Visualizza Versione Completa : come volevasi dimostrare [ultras Livorno inside]
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
kitesvara74
27/10/2012, 11:10
Senti, a me la tifoseria calcistica come mezzo di esternazione di qualsivoglia messaggio fa ridere..
E' ggente che va a vedere 22 uomini in pantaloncini rincorrere una palla conscia che sia una fiction (vedi no moviola in campo), Che ti vupi aspettare??
Per il mio pensiero e per non scagliare il sasso e nascondere la mano dico che è una morte inutile, a migliaia di km dai problemi casalinghi, per una finta missione di pace, dove il sentimento patrio proprio non c'entra nulla. Ciao
sagyttar
27/10/2012, 11:17
Io ad esempio il calcio non le seguo, non mi piace più da anni...... non possiedo nemmeno la televisione proprio perchè comunque a parte calcio e reality, altro non trasmettono.
Ah.... una cosa......
Che ne diciamo delle scritte 10-100-1000 Nassirya che campeggiano indisturbate nei muri di quasi tutte le città italiane?
macheamico6
27/10/2012, 11:38
Bruttissimi i cori dei veronesi a Livorno, come bruttissimo è stato il gesto degli ultrà del Livorno.
E nel secondo caso, al di là del come e perché questo alpino stava in Afghanistan.
Non ho ben compreso il cvd.
andrellino
27/10/2012, 11:49
I calciatori, manco sanno cos'è l'Afghanistan... Ecco perchè si sono voltati, chiedevano al mister cosa dovevano fare...
Chinaski
27/10/2012, 12:10
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
Probabilmente è proprio per quello.
Perchè fare pubblicita a degli imbecilli??
Fermissimo
27/10/2012, 12:22
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
stamattina ho dato uno sguardo alle edizioni online di Corriere della Sera e Gazzetta e non c'era la notizia...grazie della segnalazione, ho subito provveduto. Da parte mia non c'è pregiudizio alcuno verso specifiche tifoserie...o meglio...la tifoseria che lo fa di mestiere e che rivendica meriti (quello di essere il 12° uomo in campo) e diritti (biglietti e trasferte pagate) è una delle poche cose che mi fa schifo...
salvo.macca
27/10/2012, 12:47
secondo me i media hanno fatto bene ad ignorare la notizia, e farebbero bene ad ignorare sempre le "bravate" di queste categorie idioti, a tutte le latitudini e di tutti i colori. Senza notorietà prima o poi la finiranno, tanto l'avranno fatto solo per finire sui giornali, e secondo me si sbaglia anche noi a parlarne, visto che è sottinteso che siano appunto idioti... Vi va di parlare di idioti?
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
sul silenzio su tutti i media, concordo: per avere la notizia ho dovuto cercarla , a seguito dell'apertura del tuo post.
fra quelli scagliatisi contro i tifosi dell'hellas aggiungi anche me, oltre ai citati.
la tua ultima riga, pero', mi sembra "grondante" di pre-giudizio: se non si aveva la notizia, come indignarsi ???
idioti quei tifosi (ma che schifo definirli cosi') dell'hellas, ai quali il gesto di ieri non toglie una virgola di disonore e vergogna.
idioti questi del livorno, checche' ne pensino delle missioni militari.
idioti tutti quelli che strumentalizzano dei lutti, senza alcun rispetto o umana pieta'
riposate in pace, tiziano e pier mario
non vi curate di questi imbecilli...perdonateli, se potete.......non credo che sappiano quello che fanno
secondo me i media hanno fatto bene ad ignorare la notizia, e farebbero bene ad ignorare sempre le "bravate" di queste categorie idioti, a tutte le latitudini e di tutti i colori. Senza notorietà prima o poi la finiranno, tanto l'avranno fatto solo per finire sui giornali, e secondo me si sbaglia anche noi a parlarne, visto che è sottinteso che siano appunto idioti... Vi va di parlare di idioti?
non mi andrebbe, ma si fa veramente fatica a trovare argomenti differenti in questo paese :)
cardinero76
27/10/2012, 13:03
Non ne sapevo nulla!!!! Uomini di merda anche quei pochissimi tifosi del Livorno...
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Notturno
27/10/2012, 13:55
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
Io per esempio, che ho condannato l'altro gesto, non ne sapevo nulla.
Non che ci fosse bisogno di precisarlo.
Mi fà sorridere che tu senta il bisogno di giudicare gli altri utenti, e ti disinteressi
delle loro idee in merito, giacchè apri un 3D chiedendo di chiuderlo.
Mi sembra che quello che fà distinzioni fra gli imbecilli sia proprio tu,
e non gli altri utenti, fra cui diversi amici, che hai citato.
Ma se volessi essere così benevolo da leggere questa mia, puoi stare sereno:
per me gli idioti sono tali ovunque, indifferentemente da origine, residenza,
appartenenza finto-sportiva o altro.
Il come volevasi dimostrare, francamente, lo rispedisco al mittente...
idioti è già stato detto !!!!!!:incaz:
gixxer73
27/10/2012, 15:00
Se ero al corrente della notizia,magari la avrei pure commentata ..
Ma te non puoi fare la morale a prescindere ..
Inviato dal mio gatto
giorgiorox
27/10/2012, 15:14
ultras=idioti è già stato detto?
Io per esempio, che ho condannato l'altro gesto, non ne sapevo nulla.
Non che ci fosse bisogno di precisarlo.
Mi fà sorridere che tu senta il bisogno di giudicare gli altri utenti, e ti disinteressi
delle loro idee in merito, giacchè apri un 3D chiedendo di chiuderlo.
Mi sembra che quello che fà distinzioni fra gli imbecilli sia proprio tu,
e non gli altri utenti, fra cui diversi amici, che hai citato.
Ma se volessi essere così benevolo da leggere questa mia, puoi stare sereno:
per me gli idioti sono tali ovunque, indifferentemente da origine, residenza,
appartenenza finto-sportiva o altro.
Il come volevasi dimostrare, francamente, lo rispedisco al mittente...
Quoto in pieno quanto detto da Notturno!
Ma poi non capisco, caro marco72 ...... tu sei stato il primo ad aprire il post (ore 12.06) e ti premeva esprimere il tuo giustissimo dissenso ..............., ma se per un puro caso ti connettevi un minuto dopo e fossi stato il primo a rispondere al post aperto da un altro utente (diciamo alle ore 12.07), all'improvviso diventavi non sensibile all'argomento o semplicemente avevi espresso il tuo dissenso un minuto dopo?
Questa volta sei stato tu ad aprirlo, la prossima volta sarà un altro utente!
Ma poi per tua stessa ammissione, notizia non pubblicata dai media, mica abbiamo le palle di vetro ........
Le p@lle piene di tutto quello che gira attorno al calcio sì, quanto meno io le ho.
E adesso mi fermo, ho già speso troppo tempo a scrivere di questi pseudo tifosi di uno pseudo sport!
macheamico6
27/10/2012, 16:04
L'idiozia non tiene bandiera
japkiller
27/10/2012, 16:28
Questi ultras ancora sbandierano che guevara, che pretendi??? Gente inutile
macheamico6
27/10/2012, 16:37
:popcornsmiley:
non volevo giudicare nessuno e non mi pare di averlo fatto...
ovvio che la discussione è "provocatoria" : ssolo il fatto che alcuni di noi si siano dovuti sbattere x andare a cercare una notizia che la
settimana scorsa (caso analogo) era invece nelle aperture di tutti i tg ecc ecc. dovrebbe far pensare....
non volevo giudicare nessuno e non mi pare di averlo fatto...
ovvio che la discussione è "provocatoria" : ssolo il fatto che alcuni di noi si siano dovuti sbattere x andare a cercare una notizia che la
settimana scorsa (caso analogo) era invece nelle aperture di tutti i tg ecc ecc. dovrebbe far pensare....
Scusami, ma ti ricordo il tuo post iniziale.
come mai nessuno ha aperto un post indignato per condannare i tifosi del livorno che ieri hanno voltato le spalle al campo in segno di disprezzo durante il minuto di silenzio per l'alpino morto in afganistan?
tutti muti?
nessuno ne parla , silenzio quasi assoluto su tutti i media...
cardinero , urash , fermissimo , roberto , herbie , jamex ed i molti altri che giustamente si erano scagliati contro questi dementi tifosi del'hellas....... mi aspettavo oggi di leggere le vostre parole di fuoco grondanti di indignazione.
mi basta cosi , potete anche chiudere subito la discussione , ormai è tardi.....come volevasi dimostrare!
Mi posso sbagliare, ma mi sa che un pizzico di giudizio nei confronti degli altri c'è stato.
Nighteagle
27/10/2012, 19:50
Fosse per me dichiarerei fuorilegge o come minimo impedirei l'ingresso negli stadi agli ultrà di tutte le squadre italiane....
SpongeBob
27/10/2012, 20:13
Porto una divisa da nove anni e ormai credo sia chiaro che in sto paese è pieno di fessi che non ti possono vedere se la indossi.
Detto questo sai quanto me ne importa se un gruppo di ebeti fa la sua scenetta, se anche non la facessero ma continuassero a pensarla alla stessa maniera che differenza farebbe?
Tanto storti sono e storti rimangono, basta.
kitesvara74
27/10/2012, 23:55
Porto una divisa da nove anni e ormai credo sia chiaro che in sto paese è pieno di fessi che non ti possono vedere se la indossi.
Detto questo sai quanto me ne importa se un gruppo di ebeti fa la sua scenetta, se anche non la facessero ma continuassero a pensarla alla stessa maniera che differenza farebbe?
Tanto storti sono e storti rimangono, basta.
Se sono tanti sarebbe il caso di iniziare a chiedersi anche se qualcuno, a buon diritto, lo possa pensare..
Questi ultras ancora sbandierano che guevara, che pretendi??? Gente inutile
Quelli che innegiano alle tigri di Arkan ti stan più simpatici?
Offendere la memoria del Garibaldi d'oltroceano significa o essere ignoranti o terribilmente schierati..
japkiller
28/10/2012, 04:34
Se sono tanti sarebbe il caso di iniziare a chiedersi anche se qualcuno, a buon diritto, lo possa pensare..
Quelli che innegiano alle tigri di Arkan ti stan più simpatici?
Offendere la memoria del Garibaldi d'oltroceano significa o essere ignoranti o terribilmente schierati..
Accuse di crimini vengono mosse anche in relazione al ruolo che Che Guevara ha avuto come giudice d'appello nel contesto dell'applicazione delle cosiddette "Ley de la Sierra": si trattava di una normativa penale risalente al XIX secolo[61]. Tali "Ley de la Sierra" comminavano la pena capitale per numerosi crimini[62] e vennero estese all'intero territorio cubano nel 1959, allo scopo di perseguire coloro che erano considerati "criminali di guerra" ed oppositori politici.
Nel corso dei processi tenutisi a La Cabana nel periodo summenzionato venne inflitta la pena di morte per fucilazione[63] a parecchie decine di persone, seppure le fonti siano discordi sul numero esatto dei fucilati[64][65][66]. A La Cabana furono istituiti due tribunali rivoluzionari, uno per giudicare poliziotti e soldati, uno per i civili[67]; Guevara non era membro di nessuno dei due, ma, nella sua posizione di comandante della guarnigione, esaminava le richieste di appello ed i direttori dei tribunali erano suoi subordinati[68].
Tali processi e le relative esecuzioni sono state tacciate di arbitrarietà: il rispetto dei diritti dell'imputato, come la presunzione d'innocenza ed il diritto ad un giusto processo, secondo i critici, sarebbe stato meramente formale e non sostanziale, il che sarebbe dimostrato dalla brevità dei procedimenti giudiziali e dalla violazione fattuale del diritto di difesa[69]. Si sarebbe trattato in sostanza di processi farsa, nei quali non sarebbero stati coinvolti solo criminali di guerra ma soprattutto semplici oppositori politici[69]. Il modo in cui i processi vennero condotti e le condanne inflitte suscitarono scandalo e proteste presso la stampa occidentale ed in particolare presso il Time[62].
Alvaro Vargas Llosa afferma che, in base alle testimonianze raccolte nelle sue ricerche, coloro che furono fucilati a La Havana nel periodo di comando di Guevara potrebbero superare il numero di 2000 persone[70] e sostiene che già nel 1959 Guevara si sarebbe reso responsabile dell'esecuzione sommaria di numerosi oppositori politici[71].
Nel 1960 inaugura il sistema concentrazionario cubano, venendo posto a capo del primo campo di concentramento castrista, creato quell'anno a Guanahacabibes sulla penisola di Guahana allo scopo di punire, per stessa ammissione di Guevara, "la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria"[72]. Il periodo di attività del campo si protrasse ben oltre il periodo in cui Guevara ne fu a capo[73][74][75][76]. In particolare, nel 1965 Guevara introdusse a Cuba il sistema delle Unità Militari di Aiuto alla Produzione (UMAP), dove vennero detenuti e sottoposti a tortura intellettuali contrari alla dittatura Castrista, dissidenti politici, omosessuali e religiosi (tra cui cattolici, testimoni di Geova, evangelisti e avventisti)[77][78]. Tali accuse gli sono state imputate anche dai saggisti Jay Nordlinger e Massimo Caprara, ex segretario personale di Palmiro Togliatti[79].
Régis Debray, ideologo dei focolai di guerriglia rivoluzionari e compagno di Guevara in Bolivia, affermò con riferimento a questi che «è stato lui e non Fidel a ideare il primo "Campo di lavoro correzionale"»[80]. Guevara è stato visto da alcuni come la mente del regime castrista nella sua prima fase di vita (all'incirca tra il 1959 ed il 1965) ed è stato pertanto considerato responsabile o comunque complice dei crimini commessi in questa parte della storia di Cuba[81], ma anche della politica di collettivizzazione delle campagne[82].
Considerando che fine hanno fatto i paesi da lui "liberati" non mi pare un grande esempio..
Portare la maglia o la bandiera di che guevara significa essere profondamente ignoranti o tremendamente schierati, non il contrario.
Quando non si possono giustificare i criminali si rendono leggenda...
Fermissimo
28/10/2012, 05:10
ritorniamo in tema...aldilà che la guerra lì sia inutile e di come la si pensi si può mostrare almeno "pìetas" per un ragazzo di soli 24 anni morto e del dolore dei suoi parenti
macheamico6
28/10/2012, 05:24
Doveroso, direi.
Ma dato che c'è democrazia uno puo' anche restare indifferente.
Ma da questo a voltarsi .... bè .... tutto il mio disprezzo a questi soggetti.
ciccio75
28/10/2012, 06:50
Doveroso, direi.
Ma dato che c'è democrazia uno puo' anche restare indifferente.
Ma da questo a voltarsi .... bè .... tutto il mio disprezzo a questi soggetti.
A queste persone del nostro disprezzo non interessa nulla:il loro unico intento e' quello di sentirsi protagonisti(anche se con gesti stupidi) e quindi,quale modo migliore se non ignorarli?
macheamico6
28/10/2012, 06:55
Sì, hai ragione, anche se pensando a coloro che amavano questo ragazzo che ha perso la vita e al gesto di questi soggetti mi prende male.
l'idiozia non ha bandiera....
giorgiorox
28/10/2012, 07:04
l'idiozia non ha bandiera....
nè ideologia politica
ciccio75
28/10/2012, 07:05
Sì, hai ragione, anche se pensando a coloro che amavano questo ragazzo che ha perso la vita e al gesto di questi soggetti mi prende male.
Non me la prendo cosi' tanto.Non sono cosi' intelligenti da poter dare loro tanta importanza.Scommetto che la maggioranza di queste pecore si e' voltata senza neppure sapere perche' e per cosa...
nè ideologia politica
esatto....
quoto chi dice che l'idiozia non ha nessun tipo di bandiera o colore che sia...ma vedo che nel calcio regna sempre più sovrana
kitesvara74
28/10/2012, 10:10
Accuse di crimini vengono mosse anche in relazione al ruolo che Che Guevara ha avuto come giudice d'appello nel contesto dell'applicazione delle cosiddette "Ley de la Sierra": si trattava di una normativa penale risalente al XIX secolo[61]. Tali "Ley de la Sierra" comminavano la pena capitale per numerosi crimini[62] e vennero estese all'intero territorio cubano nel 1959, allo scopo di perseguire coloro che erano considerati "criminali di guerra" ed oppositori politici.
Nel corso dei processi tenutisi a La Cabana nel periodo summenzionato venne inflitta la pena di morte per fucilazione[63] a parecchie decine di persone, seppure le fonti siano discordi sul numero esatto dei fucilati[64][65][66]. A La Cabana furono istituiti due tribunali rivoluzionari, uno per giudicare poliziotti e soldati, uno per i civili[67]; Guevara non era membro di nessuno dei due, ma, nella sua posizione di comandante della guarnigione, esaminava le richieste di appello ed i direttori dei tribunali erano suoi subordinati[68].
Tali processi e le relative esecuzioni sono state tacciate di arbitrarietà: il rispetto dei diritti dell'imputato, come la presunzione d'innocenza ed il diritto ad un giusto processo, secondo i critici, sarebbe stato meramente formale e non sostanziale, il che sarebbe dimostrato dalla brevità dei procedimenti giudiziali e dalla violazione fattuale del diritto di difesa[69]. Si sarebbe trattato in sostanza di processi farsa, nei quali non sarebbero stati coinvolti solo criminali di guerra ma soprattutto semplici oppositori politici[69]. Il modo in cui i processi vennero condotti e le condanne inflitte suscitarono scandalo e proteste presso la stampa occidentale ed in particolare presso il Time[62].
Alvaro Vargas Llosa afferma che, in base alle testimonianze raccolte nelle sue ricerche, coloro che furono fucilati a La Havana nel periodo di comando di Guevara potrebbero superare il numero di 2000 persone[70] e sostiene che già nel 1959 Guevara si sarebbe reso responsabile dell'esecuzione sommaria di numerosi oppositori politici[71].
Nel 1960 inaugura il sistema concentrazionario cubano, venendo posto a capo del primo campo di concentramento castrista, creato quell'anno a Guanahacabibes sulla penisola di Guahana allo scopo di punire, per stessa ammissione di Guevara, "la gente che ha mancato nei confronti della morale rivoluzionaria"[72]. Il periodo di attività del campo si protrasse ben oltre il periodo in cui Guevara ne fu a capo[73][74][75][76]. In particolare, nel 1965 Guevara introdusse a Cuba il sistema delle Unità Militari di Aiuto alla Produzione (UMAP), dove vennero detenuti e sottoposti a tortura intellettuali contrari alla dittatura Castrista, dissidenti politici, omosessuali e religiosi (tra cui cattolici, testimoni di Geova, evangelisti e avventisti)[77][78]. Tali accuse gli sono state imputate anche dai saggisti Jay Nordlinger e Massimo Caprara, ex segretario personale di Palmiro Togliatti[79].
Régis Debray, ideologo dei focolai di guerriglia rivoluzionari e compagno di Guevara in Bolivia, affermò con riferimento a questi che «è stato lui e non Fidel a ideare il primo "Campo di lavoro correzionale"»[80]. Guevara è stato visto da alcuni come la mente del regime castrista nella sua prima fase di vita (all'incirca tra il 1959 ed il 1965) ed è stato pertanto considerato responsabile o comunque complice dei crimini commessi in questa parte della storia di Cuba[81], ma anche della politica di collettivizzazione delle campagne[82].
Considerando che fine hanno fatto i paesi da lui "liberati" non mi pare un grande esempio..
Portare la maglia o la bandiera di che guevara significa essere profondamente ignoranti o tremendamente schierati, non il contrario.
Quando non si possono giustificare i criminali si rendono leggenda...
E' tutto un "se",.. se leggi bene, Cuba, dopo la rivoluzione, doveva dotarsi di strutture penitenziare e certamente anche condannare i fiancheggiatori del precedente regime come è ovvio che accada dopo una rivoluzione.
La storia la scrivono i vincitori ed i sopravvissuti e Guevara non è appartenuto a nessuna delle due categorie..
Se è considerato come lo è, campagnie diffamatorie valide quanto la fuffa a parte, lo è da altri che non hanno nessun motivo od interesse a glorificarlo, perciò perché ? Cui prodest? Ai venditori di magliette??
Invece ricordo bene chi avesse interesse a screditarlo, come la famosa foto del giornalista ammeregano che lo ritrae con un rolex durante un'intervista.. guardacaso il Che più che come giudice a Cuba operò come ministro dell'industria.. dando fastidio con le sue nazionalizzazioni a molte multinazionali ammeregane ed alla nostra, la mafia, che con la caduta del regime militare perse i casinò e gli alberghi..
Comunque a me frega nulla, fa solo ridere pensare sia visto responsabile del destino dei paesi per la cui libertà combattè e morì..
I libri di storia li scrivono i rossi immagino penserai..
Space-Ace
28/10/2012, 11:03
l'idiozia non ha bandiera....
quoto!
nè ideologia politica
e riquoto!
quindi?
che dobbiamo fare di gente così?
dargli credito,prendendo atto che ci sono morti di serie A e morti di serie B di cui non merita ricordarne il sacrificio...
oppure li ignoriamo,rendendo così lo stadio una sorta di terrirorio franco dove ognuno è libero di manifestare il suo pensiero,anche se considerato becero e irrispettoso?
più che altro,mi piacerebbe sapere perchè è più importante il "chi" commette questi "gesti" e non il "cosa" viene mortificato da questi comportamenti.
se fosse stato fatto dai tifosi dell' Hellas...apriti cielo: come minimo radiavano la squadra da tutti i campionati del globo.
già il fatto che la notizia non abbia avuto lo stesso riscontro dell'altra,la dice lunga su quanto i beceri comportamenti interessino ai media...
mah...
forza Hellas!
macheamico6
28/10/2012, 11:09
Ma che c'entrano la politica e il calcio con un branco di dificienti ???
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