La guerra è la continuazione della politica, con altri mezzi

[HornetS2000]

Ho deciso di scomodare Carletto Von Clausewitz, utilizzando la sua citazione estratta dal "Vom Kriege" (in tedesco fa più colpo, rispetto alla traduzione italiana "Della guerra" ... ;) ), per chiaccherare su alcuni concetti venuti fuori nella discussione sul caso dei due militari italiani imprigionati ed in attesa di processo in India; mi sembrava meglio parlare di argomenti più generali attinenti ai rapporti tra stati sovrani al fuori da quel 3d, che è specifico di una situazione drammatica per le persone coinvolte.
Iniziamo proprio dalla citazione di Von Clausewitz: uno stato A "debole" che voglia perseguire una propria politica antitetica a quella di un'altra nazione B, quali possibilità ha di essere preso "sul serio" ? In questo caso molto difficilmente la "politica" di A potrà tramutarsi in "guerra" contro B, per motivi pratici (debolezza militare) e vincoli internazionali.
Ma allora, A che cosa deve fare ? Abbassare il capo ? Probabilmente si, ma questa soluzione a me non piace ...
Ma se A avesse armamenti nucleari ... ? Si, lo so, non sarebbe allora una nazione debole ... oppure, vista la non usabilità di questo tipo di armi, A sarebbe comunque debole ? Oppure, se A si impegnasse a danneggiare B con forme di guerra non convenzionali ? Ovviamente, A e B non sono confinati, e sono molto lontani tra loro , in questo risiko immaginario ...
La discussione non l'ho aperta volutamente nella sezione politica, perchè sono solo chiacchere da bar ... :dubbio:

[winter1969]

USA-IRAN

[HornetS2000]

USA - Vietnam .... ;)
URSS - Afganistan ... :dubbio:

[marco72]

quello che ha scritto von clausewitz valeva quando lo ha scritto ai tempi del suo acerrimo nemico napoleone.....l'arte della guerra è troppo cambiata nel tempo da allora..

[HornetS2000]

Forse ... ma c'è chi ha giudicato l'opera di Von Clausewitz particolarmente adeguata all'era moderna, ed i problemi che la politica deve risolvere per non tramutare la guerra nella sua forma assoluta, meramente distruttiva, mediante armi nucleari. Questi ragionamenti mi divertono, e rendono ancora attuale Von Clausewitz. C'era un politico che lo criticava, Iosif Vissarionovič Džugašvili ... ma Stalin era un politico e di guerra non capiva una secchia ...

[ABCDEF]

fatico a seguire hornet:wacko:

[HornetS2000]

fatico a seguire hornet:wacko:

seriamente ... ? :huh2: o stai celiando ? :dubbio:

[ABCDEF]

seriamente ... ? :huh2: o stai celiando ? :dubbio:

no, son serio, come sempre :ph34r:

[HornetS2000]

no, son serio, come sempre :ph34r:

ho capito, cazzeggi come sempre ... :biggrin3:
Seriamente, invece, mi chiedo quali possibilità ci siano per nazioni deboli nel mondo d'oggi per confrontarsi politicamente (politica alla Clausewitz ... ) con nazioni molto più forti.

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ho capito, cazzeggi come sempre ... :biggrin3:
Seriamente, invece, mi chiedo quali possibilità ci siano per nazioni deboli nel mondo d'oggi per confrontarsi politicamente (politica alla Clausewitz ... ) con nazioni molto più forti.

la domanda e' , secondo me, malposta, nel senso che e' incompleta

definire nazioni deboli:
no forza militare

no potenza industriale

no materie prime

no governo totalitario

no collegate a organizzazioni internazionali

queste si che sono deboli, ma che caxxo vogliono fare?

le altre situazioni van viste caso per caso.

se vuoi fare ragionamenti matematico-ingegneristici, la tecnica della negoziazione e la teoria dei giochi son l'argomento ideale

[HornetS2000]

la domanda e' , secondo me, malposta, nel senso che e' incompleta

definire nazioni deboli:
no forza militare

no potenza industriale

no materie prime

no governo totalitario

no collegate a organizzazioni internazionali

queste si che sono deboli, ma che caxxo vogliono fare?

le altre situazioni van viste caso per caso.

se vuoi fare ragionamenti matematico-ingegneristici, la tecnica della negoziazione e la teoria dei giochi son l'argomento ideale

la debolezza può essere dovuta ad uno dei motivi che hai citato, oppure alla mancanza di volontà a farsi prendere sul serio. Non ricordo quale dei nostri politici disse anni fa dell'Europa " ... un gigante economico ed un nano militare". Perchè nano militare ? I paesi europei (NATO) non erano militarmente deboli ma tali erano considerati.
Un caso che m viene in mente: la Svezia. Non rompono le palle a nessuno da anni (centinaia d'anni) ma anche gli altri ci pensano prima di rompere le loro ... hanno paura che venga Thor col suo martellone ad aiutarli ?
La mia domanda è perchè alcune nazioni non vengano mai sottovalutate, mentre altre sono invece tranquillamente prevaricate.
Apprezzo quelle mistiche teorie del "medioevo" informativo, ma ritengo che certi eventi non lineari o linearizzabili vadano oltre le loro capacità ... capacità predittive

[357magnum]

Von Clausewitz ha scritto quelle parole nel 1800, secolo in cui la politica delle cannoniere andava per la maggiore.
Purtroppo l'evoluzione dei conflitti e sopratutto degli armamenti ha reso l'opzione militare alquanto onerosa anche per chi la utilizzasse per primo (per i possibili tributi in vite umane anche civili) e l'opzione nucleare ha fatto sì che sia estremamente pericoloso iniziare un conflitto, molto più pericoloso che in passato.
E questo senza scomodare principi etici e valori morali, ma semplicemente analizzando la cosa da un punto di vista pratico (costi -benefici)
Da un punto di vista etico per noi italiani c'è da valutare l'art 11 della Costituzione:
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.
E' del tutto evidente che questo presupposto, per noi fondamentale, è in diretto contrasto con la dottrina di Von Clausewitz.
Personalmente vedo con favore un oculato esercizio della forza in certe situazioni : liberazione ostaggi, azioni di polizia, antipirateria (sulla Somalia scatenerei un discreto volume di fuoco poichè hanno davvero rotto le balle!!) ma non come sistema di base.
Questa discussione nasce in seguito alle vicende dei marò e al confronto con l'India.
Ebbene in quel caso credo che non solo sarebbe poco possibile un intervento militare , ma potrebbe essere anche pernicioso. Un blitz di forze speciali sarebbe forse possibile, ma dubito che possa essere considerato internazionalmente legittimo, almeno per ora.
Oggi parlava a radio 24 di queste cose anche Pino Arlacchi. Personaggio che non stimo particolarmente , ma che cretino non è.
vedo di recupare la puntata in pod cast...

La sottovalutazione di una nazione non deriva dalla forza militare , ma dalla sua politica.
Noi siamo considerati poco , internazionalmente parlando, non per le nostre forze armate che sono invece considerate abbastanza bene, ma perchè la nostra politica estera è stata (ed è) sostanzialmente inesistente, e qando c'è syata è stata da calabraghe sempre e comunque e perchè noi stessi denigriamo il nostro paese all'estero (e gli stranieri non capiscono questa cosa)
Non è quindi una questione militare ma sociale e politica.

[HornetS2000]

Concordo con la tua risposta, come nazione siamo deboli e tale debolezza è purtroppo è colpa nostra.
Nonostante il rifiuto della guerra nella nostra Costituzione, io credo comuqnue che l'avere a disposizione armi nucleari od analoghe (averle ed usarle sono due aspetti ben diversi in questo discorso meramente teorico ...) renda un paese non più forte, ma comunque più credibile ed anche temibile; il solo fatto di aver allocato risorse industriali ed economiche su un simile progetto, costringerebbe chiunque a soppesare con attenzione le eventuali conseguenze di un confronto politico/militare. Perchè allora un governo più o meno responsabile esiterebbe a rischiare la vita di centinaia di migliaia o milioni di propri cittadini allo scopo di perseguire piccoli giochi politici di potere.

[Venanzio]

La guerra c'è sempre ed attorno a noi, ma non la vediamo, ma ne subbiamo gli effetti, perchè è economica!!

[alessandro2804]

siamo tutti prigionieri del paradosso del prigioniero

[HornetS2000]

siamo tutti prigionieri del paradosso del prigioniero

intendi il dilemma del prigioniero ? tradire oppure no pr ottenere vantaggi ?

[marco72]

fino a quando c'era un certo bettino craxi la nostra politica estera era estremamente delineata e decisa , contro gli usa e israele che ci odiavano per la nostra politica filo-araba.
poi siamo rientrati in riga scodinzolando dietro al "grande satana" , come venivano chiamati gli usa allora.

[HornetS2000]

Già a partire dagli anni '60 mantenevamo ottimi rapporti economici con paesi del Nord Africa, in grado di fornire materie prime; si può dire parafrasando il titolo di questa discussione, che tale comportamento fosse la prosecuzione di una guerra coloniale con una politica più pragmatica ... Francia e UK ci hanno detestati per questo, razzolavamo nel Mediterraneo come se la II Guerra Mondiale l'avessimo vinta noi anzichè gli Alleati.
Dopo la fine della cosiddetta 1° repubblica, ci siamo effettivamente "riallineati", continuando talvolta a promettere anche l'impossibile.

[marco72]

Già a partire dagli anni '60 mantenevamo ottimi rapporti economici con paesi del Nord Africa, in grado di fornire materie prime; si può dire parafrasando il titolo di questa discussione, che tale comportamento fosse la prosecuzione di una guerra coloniale con una politica più pragmatica ... Francia e UK ci hanno detestati per questo, razzolavamo nel Mediterraneo come se la II Guerra Mondiale l'avessimo vinta noi anzichè gli Alleati.
Dopo la fine della cosiddetta 1° repubblica, ci siamo effettivamente "riallineati", continuando talvolta a promettere anche l'impossibile.
oh yesss

[alessandro2804]

intendi il dilemma del prigioniero ? tradire oppure no pr ottenere vantaggi ?

si, il pacifismo è un ideale utopico

[357magnum]

fino a quando c'era un certo bettino craxi la nostra politica estera era estremamente delineata e decisa , contro gli usa e israele che ci odiavano per la nostra politica filo-araba.
poi siamo rientrati in riga scodinzolando dietro al "grande satana" , come venivano chiamati gli usa allora.

Non facciamo confusione: L'italia ha avuto una politica filoaraba anche prima di Craxi , per esempio con Andreotti.
Il tentativo era quello di giocare un ruolo nel mediterraneo, ma lo schieramento filoatlantico del nostro paese non è mai stato neppure vagamente in discussione.
Agli americani dava fastidio quella politica filoaraba semplicemente perchè portava via loro la possibilità di affari. Inoltre non dimentichiamo che avevamo un Partito Comunista più grande di tutta l'Europa occidentale.
La nostra deterrenza nucleare (e qui ritorno in topic, altrimenti dirazziamo un po' troppo:lingua:) era ed è quella della NATO.
In realtà credo che se l'Italia decisesse di costruire una bomba atomica potrebbe farlo, da un punto d viista tecnico, nel giro di qualche settimana, il problema non è la bomba, ma il vettore. Va però ricordato che per esempio gli FH70 (cannoni da 155mm) sono in grado di sparare ordigni nucleari tattici (la famosa bomba N) e i nostri cacciabombardieri Tornado potrebbero trasportare piccoli ordigni. Il problema si pone per eventuali missili a media -lunga gittata che noi non abbiamo, fidandoci di quelli americani.
Ma a cosa servirebbe a noi la deterrenza nucleare? A nulla a mio avviso.
Mentre invece un certo potere di detereenza convenzionale sarebbe bene averlo e addirittura aumentarlo.
Conflitti asimmetrici e operazioni di polizia internazionale ad alta intesità sono scenari assai più possibili e probabili.
Poter annientare rapidamente una base di pirati, piuttosto che un covo di terroristi è assai più utile che far sfilare missili con potere nucleare..ma poi in realtà inutilizzabili.
Il problema , lo ripeto, non è tecnico, è politico. Ci vuole cioè la volontà di ribattere colpo su colpo.
Noi sovente non lo facciamo, ma non è neppure sempre detto che sia sbagliato.
Personalmente sarei un poco più aggressivo...ma in fondo non va tanto male neppure così.

[ABCDEF]

intendi il dilemma del prigioniero ? tradire oppure no pr ottenere vantaggi ?

ecchehocitatolateoriadeigiochiaffa'?!?

[dan64]

c'é poco da fare, se si arriva ai ferri corti il debole deve sempre calare le braghe a meno che non abbia x amico il peggior nemico del suo nemico. certo che la lontananza aiuta a non correre rischi (non sempre pero`). se il debole ha sia buona forza economica che buona politica internazionale potrebbe giocarsela su questo piano, ma secondo voi un paese come l'Italia ha credibilita` internazionale ? con l'immagine che la nostra classe politica e dirigente ha dato del paese (mangia tu che mangio anch'io),non ci crediamo nemmeno noi.

[HornetS2000]

ecchehocitatolateoriadeigiochiaffa'?!?

troppo semplice la teoria dei giochi ... :dubbio:


si, il pacifismo è un ideale utopico

si vis pacem, para bellum ... antico pensiero ancora attuale

Rimanendo in argomento, è inutile parlare di guerra se non si è pensato e messa in pratica prima una politica degna di tal nome ?