodita' ti ho postato, dove parlerei di alberi ? :wacko:
comunque, hai ragione.
mi hai convinto.
sono d'accordo con te.
buon week end
ma l'albero e' piu' alto
no, davvero, ma prima di commentare, leggi o no?
nel dialogo che, per tua comodita' ti ho postato, dove parlerei di alberi ? :wacko:
comunque, hai ragione.
mi hai convinto.
sono d'accordo con te.
buon week end
alberi o non alberi :dubbio: ...per capire a cosa mi riferisco basta citare la parola "sadismo"...l'uomo è capace di sadismo verso gli animali...non mi risulta che gli animali siano in grado di essere sadici verso l'uomo o tra di loro...
armageddon
14/04/2012, 11:53
alberi o non alberi :dubbio: ...per capire a cosa mi riferisco basta citare la parola "sadismo"...l'uomo è capace di sadismo verso gli animali...non mi risulta che gli animali siano in grado di essere sadici verso l'uomo o tra di loro...
alcune specie di animali si allenano alla caccia fin da piccoli con prede che "sadicamente" vengono torturate e poi mangiate
alberi o non alberi :dubbio: ...per capire a cosa mi riferisco basta citare la parola "sadismo"...l'uomo è capace di sadismo verso gli animali...non mi risulta che gli animali siano in grado di essere sadici verso l'uomo o tra di loro...
eheheheheh , l'albero e' piu' alto, era una frase che non c'entrava un caxxo , e che voleva significare come, in GNI caso in cui, qui nel forum, qualcuno ti porti un'argomentazione che non ti e' gradita, sposti o allarghi il discorso.
spesso e' divertente, basta capire che lo si fa per un gioco dialettico e per stabilire chi vince, a volte, pero', e mi scuserai, viene a noia.
tutto qui
alcune specie di animali si allenano alla caccia fin da piccoli con prede che "sadicamente" vengono torturate e poi mangiate
NON E? POSSIBILE: stinit ha detto che non puo' essere, e quindi non e':biggrin3:
alcune specie di animali si allenano alla caccia fin da piccoli con prede che "sadicamente" vengono torturate e poi mangiate
quali?...
armageddon
14/04/2012, 11:58
eheheheheh , l'albero e' piu' alto, era una frase che non c'entrava un caxxo , e che voleva significare come, in GNI caso in cui, qui nel forum, qualcuno ti porti un'argomentazione che non ti e' gradita, sposti o allarghi il discorso.
spesso e' divertente, basta capire che lo si fa per un gioco dialettico e per stabilire chi vince, a volte, pero', e mi scuserai, viene a noia.
tutto qui
NON E? POSSIBILE: stinit ha detto che non puo' essere, e quindi non e':biggrin3:
me lo ha detto mio cuggino Piero Angela
NON E? POSSIBILE: stinit ha detto che non puo' essere, e quindi non e':biggrin3:
l'acqua è bagnata
l'acqua è bagnata
puoi fare di meglio:oook:
armageddon
14/04/2012, 12:00
quali?...
quasi tutti i felini,compreso il tuo gatto se tu l'avessi e vivessi in campagna,così mi ha detto mio cuggino Piero,
puoi fare di meglio:oook:
l'acqua bagna il tuo albero
l'acqua bagna il tuo albero
ci conto, che sia acqua:laugh2:
armageddon
14/04/2012, 12:01
l'acqua bagna il tuo albero
ma che ne fate una questione personale? dai un pò di cazzeggio non guasta:biggrin3:
quasi tutti i felini,compreso il tuo gatto se tu l'avessi e vivessi in campagna,così mi ha detto mio cuggino Piero,
quindi quando i felini si allenano alla caccia sono sadici?
ci conto, che sia acqua:laugh2:
...e lo fa crescere... :laugh2:
armageddon
14/04/2012, 12:04
quindi quando i felini si allenano alla caccia sono sadici?
se impongono torture si:biggrin3:se la mangiano la preda hanno l'attenuante,se come il gatto di mia sorella invece massacra le piccole bisce solo per gioco è un'aggravante:laugh2:
ma che ne fate una questione personale? dai un pò di cazzeggio non guasta:biggrin3:
manno, solo che ogni tanto i soliti artificiucoli dialettici da bar o da liceo, stancano
sara' che sto diventando vecchio
in fondo anche a me divertivano molto sui 16-18 anni
Antriple
14/04/2012, 12:09
Sapere che in natura esista il male, di aiuta ad accettarlo?
:w00t: la soluzione è solo una....chiediamo a lui
http://www.youtube.com/watch?v=0JXD4ubvYUY&feature=relmfu
:laugh2:
armageddon
14/04/2012, 12:11
:w00t: la soluzione è solo una....chiediamo a lui
http://www.youtube.com/watch?v=0JXD4ubvYUY&feature=relmfu
:laugh2:
ecco vedi,alla fine la quadratura del cerchio si trova sempre:biggrin3:
kitesvara74
14/04/2012, 15:20
Il progresso fa si che ad alcune necessità si possa sopperire con sempre maggiori alternative.
Questo è buono ed è saggio prendere in considerazione di abbandonare usi e costumi antistorici quando si possa.
Miope invece credere che danni che non siano per beneficio diretto non vengano arrecati all'ecosistema ed alla fauna anche per motivi non di stretta edibilità o di abbigliamento.
In natura della crudeltà non c'è traccia se non intesa come strenua difesa della specie ed, al contrario nostro è invece presente una dignità, quella si evidente e fuor di discussione.
Un animale non si lagna della sua sorte e della sua posizione nella catena alimentare, un animale non varca il limite del necessario, non c'è edonismo ma realismo, non c'è supremazia ma predominio, non c'è snobismo ma disinteresse.
HornetS2000
16/04/2012, 10:24
Sapere che in natura esista il male, di aiuta ad accettarlo?
Per me , no.
l'uomo è l'unico essere in natura capace di uccidere animali o suoi simili per ragioni diverse da quelle per le quali gli animali si uccidono fra di loro
Gli animali non uccidono solo per necessità di nutrimento.
ecco vedi,alla fine la quadratura del cerchio si trova sempre:biggrin3:
http://www.spadabike.com/images/varie/quadratura_del_cerchio.png
Per me , no.
Gli animali non uccidono solo per necessità di nutrimento.
a me risulta che gli animali uccidono altri animali sia per sfamarsi sia per allenarsi alla caccia...il sadismo però è tutt'altra cosa...no?
a me risulta che gli animali uccidono altri animali sia per sfamarsi sia per allenarsi alla caccia...il sadismo però è tutt'altra cosa...no?
si, ma , scusa, il sadismo non e' un comportamento socialmente codificato, accettato, promosso, comune
e' una aberrazione, ed e' individuale
ora stiamo cercando di confrontare un comportamento sociale (animali) con una aberrazione individuale, grandezze non congrue, IMHO
si, ma , scusa, il sadismo non e' un comportamento socialmente codificato, accettato, promosso, comune
e' una aberrazione, ed e' individuale
ora stiamo cercando di confrontare un comportamento sociale (animali) con una aberrazione individuale, grandezze non congrue, IMHO
sadismo
Disturbo della personalità caratterizzato da una modalità pervasiva di comportamento crudele, umiliante e aggressivo diretto verso gli altri. Il comportamento sadico si manifesta spesso sia nelle relazioni sociali, specie con i familiari, sia sul lavoro, ma raramente nei contatti con persone in posizione di autorità o di più elevato livello sociale. Nell'ambito dei disturbi sessuali, il s. si manifesta con ricorrenti e intensi impulsi e fantasie sessuali che implicano atti reali, non simulati, in cui è la sofferenza psicologica o fisica (oppure l'umiliazione della vittima) a essere sessualmente eccitante. Lo stupro o altri tipi di aggressione sessuale possono essere commessi da soggetti affetti da questo disturbo.
Sadismo nell (http://www.treccani.it/enciclopedia/sadismo/)
HornetS2000
16/04/2012, 11:00
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia non volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, vogliamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
sadismo
Disturbo della personalità caratterizzato da una modalità pervasiva di comportamento crudele, umiliante e aggressivo diretto verso gli altri. Il comportamento sadico si manifesta spesso sia nelle relazioni sociali, specie con i familiari, sia sul lavoro, ma raramente nei contatti con persone in posizione di autorità o di più elevato livello sociale. Nell'ambito dei disturbi sessuali, il s. si manifesta con ricorrenti e intensi impulsi e fantasie sessuali che implicano atti reali, non simulati, in cui è la sofferenza psicologica o fisica (oppure l'umiliazione della vittima) a essere sessualmente eccitante. Lo stupro o altri tipi di aggressione sessuale possono essere commessi da soggetti affetti da questo disturbo.
Sadismo nell (http://www.treccani.it/enciclopedia/sadismo/)
non mi pare sia un comportamento "normale", ma viene, infatti, definito come disturbo della personalita'.
per comportamento sociale intendevo qualcosa di normale, accettato e diffuso .......forse mi sono espresso male, ma non e' che siccome nella definizione appare la parola sociale................
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, volgiamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
:cipenso: quoto...concetti molto interessanti...
non mi pare sia un comportamento "normale", ma viene, infatti, definito come disturbo della personalita'.
per comportamento sociale intendevo qualcosa di normale, accettato e diffuso .......forse mi sono espresso male, ma non e' che siccome nella definizione appare la parola sociale................
infatti nella definizione si parla di "relazioni sociali"...cmq molto probabilmente questo concetto ci sta portando fuori rotta...trovo più aderenti gli spunti di hornets2000...
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, volgiamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
:oook:
alessandro2804
16/04/2012, 12:51
ma state parlando di Dexter?
il sadismo di Dexter puo' esistere per istinto naturale o come prodotto sociale ?
ma state parlando di Dexter?
il sadismo di Dexter puo' esistere per istinto naturale o come prodotto sociale ?
chiediamolo a notturno :oook:
no che poi tira fuori il manganello! :ph34r:
no che poi tira fuori il manganello! :ph34r:
timeo xantiax doppiasensa ferente:ph34r:
black panther
16/04/2012, 14:04
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia non volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, vogliamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
Aiuto, vista da questa prospettiva, devo riflettere, non riesco a trovare una risposta logica..trovo resistenza ad accettare..
le uniche cose, ma forse scollate dal ragionamento, che mi sono venute in mente mentre leggevo erano legate alla soglia del dolore degli animali
e fino a che punto il loro istinto riconosce e accetta come naturale il momento in cui diventano prede..
e se dovessimo riconoscere una "giustezza" in tutto questo perchè allora perchè la nostra società punisce invece il "predatore"?
Perchè abbiamo rinnegato le leggi che governano la natura e abbiamo cercato di costruirci un codice tutto nostro?
Quello che tu chiami male in fondo è male?
Sto vaneggiando.. Hornet heeeelp! :wacko:
alessandro2804
16/04/2012, 14:09
Aiuto, vista da questa prospettiva, devo riflettere, non riesco a trovare una risposta logica..trovo resistenza ad accettare..
le uniche cose, ma forse scollate dal ragionamento, che mi sono venute in mente mentre leggevo erano legate alla soglia del dolore degli animali
e fino a che punto il loro istinto riconosce e accetta come naturale il momento in cui diventano prede..
e se dovessimo riconoscere una "giustezza" in tutto questo perchè allora perchè la nostra società punisce invece il "predatore"?
Perchè abbiamo rinnegato le leggi che governano la natura e abbiamo cercato di costruirci un codice tutto nostro?
Quello che tu chiami male in fondo è male?
Sto vaneggiando.. Hornet heeeelp! :wacko:
perchè non è socialmente accettabile il principio mors tua vita mea, l'uomo puo' scegliere altre strade per prosperare, gli animali non scelgono
l'utente tommaso hobbes ha gia' detto la sua ?
alessandro2804
16/04/2012, 14:18
Hobbes è bannato, vada a cagare con le sue cazzate
Hobbes è bannato, vada a cagare con le sue cazzate
:biggrin3:
gia': basta violenti :ph34r:
nikita67
16/04/2012, 14:35
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia non volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, vogliamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
Dimentichi una categoria .................... le prede che sopravvivono agli attacchi dei loro predatori .
Possono rompere lo status preordinato della migliore efficienza .
ciao
tornero' a lavoro dei predatori finito :biggrin3:
HornetS2000
16/04/2012, 14:46
Dimentichi una categoria .................... le prede che sopravvivono agli attacchi dei loro predatori .
Possono rompere lo status preordinato della migliore efficienza .
Non le dimentico ma sono un caso statisticamente poco significativo. Se lo fossero, non esisterebbe la vita ... :oook:
Perchè tutti gli animali (ma anche le piante) sono "bravini" nel mestiere dell'uccidere ... :oook:
l'utente tommaso hobbes ha gia' detto la sua ?
Hobbes non parla più, ha già detto tutto: correttamente ha ricondotto l'uomo nella natura, inquadrandone il comportamento in termini di una biologia che nella sua epoca neppure esisteva. Ma che era incredibilmente violenta, analoga al nostro "mirabile" 20° secolo, per così dire.
E forse per questo auspicava un ferreo controllo sociale, che imprigionasse l'uomo, limitandone la possibilità.
Era molto sociobiologo, quell'uomo ...
Aiuto, vista da questa prospettiva, devo riflettere, non riesco a trovare una risposta logica..trovo resistenza ad accettare..
le uniche cose, ma forse scollate dal ragionamento, che mi sono venute in mente mentre leggevo erano legate alla soglia del dolore degli animali
e fino a che punto il loro istinto riconosce e accetta come naturale il momento in cui diventano prede..
e se dovessimo riconoscere una "giustezza" in tutto questo perchè allora perchè la nostra società punisce invece il "predatore"?
Perchè abbiamo rinnegato le leggi che governano la natura e abbiamo cercato di costruirci un codice tutto nostro?
Quello che tu chiami male in fondo è male?
Sto vaneggiando.. Hornet heeeelp! :wacko:
Queste erano le domande lo sfondo della discussione ... dubito che qualsiasi "preda" sia felice ed abbia nobili pensieri sapendo di morire perche l'uccisore o la sua prole possano vivere.
E mi chiedo se oltre a questo percorso seguito dall'evoluzione biologica non potessero essercene altri, meno letali per gli esseri viventi. Ma questa è fantabiologia ... :dubbio:
1)il cane allora secondo te che cosa è?Il cane ("Canis lupus familiaris" dell'ordine dei carnivori) discende dai lupi e ti risulta che si mangino le radici e le bacche o la frutta del bosco e basta?
2)no tu imponi di non mangiare carne e/o derivati animali, io permetto di scegliere quello che uno può o vuole mangiare..diciamo che non è proprio uguale specilamente in un individuo giovane che ha nella crescita la parte più imporante dello sviluppo...poi diventando grandi subentra il libero arbitrio...
L'apertura mentale e il ragionevole dubbio ci permettono di arrichirci, non ho ancora avuto la fortuna di conoscere qualcuno portatore sana di verità assoluta...
ripeto 1. IL CANE NON E' CARNIVORO.... informati... il cane è onnivoro! (è onnivoro anche a causa dell'uomo, cioè dopo l'addomesticamento è diventato onnivoro)... c'è differenza tra carnivoro e onnivoro eh!!!
2. no tu non fai scegliere a tuo figlio... non a casa quando lo devi svezzare.. sei tu che decidi cosa mangerà ... quando cresci un bambino ogni tua scelta è ovviamente un'imposizione finchè non possono scegliere da soli.... se decidi di non dergli carne è un'imposizione tanto quanto se decidi di dargliela.... mi pare ovvio.... se decidi di non fargli mangiare che ne so, il cavallo piuttosto che il cane beh è un'imposizione....quanto quella di dargliela....
la tua frase finale può valere per tutti, te compreso... qua si sta parlando di proprie idee etc... la differenza tra le idee e il comportamento di un onnivoro rispetto a quelle di un vegetariano o di un vegano è solo che il comportamento del vegano o vegetariano permettono di non uccidere altri esseri (o limitano le morti di altri esseri).... non si sta parlando di verità o meno... non a caso se ne sta parlando dal punto di vista etico sopr. .... come fa intuire il titolo del post....
Se posso:
-il Male è un concetto del tutto umano, diciamo retaggio culturale.
La tua vespa non è cattiva nè il ragno psicotico: prova a togliere le vespe da quel microambiente ed avrai l'invasione dei ragni e lo sterminio delle mosche!
Prova a prendere 100 fra uomini e donne di buona volontà e mettili in un atollo paradisiaco ed avrai, in breve, la replica del casino che conosciamo: stupri, violenze, furti, omicidi, prevaricazioni... (se hai voglia rileggiti, magari su wikipedia in poche righe, la vicenda del Bounty, è ancora in corso).
Il Male è nostro. Ce lo portiamo dentro. E forse è l'origine del concetto successivo d'equilibrio ma qui si entra nelle valutazioni personali.
(sì lo so: la faccia in avatar non aiuta a prendermi sul serio... ma parlando di Male)
in tema di cattiverie vorrei aggiungere -per carico- una riga sull'omicidio per ambizione o avidità che è certamente odioso e deprecabile ma se mai avete visto anche solo un incidente stradale vi sarete resi conto che tutto sto valore che attribuiamo alle nostre misere esistenze è mera illusione, vero?
ti quoto e concordo
anche con l'agricoltura si sono uccisi tanti animali, migliaia di ettari destinati alla coltivazione di prodotti agricoli hanno distrutto l'eco sistema , in quei terreni trovavano cibo i lupi ,conigli, bufali,topi ... e tanti altri animali
quando mangi i cereali, la soia, i legumi, ricorda che l'agricoltura ha causato la morte di tanti animali distruggendo il loro habitat
La vita è un ciclo. La morte di un essere è la vita di un altro e senza questo ciclo muore tutto. Noi diamo al terreno i nutrienti che le piante utilizzano per crescere (azoto ad esempio). La piante utilizzano questi nutrienti per crescere. Gli animali mangiano le piante e rendono questi nutrienti di nuovo disponibili per noi...e il ciclo continua
La superiorità morale dei vegetariani fa solo sorridere
facciamo che ti informi sul "peso" (ti aiuto, allevamenti intensivi) che ha una bistecca rispetto alla coltivazione di cereali etc etc...
così poi ne riparliamo.... anche se pare logico anche senza aver letto arrivarci...
PS: a livello etico i vegetariani sono più avanti degli onnivori ma come detto prima la dieta più etica sarebbe quella vegana.... anche le mucche che alleviamo per il latte impattano più che la coltivazione pura e semplice del terreno... ovvio...
Per chi pensa che le piante non abbiano sensibilità:
Piante e musica (http://www.vivaioclorofilla.it/html/pane_malepianteascoltano.htm)
sensibilità??? si è parlato di sofferenza, ed è indubbio che non avendo un sistema nervoso non sentano dolore.... se prendiamo il caso di quella bambina con quella malattia che non le permetteva di sentire dolore (terribile perchè ovviamente durante la crescita non si accorgeva dei possibili traumi, se appoggiava la mano sulla piastra non se ne accorgeva.. quindi pericoloso).. quella bambina poteva benissimo ascoltare musica e reagire...
trovo assurdo questo paragone, del tutto fuoriluogo... il fatto che qualcosa possa "reagire" a certi stimoli (in questo caso la musica, ma se parliamo di piante possiamo parlare anche del sole per farla banale, senza scomodare la musica) non significa che provi dolore o piacere.... com'è possibile che non vi sia chiaro? stiamo eprsino costruendo robot che reagiscono a seconda di certi "stimoli" ma questo nonsignifica che soffrano... mi pare ovvio....
alcune specie di animali si allenano alla caccia fin da piccoli con prede che "sadicamente" vengono torturate e poi mangiate
per l'appunto.. il fine è sempre lo stesso: procurarsi da mangiare... i cuccioli vengono "addestrati" per poter riuscire a cacciare.... il fine è sempre lo stesso...
bentornata..sei in forma vedo :laugh2:
Il progresso fa si che ad alcune necessità si possa sopperire con sempre maggiori alternative.
Questo è buono ed è saggio prendere in considerazione di abbandonare usi e costumi antistorici quando si possa.
Miope invece credere che danni che non siano per beneficio diretto non vengano arrecati all'ecosistema ed alla fauna anche per motivi non di stretta edibilità o di abbigliamento.
In natura della crudeltà non c'è traccia se non intesa come strenua difesa della specie ed, al contrario nostro è invece presente una dignità, quella si evidente e fuor di discussione.
Un animale non si lagna della sua sorte e della sua posizione nella catena alimentare, un animale non varca il limite del necessario, non c'è edonismo ma realismo, non c'è supremazia ma predominio, non c'è snobismo ma disinteresse.
d'accordissimo...
aggiungo una cosa: quando l'uomo tira in ballo la tipica frase "è la natura" in certi contesti mi fa ridere ...se vuoi nasconderti dietro il "è natura" la preda te la vai a cacciare da solo... se è istinto è istinto.... non dovrebbe crearti nessun problema... se invece ti crea problema allora forse siamo ad uno "stadio" diverso.... quello appunto in cui l'istinto è sempre più lontano... e le condizioni di oggi con una determinata etica, ci poccono permettere di fare un passo diverso... ovvero sopravvivere uccidendo solo quando è necessario (cioè quasi mai per l'alimentazione)
Non confondiamo mezzi e scopi, non mi interessa qui parlare dell'equilibrio ecologico preda-predatore, ossia non volevo parlarne in questa discussione.
Io parlo dei mezzi, ossia perchè in natura la necessità del mantenimento della vita da parte dei viventi sia basata sull'uso della violenza fisica, e della morte molto spesso orribile della preda. I miti della biologia da intrattenimento, propinati dal "caminetto elettronico" sono solo miti; documenti scientifici (non film horror di serie B) mostrano ad esempio che l'uccisione da parte dei grandi mammiferi carnivori non è ne veloce ne "quasi indolore", bensì tutto il contrario.
E non ho bisogno di prendere cento umani su di un atollo, per vedere stupri e violenze, mi basta osservare un branco di delfini, così carini e simpatici, che tra loro non giocano come fanno in cattività, ma si aggrediscono tra maschi, tra maschi e femmine, si feriscono e si stuprarno tra loro.
Il male non è solo nostro, il male è insito nella vita di tutti gli animali. Idealizzando gli animali, vogliamo continuare ad asserire anche implicitamente che "l'uomo è diverso" ? Ossia siamo si i peggiori, sadici e crudeli alla bisogna, ma solo noi sappiamo esserlo, perche noi siamo distaccati comunque dal regno animale. Fisicamente, potrei dire che la necessità della morte in natura discende dalla termodinamica dei sistemi, e che tutte le tecniche di uccisione fra preda e predatori vanno nella direzione della migliore efficenza; ma ciò non toglie come i modi sviluppati mediante evoluzione biologica siano comunque orribili, affascinanti come un'arma moderna basata sulle ultime tecnologie, ma comunque orribili.
tornando quindi alla questione del titolo del post.. non sono d'accordo con te.... forse perchè abbiamo diverse concezioni di cosa indica il male.... se lo intendi come sofferenza allora ti potrei dare ragione, ma se lo intendi come qualcosa di più complicato e meno visibile beh devo darti torto.. e si ritorna a quanto detto all'inizio.. si dice che la natura sia crudele... lo si dice perchè per sopravvivere molte specie devono uccidere (e quindi far soffrire) altre specie.... ma il "male" per come credo si volesse intendere (visto che si era partiti dalla discussione sugli esorcismi) è presente solo nell'uomo.... sia il concetto del male come quello del bene....perchè è legato all'etica, perchè siamo solo noi a farci seghe mentali e bla bla bla.... (e prob. anche pechè solo noi siamo capaci di atti talmente orribili - sopr. accoppiati a motivazioni talmente stupide - da far accapponare la pelle)
per gli altri che cercano nel mondo animale comportamenti tali per dire che siamo uguali in fondo sotto quell'aspetto e che sbagliano citando l'addestramento per i piccoli, ricordo che possono trovare "terreno" più fertile a questi discorsi ad esempio tra i delfini.... dove avvengono, pare, alcuni atteggiamenti simili ad uno stupro, pure di gruppo.... il punto è che lì viene visto come qualcosa di naturale....
dal momento stesso in cui formiamo in noi (uomo) il concetto di bene e male (non cosa sia il bene e cosa sia il male, ma solo il concetto, l'idea) beh da quel momento non possiamo più nasconderci dietro la natura.... la natura non risponde a questi principi....non sa cosa sia il bene o il male...
ma state parlando di Dexter?
il sadismo di Dexter puo' esistere per istinto naturale o come prodotto sociale ?
prodotto sociale, non a caso nel film si preme molto sul fatto che lui è così a causa di quel che gli è successo...
un po' come , per il sesso maschile, il pedofilo.... molti bambini abusati da grandi diventano a loro volta carnefici....
perchè non è socialmente accettabile il principio mors tua vita mea, l'uomo puo' scegliere altre strade per prosperare, gli animali non scelgono
megaquotone!! e pollice su
bentornata..sei in forma vedo :laugh2:
è che ci posso essere a tratti... pessima cosa, visto che poi mi tocca tornare indietro, e rileggere tutto e rispondere....
chi me lo fa fare? beh sono sadica evrso me stessa probabilmente :-)
diventeremo tutti chiechi
ripeto 1. IL CANE NON E' CARNIVORO.... informati... il cane è onnivoro! (è onnivoro anche a causa dell'uomo, cioè dopo l'addomesticamento è diventato onnivoro)... c'è differenza tra carnivoro e onnivoro eh!!!
2. no tu non fai scegliere a tuo figlio... non a casa quando lo devi svezzare.. sei tu che decidi cosa mangerà ... quando cresci un bambino ogni tua scelta è ovviamente un'imposizione finchè non possono scegliere da soli.... se decidi di non dergli carne è un'imposizione tanto quanto se decidi di dargliela.... mi pare ovvio.... se decidi di non fargli mangiare che ne so, il cavallo piuttosto che il cane beh è un'imposizione....quanto quella di dargliela....
la tua frase finale può valere per tutti, te compreso... qua si sta parlando di proprie idee etc... la differenza tra le idee e il comportamento di un onnivoro rispetto a quelle di un vegetariano o di un vegano è solo che il comportamento del vegano o vegetariano permettono di non uccidere altri esseri (o limitano le morti di altri esseri).... non si sta parlando di verità o meno... non a caso se ne sta parlando dal punto di vista etico sopr. .... come fa intuire il titolo del post....
Mamma mia se cè qualcuno che si deve informare sui cani quella sei proprio tu!..
Il cane si è adeguato alle abitudini dell'uomo ma è un carnivoro...
leggi sulla destra la classifcazione scientifica..http://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_familiaris
ma forse per te non è corretta....allora postami un link dove si dice il contrario
Il cane era un carnivoro…
Bisogna partire dal concetto che in natura i canidi sono dei carnivori e si nutrono principalmente di prede cacciate.
Nel corso dei secoli, prima con l’avvicinamento all’uomo e, successivamente, con l’addomesticamento, sono cambiate le abitudini alimentari del cane. Questo lento processo si è verificato perché lo stretto contatto fra uomo (in passato principalmente cacciatore) e cane, ha portato quest’ultimo a condividere il cibo, o meglio, a nutrirsi del cibo non consumato dall’uomo. Man mano che il progresso portava l’uomo ad alimentarsi in maniera sempre più corretta, il cane che viveva al suo fianco ha cominciato a nutrirsi come l’uomo.
Il cane non è, però, un onnivoro “puro” e non tutto quello di cui si nutre l’uomo viene facilmente digerito o assimilato, anzi, spesso, le principali patologie a carico del tratto gastroenterico sono di origine alimentare.
Lo stretto rapporto uomo-cane porta, dunque, ad alimentare il cane quasi sempre in una maniera scorretta, pensando di fare cosa gradita al nostro “amico” gli si passa dalla tavola qualsiasi alimento, nella maggior parte dei casi avanzi (la parte grassa della carne, ossa, pasta con sugo, dolci, etc.). In altri casi avviene, per eccesso di zelo, somministrazione eccessiva di brodi, verdure, minestre o frutta.
ribadisco leggi un po'..
MondoBarf.it - Bones and raw foods (http://www.barf.it/web/index.php?option=com_content&view=article&id=25:i-cani-sono-onnivori&catid=12:i-miti&Itemid=148)
e allora visto che dici di essere coerente, non usare moto , macchine o mezzi che inquinano e visto che ci sei, non bere neanche il caffè visto che per coltivarlo come ti èp stato detto sopra la foresta amazzonica è stata rasa al suolo per creare piantagioni.
Poi riguado l'ultima frase, io mi metto sempre in discussione, anche quando gli altri la pensano diversamente da me, non credo tu faccia lo stesso, visto che parli di gente che deve essere lasciata a morire in mezzo alla strada...
kitesvara74
17/04/2012, 15:09
@Le Loup
Di una cosa son sicuro, gli animali in genere è difficile riescano a ledere la propria specie attraverso un comportamento individuale cosa che è invece possibile all'uomo, anche al ben intenzionato che non si accorga quanta parte dei suoi sforzi in realtà produca l'allontamento del suo obiettivo.
@Le Loup
Di una cosa son sicuro, gli animali in genere è difficile riescano a ledere la propria specie attraverso un comportamento individuale cosa che è invece possibile all'uomo, anche al ben intenzionato che non si accorga quanta parte dei suoi sforzi in realtà produca l'allontamento del suo obiettivo.
omammamia
kitesvara74
17/04/2012, 15:17
Che dice il sommo?
Lo sa che a me la mi deve sottolineare l'ovvio:cry:
Che dice il sommo?
Lo sa che a me la mi deve sottolineare l'ovvio:cry:
http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSFb7HgEc_DpjlMZ5OnU-ofCLK27eAOkNCDM9z1jK4Cg9OgP9oN7XHpaXXLsw
hai detto a me ?
kitesvara74
17/04/2012, 15:43
Io darLe del sommo :unsure:??
Me ne guarderi:cool:
uhm ... provo a fare questa domanda: sulla mia scrivania alla luce del giorno, è posata una penna rossa. Chiudo le imposte, eliminando la luce, e mi domando: di che colore è adesso la penna ?
Senza il mezzo necessario a manifestare il colore (la luce) e l'osservatore (io) la domanda è priva di significato.
Secondo me, il male in natura c'è se lo vede un osservatore che si sente esterno alla natura stessa.
E lo stesso vale per il male creato da noi, che viviamo questa dicotomia continua tra l'essere ed il non essere parte del mondo naturale.
trovo la risposta sufficiente a far chiudere il 3D!
Io darLe del sommo :unsure:??
Me ne guarderi:cool:
:cry: per un istante mi ero arrazzato :ph34r:
kitesvara74
17/04/2012, 15:46
Si ma era il giorno del suo compleanno quando l'ha postato, di solito è meno brillante Hornet:dry:
:lingua:
:oook:
Si ma era il giorno del suo compleanno quando l'ha postato, di solito è meno brillante Hornet:dry:
:lingua:
:oook:
Non so dirti se di solito è una capra ma quella risposta piace anche alla Sig.ra Pantera e t'ho detto tutto:cool:
comunque unirei questo 3d con quest'altro
si parla di gatti, paradossi, e pippe mentali anche li
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/il-bar-di-triumphchepassione/197711-ma-il-gatto-di-shrodinger.html
:biggrin3:
black panther
17/04/2012, 15:50
Non so dirti se di solito è una capra ma quella risposta piace anche alla Sig.ra Pantera e t'ho detto tutto:cool:
Di quale parli Andre?
Ok ho visto
Di quale parli Andre?
uhm ... provo a fare questa domanda: sulla mia scrivania alla luce del giorno, è posata una penna rossa. Chiudo le imposte, eliminando la luce, e mi domando: di che colore è adesso la penna ?
Senza il mezzo necessario a manifestare il colore (la luce) e l'osservatore (io) la domanda è priva di significato.
Secondo me, il male in natura c'è se lo vede un osservatore che si sente esterno alla natura stessa.
E lo stesso vale per il male creato da noi, che viviamo questa dicotomia continua tra l'essere ed il non essere parte del mondo naturale.
Di quanto detto da Hornet:biggrin3:
black panther
17/04/2012, 15:59
A me piace come scrive Hornet, si può anticipare il suo prossimo compleanno?:laugh2:
Oh, sempre meglio di....:ph34r:
Di quale parli Andre?
Ok ho visto
A me piace come scrive Hornet, si può anticipare il suo prossimo compleanno?:laugh2:
Oh, sempre meglio di....:ph34r:
suspance :blink:
:ph34r:
Mamma mia se cè qualcuno che si deve informare sui cani quella sei proprio tu!..
Il cane si è adeguato alle abitudini dell'uomo ma è un carnivoro...
leggi sulla destra la classifcazione scientifica..Canis lupus familiaris - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus_familiaris)
ma forse per te non è corretta....allora postami un link dove si dice il contrario
ribadisco leggi un po'..
MondoBarf.it - Bones and raw foods (http://www.barf.it/web/index.php?option=com_content&view=article&id=25:i-cani-sono-onnivori&catid=12:i-miti&Itemid=148)
e allora visto che dici di essere coerente, non usare moto , macchine o mezzi che inquinano e visto che ci sei, non bere neanche il caffè visto che per coltivarlo come ti èp stato detto sopra la foresta amazzonica è stata rasa al suolo per creare piantagioni.
Poi riguado l'ultima frase, io mi metto sempre in discussione, anche quando gli altri la pensano diversamente da me, non credo tu faccia lo stesso, visto che parli di gente che deve essere lasciata a morire in mezzo alla strada...
innanzittutto mi girano un po' le scatole che debba ribadirlo un'altra volta...
c'è sempre uno più animalista di un altro come c'è sempre uno meno "impattante" di un altro .... la tua risposta del genere "vabbè ma allora non fare manco questo" è la classica di quello che non fa nulla e allora punto il dito su quello ch e qualcosa fa (ma che ancora non fa tutto).. mi spiego... ho sempre detto che si cerca di fare il possibile e si fanno passi dopo passi... certo che uno che ne fa meno di meno e che è più "impattante" di me non può dirmi nulla....
allora potresti dirmi perchè non sno vegana.... visto che il vegano è più etico del vegetariano.... il punto è che io lo so, non mi nascondo dietro mille scuse come fate voi a quanto pare...
è ovvio che per come viviamo abbiamo un peso sull'ambiente (non solo la moto, ma il pc, la casa etc etc).. ma perchè non cercare di averne di meno? io cerco di averne di meno... e faccio i miei passi.... ovvio non posso farli tutti sennò dovrei per lo meno vivere nella foresta....
per la storia del cane, non si può definire carnivoro perchè è onnivoro.... nel link che hai citato tu si fa riferimento al cioccolato come cibi che fanno male al cane.... e si dimentica la patata.. ma vabbè.. questo la dice lunga sul link.. a parte ciò un cane è più vicino all'onnivoro e al carnivoro.... e visto che noi uomini ci diciamo onnivori anche se alcuni cibi ci fanno male direi che anche per il cane vale lo stesso.. non a caso proprio nel tuo link viene indicato solo il cioccolato come cibo vietato al cane... se fosse strettamente carnivoro direi che sarebbero molti di più i cibi a lui vietati.... no?
questo è un link del cazzo ma se leggi gli alimenti consigliati e hai un cane e hai parlato con un veterinario ti accorgerai che sono cibi che il cane mangia e che non gli fanno male - indi non è carnivoro -
alimentazione cani (http://www.dallapartedelcane.it/sapere/alimentazionebase.htm)
A me piace come scrive Hornet, si può anticipare il suo prossimo compleanno?:laugh2:
tranquilla si sta dando da fare: sta invecchiando alla velocita' dellal luce: secondo me il suo prossimo compleanno sata' a luglio :biggrin3:
innanzittutto mi girano un po' le scatole che debba ribadirlo un'altra volta...
c'è sempre uno più animalista di un altro come c'è sempre uno meno "impattante" di un altro .... la tua risposta del genere "vabbè ma allora non fare manco questo" è la classica di quello che non fa nulla e allora punto il dito su quello ch e qualcosa fa (ma che ancora non fa tutto).. mi spiego... ho sempre detto che si cerca di fare il possibile e si fanno passi dopo passi... certo che uno che ne fa meno di meno e che è più "impattante" di me non può dirmi nulla....
allora potresti dirmi perchè non sno vegana.... visto che il vegano è più etico del vegetariano.... il punto è che io lo so, non mi nascondo dietro mille scuse come fate voi a quanto pare...
è ovvio che per come viviamo abbiamo un peso sull'ambiente (non solo la moto, ma il pc, la casa etc etc).. ma perchè non cercare di averne di meno? io cerco di averne di meno... e faccio i miei passi.... ovvio non posso farli tutti sennò dovrei per lo meno vivere nella foresta....
per la storia del cane, non si può definire carnivoro perchè è onnivoro.... nel link che hai citato tu si fa riferimento al cioccolato come cibi che fanno male al cane.... e si dimentica la patata.. ma vabbè.. questo la dice lunga sul link.. a parte ciò un cane è più vicino all'onnivoro e al carnivoro.... e visto che noi uomini ci diciamo onnivori anche se alcuni cibi ci fanno male direi che anche per il cane vale lo stesso.. non a caso proprio nel tuo link viene indicato solo il cioccolato come cibo vietato al cane... se fosse strettamente carnivoro direi che sarebbero molti di più i cibi a lui vietati.... no?
questo è un link del cazzo ma se leggi gli alimenti consigliati e hai un cane e hai parlato con un veterinario ti accorgerai che sono cibi che il cane mangia e che non gli fanno male - indi non è carnivoro -
alimentazione cani (http://www.dallapartedelcane.it/sapere/alimentazionebase.htm)
le loup ha ragione da vendere: fra l'altro conosco anche diversi uomini allergici alla patata .................
@Le Loup
Di una cosa son sicuro, gli animali in genere è difficile riescano a ledere la propria specie attraverso un comportamento individuale cosa che è invece possibile all'uomo, anche al ben intenzionato che non si accorga quanta parte dei suoi sforzi in realtà produca l'allontamento del suo obiettivo.
hai ragione ma spero tu non ti riferisca a me parlando del benintenzionato.... perchè non sto certo discutendo su questo forum per fare proseliti in fatto di dieta vegetariana.... in realtà discuto su questo forum solo per il piacere di discutere - almeno nella sezione bar - come credo facciano più o meno tutti....e anche perchè non credo proprio che uno possa pensare di far proseliti con le mie "modalità" di discussione...
tranquilla si sta dando da fare: sta invecchiando alla velocita' dellal luce: secondo me il suo prossimo compleanno sata' a luglio :biggrin3:
le loup ha ragione da vendere: fra l'altro conosco anche diversi uomini allergici alla patata .................
hai ragione, come fai a saperlo? hai parlato con malgioglio o cecchi paone? cmq possiamo buttarci sul discorso che visto che tutti i cani mal sopportano la patata tutti i cani sono gay :-)
beh per lo meno io so che i cani son tutti potezialmente bisex :-)
:oook:
innanzittutto mi girano un po' le scatole che debba ribadirlo un'altra volta...
c'è sempre uno più animalista di un altro come c'è sempre uno meno "impattante" di un altro .... la tua risposta del genere "vabbè ma allora non fare manco questo" è la classica di quello che non fa nulla e allora punto il dito su quello ch e qualcosa fa (ma che ancora non fa tutto).. mi spiego... ho sempre detto che si cerca di fare il possibile e si fanno passi dopo passi... certo che uno che ne fa meno di meno e che è più "impattante" di me non può dirmi nulla....
allora potresti dirmi perchè non sno vegana.... visto che il vegano è più etico del vegetariano.... il punto è che io lo so, non mi nascondo dietro mille scuse come fate voi a quanto pare...
è ovvio che per come viviamo abbiamo un peso sull'ambiente (non solo la moto, ma il pc, la casa etc etc).. ma perchè non cercare di averne di meno? io cerco di averne di meno... e faccio i miei passi.... ovvio non posso farli tutti sennò dovrei per lo meno vivere nella foresta....
per la storia del cane, non si può definire carnivoro perchè è onnivoro.... nel link che hai citato tu si fa riferimento al cioccolato come cibi che fanno male al cane.... e si dimentica la patata.. ma vabbè.. questo la dice lunga sul link.. a parte ciò un cane è più vicino all'onnivoro e al carnivoro.... e visto che noi uomini ci diciamo onnivori anche se alcuni cibi ci fanno male direi che anche per il cane vale lo stesso.. non a caso proprio nel tuo link viene indicato solo il cioccolato come cibo vietato al cane... se fosse strettamente carnivoro direi che sarebbero molti di più i cibi a lui vietati.... no?
questo è un link del cazzo ma se leggi gli alimenti consigliati e hai un cane e hai parlato con un veterinario ti accorgerai che sono cibi che il cane mangia e che non gli fanno male - indi non è carnivoro -
alimentazione cani (http://www.dallapartedelcane.it/sapere/alimentazionebase.htm)
:oook:
hai ragione ma spero tu non ti riferisca a me parlando del benintenzionato.... perchè non sto certo discutendo su questo forum per fare proseliti in fatto di dieta vegetariana.... in realtà discuto su questo forum solo per il piacere di discutere - almeno nella sezione bar - come credo facciano più o meno tutti....e anche perchè non credo proprio che uno possa pensare di far proseliti con le mie "modalità" di discussione...
hai ragione, come fai a saperlo? hai parlato con malgioglio o cecchi paone? cmq possiamo buttarci sul discorso che visto che tutti i cani mal sopportano la patata tutti i cani sono gay :-)
beh per lo meno io so che i cani son tutti potezialmente bisex :-)
malgioglio non lo conosco, con cecchi paone un paio di volte
HornetS2000
17/04/2012, 17:04
Si ma era il giorno del suo compleanno quando l'ha postato, di solito è meno brillante Hornet:dry:
:lingua:
:oook:
Non so perchè ma ho l'impressione di essere stato offeso .... :dry::lingua::biggrin3:
E' questo argomentpo che mi interessa, moltop iù di altri. :oook:
A proposito, mio egregio e sommo interlocutore, non intendo eludere la tua frase con cui mi hai risposto, con calma preparo un pompone-pistolotto che ti propinerò più tardi ... :laugh2:
comunque unirei questo 3d con quest'altro
si parla di gatti, paradossi, e pippe mentali anche li
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/il-bar-di-triumphchepassione/197711-ma-il-gatto-di-shrodinger.html
:biggrin3:
appena posso ci butto un'occhio ... ;)
Non so dirti se di solito è una capra ma quella risposta piace anche alla Sig.ra Pantera e t'ho detto tutto:cool:
Si, sono sicuramente stato insultato ... e da interlocutori magari usciti ieri l'altro dalla dalla pubertà :linguaccia2::risate2:
A me piace come scrive Hornet, si può anticipare il suo prossimo compleanno?:laugh2:
Oh, sempre meglio di....:ph34r:
Anche no, grazi, semmai accetto un "buon-no-compleanno" ... :laugh2:
Non so perchè ma ho l'impressione di essere stato offeso .... :dry::lingua::biggrin3:
E' questo argomentpo che mi interessa, moltop iù di altri. :oook:
A proposito, mio egregio e sommo interlocutore, non intendo eludere la tua frase con cui mi hai risposto, con calma preparo un pompone-pistolotto che ti propinerò più tardi ... :laugh2:
appena posso ci butto un'occhio ... ;)
quale ?
http://thepurplepedant.files.wordpress.com/2010/06/marty-feldman11.jpg
HornetS2000
17/04/2012, 17:10
tranquilla si sta dando da fare: sta invecchiando alla velocita' dellal luce: secondo me il suo prossimo compleanno sata' a luglio :biggrin3:
.........
Matusalemme, parli proprio tu ??? :lingua:
kitesvara74
17/04/2012, 17:12
@Le_Loup
In senso lato si perché intendo il proselitismo il sostenere con forza ed audacia le proprie idee e questo ti riconosco ti riesca ma, torno a dirti, per mia sensazione ed esperienza, come in natura gli esemplari estremi di una razza mal si adattano tra gli uomini li si addita come campioni e ben conoscerai, la "tolleranza minima" tra l'esserlo in positivo od in negativo, in quest'ultimo caso nuocendo alla propria "disciplina".
innanzittutto mi girano un po' le scatole che debba ribadirlo un'altra volta...
c'è sempre uno più animalista di un altro come c'è sempre uno meno "impattante" di un altro .... la tua risposta del genere "vabbè ma allora non fare manco questo" è la classica di quello che non fa nulla e allora punto il dito su quello ch e qualcosa fa (ma che ancora non fa tutto).. mi spiego... ho sempre detto che si cerca di fare il possibile e si fanno passi dopo passi... certo che uno che ne fa meno di meno e che è più "impattante" di me non può dirmi nulla....
allora potresti dirmi perchè non sno vegana.... visto che il vegano è più etico del vegetariano.... il punto è che io lo so, non mi nascondo dietro mille scuse come fate voi a quanto pare...
è ovvio che per come viviamo abbiamo un peso sull'ambiente (non solo la moto, ma il pc, la casa etc etc).. ma perchè non cercare di averne di meno? io cerco di averne di meno... e faccio i miei passi.... ovvio non posso farli tutti sennò dovrei per lo meno vivere nella foresta....
per la storia del cane, non si può definire carnivoro perchè è onnivoro.... nel link che hai citato tu si fa riferimento al cioccolato come cibi che fanno male al cane.... e si dimentica la patata.. ma vabbè.. questo la dice lunga sul link.. a parte ciò un cane è più vicino all'onnivoro e al carnivoro.... e visto che noi uomini ci diciamo onnivori anche se alcuni cibi ci fanno male direi che anche per il cane vale lo stesso.. non a caso proprio nel tuo link viene indicato solo il cioccolato come cibo vietato al cane... se fosse strettamente carnivoro direi che sarebbero molti di più i cibi a lui vietati.... no?
questo è un link del cazzo ma se leggi gli alimenti consigliati e hai un cane e hai parlato con un veterinario ti accorgerai che sono cibi che il cane mangia e che non gli fanno male - indi non è carnivoro -
alimentazione cani (http://www.dallapartedelcane.it/sapere/alimentazionebase.htm)
Continui a girarartela come ti pare...
Quando ti fa comodo prendere come postulato l'utilizzo della studio e della scienza a te va bene, quando invece ti faccio notare che la stessa classifica la specie canina catalogandola nell'ordine dei carnivori ecco che il cane diventa onnivoro...
La patata non è un cibo vietato per il cane, ma essendo ricco di amidi e il cane essendo QUASI sprovvisto di ptialina non riesce a scinderle per assimilarle e quindi non le digerisce.
Ti sei mai chiesta nel caso avessi un cane perchè gli devi dare la pasta scotta?
Guarde in tante etichette di crocchette per cani PREMIUM e non quelle da supermercato e vedrai che le patate sono presenti...
Anche in alcune linee ipoallergeniche cè la patata come unica fonte di carboidrati ..quindi questo ti dimostra che parli per sentito dire..ribadisco informati....
Il cioccolato visto che di quello parli e invece TOSSICO, visto che contiene TEOBROMINA ,ne bastano pochi grammi per intossicarlo...
Comunque continua a pensare che il cane sia onnivoro...
2. GLI ONNIVORI presentano:
• Tratto digerente di media lunghezza che conferisce loro l’abilità di digerire sia i vegetali che le proteine animali.
• Molari piatti e altri denti appuntiti sviluppati sia per triturare i vegetali e per strappare la carne.
• La capacità di mangiare sia piante che proteine animali – ma più frequentemente necessitano di entrambe per una nutrizione completa.
3. I CARNIVORI presentano:
• Tratto digerente corto e di struttura semplice per digerire proteine e grassi animali (cane e gatto rientrano in questa categoria).
• Molari appuntiti ed affilati strutturati per dilaniare la carne, invece di molari piatti adatti a triturare le erbe.
• Mascelle incapaci di movimento laterale (a differenza di erbivori ed onnivori che triturano il cibo masticandolo) e hanno un’articolazione che consente un’ampia apertura boccale per l’ingestione di grossi bocconi di carne.
Fai una cosa vai da un veterinario e fagli la domanda...magari a lui credi..
Per il resti visto che parli tanto di etica ,di impatto ,e di chi punta il dito senza fare niente, sappi che la prima che giudica gli altri sei prorpio tu visto che non sai con chi parli e nonostante questo questo spari sentenze, e stai pur certa che quello che faccio non ho bisogno di sbandiero ai quattro venti forum facendo della retorica da quattro soldi..
La parole impatto e etica a te tanto care, sappi che le puoi usare anche nei confronti dei tuoi simili e per quello che mi rigiuarda se trovassi in mezzo alla strada un vegano o una vecchietta impellicciata morente avrebbero da me lo stesso aiuto.
Passo e chiudo ..il mio cane sta aspettando un ciotola di erba, gli ho spiegato che deve essere meno inpattante ma sembra non capire...
@a tutti SCUSATE L'OT e le divagazioni....
quante cazzate tocca leggere
onlystreet
17/04/2012, 18:52
quante cazzate tocca leggere
ecco appunto. cancellati dal forum. :smoke_:
ecco appunto. cancellati dal forum. :smoke_:
sono già in coda, controlla il tuo numero che non vorrei aver saltato la fila
onlystreet
17/04/2012, 18:56
io lo chiesi al boss ma mi disse. No figlio mio...tu resti qui a portare allegria e serenità ai piu bisognosi. e cosi eccomi qua incatenato
armageddon
17/04/2012, 19:30
hai ragione ma spero tu non ti riferisca a me parlando del benintenzionato.... perchè non sto certo discutendo su questo forum per fare proseliti in fatto di dieta vegetariana.... in realtà discuto su questo forum solo per il piacere di discutere - almeno nella sezione bar - come credo facciano più o meno tutti....e anche perchè non credo proprio che uno possa pensare di far proseliti con le mie "modalità" di discussione...
hai ragione, come fai a saperlo? hai parlato con malgioglio o cecchi paone? cmq possiamo buttarci sul discorso che visto che tutti i cani mal sopportano la patata tutti i cani sono gay :-)
beh per lo meno io so che i cani son tutti potezialmente bisex :-)
ANFATTI: CE STAI A FA' DIVENTA' ALLERGICI ALLA "PATATA":biggrin3:
HornetS2000
17/04/2012, 19:47
...
tornando quindi alla questione del titolo del post.. non sono d'accordo con te.... forse perchè abbiamo diverse concezioni di cosa indica il male.... se lo intendi come sofferenza allora ti potrei dare ragione, ma se lo intendi come qualcosa di più complicato e meno visibile beh devo darti torto.. e si ritorna a quanto detto all'inizio.. si dice che la natura sia crudele... lo si dice perchè per sopravvivere molte specie devono uccidere (e quindi far soffrire) altre specie.... ma il "male" per come credo si volesse intendere (visto che si era partiti dalla discussione sugli esorcismi) è presente solo nell'uomo.... sia il concetto del male come quello del bene....perchè è legato all'etica, perchè siamo solo noi a farci seghe mentali e bla bla bla.... (e prob. anche pechè solo noi siamo capaci di atti talmente orribili - sopr. accoppiati a motivazioni talmente stupide - da far accapponare la pelle)
per gli altri che cercano nel mondo animale comportamenti tali per dire che siamo uguali in fondo sotto quell'aspetto e che sbagliano citando l'addestramento per i piccoli, ricordo che possono trovare "terreno" più fertile a questi discorsi ad esempio tra i delfini.... dove avvengono, pare, alcuni atteggiamenti simili ad uno stupro, pure di gruppo.... il punto è che lì viene visto come qualcosa di naturale....
dal momento stesso in cui formiamo in noi (uomo) il concetto di bene e male (non cosa sia il bene e cosa sia il male, ma solo il concetto, l'idea) beh da quel momento non possiamo più nasconderci dietro la natura.... la natura non risponde a questi principi....non sa cosa sia il bene o il male...
...
Si, la concezione di "male" da cui partiamo è differente. A mio avviso il "male" non è una categoria, che puoi attribuire eticamente solo ad Homo-più-o-meno-Sapiens ... ma a tutta biosfera.
Parlare della "crudeltà" in natura può essere una discussione amena ed apparentemente sterile, perchè postulando da subito che i comportamenti dei viventi in natura siano controllati quasi totalmente da istinti, volti all'ottenimento della massima efficienza nel sopravvivere e quindi nel procreare, la discussione termina.
Ma la mia domanda è proprio questa, e riguarda proprio il perchè l'esistenza di un vivente richieda l'annientamento, a morte e la sofferenza di un altro; prima ho detto che le cosiddette regolarità naturali della fisica (un mio insegnante anni fa diceva che definendole "leggi" diventano troppo definitive e restrittive) come la termodinamica spiegano il perchè di questa necessità e la vita di qualunque animale, specie umana compresa.
Io non colpevolizzo ne giudico un animale che uccide per necessità di nutrimento, sono solo istinti: perchè discuterne, perchè giudicare ... ?
Noto però come le sue azioni causino sofferenza e possano comunque risultare orribili.
Anche l'uomo uccide, per motivi che non sono da subito inquadrabili in modo semplice, perchè la sovrastruttura sociale (banda, tribù, villaggio, città, impero, stato nazionale ...) ingigantisce il nostro potere d'azione, mette al servizio dei nostri "istinti" una potenzialità distruttiva in grado di sconvolgere questo pianeta.
Ma non siamo i soli ad uccidere i nostri simili; gli insetti sociali si scontrano in guerre intraspecifiche che danno luogo a carneficine che nulla hanno ad invidiare alle Verdun o Stalingrado umane, e gli insetti non sono gli unici esempi: si è parlato di scimmie antropomorfe, delfini ... se ne potrebbero aggiungere altri, molti altri.
Io continuo a pensare in definitiva che il "male" faccia parte degli esseri viventi, perchè questa è la via più semplice per mantenere e sviluppare la vita.
Forse la mia domanda è simile a quella posta dal capitano Achab, che vede nelle cose intorno a se delle maschere di cartapesta, meri simulacri del loro reale significato per la nostra limitata percezione; e nella Balena Bianca, il buon capitano scorge le sembianze di tutto il male del mondo.
E mi domando infine, perchè l'intelligenza speculativa (negli animali che ne hanno a disposizione nel loro corredo biologico) non riesca a funzionare come forza equilibratrice.
ammazza quanto mi sono rotto li cojioni
onlystreet
17/04/2012, 19:52
è arrivato medoro. io me ne vado.
HornetS2000
17/04/2012, 20:09
Il progresso fa si che ad alcune necessità si possa sopperire con sempre maggiori alternative.
Questo è buono ed è saggio prendere in considerazione di abbandonare usi e costumi antistorici quando si possa.
Miope invece credere che danni che non siano per beneficio diretto non vengano arrecati all'ecosistema ed alla fauna anche per motivi non di stretta edibilità o di abbigliamento.
In natura della crudeltà non c'è traccia se non intesa come strenua difesa della specie ed, al contrario nostro è invece presente una dignità, quella si evidente e fuor di discussione.
Un animale non si lagna della sua sorte e della sua posizione nella catena alimentare, un animale non varca il limite del necessario, non c'è edonismo ma realismo, non c'è supremazia ma predominio, non c'è snobismo ma disinteresse.
In natura vedo dignità nel tentativo talvolta disperato da parte dei genitori nel difendere la prole dai predatori, quando il comportamento della specie preveda il prendersi cura dei piccoli.
In in molti altri casi invece non ci riesco, come ho detto sono solo affascinato dalla perfezione dei meccanismi di sopravvivenza sviluppati dai viventi, ma poco di dignitoso. Talvolta gli animali in condizioni particolari vanno oltre i loro "istinti", sia in "bene" che in "male": nel primo caso non attaccando una preda in condizioni particolari, nel secondo uccidendo oltre le proprie immediate necessità.
Non so se la preda davvero non si lamenti del proprio "gramo" destino nell'attimo ultimo della sua esistenza; e trovo inquietante l'indifferenza, anche se facente parte del comportamento istintivo del predatore.
Non ne è uscito un gran pistolotto, ma non è più il mio compleanno .... :biggrin3:
quante cazzate tocca leggere
Pienamente d'accordo ... :biggrin3:
black panther
17/04/2012, 20:33
In natura vedo dignità nel tentativo talvolta disperato da parte dei genitori nel difendere la prole dai predatori, quando il comportamento della specie preveda il prendersi cura dei piccoli.
In in molti altri casi invece non ci riesco, come ho detto sono solo affascinato dalla perfezione dei meccanismi di sopravvivenza sviluppati dai viventi, ma poco di dignitoso. Talvolta gli animali in condizioni particolari vanno oltre i loro "istinti", sia in "bene" che in "male": nel primo caso non attaccando una preda in condizioni particolari, nel secondo uccidendo oltre le proprie immediate necessità.
Non so se la preda davvero non si lamenti del proprio "gramo" destino nell'attimo ultimo della sua esistenza; e trovo inquietante l'indifferenza, anche se facente parte del comportamento istintivo del predatore.
Non ne è uscito un gran pistolotto, ma non è più il mio compleanno .... :biggrin3:
Pienamente d'accordo ... :biggrin3:
Pistolotto o no a me hai trasmesso un'istantanea fuori dai miei soliti schemi, potrà non darmi risposte forse ma
di sicuro è stato un contributo che ho assorbito, grazie..pistolotto :laugh2:
HornetS2000
17/04/2012, 20:40
Pistolotto o no a me hai trasmesso un'istantanea fuori dai miei soliti schemi, potrà non darmi risposte forse ma
di sicuro è stato un contributo che ho assorbito, grazie..pistolotto :laugh2:
Prego, non c'è di che. Lo sapevo che non dovevo usare il termine "pistolotto" ... :risate:
comunque unirei questo 3d con quest'altro
si parla di gatti, paradossi, e pippe mentali anche li
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/il-bar-di-triumphchepassione/197711-ma-il-gatto-di-shrodinger.html
:biggrin3:
Te l'ho riportato in vita, vai a vedere nella scatola ... :biggrin3:
Pistolotto o no a me hai trasmesso un'istantanea fuori dai miei soliti schemi, potrà non darmi risposte forse ma
di sicuro è stato un contributo che ho assorbito, grazie..pistolotto :laugh2:
pistola, lo chiamerei pistola........ma se proprio ti senti in vena di complimenti, pistolino mi sembra piu' che sufficiente :oook:
HornetS2000
17/04/2012, 21:47
pistola, lo chiamerei pistola........ma se proprio ti senti in vena di complimenti, pistolino mi sembra piu' che sufficiente :oook:
Te l'ho già detto, dovresti smetterla di fare questi apprezzamenti, la gente prima mormora e poi dice a voce alta che c'è del tenero tra noi ...
vade retro ! :lingua::biggrin3:
Te l'ho già detto, dovresti smetterla di fare questi apprezzamenti, la gente prima mormora e poi dice a voce alta che c'è del tenero tra noi ...
vade retro ! :lingua::biggrin3:
:w00t:
:ph34r:
HornetS2000
17/04/2012, 22:01
:w00t:
:ph34r:
ma in fondo ti voglio bene ...
:wub:
:lingua:
:risate2:
ma in fondo ti voglio bene ...
:wub:
:lingua:
:risate2:
odio le immersioni :dry:
HornetS2000
17/04/2012, 22:11
odio le immersioni :dry:
scostante ... :ph34r:
in questa discussione si parla di natura nel male o il male in natura, devo dire che le leop e dylan
hanno dato un bel esempio del male nella natura delluomo, dimostrando ampiamente come basti
una semplice dire qualcosa che non piace per attaccare senza limiti e per il solo gusto di portarsi
la ragione dalla propria, a mio avviso rimango dell idea che confrontarsi deve essere una via di
crescita no di distruzione ....avete entrambi ragione ma torto nel esporre le vostre idee...
quindi bocciati entrambi :laugh2:buona giornata a tutti
black panther
18/04/2012, 07:19
pistola, lo chiamerei pistola........ma se proprio ti senti in vena di complimenti, pistolino mi sembra piu' che sufficiente :oook:
Pistolotto è più simpatico :lingua:
in questa discussione si parla di natura nel male o il male in natura, devo dire che le leop e dylan
hanno dato un bel esempio del male nella natura delluomo, dimostrando ampiamente come basti
una semplice dire qualcosa che non piace per attaccare senza limiti e per il solo gusto di portarsi
la ragione dalla propria, a mio avviso rimango dell idea che confrontarsi deve essere una via di
crescita no di distruzione ....avete entrambi ragione ma torto nel esporre le vostre idee...
quindi bocciati entrambi :laugh2:buona giornata a tutti
Spiegami dove sono stato offessivo e dove ho preteso di aver ragione....perchè mi sfugge...ho semplicemte esposto un dato di fatto...:wacko:
forse mi sono scaldato un po' ma non credo di aver mai mancato di rispetto a le_loup ...
nel caso lo avessi fatto non avrei problemi a chiedere scusa...;)
Spiegami dove sono stato offessivo e dove ho preteso di aver ragione....perchè mi sfugge...ho semplicemte esposto un dato di fatto...:wacko:
forse mi sono scaldato un po' ma non credo di aver mai mancato di rispetto a le_loup ...
nel caso lo avessi fatto non avrei problemi a chiedere scusa...;)
non ho parlato do offese , ma di compotamenti sbagliati a mio avviso, critichiamo la natura perche' alle volte uccide
senza un apparente motivo, ma non e' cosi' il loro istinto li porta ad uccidere sempre e solo per sopravvivenza
,noi umani invece abbiamo dimenticato la nosytra vera natura che non e' di certo quella di uccidere idee anche se diverse dalle
nostre, anche adesso ti sei sentito attaccato da me e ti sei messo sulla difensiva, per dimostrare che difficilmente sbagli,
non era una critica la mia ,ma solo un osservazione di come siamo vulnerabili davanti a cio' che non conosciamo e
soprattutto non sappiamo gestire...la nostra natura
Strega Klà
18/04/2012, 08:17
ma solo un osservazione di come siamo vulnerabili davanti a cio' che non conosciamo e
soprattutto non sappiamo gestire...la nostra natura
non solo.....spesso ritieniamo di avere il metro per giudicare chiunque...cosa che in natura non esiste.....
ecco quindi ( io per prima) quando crediamo fortemente in qualcosa, che qualcun altro si permette di denigrare ( a torto o ragione)
scateniamo un pandemonio....
Ribellesenzacausa
18/04/2012, 08:22
Spiegami dove sono stato offessivo e dove ho preteso di aver ragione....perchè mi sfugge...ho semplicemte esposto un dato di fatto...:wacko:
forse mi sono scaldato un po' ma non credo di aver mai mancato di rispetto a le_loup ...
nel caso lo avessi fatto non avrei problemi a chiedere scusa...;)
sei stato offensivo qui. Ma con la lingua italiana. :ph34r:
chiedo scusa solo ironia per scherzarci un po' :biggrin3:
non ho parlato do offese , ma di compotamenti sbagliati a mio avviso, critichiamo la natura perche' alle volte uccide
senza un apparente motivo, ma non e' cosi' il loro istinto li porta ad uccidere sempre e solo per sopravvivenza
,noi umani invece abbiamo dimenticato la nosytra vera natura che non e' di certo quella di uccidere idee anche se diverse dalle
nostre, anche adesso ti sei sentito attaccato da me e ti sei messo sulla difensiva, per dimostrare che difficilmente sbagli,
non era una critica la mia ,ma solo un osservazione di come siamo vulnerabili davanti a cio' che non conosciamo e
soprattutto non sappiamo gestire...la nostra natura
Perdonami ma non mi sento ne attaccato e nemmeno sulla difensiva, credo di avere impostato un dibattito civilmente e senza essere offensivo esponendo un dato di fatto non contestabile e non è questione di pretendere di aver ragione (a differenza di altri)..
Per lo scaldarsi sai. a volte sono cose che capitano al tavolo con amici, figurati davanti una tastiera e con chi non si conosce...
Have a nice day..!
sei stato offensivo qui. Ma con la lingua italiana. :ph34r:
chiedo scusa solo ironia per scherzarci un po' :biggrin3:
nella fretta ogni tanto si invrucchiano i diti!:laugh2:
@Le_Loup
In senso lato si perché intendo il proselitismo il sostenere con forza ed audacia le proprie idee e questo ti riconosco ti riesca ma, torno a dirti, per mia sensazione ed esperienza, come in natura gli esemplari estremi di una razza mal si adattano tra gli uomini li si addita come campioni e ben conoscerai, la "tolleranza minima" tra l'esserlo in positivo od in negativo, in quest'ultimo caso nuocendo alla propria "disciplina".
se per proselitismo intendi allora anche questo, mi spiace ma non concordo più con la frase che ti ho quotato.... perchè viene a mancare l'obiettivo ...
per il resto sì i casi estremi di una razza mal di adattano tra gli uomini.... ma in genere anche qualsiasi minoranza.... e la concezione di "estremo" è spesso soggettiva nonchè molto mutabile nel tempo
alessandro2804
18/04/2012, 09:54
non ho parlato do offese , ma di compotamenti sbagliati a mio avviso, critichiamo la natura perche' alle volte uccide
senza un apparente motivo, ma non e' cosi' il loro istinto li porta ad uccidere sempre e solo per sopravvivenza
,noi umani invece abbiamo dimenticato la nosytra vera natura che non e' di certo quella di uccidere idee anche se diverse dalle
nostre, anche adesso ti sei sentito attaccato da me e ti sei messo sulla difensiva, per dimostrare che difficilmente sbagli,
non era una critica la mia ,ma solo un osservazione di come siamo vulnerabili davanti a cio' che non conosciamo e
soprattutto non sappiamo gestire...la nostra natura
ci sono casi in cui o si eliminano certe idee o il portatore di quelle idee, il relativismo è una bufala
Se vuoi che delle idee diverse coesistano non devono essere fondamentaliste
in questo caso vegetariani e carnivori o onnivori hanno ideologie diverse, ognuno, in parte sane e in parte malate, bisognerebbe fare una cernita
per capire con l'esperienza e studi scientifici seri ,quali sono le condizioni ideali tra uomo e natura . Se si tien conto dell'evoluzione storica umana qualcosa di saggio potremmo attingerla senza pretese di ragioni assolute
Continui a girarartela come ti pare...
Quando ti fa comodo prendere come postulato l'utilizzo della studio e della scienza a te va bene, quando invece ti faccio notare che la stessa classifica la specie canina catalogandola nell'ordine dei carnivori ecco che il cane diventa onnivoro...
La patata non è un cibo vietato per il cane, ma essendo ricco di amidi e il cane essendo QUASI sprovvisto di ptialina non riesce a scinderle per assimilarle e quindi non le digerisce.
Ti sei mai chiesta nel caso avessi un cane perchè gli devi dare la pasta scotta?
Guarde in tante etichette di crocchette per cani PREMIUM e non quelle da supermercato e vedrai che le patate sono presenti...
Anche in alcune linee ipoallergeniche cè la patata come unica fonte di carboidrati ..quindi questo ti dimostra che parli per sentito dire..ribadisco informati....
Il cioccolato visto che di quello parli e invece TOSSICO, visto che contiene TEOBROMINA ,ne bastano pochi grammi per intossicarlo...
Comunque continua a pensare che il cane sia onnivoro...
Fai una cosa vai da un veterinario e fagli la domanda...magari a lui credi..
Per il resti visto che parli tanto di etica ,di impatto ,e di chi punta il dito senza fare niente, sappi che la prima che giudica gli altri sei prorpio tu visto che non sai con chi parli e nonostante questo questo spari sentenze, e stai pur certa che quello che faccio non ho bisogno di sbandiero ai quattro venti forum facendo della retorica da quattro soldi..
La parole impatto e etica a te tanto care, sappi che le puoi usare anche nei confronti dei tuoi simili e per quello che mi rigiuarda se trovassi in mezzo alla strada un vegano o una vecchietta impellicciata morente avrebbero da me lo stesso aiuto.
Passo e chiudo ..il mio cane sta aspettando un ciotola di erba, gli ho spiegato che deve essere meno inpattante ma sembra non capire...
@a tutti SCUSATE L'OT e le divagazioni....
a me pare che sia tu a girarla... ma lasciamo stare perchè se non capisci che se persino nei cibi per cani mettono verdura e che questa non è nociva al cane il cane non può essere considerato carnivoro.... ma come detto la dieta del cane è pià vicina a quella degli onnivori che a quella dei carnivori....
PS. forse non leggi bene vista la tua chiusura ma non ho mai detto che il cane debba cambiare alimentazione.. anzi, mi pare di aver detto il contrario....
PS2: avendo ex compagne del liceo che hanno studiato veterinaria e che adesso fanno le veterinarie (parlo al femminile perchè sono 3 e tutte donne) il discorso era già venuto fuori... quindi al vet ho già chiesto.... e il cane più che carnivoro deve essere definito onnivoro.
PS3: oltre a quelle a 100 metri da casa mia ho il vet che si è occupato dei miei cani, che hanno seguito una dieta onnivora e sono campati quasi tutti molto a lungo.. quasi tutti perchè uno aveva una malattia genetica ed è morto purtroppo a 5 anni.
PS4: impatto e etica infatti son termini che uso con tutti, anche con i miei "simili".. e che loro usano con me...e non capisco perchè pensi che non le uso con loro.... sopr. i vegani le usano anche nei confronti dei vegetariani sottolineando come la scelta vegetariana sia a metà e faccia cmq danni (seppur minori) .... sono discorsi che mi sento ogni giorno... e non posso che dargli ragione sebbene non riesca ancora a cambiare dieta....
Si, la concezione di "male" da cui partiamo è differente. A mio avviso il "male" non è una categoria, che puoi attribuire eticamente solo ad Homo-più-o-meno-Sapiens ... ma a tutta biosfera.
Parlare della "crudeltà" in natura può essere una discussione amena ed apparentemente sterile, perchè postulando da subito che i comportamenti dei viventi in natura siano controllati quasi totalmente da istinti, volti all'ottenimento della massima efficienza nel sopravvivere e quindi nel procreare, la discussione termina.
Ma la mia domanda è proprio questa, e riguarda proprio il perchè l'esistenza di un vivente richieda l'annientamento, a morte e la sofferenza di un altro; prima ho detto che le cosiddette regolarità naturali della fisica (un mio insegnante anni fa diceva che definendole "leggi" diventano troppo definitive e restrittive) come la termodinamica spiegano il perchè di questa necessità e la vita di qualunque animale, specie umana compresa.
Io non colpevolizzo ne giudico un animale che uccide per necessità di nutrimento, sono solo istinti: perchè discuterne, perchè giudicare ... ?
Noto però come le sue azioni causino sofferenza e possano comunque risultare orribili.
Anche l'uomo uccide, per motivi che non sono da subito inquadrabili in modo semplice, perchè la sovrastruttura sociale (banda, tribù, villaggio, città, impero, stato nazionale ...) ingigantisce il nostro potere d'azione, mette al servizio dei nostri "istinti" una potenzialità distruttiva in grado di sconvolgere questo pianeta.
Ma non siamo i soli ad uccidere i nostri simili; gli insetti sociali si scontrano in guerre intraspecifiche che danno luogo a carneficine che nulla hanno ad invidiare alle Verdun o Stalingrado umane, e gli insetti non sono gli unici esempi: si è parlato di scimmie antropomorfe, delfini ... se ne potrebbero aggiungere altri, molti altri.
Io continuo a pensare in definitiva che il "male" faccia parte degli esseri viventi, perchè questa è la via più semplice per mantenere e sviluppare la vita.
Forse la mia domanda è simile a quella posta dal capitano Achab, che vede nelle cose intorno a se delle maschere di cartapesta, meri simulacri del loro reale significato per la nostra limitata percezione; e nella Balena Bianca, il buon capitano scorge le sembianze di tutto il male del mondo.
E mi domando infine, perchè l'intelligenza speculativa (negli animali che ne hanno a disposizione nel loro corredo biologico) non riesca a funzionare come forza equilibratrice.
guarda ti dico solo che quel che succede in natura è uno dei motivi (dei tanti motivi) per cui non credo in quel dio che ci propinano....
se un dio magnanimo come ce lo dipingono, può creare il mondo da zero, chi glielo fa fare di mettere delle "regole" per cui una creature per sopravvivere deve far soffrire un'altra? o è sadico....
cmq a parte gli scherzi il male che intendi tu pare essere proprio una regola base del mondo, da cui non si può salvarsi se si vuole sopravvivere.... ma a me preme molto di più il "male" che abbiamo aggiunto noi... e che si potrebbe debellare, volendo.. (so che molti pensano non sia debellabile)
Spiegami dove sono stato offessivo e dove ho preteso di aver ragione....perchè mi sfugge...ho semplicemte esposto un dato di fatto...:wacko:
forse mi sono scaldato un po' ma non credo di aver mai mancato di rispetto a le_loup ...
nel caso lo avessi fatto non avrei problemi a chiedere scusa...;)
su una cosa siamo d'accordo.. trovo l'intervento di nico69 esagerato... come ci si potrebbe conforntare se non si espone la propria idea? io non mi sono certo sentita offesa da D@lyn e credo neppure lui.... stiamo parlando idee e al massimo si può considerare sbagliata o persino stupida l'idea detta da altri... non la persona.... non ho visto offese neppure io...
alessandro2804
18/04/2012, 10:26
ripeto 1. IL CANE NON E' CARNIVORO.... informati... il cane è onnivoro! (è onnivoro anche a causa dell'uomo, cioè dopo l'addomesticamento è diventato onnivoro)... c'è differenza tra carnivoro e onnivoro eh!!!
2. no tu non fai scegliere a tuo figlio... non a casa quando lo devi svezzare.. sei tu che decidi cosa mangerà ... quando cresci un bambino ogni tua scelta è ovviamente un'imposizione finchè non possono scegliere da soli.... se decidi di non dergli carne è un'imposizione tanto quanto se decidi di dargliela.... mi pare ovvio.... se decidi di non fargli mangiare che ne so, il cavallo piuttosto che il cane beh è un'imposizione....quanto quella di dargliela....
la tua frase finale può valere per tutti, te compreso... qua si sta parlando di proprie idee etc... la differenza tra le idee e il comportamento di un onnivoro rispetto a quelle di un vegetariano o di un vegano è solo che il comportamento del vegano o vegetariano permettono di non uccidere altri esseri (o limitano le morti di altri esseri).... non si sta parlando di verità o meno... non a caso se ne sta parlando dal punto di vista etico sopr. .... come fa intuire il titolo del post....
ti quoto e concordo
facciamo che ti informi sul "peso" (ti aiuto, allevamenti intensivi) che ha una bistecca rispetto alla coltivazione di cereali etc etc...
così poi ne riparliamo.... anche se pare logico anche senza aver letto arrivarci...
PS: a livello etico i vegetariani sono più avanti degli onnivori ma come detto prima la dieta più etica sarebbe quella vegana.... anche le mucche che alleviamo per il latte impattano più che la coltivazione pura e semplice del terreno... ovvio...
sensibilità??? si è parlato di sofferenza, ed è indubbio che non avendo un sistema nervoso non sentano dolore.... se prendiamo il caso di quella bambina con quella malattia che non le permetteva di sentire dolore (terribile perchè ovviamente durante la crescita non si accorgeva dei possibili traumi, se appoggiava la mano sulla piastra non se ne accorgeva.. quindi pericoloso).. quella bambina poteva benissimo ascoltare musica e reagire...
trovo assurdo questo paragone, del tutto fuoriluogo... il fatto che qualcosa possa "reagire" a certi stimoli (in questo caso la musica, ma se parliamo di piante possiamo parlare anche del sole per farla banale, senza scomodare la musica) non significa che provi dolore o piacere.... com'è possibile che non vi sia chiaro? stiamo eprsino costruendo robot che reagiscono a seconda di certi "stimoli" ma questo nonsignifica che soffrano... mi pare ovvio....
per l'appunto.. il fine è sempre lo stesso: procurarsi da mangiare... i cuccioli vengono "addestrati" per poter riuscire a cacciare.... il fine è sempre lo stesso...
essere pro carne e pesce non vuol dire essere favorevole ad allevamenti "non-naturali" il desiderio che diventi realtà diffusa è mangiare della carne sana nutrita al pascolo e fieno.
La superiorità morale del vegetariano non ha nessuna base scientifica ma frutto di una logica arbitraria di chi pensa che il mondo debba essere salvato, guarda caso il vegetarianismo diventa un movimento nello stesso periodo della creazione dei movimenti femministi
Comunque il mondo segue un ciclo , essere mangiati per mangiare, cosi come l'erba ha bisogno degli animali che li cagano, cosi ha bisogno di essere mangiata, non c'è un unica direzione ma forze reciproche che si influenzano. Tra gli animali idem, altrimenti dovremmo pensare di dividere con dei grandi recinti i predatori dalle prede...con la probabilità che diventino cannibali
non ho parlato do offese , ma di compotamenti sbagliati a mio avviso, critichiamo la natura perche' alle volte uccide
senza un apparente motivo, ma non e' cosi' il loro istinto li porta ad uccidere sempre e solo per sopravvivenza
,noi umani invece abbiamo dimenticato la nosytra vera natura che non e' di certo quella di uccidere idee anche se diverse dalle
nostre, anche adesso ti sei sentito attaccato da me e ti sei messo sulla difensiva, per dimostrare che difficilmente sbagli,
non era una critica la mia ,ma solo un osservazione di come siamo vulnerabili davanti a cio' che non conosciamo e
soprattutto non sappiamo gestire...la nostra natura
io non ho criticato la natura, in genere critico solo l'uomo :-)
come detto poi derido un sacco di cose... ma la natura non è tra queste....
bene obbiettivo raggiunto e anche un po' scontato e deludente riguardo ad una persona :biggrin3:
ma quale migliore rimedio per mettere dccordo 2 persone se non travargli un" nemico" comune..:oook:
non solo.....spesso ritieniamo di avere il metro per giudicare chiunque...cosa che in natura non esiste.....
ecco quindi ( io per prima) quando crediamo fortemente in qualcosa, che qualcun altro si permette di denigrare ( a torto o ragione)
scateniamo un pandemonio....
Credo sia una peculiarità solo umana quella di riuscire con l'intelletto a giudicare il mondo non solamente attraverso la propria percezione, in natura gli animali agiscono esclusivamente in base al proprio istinto ed alla propria necessità.
a parte tutto le loup fai parte anche tu del genere umano e un po' di autocritica non ti farebbe male ogni tanto
come a tutti d altronde, compreso me ovvio..tu non esponi le ue idee ma le iimponi, il che e' tutto diverso..
comunque preferisco uscire da questa discussione che a mio avviso esaurita da un pezzo
HornetS2000
18/04/2012, 10:39
...
guarda ti dico solo che quel che succede in natura è uno dei motivi (dei tanti motivi) per cui non credo in quel dio che ci propinano....
se un dio magnanimo come ce lo dipingono, può creare il mondo da zero, chi glielo fa fare di mettere delle "regole" per cui una creature per sopravvivere deve far soffrire un'altra? o è sadico....
cmq a parte gli scherzi il male che intendi tu pare essere proprio una regola base del mondo, da cui non si può salvarsi se si vuole sopravvivere.... ma a me preme molto di più il "male" che abbiamo aggiunto noi... e che si potrebbe debellare, volendo.. (so che molti pensano non sia debellabile)
...
Neppure io sono credente, proprio perchè non riesco a conciliare una divinità "buona" con ciò che vedo nella realtà circostante. E neppure il discorso di una divinità indifferente alle cose mi interessa, od ancora concetti quali il "migliore dei mondi possibili".
Come ho detto prima, mi piacerebbe che l'intelligenza potessse, se non modificare, almeno mitigare tutto ciò. Ed ovviamente, non peggiorare la situazione con l'introduzione da parte nostra del nostro "male" privato.
Per la specie umana, che crede talvolta di incarnare le divinità che si è creata dagli albori della propria storia evolutiva, auspico invece la maturità necessaria all'uso costruttivo dell'intelligenza, accettando e svolgendo il ruolo di agente del caso favorevole, della "fortuna" nei confronti del mondo, della "realtà" circostante.
essere pro carne e pesce non vuol dire essere favorevole ad allevamenti "non-naturali" il desiderio che diventi realtà diffusa è mangiare della carne sana nutrita al pascolo e fieno.
La superiorità morale del vegetariano non ha nessuna base scientifica ma frutto di una logica arbitraria di chi pensa che il mondo debba essere salvato, guarda caso il vegetarianismo diventa un movimento nello stesso periodo della creazione dei movimenti femministi
Comunque il mondo segue un ciclo , essere mangiati per mangiare, cosi come l'erba ha bisogno degli animali che li cagano, cosi ha bisogno di essere mangiata, non c'è un unica direzione ma forze reciproche che si influenzano. Tra gli animali idem, altrimenti dovremmo pensare di dividere con dei grandi recinti i predatori dalle prede...con la probabilità che diventino cannibali
ogni superiorità morale è in fondo frutto di una logica arbitraria.... proprio perchè si parla di superiorità "morale"....
sugli allevamenti non intensivi beh, caro, io a differenza di molti veganie vegetariani non credo che tutti diventeranno vegetariani (figurati vegani) e mi accontenterei che si mostrasse un po' di rispetto per l'essere che si uccide per nutrirsene... ovviamente con la globalizzazione, l'industrializzazione e il capitalismo questa cosa può essere già vista come un sogno.... non solo non si ha rispetto per la creatura che si uccide (per rispetto intendo che non si spreca neppure un decimo di secondo per far sì che la morte sia veloce piuttosto che meno dolorosa).. ma si spreca il cibo (cosa a mio parere orribile)... questo perchè ormai questo processo ci ha allontanato dagli istinti e ci ha alienato.... quindi continuiamo a mangiare carne nascondendoci dietro il "è la mia natura" ma non ce la procuriamo noi, il lavoro sporco ce lo facciamo fare dagli altri e ne siamo così "fuori" che nella bistecca vediamo solo un oggetto... cerco di spiegarmi meglio.... un tempo si dava più "valore" alla bistecca nel piatto... sia perchè era "rara" sia perchè si sapeva esattamente cosa fosse... ora, sopr. nei bambini, la bistecca diventa solo un oggetto... per cui riescono benissimo ad accarezzare un agnellino pensando sia la cosa più stupenda del mondo... e poi mangiarselo per cena... senza collegare le due cose....
d'estate vado in montagna solitamente... trentino alto adige.... ci vado da quando avevo 1 mese, portata dai miei.... in un paesino che purtroppo è diventato man a mano pià turistico però per lo meno mantiene alcune caratteristiche del luogo e delle abitudini invariate.... ora da vegetariana non mangio più la carne, ovvio, ma prima la mangiavo.... le mucche possono vivere all'aperto, si fanno una vita decente e poi purtroppo finiscono come sappiamo... stessa cosa per il latte ovviamente... ne ho discusso con un'amica vegana e quasi non voleva stare ad ascoltare.. perchè cmq le mucche muoiono, perchè cmq gli animali vengono sfruttati... ok, cercavo di farle capire.... ok, ma non sarebbe già un passo avanti? voglio dire: se fossi tu una mucca e ti permettessero di decidere dove andare a vivere e morire... io non credo sarebbe indifferene....
questo per dire che non pretendo nè credo possibile che tutti diventino vegetariani o vegani.... io lo sono perchè cerco di fare meno male possibile per quel che mi riesce.... ma ecco, almeno dove si può si contegano le crudeltà...
negli allevamenti normali, ad esempio di maiale, hanno fatto vedere (grazie all'ALF) che i maiali dovrebbero essere storditi (perdere i sensi) e da svenuti sgozzati.. e da morti buttati nei pentoloni di acqua bollente... beh così non succede perchè il tizio che dovrebbe stordirli con quella sorta di "mega-compasso" non ha voglia, ha le palle girate, non gliene frega nulla - non so - cmq fa le cose in fretta... il maiale non viene stordito per bene quindi immaginatevi cosa sente.... insomma per farla breve hanno dimostrato che li buttavano nel pentolone di acqua bollente ancora vivi....
altre cose: animali scuoiati vivi pe risparmiare soldi.. e vi giuro che ci sono dei filmati dove l'animale scoiato si muove ancora.....
insomma, per ritornare all'altro discorso... no non credo che in natura si arrivi a tanto, pur essendo crudele.... l'uomo ha raggiunto il massimo livello in tal senso.....
a parte tutto le loup fai parte anche tu del genere umano e un po' di autocritica non ti farebbe male ogni tanto
come a tutti d altronde, compreso me ovvio..tu non esponi le ue idee ma le iimponi, il che e' tutto diverso..
comunque preferisco uscire da questa discussione che a mio avviso esaurita da un pezzo
ma dove pensi che non abbia autocritica scusa? mi pare persino di aver già detto che ovviamente essendo vegetariana e non vegana, persino sulla dieta sono ancora lontana.. e che un vegano potrebbe "insultarmi" dicendo tra l'altro verità...
mi pare anche di aver detto che tutti hanno un impatto sull'ambiente... e di aver citato, dopo che avevano citato la moto, anche cose meno "costose" e che hanno tutti tra cui pc, tv etc etc....
semplicemente non mi stanno bene quelli che fanno certe cose ma non se ne assumono le conseguenze.... o "punti sul vivo" puntano il dito su chi magari - sempre a tal riguardo- fa di più..seppur non ancora abbastanza....
PS: non basta avere un'idea comune per mettere d'accordo due persone....
PS2: far parte di un genere non ci toglie il diritto di dire la verità o di criticare... altrimenti gli uomini non potrebbero criticare altri uomini, le donne altre donne, i gay altri gay, i politici altri politici etc etc....
poi mi spieghi come posso aver imposto una mia idea scusa? se l'avessi imposta adesso sareste tutti vegetariani, nessuno avrebbe la pelliccia e nessuno sarebbe credente....
in genere quando un'idea che viene detta non ci piace e questadiea viene esposta dall'altra persona e seguita con tutte le forze allora si confondono i termini e si finisce a dire "me la imponi"...
ma come detto non mi pare che qui qualcuno sia stato costretto a cambiare la su idea....
quindi il tuo discorso mi pare errato
ogni superiorità morale è in fondo frutto di una logica arbitraria.... proprio perchè si parla di superiorità "morale"....
sugli allevamenti non intensivi beh, caro, io a differenza di molti veganie vegetariani non credo che tutti diventeranno vegetariani (figurati vegani) e mi accontenterei che si mostrasse un po' di rispetto per l'essere che si uccide per nutrirsene... ovviamente con la globalizzazione, l'industrializzazione e il capitalismo questa cosa può essere già vista come un sogno.... non solo non si ha rispetto per la creatura che si uccide (per rispetto intendo che non si spreca neppure un decimo di secondo per far sì che la morte sia veloce piuttosto che meno dolorosa).. ma si spreca il cibo (cosa a mio parere orribile)... questo perchè ormai questo processo ci ha allontanato dagli istinti e ci ha alienato.... quindi continuiamo a mangiare carne nascondendoci dietro il "è la mia natura" ma non ce la procuriamo noi, il lavoro sporco ce lo facciamo fare dagli altri e ne siamo così "fuori" che nella bistecca vediamo solo un oggetto... cerco di spiegarmi meglio.... un tempo si dava più "valore" alla bistecca nel piatto... sia perchè era "rara" sia perchè si sapeva esattamente cosa fosse... ora, sopr. nei bambini, la bistecca diventa solo un oggetto... per cui riescono benissimo ad accarezzare un agnellino pensando sia la cosa più stupenda del mondo... e poi mangiarselo per cena... senza collegare le due cose....
d'estate vado in montagna solitamente... trentino alto adige.... ci vado da quando avevo 1 mese, portata dai miei.... in un paesino che purtroppo è diventato man a mano pià turistico però per lo meno mantiene alcune caratteristiche del luogo e delle abitudini invariate.... ora da vegetariana non mangio più la carne, ovvio, ma prima la mangiavo.... le mucche possono vivere all'aperto, si fanno una vita decente e poi purtroppo finiscono come sappiamo... stessa cosa per il latte ovviamente... ne ho discusso con un'amica vegana e quasi non voleva stare ad ascoltare.. perchè cmq le mucche muoiono, perchè cmq gli animali vengono sfruttati... ok, cercavo di farle capire.... ok, ma non sarebbe già un passo avanti? voglio dire: se fossi tu una mucca e ti permettessero di decidere dove andare a vivere e morire... io non credo sarebbe indifferene....
questo per dire che non pretendo nè credo possibile che tutti diventino vegetariani o vegani.... io lo sono perchè cerco di fare meno male possibile per quel che mi riesce.... ma ecco, almeno dove si può si contegano le crudeltà...
negli allevamenti normali, ad esempio di maiale, hanno fatto vedere (grazie all'ALF) che i maiali dovrebbero essere storditi (perdere i sensi) e da svenuti sgozzati.. e da morti buttati nei pentoloni di acqua bollente... beh così non succede perchè il tizio che dovrebbe stordirli con quella sorta di "mega-compasso" non ha voglia, ha le palle girate, non gliene frega nulla - non so - cmq fa le cose in fretta... il maiale non viene stordito per bene quindi immaginatevi cosa sente.... insomma per farla breve hanno dimostrato che li buttavano nel pentolone di acqua bollente ancora vivi....
altre cose: animali scuoiati vivi pe risparmiare soldi.. e vi giuro che ci sono dei filmati dove l'animale scoiato si muove ancora.....
insomma, per ritornare all'altro discorso... no non credo che in natura si arrivi a tanto, pur essendo crudele.... l'uomo ha raggiunto il massimo livello in tal senso.....
ma dove pensi che non abbia autocritica scusa? mi pare persino di aver già detto che ovviamente essendo vegetariana e non vegana, persino sulla dieta sono ancora lontana.. e che un vegano potrebbe "insultarmi" dicendo tra l'altro verità...
mi pare anche di aver detto che tutti hanno un impatto sull'ambiente... e di aver citato, dopo che avevano citato la moto, anche cose meno "costose" e che hanno tutti tra cui pc, tv etc etc....
semplicemente non mi stanno bene quelli che fanno certe cose ma non se ne assumono le conseguenze.... o "punti sul vivo" puntano il dito su chi magari - sempre a tal riguardo- fa di più..seppur non ancora abbastanza....
PS: non basta avere un'idea comune per mettere d'accordo due persone....
PS2: far parte di un genere non ci toglie il diritto di dire la verità o di criticare... altrimenti gli uomini non potrebbero criticare altri uomini, le donne altre donne, i gay altri gay, i politici altri politici etc etc....
poi mi spieghi come posso aver imposto una mia idea scusa? se l'avessi imposta adesso sareste tutti vegetariani, nessuno avrebbe la pelliccia e nessuno sarebbe credente....
in genere quando un'idea che viene detta non ci piace e questadiea viene esposta dall'altra persona e seguita con tutte le forze allora si confondono i termini e si finisce a dire "me la imponi"...
ma come detto non mi pare che qui qualcuno sia stato costretto a cambiare la su idea....
quindi il tuo discorso mi pare errato
Q8
kitesvara74
18/04/2012, 11:43
se per proselitismo intendi allora anche questo, mi spiace ma non concordo più con la frase che ti ho quotato.... perchè viene a mancare l'obiettivo ...
per il resto sì i casi estremi di una razza mal di adattano tra gli uomini.... ma in genere anche qualsiasi minoranza.... e la concezione di "estremo" è spesso soggettiva nonchè molto mutabile nel tempo
Si, come ti dicevo, in senso lato, diffondere con pervicacia le proprie idee per me significa desiderare vengano condivise maggiormente rispetto a quanto siano. Per raggiungere i più allora è necessario limare gli "spigoli" del proprio pensiero, beninteso ove possibile senza, snaturarne il senso. Il "campione" è la super minoranza mentre le minoranze come le concezioni minoritarie che nel tempo si allarghino ed escono dalle loro nicchie sono "stati fluidi" dettati dalla condivisione delle idee..
Io apprezzo parte di ciò che tu scriva, la massima parte, ma proprio non riesco a capire le "minoranze" del tuo pensiero, l'abuso di certi stereotipi, la amplificazione di certi atteggiamenti che, sinceramente mi sembran "sgarbiani" e, non essendo io un andreottiano, di certi temi che esponi (che non sono di proprietà specifica) preferirei che se ne parli nel merito e non tanto per..
il tuo modo di esporre diciamo cosi' se preferisci, e' troppo aggressivo e porta inevitabilmente a scontri
con persone di idee diverse dalle tue,quando si potrebbe tranquillamente discutere senza tirare fuori
situazioni estreme" delle quali non voglio dire per non tirare fuori sempre le solite cose "che portano
a scontri sterili .per chiudere sono daccordo con le tue idee ma in disaccordo con i tuoi modi , tutto qua'.
Si, come ti dicevo, in senso lato, diffondere con pervicacia le proprie idee per me significa desiderare vengano condivise maggiormente rispetto a quanto siano. Per raggiungere i più allora è necessario limare gli "spigoli" del proprio pensiero, beninteso ove possibile senza, snaturarne il senso. Il "campione" è la super minoranza mentre le minoranze come le concezioni minoritarie che nel tempo si allarghino ed escono dalle loro nicchie sono "stati fluidi" dettati dalla condivisione delle idee..
Io apprezzo parte di ciò che tu scriva, la massima parte, ma proprio non riesco a capire le "minoranze" del tuo pensiero, l'abuso di certi stereotipi, la amplificazione di certi atteggiamenti che, sinceramente mi sembran "sgarbiani" e, non essendo io un andreottiano, di certi temi che esponi (che non sono di proprietà specifica) preferirei che se ne parli nel merito e non tanto per..
:oook:
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