[Req] Parere legale su art 126 bis comma 2 ( omessa comunicazione dati )

[Pigi_102]

Avvocati del Forum,
alla mia azienda e' pervenuta una multa per eccesso di velocita' ( ben 64 kmh ) che essendo superiore ai 10 km/h del limite necessita di comunicazione dei dati del guidatore.

La multa verra' pagata, ma siamo in difficolta' per l' invio dei nominativo.
In quella data, in macchina vi erano 3 persone, tutte patentate, e nessuno dei tre e' in grado di ricordarsi chi fosse alla guida in quel momento.
( secondo me lo sanno, ma non e' che possiamo metterci a fare i poliziotti)

Ora, a parte l' ovvia risposta : "Non inviare niente e forse non ti arriva la multa " o peggio "non inviare niente e paga la multa" esiste in tale condizione un (cit.) "giustificato e documentato motivo" per non incorrere nella sanzione accessoria, o dobbiamo tirare a sorte per fornire il nome di uno dei tre ?

Grazie dei consigli

Pigi

[Medoro]

ma non c'era qualcosa che permetteva di non fornire il nominativo e pagare il doppio della sanzione???? o qualcosa simile

[Pigi_102]

Qualcosa di simile esiste, ma la sanzione e' di altri 280€ ( almeno ) .
In questo periodo spesso la sopravvivenza dell' azienda dipende anche da cosi poco, credimi.


Pigi

[Medoro]

Qualcosa di simile esiste, ma la sanzione e' di altri 280€ ( almeno ) .
In questo periodo spesso la sopravvivenza dell' azienda dipende anche da cosi poco, credimi.


Pigi
la pagano in 3,visto che nessuno si ricorda:dubbio:

[Pigi_102]

Puo' essere un idea, perfettamente in linea con la legislazione italiana :cry:
Punirne tre quando non si sa chi sia il reale responsabile.

In ogni caso siamo leggermente OT, visto che la mia domanda era specifica.


Pigi

[Pelledorso]

la pagano in 3,visto che nessuno si ricorda:dubbio:

mi pare la soluzione più ovvia :oook:

Da me c'è il registro uscite (scrivo dove vado con che mezzo e perchè vado) e poi all'interno del mezzo c'è il registro del mezzo stesso che va compilato con data ora km e FIRMA CONDUCENTE :biggrin3: così se siamo in quattro non c'è bisogno che uno si ricordi chi guidava :dry:


Per quanto riguarda la domanda specifica mi pare si paghi il doppio della multa se nn si comunica il conducente del mezzo!

[Pigi_102]

La domanda specifica era ( mi sa che non sono stato chiaro ):
Il fatto che in macchina ci fossero tre patentati che si sono alternati alla guida, ed in assenza di un registro della guida ( non essendo tale registro obbligatorio) puo' essere considerato motivo "giustificato e documentato" oppure no ?


Pigi
P.s. Pelledorso, la sanzione non e' affatto il doppio della multa ma una sanzione che va da 269 a 1075 €.

[Pelledorso]

La domanda specifica era ( mi sa che non sono stato chiaro ):
Il fatto che in macchina ci fossero tre patentati che si sono alternati alla guida, ed in assenza di un registro della guida ( non essendo tale registro obbligatorio) puo' essere considerato motivo "giustificato e documentato" oppure no ?


Pigi
P.s. Pelledorso, la sanzione non e' affatto il doppio della multa ma una sanzione che va da 269 a 1075 €.

secondo me in questo caso non ci sono giustificazioni nel senso che o comunichi o non comunichi il nominativo del conducente del mezzo e di conseguenza aggiungono la sanzione accessoria!!!

OT e poi tutta sta pippa x aver preso una multa ai 64 km/h :dry:?!?

[streetTux]

Per una multa così ridicola, che dividano in 3 e uno si faccia togliere quei cavolo di punti (che saranno 2 o 3 al massimo..)

[duca]

Avvocati del Forum,
alla mia azienda e' pervenuta una multa per eccesso di velocita' ( ben 64 kmh ) che essendo superiore ai 10 km/h del limite necessita di comunicazione dei dati del guidatore.

La multa verra' pagata, ma siamo in difficolta' per l' invio dei nominativo.
In quella data, in macchina vi erano 3 persone, tutte patentate, e nessuno dei tre e' in grado di ricordarsi chi fosse alla guida in quel momento.
( secondo me lo sanno, ma non e' che possiamo metterci a fare i poliziotti)

Ora, a parte l' ovvia risposta : "Non inviare niente e forse non ti arriva la multa " o peggio "non inviare niente e paga la multa" esiste in tale condizione un (cit.) "giustificato e documentato motivo" per non incorrere nella sanzione accessoria, o dobbiamo tirare a sorte per fornire il nome di uno dei tre ?

Grazie dei consigli

Pigi

Visto che i tre fanno i furbi, direi di procedere immediatamente ad una contestazione disciplinare ai sensi e per gli effetti della Legge 300/1970 articolo 7. Infatti il comportamento omissivo dei tre dipendenti, in primo luogo non risponde a doveri di lealtà e probità nell'espletamento delle mansioni assegnate, nei confronti del datore di lavoro, in secondo luogo causerà alla società un esborso suppletivo rispetto alla sanzione già irrogata.
Concessi ai tre dipendenti almeno 5 giorni per rispondere alla contestazione, e sentite le giustificazioni addotte, la società provvederà successivamente secondo quanto disposto dal CCNL di categoria e settore relativamente alla sanzione da irrogare.
Se il responsabile non dovesse venire fuori, la società provvederà a detrarre dalla busta paga dei dipendenti quanto pagato a titolo di sanzioni.
Ci vuole responsabilità, cazzo!!!:ph34r:

Per la consulenza sono Euri 200,00 (sconto utenti TCP) :biggrin3:

[Shining]

Se non salta fuori il nome del conducente, scatta la sanzione ulteriore.
La Cassazione lo ha ribadito recentemente:
Cass. civ. Sez. II, Sent., 04-03-2011, n. 5244
"...il proprietario del veicolo, in quanto responsabile della circolazione dello stesso nei confronti delle pubbliche amministrazioni, non meno che dei terzi, è tenuto sempre a conoscere l'identità dei soggetti ai quali ne affida la conduzione, onde dell'eventuale incapacità d'identificare detti soggetti necessariamente risponde, nei confronti delle une per le sanzioni e degli altri per i danni, a titolo di colpa per negligente osservanza del dovere di vigilare sull'affidamento in guisa da essere in grado di adempiere al dovere di comunicare l'identità del conducente"
Quindi, è tempo perso secondo me tentare ricorsi al Prefetto o al Giudice di Pace.
Paga la sanzione ulteriore e mettila in conto ai dipendenti, come ti è stato correttamente suggerito sopra.
Oppure prospetta loro questa possibilità, e vedrai che se la vedono tra loro e si ricordano chi guidava.

[Pigi_102]

Ho capito, paghiamo la sanzione e basta.

Con le difficolta di trovare dipendenti validi al giorno d'oggi....

Inoltre, non ci comporteremmo come lo stato se, a fronte di una ammissione del tipo "davvero non ricordo. Nei dintorni dell' ora indicata abbiamo effettivamente cambiato guidatore, ma non riusciamo a ricordarci se poco prima o poco dopo " ?
Saremmo comunque in una ammissione di due su tre, ma ancora in un area di indeterminazione ai fini della sanzione.
Inoltre, irrogando una sanzione ai dipendenti ( come da te consigliato ) non saremmo a rischio di una vertenza, visto che non c'e' omissione di informazione ? Il comportamento e' stato corretto, visto che aziendalmente non c'e' ( ancora, aggiungerei ) l' obbligo di tenere un accurato log di guida con indicazione degli orari ?
A tutti gli effetti e' stato ammesso che c'e' stato un cambio di giudatore, ma manca l' informazione dettagliata del momento esatto in cui questo e' successo ?
Le giustificazioni sono state addotte, e non e' certo nel potere di una azienda sanzionare 3 persone per la condotta di uno solo (credo).

Ma comunque anche questo va leggermente OT (secondo me).


Pigi.

[Intrip]

la pagano in 3,visto che nessuno si ricorda:dubbio:

e i punti ? se li dividono ? :dubbio:

[roberto.to]

Se non salta fuori il nome del conducente, scatta la sanzione ulteriore.
La Cassazione lo ha ribadito recentemente:
Cass. civ. Sez. II, Sent., 04-03-2011, n. 5244
"...il proprietario del veicolo, in quanto responsabile della circolazione dello stesso nei confronti delle pubbliche amministrazioni, non meno che dei terzi, è tenuto sempre a conoscere l'identità dei soggetti ai quali ne affida la conduzione, onde dell'eventuale incapacità d'identificare detti soggetti necessariamente risponde, nei confronti delle une per le sanzioni e degli altri per i danni, a titolo di colpa per negligente osservanza del dovere di vigilare sull'affidamento in guisa da essere in grado di adempiere al dovere di comunicare l'identità del conducente"
Quindi, è tempo perso secondo me tentare ricorsi al Prefetto o al Giudice di Pace.
Paga la sanzione ulteriore e mettila in conto ai dipendenti, come ti è stato correttamente suggerito sopra.
Oppure prospetta loro questa possibilità, e vedrai che se la vedono tra loro e si ricordano chi guidava.


bene quindi cosa succede se....io proprietario del veicolo azienda o privato presto l autovettura ad un amico
arriva la multa.......io comunico che quidava il mio amico...
arriva la comunicazione al mio amico....che essendo resposabile dell auto in quel momento dichiara di averla presta ad un amico...
al quale arriva la comunicazione ed essendo resposabile dell auto in quel momento dichiara di averla presta ad un amico...
al quale arriva la comunicazione ed essendo resposabile dell auto in quel momento dichiara di averla presta ad un amico...
al quale arriva la comunicazione ed essendo resposabile dell auto in quel momento dichiara di averla presta ad un amico...
al quale arriva la comunicazione ed essendo resposabile dell auto in quel momento dichiara di averla presta ad un amico...

Dopo quante volte si rompono le balle a mandare la comunicazione.....
molto ot sorry

[Pigi_102]

Quindi, è tempo perso secondo me tentare ricorsi al Prefetto o al Giudice di Pace.



Ma difatti non volevo ricorrere.
Mi chiedevo solo se quello ad me citato fosse un " giustificato e documentato motivo " da includere nella risposta alla richiesta di fornire indicazioni, cosi da non incorrere nell' articolo in questione.

In breve: " non so chi guidasse in quel particolare momento perche erano in tre in auto, abilitati alla guida ed avevano da poco fatto un cambio di guidatore ".

Diverso e' il caso di non fornire proprio risposta ( dove allora si configura sicuramente l' omissione )

La sentenza che hai citato e' molto chiara ( ma non riesco a trovarla in internet ) e quindi direi che secondo questa sentenza l' unico "[B} giustificato e documentato motivo [/B]" sia una denuncia per furto.


Mah! A mio parere dovrebbero rivedere un po' di cose in questo paese.

Pigi

[Grugno]

Ho capito, paghiamo la sanzione e basta.

Con le difficolta di trovare dipendenti validi al giorno d'oggi....




Pigi.

Pure trovare datori seri non è facile...

[duca]

Ho capito, paghiamo la sanzione e basta.

Con le difficolta di trovare dipendenti validi al giorno d'oggi....

Inoltre, non ci comporteremmo come lo stato se, a fronte di una ammissione del tipo "davvero non ricordo. Nei dintorni dell' ora indicata abbiamo effettivamente cambiato guidatore, ma non riusciamo a ricordarci se poco prima o poco dopo " ?
Saremmo comunque in una ammissione di due su tre, ma ancora in un area di indeterminazione ai fini della sanzione.
Inoltre, irrogando una sanzione ai dipendenti ( come da te consigliato ) non saremmo a rischio di una vertenza, visto che non c'e' omissione di informazione ? Il comportamento e' stato corretto, visto che aziendalmente non c'e' ( ancora, aggiungerei ) l' obbligo di tenere un accurato log di guida con indicazione degli orari ?
A tutti gli effetti e' stato ammesso che c'e' stato un cambio di giudatore, ma manca l' informazione dettagliata del momento esatto in cui questo e' successo ?
Le giustificazioni sono state addotte, e non e' certo nel potere di una azienda sanzionare 3 persone per la condotta di uno solo (credo).

Ma comunque anche questo va leggermente OT (secondo me).


Pigi.

Il rapporto di lavoro è un contratto. Ti pago la retribuzione e tu in cambio mi fornisci una prestazione, di tipo manuale o intellettuale. poichè trattasi di un contratto, tu, lavoratore dipendente hai il dovere di fornire la prestazione si, ma anche di comportarti in modo onesto e con lealtà nei confronti del datore di lavoro. I tuoi dipendenti stanno facendo a scarica barili, e questo comporterà per l'azienda un danno. Non mi interessa che il lavoratore non ricordi. Non è un mio problema. Se nessuno non si assume la responsabilità non può pagare l'azienda. Questo il mio parere... Se poi si ha paura delle vertenze allora ...

[Pigi_102]

No, roberto.to.
Nella comunicazione che invii tu indichi chi guidava. O meglio chi guidava indica che guidava, insieme al numero della sua patente e la fotocopia della stessa.

Non e' ricorsiva la cosa.
Tu parli col tuo amico che dice che non e' stato lui ma che ha prestato al mezzo ad un amico.... etc
Tu ( o lui ) risali la catena degli amici fino ad individuare il "colpevole" il quale fara' la sua dichiarazione (con fotocopia).

Difatti, se hai un amico con patente che non la usa, e' sempre colpa sua ;).

Secondo me si trovano gia in giro persone che per la meta' del prezzo della multa ( o meno ) si vendono "responsabilita'" sulle multe.
Se hai un conoscente all' estero ( ma fuori della zona euro ) puoi far scrivere a lui ;)

Come dire che in Italia per essere ligio paghi, ma se vuoi fare il furbo lo puoi fare anche gratis.

Pigi



Se nessuno non si assume la responsabilità non può pagare l'azienda.


Ma loro se la vorrebbero assumere, solo che non sono in grado di essere precisi. Certo, potrebbero tra di loro dire " mi prendo io i punti e amen".
Ma questo a me personalmente non sembra giusto
E' come se io mi incolpassi di un crimine che non ho comesso, per evitare che un altro innocente venga punito. Posso farlo, ma non lo trovo giusto.




Se poi si ha paura delle vertenze allora ...


Si ha sempre paura, quando si ha a che fare con un apparato legislatorio e giudiziario che permette tali iniquita'.
Inoltre posso assicurarti che dei clienti del mio babbo (ormai defunto), con vertenze pretestuose e senza reale causa, hanno
passato un bel po' di problemi prima di veder ripristinata ( e non sempre ) la ragione. Abbiamo visto tutti anche altri casi eclatanti in
tal senso.

Fatti di questo genere dimostrano in pieno che queste multe sono un mezzo per fare cassa, non per reprimere e/o correggere comportamenti sbagliati.

Ma questa e' un altra storia.
Pigi


Pigi

[maurino]

Ma loro se la vorrebbero assumere, solo che non sono in grado di essere precisi. Certo, potrebbero tra di loro dire " mi prendo io i punti e amen".
Ma questo a me personalmente non sembra giusto
E' come se io mi incolpassi di un crimine che non ho comesso, per evitare che un altro innocente venga punito. Posso farlo, ma non lo trovo giusto.

se si vorrebbero assumere tale responsabilità allora dovrebbero essere onesti fino in fondo e smazzarsi la sanzione ulteriore...se loro non si ricordano non è che lo deve prendere in quel posto qualcuno che non c'entra (l'azienda).

E' come se tu non ricordassi chi stava guidando tra te e tuo padre in quel momento e quindi la multa la fai pagare a tuo zio....

ovviamente imho eh


Inoltre posso assicurarti che dei clienti del mio babbo (ormai defunto), con vertenze pretestuose e senza reale causa, hanno
ops, ho fatto l'esempio prima di leggere questa frase, pardon

[Shining]

Ma difatti non volevo ricorrere.
Mi chiedevo solo se quello ad me citato fosse un " giustificato e documentato motivo " da includere nella risposta alla richiesta di fornire indicazioni, cosi da non incorrere nell' articolo in questione.

In breve: " non so chi guidasse in quel particolare momento perche erano in tre in auto, abilitati alla guida ed avevano da poco fatto un cambio di guidatore ".

Diverso e' il caso di non fornire proprio risposta ( dove allora si configura sicuramente l' omissione )

La sentenza che hai citato e' molto chiara ( ma non riesco a trovarla in internet ) e quindi direi che secondo questa sentenza l' unico "[B} giustificato e documentato motivo [/B]" sia una denuncia per furto.


Mah! A mio parere dovrebbero rivedere un po' di cose in questo paese.

Pigi

;)

Cass. civ. Sez. II, Sent., 04-03-2011, n. 5244


Svolgimento del processo

La spa Alimentaria Valdinievole e la sua legale rappresentante, M.L., proposero opposizione innanzi al Giudice di Pace di Lucca avverso il processo verbale di accertamento, redatto dalla Polizia municipale di Montecarlo (Lu), con il quale era stata contestata la violazione dell'art. 180 C.d.S., comma 8, e art. 126 bis C.d.S., essendosi accertato che un veicolo intestato alla società aveva superato i limiti di velocità e la proprietaria non aveva fornito i dati identificativi del conducente. Il Giudice di Pace pronunziò sentenza n. 455/2005 con la quale, dopo aver accertato che non poteva applicarsi la norma sulla decurtazione dei punti sulla patente della legale rappresentante della società, - essendo intervenuta nelle more del procedimento la sentenza 27/2005 della Corte Costituzionale - respinse nel resto il ricorso, determinando la sanzione pecuniaria nel minimo edittale.

Contro tale sentenza hanno proposto ricorso la società sopra indicata e la sua legale rappresentante, sulla base di un unico motivo;

l'intimato Comune non si è costituito.
Motivi della decisione

1 - Le parti ricorrenti lamentano la "violazione dell'art. 360 c.p.c., n. 5 per omessa pronunzia in relazione a specifico capo di ricorso - omessa motivazione - violazione di legge, in particolare dell'art. 180 comma 8, in combinato disposto con l'art. 126 bis C.d.S.": assumendo che il primo giudice non avrebbe deciso sulla contestazione di assenza di giustificato motivo nel non aver fornito le generalità dei conduttori del veicolo oggetto della violazione dei limiti di velocità. 2 - Deve essere confermata la gravata decisione ma il giudice di primo grado ha adottato un'erronea motivazione che deve essere pertanto corretta come appresso specificato.

2/a - In punto di fatto il Giudice di Pace, pur esaminando ex professo il primo dei due motivi di ricorso - quello relativo alla ritenuta incostituzionalità dell'art. 126 bis C.d.S. nella misura in cui stabiliva che la decurtazione dei "punti" sulla patente andasse applicata anche al legale rappresentante della società proprietaria del veicolo incorso nell'eccesso di velocità - decise anche il secondo, ritenendo che la portata della ricordata sentenza della Corte Costituzionale, lasciasse comunque impregiudicata la punibilità della omessa comunicazione delle generalità del guidatore e che dunque la relativa sanzione fosse, per ciò solo, applicabile, indipendentemente dalla verifica delle giustificazioni addotte a sostegno della mancata comunicazione.

2/b - Da quanto sopra riportato emerge che essendovi stata comunque una motivazione in merito alla sanzione ancora ritenuta applicabile, la censura in esame era piuttosto diretta a sindacare la violazione da parte del giudice di merito dei presupposti di legge per l'applicazione della sanzione, sotto il profilo della valutazione delle circostanze di fatto addotte dalle parti ricorrenti a giustificazione della comunicazione ritenuta omessa.

2/c - Valutando nel merito tali deduzioni difensive - che facevano espressamente riferimento all'impossibilità di fornire le generalità di chi, ad un certo momento, tra i vari dipendenti abilitati alla guida dell'auto aziendale, si fosse reso responsabile della violazione del codice della strada - e facendo uso del potere sostitutivo della motivazione erronea riconosciuto alla Corte dall'art. 384 c.p.c., comma 2 (nella formulazione anteriore alla modifica introdotta con D.Lgs. n. 40 del 2006), se ne appressa l'infondatezza, dal momento che con giurisprudenza costante questa Corte ha ritenuto che l'esonero da responsabilità del proprietario rispetto alle sanzioni previste dal D.Lgs. n. 285 del 1992, art. 180 e 126 bis è collegato alla dimostrazione dell'impossibilità di rendere dichiarazioni positive - indicanti la generalità del guidatore della vettura di proprietà del soggetto raggiunto dalla sanzione - (vedi da ultimo Corte Cost. 286/2010; cfr altresì per l'applicazione del principio dell'impossibilità incolpevole come unico limite alla responsabilità del proprietario: Cass. 22042/2009 in ipotesi di vettura ceduta in comodato a terzi; nonchè Cass. 13129/2009 in fattispecie, del tutto sovrapponibile a quella in esame, di vettura aziendale usata dai dipendenti) atteso che il proprietario del veicolo, in quanto responsabile della circolazione dello stesso nei confronti delle pubbliche amministrazioni, non meno che dei terzi, è tenuto sempre a conoscere l'identità dei soggetti ai quali ne affida la conduzione, onde dell'eventuale incapacità d'identificare detti soggetti necessariamente risponde, nei confronti delle une per le sanzioni e degli altri per i danni, a titolo di colpa per negligente osservanza del dovere di vigilare sull'affidamento in guisa da essere in grado di adempiere al dovere di comunicare l'identità del conducente (così Cass. 13.129/2009 cit.).

3 - Il ricorso va dunque respinto e la sentenza confermata, pur se all'esito di un procedimento argomentativo in parte diverso. Nulla per le spese, non essendosi costituita la parte intimata.
P.Q.M.

LA CORTE DI CASSAZIONE Respinge il ricorso correggendo la motivazione della gravata pronunzia; nulla per le spese.

[Medoro]

e i punti ? se li dividono ? :dubbio:
madonna quanto sei minchione
la cosa è fatta a posta dallo stato per fare in modo che chi ha pochi punti non dichiari si dichiari,ma paghi di più la multa PILLONA