Visualizza Versione Completa : dubbio cambio moto.....voi cosa fareste?
ho deciso di vendere la mia speed 05, sono deventato vecchio :lingua:
le strade fanno schifo e mi è venuta voglia di un mezzo più comodo
( ho avuto un gs e so cosa vuol dire la comodita..anche solo per andare a comprare 2 cagate al supermercato o per avere la possibilità di legarci le borsa per andare in palestra)
comunque oggi sono indeciso su 3 moto:
- tiger 800xc abs nuovo con la promozione baule manopole... ci vuole la mia speed + 7000
- gs 1200 del 2010 full optional ( senza valige) la mia + 7000
- r1200r nuova full optional (senza valige) la mia + 11.000
praticamente la mia in tutti i casi viene valutata sui 4500
la mia intenzione sarebbe di passare alla tiger , anche perché preferisco una moto nuova , voi cosa mi consigliate
qualcuno di voi ha fatto lo stesso passo??
RaidenSp
18/04/2013, 08:20
vista dal vivo la tiger, a me piace molto. io andrei su quella.....poi a conti fatti risparmi anche (che di sti tempi è una gran cosa!) ;)
Io valuterei anche la Sport arrivando da una speed....
ma la tiger sport, penso che sia un gran mezzo ma un po datato
Paolo1975
18/04/2013, 08:41
Guarda, io e te abbiamo in comune , oltre ad essere di Alessandria, di voler fare il passaggio dalla naked all'enduro turistico...io sono passato nel 2011 da una FZ6 ad una Tiger 800....la prima cosa che ho detto è stata: "...ma perchè non l'ho fatto prima sto cambio!!" tutto detto!
Vai secco sulla Tiger...moto molto più recente dell'inflazionatissimo (pur sempre bellissimo) GS....
Mauro XC
18/04/2013, 09:17
La Tiger ti farà godere tanto.... comoda e versatile, però una pensata alla Sport io ce la farei, tieni conto che la moto è stata modificata in maniera significativa e le prove sono tutte superpositive....
Provala se puoi
La sport secondo me adesso e' prorio bella....aspetto un paio di stagioni e poi mi sa.....
fabigno73
18/04/2013, 09:59
xc senza pensarci... moto nuova , ti ritira l'usato , scontata.. e magari sfila il tagliando dei 1000
io andrei serenamente sull'800XC. Fai le stesse cose e ti godi anche qualche sterratino alla bisogna.
:)
uslepore
18/04/2013, 12:29
Io arrivo da una hornet a carburatori, un mostro... Sono salito sulla xc e non scenderei più. Vai di xc senza esitare ;-)
Se vieni dalla Speed e sei abituato a Triumph, credo che con la XC ti troverai benone. Io sono rmasto deluso perchè avevo altre aspettative, ma le prestazioni sono ottime.
Il GS, ora che è uscito il nuovo, non so.. Non lo comprerei.
Ciao!
Se vieni dalla Speed e sei abituato a Triumph, credo che con la XC ti troverai benone. Io sono rmasto deluso perchè avevo altre aspettative, ma le prestazioni sono ottime.
Il GS, ora che è uscito il nuovo, non so.. Non lo comprerei.
Ciao!
io ho avuto anche per un periodo un gs 1200 del 2007 l'ho venduta perché aspettavo un bimbo, deve dire che mi trovavo bene
infatti avendone trovato uno del 2010 ci ho fatto qualche pensierino, e poi mi sono detto ma perché non una r1200r che ha un buon confort e una posizione stadale tipo speed?
e poi mi sono detto ma perché non un tiger nuovo, mi occorrono gli setssi soldi di un gs usato
e poi ......... non so più cosa fare :)
oggi non venuto al lavoro con la mia speed e devo dire che ha un motore veramente eccezionale , peccato che non abbia spazio
...Io sono rmasto deluso perchè avevo altre aspettative, ma le prestazioni sono ottime...
Ciao!
questa è una frase da Democrazia Cristiana anni '80 :biggrin3::biggrin3:
passato da cbr954 a tiger 800, lo rifarei subito, ovvio prestazioni diverse ma ora mi godo veramente l'andare in moto.
MadRaffa
18/04/2013, 20:51
Chiedere in questo forum cosa scegliere tra BMW e Triumph è come andare all'oktoberfest e chiedere in giro se ti consigliano di bere birra o vino... :coool:
La cosa più importante è capire cosa vuoi tu! (poi il fatto che sei venuto a chiederlo proprio qui è già forse un indizio di cosa volevi sentirti dire, ma non voglio spicoanalizzarti!):biggrin3:
In primis cerca di capire se vuoi una endurona o una stradale. Parli delle strade schifose, ti capisco, anche io con il mio Monster fino all'anno scorso bestemmiavo ad ogni buca che regolarmente le sospensioni non assorbivano e mi arrivava dritta tra le vertebre. In questo senso un'endurona sarebbe meglio; mentre se ami di più la posizione da stradale vai di R1200R!
Tra le due dalle gambe lunghe invece la differenza è più sottile... se ti piacciono le moto nuove ti sei già risposto da solo, ma se hai già avuto un GS sai che moto magnifica è, e sai che ha una rivendibilità pazzesca (a patto che abbia l'ABS). La Tiger è una moto decisamente più economica come gestione, ma dalla maggiore svalutazione nel tempo, e non ti far abbindolare dal bauletto incluso, è piccolino e probabilmente finirai per comprare un GIVI serio.
Io comunque esco fuori dal coro e dico prendi la GS1200. Se te la puoi permettere, è una moto di categoria superiore e sostanzialmente migliore, il fatto che non sia nuova poco importa, al giorno d'oggi il rodaggio non ha più l'importanza che aveva un tempo e quindi con una moto usata i "rischi" sono relativamente pochi, sopratutto se la prendi da un concessionario che ti deve dare 1 anno di garanzia!
In tutti i casi, sono 3 moto della madonna... sarai comunque soddisfatto!!!:oook:
ho deciso di vendere la mia speed 05, sono deventato vecchio :lingua:
le strade fanno schifo e mi è venuta voglia di un mezzo più comodo
( ho avuto un gs e so cosa vuol dire la comodita..anche solo per andare a comprare 2 cagate al supermercato o per avere la possibilità di legarci le borsa per andare in palestra)
comunque oggi sono indeciso su 3 moto:
- tiger 800xc abs nuovo con la promozione baule manopole... ci vuole la mia speed + 7000
- gs 1200 del 2010 full optional ( senza valige) la mia + 7000
- r1200r nuova full optional (senza valige) la mia + 11.000
praticamente la mia in tutti i casi viene valutata sui 4500
la mia intenzione sarebbe di passare alla tiger , anche perché preferisco una moto nuova , voi cosa mi consigliate
qualcuno di voi ha fatto lo stesso passo??
:ipno:tiger:ipno:tiger:ipno:tiger:ipno:tiger:ipno:tiger:ipno:tiger:ipno:tiger
questa è una frase da Democrazia Cristiana anni '80 :biggrin3::biggrin3:
Se mi dici che la BMW è una moto di merda, ti rispondo che è questione di gusti.. Ma se mi dai del democristiano anni 80 ti vengo a cercare!!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Scherzi a parte, e tornando sull'argomento del topic, non ho mai avuto una GS1200 e non saprei.. :dubbio: L'ho guidata per mezzora e mi è sembrata una buona moto, ma non ho elementi per giudicarla..:laugh2:
La R1200R non l'ho mai guidata.. Non so. Con il cupolino non mi piace, ma senza non ci girerei.. Vedi.. Non vengo da una Street! Sono viziato da certe comodità!:dubbio:
Della Tiger XC ti posso dire, dopo 9000 Km che ha un gran motore ed è bella da guidare, è stabile sul veloce e un po' impacciata (meno manovrabile) sul lento rispetto alla concorrenza diretta (la GS800 che ho). Posso aggiungere che ha alcuni difettucci, che ha anche la Speed, che rendono di gran lunga preferibile la GS nell'uso di tutti i giorni.:oook:
Dato che ho una BMW, e che quindi conosco il genere, sarei portato a consigliarti senz'altro la GS o, in subordine la R1200R, ma devo tener conto del fatto che hai una Speed, che ne apprezzi il tre cilindri, che ne conosci i difetti (alcuni dei quali li troverai anche nella Tiger). Quindi non "pensi come me".
Comunque la mia linea di pensiero è la seguente:
Se vuoi una moto comoda e versatile, fatti il GS.:oook:
Se vuoi una parente più comoda e versatile della tua, a scapito delle prestazioni, fatti la XC. :oook: Tieni presente che nella Tiger calore motore, marmitta calda, qualità di costruzione, attenzione ai particolari, sono sostanzialmente gli stessi della Speed.:dubbio:
Ciao!:laugh2:
PS: sono ancora "democristiano"?:laugh2:
Ma ...io e Fabullo abbiamo avuto un Gs 1200 Adventure del 2010 per mezza giornata e non vedavamo l'ora di riprendere la ns moto!!
Saro' fuori dai cori ma a me la muccona proprio non piace, non Mi piace l'erogazione del motore,le vibrazioni laterali,il rumore dello scarico,il serbatoio ,il telelever che non mi fa sentire l'avantreno,e vogliamo parlare del cambio....e del cardano.....no no...non ci son paragoni ma De Gustibus
Io ho guidato una "normale" del 2012: quella con gli alberi a camme in testa.
L'erogazione la trovo piacevole, il rumore non mi interessa: non me lo ricordo neppure.. La Adventure mi fa CAGARE perchè sembra una cicciona di 150 Kg con le scarpe del 35..:sick:
Delle vibrazioni laterali, credo che tu intenda la "coppia di ribaltamento" indotta dal fatto che la moto ha l'albero motore longitudinale.. Be, sicuramente bisogna farci l'abitudine come al telelever.. E se uno non si abitua, non è la moto per lui.:biggrin3:
Il cardano non me lo ricordo. Provata troppo poco e scartata ancor prima di arrivarci..:biggrin3: Il cambio non mi ha colpito perchè fosse particolarmente schifoso.. Ma sicuramente bisogna farci qualche Km per giudicarlo.:dubbio:
Io non ci ho fatto nemmeno un pensiero per il motivo che la mia zavorrina non arrivava alle maniglie e appoggiava le gambe sulle valigie laterali prima di arrivare alle pedane.. Siccome per me la moto si vive in coppia.. Le impressioni della zavorrina valgono quanto le mie (questo per me è un altro elemento importante per la scelta della moto).
Inoltre la trovo inutilmente costosa e molto impegnativa da gestire.
Credo che la F800 sia più adatta a me.:oook:
Ciao!:laugh2:
Ciao,
ti do anche il mio parere.....
Io ho da un anno la Tiger stradale e ne sono più che soddisfatto...
Conosco bene BMW GS1200 e R1200R.
Io prenderei a mani basse la GS1200, moto che oserei definire totale. Ti porta dove vuoi, senza stancarti e prima delle altre.... è vero il telelever subito non ti fa sentire l'avantreno, ma quando prendi confidenza ..... è un'altra storia rispetto alle altre moto, il controllo totale che ti da il GS, non te lo da nessuna altra moto... neanche le altre BMW.
La 1200R è una gran moto, motore ancora più cattivo del gs, più maneggevole... ma è una naked... quindi più simile alla tua.
Per quanto riguarda rifiniture e affidabilità... quelle sono tutte idee personali.. Triumph va bene, il motore è super collaudato, buona la parte elettrica ed elettronica, stesso discorso vale per BMW.. che non è più superiore in affidabilità, come ai vecchi tempi.
aigorlozio
19/04/2013, 12:49
Ma ...io e Fabullo abbiamo avuto un Gs 1200 Adventure del 2010 per mezza giornata e non vedavamo l'ora di riprendere la ns moto!!
Saro' fuori dai cori ma a me la muccona proprio non piace, non Mi piace l'erogazione del motore,le vibrazioni laterali,il rumore dello scarico,il serbatoio ,il telelever che non mi fa sentire l'avantreno,e vogliamo parlare del cambio....e del cardano.....no no...non ci son paragoni ma De Gustibus
io vengo da unVFR800 con il qual ho fatto oltre 150.000 km...
l'anno scorso ho preso la XC e ci ho fatto oltre 15.000 km e mi sono trovato benissimo ..a paerte il calore estivo del motore(che dovrei aver risolto)
ho fatto scabio con un gs 1200 per 60 km in montagna....
....io preferisco di gran lunga il motore della XC ,e come ciclistica io sto telelever non lo digerisco....
è fatto per quelli che non hanno sensibilità sull'anteriore...io a non sentire come si comporta faccio faticaa curvare.
infatti il tipo che me l'ha prestato...prima aveva un cbr 1000 e non ha mai avuto il mio passo ad andare in giro....col gs invece va anche piu' forte...
penso che uno abituato seriamente alle forcelle faccia fatica a guidae con telelever
Io ho guidato una "normale" del 2012: quella con gli alberi a camme in testa.
L'erogazione la trovo piacevole, il rumore non mi interessa: non me lo ricordo neppure.. La Adventure mi fa CAGARE perchè sembra una cicciona di 150 Kg con le scarpe del 35..:sick:
Delle vibrazioni laterali, credo che tu intenda la "coppia di ribaltamento" indotta dal fatto che la moto ha l'albero motore longitudinale.. Be, sicuramente bisogna farci l'abitudine come al telelever.. E se uno non si abitua, non è la moto per lui.:biggrin3:
Il cardano non me lo ricordo. Provata troppo poco e scartata ancor prima di arrivarci..:biggrin3: Il cambio non mi ha colpito perchè fosse particolarmente schifoso.. Ma sicuramente bisogna farci qualche Km per giudicarlo.:dubbio:
Io non ci ho fatto nemmeno un pensiero per il motivo che la mia zavorrina non arrivava alle maniglie e appoggiava le gambe sulle valigie laterali prima di arrivare alle pedane.. Siccome per me la moto si vive in coppia.. Le impressioni della zavorrina valgono quanto le mie (questo per me è un altro elemento importante per la scelta della moto).
Inoltre la trovo inutilmente costosa e molto impegnativa da gestire.
Credo che la F800 sia più adatta a me.:oook:
Ciao!:laugh2:
Concordo sto Gs costa spropositamente ma in realta' nessuna moto vale il prezzo che costa,a me il cocetto di moto del Gs non mi ha colpito a parte la ciclistica veramente ottima, baricentro basso, non si sente il peso,e a parte il feeling con il resto che non ho avuto,io non spenderei per questa moto a me piacciono tutte le Bmw senza Boxer a partire dalla f 800 r pero' se lo dici ad un bmwista ti prende per blasfemo....mi indebiterei per la nuova Ktm 1190....stupenda!!
l'anno scorso ho preso la XC e ci ho fatto oltre 15.000 km e mi sono trovato benissimo ..a parte il calore estivo del motore(che dovrei aver risolto)
Come ......l'hai risolto? :w00t: Dimmi, penso che interessi a tutti quelli che hanno la Tiger 800 . :oook:
UomoBasilico
21/04/2013, 01:10
Salve a tutti, io 2 anni fa viaggiavo su una splendida street triple r 2010,poi visti i miei 23 anni e la voglia di sempre di una supersportiva sono passato ad una splendida zx10r 2009.
Adesso, dopo vedere costantemente amici con bmwgs 800 mi proprio venuta voglia di una enduro,e ovviamente la scelta è caduta sulla 800 xc.
Qualcuno ha fatto il mio stesso passo? Cioè da una sportiva o naked ad una enduro? Il mio grande dubbio è prima rimpiangere la cavalleria e il secondo dopo ormai quasi 8 anni di naked e sportive di non riuscire a guidare in off road una moto(solo a vedere quelle ruotone e quel manubrio mi viene un po d ansia :D)
Grazie alla gentilezza di Stefano di Alo's Ferbike di Lucca,ho gia avuto moto di provare su strada la 800,sia la xc sia la stradale e ne sono rimasto entusiasta,sia per il motore sia per la comodità generale. ovviamanete,non ho MAI toccato un percorso off road(anche se la voglia c e sempre stata)
Voi potete consigliarmi qualcosa? gradirei di sentire le impressioni di chi ha fatto il salto che vorrei fare io, grazie a tutti!
Se l'hai provata e ne sei rimasto entusiasta, che aspetti? Paura di diventare vecchio di colpo?:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Questa domanda l'hanno posta i mille persone e troverai un miliardo di risposte andando indietro nei topic.
In linea di massima chi fa il passo poi si trova bene, con qualche eccezione.
Quelli che si trovano bene sono quelli che capiscono che per strada queste moto sono più divertenti delle sportive, soprattutto nello stretto.
A parte il motore, e qui il tre cilindri è fra i migliori candidati per non farti rimpiangere le stradali/naked, perderai stabilità sul veloce e guadagnerai in maneggevolezza sui tornanti.
Dovrai adattarti alla forcella e al mono molto più morbidi e dalla grande escursione (che favoriscono la maneggevolezza e la velocità in percorrenza ma ti spiazzano in "staccata").
Apprezzerai la maggiore comodità.
Per la scelta fra stradale e XC, ti posso dire (dopo aver provato BREVEMENTE la stradale e avuto per 9000 Km una XC) e leggendo le impressioni sul forum, che la stradale è più simile ad una sportiva sul medio veloce, anche se meno veloce nei cambi di direzione, e poco stabile sul veloce. La XC, è ancora più lenta nei cambi di direzione sullo stretto ma più stabile sul veloce.
Le sospensioni della stradale sono un po' più secche (il mono) e meno scorrevoli (la forcella) sull'asfalto rovinato. Quelle dela XC sono più scorrevoli e la moto risulta più comoda in modo SIGNIFICATIVO, ma comportano maggiori trasferimenti di carico. Però la XC ha la regolazione dell'idraulica in estensione nel mono, che non ha a stradale. Nel complesso, pur se diverse per adattarsi alla guida in fuori strada, sono anche di qualità un po' migliore.:oook:
In entrambi i casi, soprattutto se scegli la XC, dovrai cambiare radicalmente stile di guida: niente staccate feroci ma velocità più elevata in percorrenza. Con queste moto vai più forte così. E ti assicuro che in montagna le sportive non vanno via. E in qualche caso stanno dietro. Naturalmente manico permettendo.:dubbio:
I tuoi amci con la BMW avranno (non so con la stradale, ma sicuramente se scegli la XC) un vantaggio sui tornanti.
Il GS 800 (che ho ora, provenendo dalla XC, quindi parlo per esperienza diretta), ha un ulteriore vantaggio in maneggevolezza, a discapito della guida oltre i 140/150, dove la XC era stabilissima (naturalmente a patto di regolare adeguatamente le sospensioni al carico).:laugh2:
Altra cosa: velocità in curva, maneggevolezza, velocità nei cambi di direzione, agilità, concorrono al piacere di guida finale, ma sono cose distinte.
La moto AGILE in curva non è necessariamente veloce nei cambi di direzione: la XC, ad esempio, è agile sui tornanti perchè conserva un buon equilibrio a bassa velocità (migliore nella stradale per via della ruota più piccola) ma è lenta nei cambi di direzione. Inutile quindi "staccare" e "spigolare". Devi accompagnare la moto e guidare rotondo.
Rispetto ad una stradale, queste moto sono più agili e più maneggevoli, pur essendo più lente. Questo, per strada, si traduce in piacere di guida anche a bassa velocità. In altre parole, ti diverti di più andando più piano, dove la strada non ti permette di andare forte.
E siccome a strada ti permette raramente e con grandi rischi di andare forte, la maggior parte di chi proviene dalle stradali e che le ha sempre usate per strada, una volta "capita la situazione" non torna più indietro.:oook::oook::oook:
Spero di averti aiutato a capire se stai facendo la cosa giusta. E spero di vederti contento tra le fila degli "enduristi" entusiasti!:biggrin3:
Nel frattempo, scusa per la pessima qualità, guardati questi: su in due con la morosa, massima velocità 90/100 Km/h, 50/60 nei centri abitati. La strada è la SS65 della Futa, in discesa. Sono tre filmati fatti col telefono fissato come navigatore dietro al cupolino (sposco) per gioco, mentre scendevo dopo un giro domenicale con la morosa.
https://picasaweb.google.com/110855609188341338495/MotoTigerXCFuta
Ciao!:laugh2:
UomoBasilico
21/04/2013, 14:16
Grazie per la risposta!
Dopo essere stato due anni in sella ad una Street R la scelta non poteva che ricadere su un 3 cilindri,motore che reputo perfetto!
La gs mi piace molto sia di linea sia di sound dello scarico e a sentire chi ce l ha,è una moto che si svaluta molto poco.
Pero la tiger mi ha colpito da subito.
Differenze tra XC e normale? Mi pare di capire che da un XC volendo è piu facile ricavare una versione stradale che viceversa o sbaglio?
Hem.. E' il contrario: la XC è quella con i cerchi a raggi e la ruota da 21, con le sospensioni più lunghe. E' più "fuori strada". Nonostante questo è più stabile sul veloce. Ed è anche più "dura" nei cambi di direzione.
La stradale invece è.. stradale. Pur permettendo escursioni in fuoristrada.
Le sospensioni sono leggermente migliori sulla XC, ma hanno la corsa più lunga.
La stradale ha la ruota anteriore più piccola e i cerchi in lega, più leggeri. Questo le conferisce maggiore agilità sullo stretto e la rende più adatta alla strada, ma, proprio a causa della ruota anteriore più piccola a perfetta parità di distribuzione dei pesi e a causa del fatto che è leggermente più puntata in avanti (inclinazione cannotto minore per via dell'assetto dato dai leveraggi del mono, dal minor interasse dovuto al registro catena 1.5 cm più contratto e dalla forcella più corta), è meno stabile ad alta velocità.
Tieni conto che rispetto ad una Street il baricentro nelle Tiger è più alto ed il peso è molto meno presente sulla ruota anteriore. Come sulle tipiche moto da fuoristrada.
Quindi maggior leggerezza dell'anteriore significa meno fatica a curvare andando piano, ma moto che allarga andando forte.
Entrambe le moto ti imporranno un altro stile di guida.
Ciao!
simo77tigrotto
24/04/2013, 18:00
x uomobasilico: Ciao io ho fatto il tuo stesso percorso, ho guidato per otto anni circa la gsxr600 e sono passato alla tiger versione stadale. Ho già fatto 2000 km con la tiger pur avendola preso da pochissimo e la voglia di tornare indietro non c'è per niente. Se vieni da una supersportiva come me ti consiglio più la tiger versione stradale che la xc perchè comunque ti garantisco che in pochi osano fare il fuoristrada vero e propio e se vuoi fare un off road appena accennato va benissimo anche la versione stradale. Grandissima moto e grandi prestazioni. Vai comprala e non pensarci più :)
UomoBasilico
24/04/2013, 18:42
Vengo oggi dalla prova del gs: in realtà ho provato il gs1200 :D Sulla 800 ci sono solo salito da fermo e l ho trovato abbastanza piu scomoda della tiger.
Oltre a questo trovo un furto veramente il fatto che per bmw tutto è "accessorio":
vuoi questo?benissimo, accessorio.
vuoi quest altro? benissimo,accessorio.
"Voglio questo"- "no questo singolarmente non lo puoi avere,devi comprare il pacchetto che comprende questo questo e quest altro e costa 700 euro."
E fu cosi che per avere la moto con paramani e una cosa chiamata COMPUTER DI BORDO(quando è solo una strumentazione che il 90% delle moto hanno) dovrei sborsare 130 e 170 euro in piu.
Quindi bmw scartata a priori,sul nuovo.
Sull'usato ce ne sono molte di piu e tante con prezzi interessanti.
Sul fatto xc o "stradale" sono piu propenso per la XC perchè appunto ho voglia di affrontare nuovi percorsi e nuovi itinerari,quindi con prevalenza di sterrati e stradine simili,niente off road estremo naturalmente! La mia rinuncia alla Ninja è data solamente dallo stato delle strade,dalla pericolosità di circolare sempre in strada con tutti i pericoli de caso: ho avuto 2 anni di z750,2 anni di street triple ed adesso 1 anno di ninja e le volte in cui ho rischiato la vita è sempre stato o per gente che non rispetta precende,o per altri casi ma mai per colpa mia.
Naturalmente,avere una moto da quasi 200 cavalli non ti invoglia certo ad andare piano.
Per questo sono arrivato a non godermi piu la guida su strada e dato che sono sempre stato affascinato dall enduro,credo che questa volta sia il giusto momento di fare il passo come si suol dire prima di lasciarci le penne per colpa di qualche demente,che in strada non mancano mai.
Ciao!
Sul fatto che BMW tutto è opzionale, è vero in parte. :dubbio: Per quanto riguarda la 800 la differenza fra la XC e la 800GS è pari a 600 euro circa, con gli stessi accessori (paramani e Computer). Però con BMW risparmi i soldi del primo tagliando e la messa in strada (150/200 Euro).:oook:
C'è da dire che la Tiger la danno con la promozione accessori e, se c'è qualcosa di tuo gusto, risparmi parecchio. Anche BMW, ma solo se acquisti il modello vecchio.:cool:
Se però, ad esempio vuoi l'ESA e il controllo di trazione, sulla BMW puoi montarli. Sulla XC no.:dubbio:
Per il computer di bordo, parlando sempre di 800, la differenza fra quello di serie sulla Tiger e quello opzional sulla BMW sono:
BMW: comando al manubrio. Tiger XC, no.
BMW: temperatura esterna e allarme ghiaccio. Tiger XC, no.
BMW: cronometro (con comando al manubrio impostabile). Tiger XC, no.
BMW: si legge bene tutto. Tiger XC, dipende dalla tua vista.
BMW: sensore luce e regolazione automatica illuminazione quadro. Tiger XC, sempre acceso.
BMW: spia segnalazione limitatore. XC no.
BMW: integrazione nel display dello stato manopole riscaldate (se montate). Tiger XC, se le monti, hai un bel pulsantone illuminato che non c'entra niente con la moto.
BMW: se monti fari aggiuntivi, hai la spia nel quadro strumenti. Tiger XC: come per le manopole riscaldate.
BMW: se monti ESA, DTC, manopole riscaldate e fari aggiuntivi, hai anche i comandi perfettamente integrati nei blocchetti. Al contrario della Tiger.
Sono tutte sciocchezze, e sono "raffinatezze" tipicamente tedesche che si pagano. Sicuramente non sono indispensabili. Ma puoi anche non montarle.
BMW ha una filosofia sua. O si odia o si ama.:laugh2:
Io che sono un perfettino e con la moto ci vivo, le apprezzo.:lingua:
Poi, dire che sono cose che tutte le moto hanno di serie.. be, la Tiger non ha nemmeno le 4 frecce di emergenza.. Ci andrei cauto..:biggrin3:
Se mi parli del 1200, chiaro che i confronti li dovresti fare con la Tiger Explorer. Noterai che i tutto è traslato sullo stesso piano.
ESA con sospensioni attive? A pagamento. sulla Explorer? Non disponibile.. Riding mode? Sulla Explorer, non disponibile.
Certo, se vuoi una 1200 bella accessoriata, ti servono circa 18.000 Euro (valigie escluse..). Ma non è indispensabile.:laugh2:
Secondo me, le differenze maggiori fra la GS800 e la Tiger XC è nella ciclistica, nel motore, nella filosofia di base. Non negli accessori. E su quello farei la mia scelta.
Io ci aggiungo anche che dove abito il concessionario Triumph ha chiuso. BMW c'è e c'è anche a Modena, Bologna, Ravenna. Le province confinanti con la mia (tranne Rovigo dove non c'è e Mantova che non lo so..). Se capita qualcosa, sono abbastanza coperto. Ah con la BMW ci sono anche 5 anni di ricupero gratuito.. Mi tocco i maroni, però, di questi tempi, non fanno male.:lingua:
Io credo che tu abbia già scelto.. Come ho scelto io. Mi piaceva la Tiger e me la sono comprata! Poi mi sono pentito, ma io non ho il tuo background e le tue esigenze. Quindi non c'è ragione che tu debba fare la mia stessa scelta.
Goditela!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Ciao!:laugh2:
Vengo oggi dalla prova del gs: in realtà ho provato il gs1200 :D Sulla 800 ci sono solo salito da fermo e l ho trovato abbastanza piu scomoda della tiger.
Oltre a questo trovo un furto veramente il fatto che per bmw tutto è "accessorio":
vuoi questo?benissimo, accessorio.
vuoi quest altro? benissimo,accessorio.
"Voglio questo"- "no questo singolarmente non lo puoi avere,devi comprare il pacchetto che comprende questo questo e quest altro e costa 700 euro."
E fu cosi che per avere la moto con paramani e una cosa chiamata COMPUTER DI BORDO(quando è solo una strumentazione che il 90% delle moto hanno) dovrei sborsare 130 e 170 euro in piu.
Quindi bmw scartata a priori,sul nuovo.
Sull'usato ce ne sono molte di piu e tante con prezzi interessanti.
Sul fatto xc o "stradale" sono piu propenso per la XC perchè appunto ho voglia di affrontare nuovi percorsi e nuovi itinerari,quindi con prevalenza di sterrati e stradine simili,niente off road estremo naturalmente! La mia rinuncia alla Ninja è data solamente dallo stato delle strade,dalla pericolosità di circolare sempre in strada con tutti i pericoli de caso: ho avuto 2 anni di z750,2 anni di street triple ed adesso 1 anno di ninja e le volte in cui ho rischiato la vita è sempre stato o per gente che non rispetta precende,o per altri casi ma mai per colpa mia.
Naturalmente,avere una moto da quasi 200 cavalli non ti invoglia certo ad andare piano.
Per questo sono arrivato a non godermi piu la guida su strada e dato che sono sempre stato affascinato dall enduro,credo che questa volta sia il giusto momento di fare il passo come si suol dire prima di lasciarci le penne per colpa di qualche demente,che in strada non mancano mai.Non ascoltare gli ''infiltrati'' crucchi:lingua: ,vai di tigrotta e vieni al raduno nazionale..:oook:
UomoBasilico
25/04/2013, 00:26
Si per carità, pero (almeno per me) è tutta roba della quale faccio a meno.
Però dico,va bene tutto, però spacciare una strumentazione che il 99% delle moto montano di serie per COMPUTER DI BORDO e venderlo a parte no.C erano piu informazioni sulla strumentazione della mia rs 125, poi parlo di informazioni essenziali come km, e benzina. La strumentazione delle triumph è completissima,ha come unica pecca l'assenza del pulsante di controllo sul maubrio,ma per il resto...
Magari avessi deciso! Per prima cosa devo vendere la ninja! Dopo si ragionerà sul da farsi, per ora la tiger 800xc vince sulla gs che già di seduta non mi è piaciuto gran che! Domani andrò ad un'altra concessionaria sperando che ci sia la 800 in prova. Per un discorso di usato,forse vince molto GS,perchè ce ne sono tantissime tenute bene e gia accessoriate a poco prezzo.
Ah! A maggio sarà in vendita la tiger 800xc usata per i test drive a 9200 euro,che ne pensate?
tonidaytona
25/04/2013, 20:45
ho montato faretti e manopole e devo dire che i pulsantoni sono comodissimi e illuminati.
si azionano facilmente anche con guanti spessi.
non saranno raffinatissimi ma molto pratici.
mancano le frecce d'emergenza e l'indicatore temperatura , allarme ghiaccio.
questa e' una grave mancanza...
non cé storia suvvia... :)
Sono in minoranza e non c'è nulla da fare.. :laugh2: E stiamo comunque parlando di cazzatine, anche se alla fine per molti contano (per me si, ad esempio). Certo non si sceglie una moto sulla base del CDB..
Ma ti assicuro che quello compreso nel prezzo della Tiger è piuttosto impreciso.. Quando vai in riserva ci stanno 14,5 litri circa dei 19 totali dichiarati.. E se vai a zero di autonomia girando in riserva, quando fai benzina ce ne stanno non più di 17 litri. Spero che dalla mia, abbiano sistemato il software (il mio ultimo era di Giugno 2012). Così non si sfrutta l'autonomia.:blink:
Per carità: è una cazzata. Però viene il sospetto che per darlo gratis ce l'abbiano data un po' su.:dry: Bisogna dare atto al Costruttore che rilascia frequenti gli aggiornamenti software.:oook:
Ah.. In effetti in BMW si sono resi conto di essere un po' tirchi (!) e nella nuova F800 se non monti il CDB hai il display grande ugualmente e oltre ai due parziali hai l'indicatore carburante, la temperatura dell'acqua e l'orologio, come su tutte le altre moto..:biggrin3:
Cambiando discorso.. oggi sono andato a farmi i 310 Km in giro per i colli bolognesi/fiorentini: Raticosa, Giogo e ritorno per SS65 della Futa, e... GS a manettaaaaa! Nel misto stretto è ancora più divertente della Tiger! Certo, non è una moto da sparate.:dubbio: E la Tiger va un po' di più e vibra di meno, ma per il mio passo il divertimento è assicurato!:w00t::w00t::w00t:
Ditemi pure tutto quello che volete.. Me rimbalza!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3: Ah.. come godo..:chair::wub::wub::wub::wub:
Ciao!:laugh2:
simo77tigrotto
26/04/2013, 16:09
come dice un mio amico: "le bmw sembrano delle gettoniere con le ruote". Non c'è miglior affermazione per descriverle.
Questione di gusti.. Io la Triumph l'ho venduta perchè l'ho ritenuta inadeguata per i miei standard di costruzione e con parecchie lacune in relazione all'uso turistico e di tutti i giorni.:sad:
Tu probabimente non comprerai mai una BMW, :dubbio: ed io sicuramente non comprerò mai più una Triumph. :biggrin3: Io però l'ho avuta una Triumph. Tu come la giudichi la BMW? Ne hai mai guidata una abbastana da poter dare un parere che vada al di la dell'estetica e delle prime impressioni?:dubbio:
Se si, buon per te. Hai dato un giudizio obiettivo. Se no.. peggio per te. Ti perdi un'esperienza comunque costruttiva.:laugh2:
Le massime da bar sono tipiche di chi e giudica per partito preso. Ce ne sono anche su Triumph, su Ducati.. :cool:
Comunque sia, le moto si acquistano anche "per partito preso". L'importante è comunque essere felici con la propria "bella".
Io ADESSO lo sono.:oook::oook::oook:
Ciao!:laugh2:
hardbeppe
26/04/2013, 22:53
E lo abbiamo capito :biggrin3:
Voi che siete.. "vecchi".. Che dire.. Sti giovani non usano il tasto "cerca"..
Ah ah!
Ciao Beppe!
Propongo ai mod di aprire un "evidenziato"( tiger 800 al microscopio by ozama ) :) :) :)
Ma no, dai..:biggrin3:
Vedi, io, come molti, non avevo mai approcciato il marchio BMW perchè pensavo, come la maggior parte della gente, che a parità di altre cose, magari anche a fronte di una maggiore qualità, fosse più caro. E come molti, pensavo che la BMW fosse sinonimo di Boxer. E credevo pure di non "potermela permettere".
La verità è che BMW non è il "dio delle moto" come non lo è nessun costruttore e che le moto le fa, come gli altri, con alti e bassi tendenti all'alto, e con alcune "cadute di stile". E che in molti casi gli accessori costano meno che per altre marche, compresa Triumph, che da questo punto di vista ci picchia dentro, promozioni da crisi economica a parte.
Se con BMW acquisti il cavalletto centrale ordinando la moto, questo costa 135 euro (sulla V-Strom: DUECENTOSETTANTA, sulla Tiger 220 + montaggio, anche se di norma omaggiato o mascherato, come usuale, nel costo del primo tagliando..). Se acquisti la sella confort all'ordine: 110 Euro. Sulla Tiger ne devi comprare eventualmente DUE e costano, solo a parte, 219 + 219 Euro.. E lo stesso se vuoi la sella bassa.. Con la BMW le selle alta e bassa sono a richiesta a zero euro.
Alla fine lo ha evidenziato anche la prova della rivista: la differenza di prezzo fra le due moto a parità di dotazioni è di circa 200/300 Euro. Che direi sono una cifra RIDICOLA e che certo non sono una discriminante nell'acquisto di una moto che nuda nuda nuda, nel caso della Tiger XC ABS costa 11.000 Euro + messa in strada e nel caso di BMW costa 11450 COMPRESA messa in strada e COMPRESO primo tagliando.. Con sella alta o bassa a SCELTA.:laugh2:
Quindi?:biggrin3: Di che differenza parliamo? dei paramani (belli ma quasi intili) della XC e del computer di bordo (vero) della BMW?
Tu capisci che, quando evidenzi ste cose e lo evidenziano pure le riviste e anche tu (tu in senso lato, in questo caso parlo di me)sei caduto nel "tranello" e ti sei precluso un modello perchè ti eri fatto delle idee sbagliate, e ancora leggi di gente che dice che BMW è più cara.. Non ti viene da star zitto.:biggrin3: E per esperienza personale. Non per SENTITO DIRE. Basta FARE I CONTI senza essere prevenuti.
E' evidente che queste persone parlano per partito preso invece di giudicare la moto per quello che effettivamente è.
E' più onesto dire che non ti piace l'impostazione, la guida, le vibrazioni, l'estetica, la ciclistica.. Che sei di sinistra e la consideri una moto di destra (cagata pazzesca sentita a proposito della Mercedes classe A qualche anno fa..).. Ma è sparare cazzate dire che costa di più o addirittura che è fatta peggio..:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Una cosa è vera: in Italia, ma solo in Italia e perchè siamo Italiani, molti che guidano una moto BMW pensano di essere dei gran fighi perchè si sono comprati la moto come quella dell'Avvocato o del Dottore..
Be, io sono un operaio e ho fatto le rate come per comprare la V-Strom. E se volevo la GS1200 Adventure spendevo 50 euro al mese in più.
Ci sono persone, veramente mediocri, che vivono nel loro mondo e credono, li dentro, di essere i migliori. Salvo poi scontrarsi con la realtà e disperarsi quando finiscono i soldi prima della fine del mese e il dottore continua a girare mentre loro non hanno i soldi per mettere la benzina nel boxerone e si limitano ad andare al bar.. a bere il caffè.:sad:
Chiaro che su un forum di parte, le prese di posizione e le prese per il culo fanno parte del gioco.:dubbio:
In fondo ognuno ha sempre ciò che si merita (salute a parte, e lo dico per esperienza diretta..) ed è inutile sindacare su scelte fatte col cuore.:oook:
Ola!:laugh2:
simo77tigrotto
27/04/2013, 12:30
Certo che ho guidato il bmw sia il 1200 che l'800 e con quest'ultimo ci sono andato fino a milano non più di 10 giorni fa. Sinceramente non vedevo l'ora di riprendere la mia tiger mentre il mio amico ha insistito perchè guidassimo a moto invertite fino alla meta. Non dico essere una brutta moto, ma guidare una moto è soprattutto passione, adrenalina che ti scorre nelle vene, quando guidi una moto se sei un passionale senti se ti trasmette qualcosa oppure se è una moto fredda, ecco io guidando la gs800 ho provato esattamente il nulla. Quello che fa la differenza tra una moto e l'altra è la voglia di starci in sella. Per quello che mi riguarda non vedo l'ora di montare sulla tiger e poi non ho più voglia di scenderci, ecco questa è la cartina tornasole che mi fa capire che la triumph ha qualcosa in più rispetto alle altre moto. La bmw è tedesca e si comporta propio come una tedesca... con questo penso di aver usato la terminologia più adatta.
Oltre alla gettoniera ambulante ho guidato anche ducati multistrada, aprilia, moltissime giapponesi (per carità non ne comprerò più una) e addirittura moto guzzi e ktm. L'unica che veramente è una grandissima moto e mi trasmette emozioni vere e sincere è la ktm adventure. Per il resto la triumph a mio modo di vivere la moto è la numero uno perchè è unica e inimitabile con il suo 3 cilindri che va ben oltre a tutte le cazzatine che si possono trovare solo per aver voglia di criticarla.
Triumphista convinto.
Ciao!
Sul fatto che BMW tutto è opzionale, è vero in parte. :dubbio: Per quanto riguarda la 800 la differenza fra la XC e la 800GS è pari a 600 euro circa, con gli stessi accessori (paramani e Computer). Però con BMW risparmi i soldi del primo tagliando e la messa in strada (150/200 Euro).:oook:
C'è da dire che la Tiger la danno con la promozione accessori e, se c'è qualcosa di tuo gusto, risparmi parecchio. Anche BMW, ma solo se acquisti il modello vecchio.:cool:
Se però, ad esempio vuoi l'ESA e il controllo di trazione, sulla BMW puoi montarli. Sulla XC no.:dubbio:
Per il computer di bordo, parlando sempre di 800, la differenza fra quello di serie sulla Tiger e quello opzional sulla BMW sono:
BMW: comando al manubrio. Tiger XC, no.
BMW: temperatura esterna e allarme ghiaccio. Tiger XC, no.
BMW: cronometro (con comando al manubrio impostabile). Tiger XC, no.
BMW: si legge bene tutto. Tiger XC, dipende dalla tua vista.
BMW: sensore luce e regolazione automatica illuminazione quadro. Tiger XC, sempre acceso.
BMW: spia segnalazione limitatore. XC no.
BMW: integrazione nel display dello stato manopole riscaldate (se montate). Tiger XC, se le monti, hai un bel pulsantone illuminato che non c'entra niente con la moto.
BMW: se monti fari aggiuntivi, hai la spia nel quadro strumenti. Tiger XC: come per le manopole riscaldate.
BMW: se monti ESA, DTC, manopole riscaldate e fari aggiuntivi, hai anche i comandi perfettamente integrati nei blocchetti. Al contrario della Tiger.
Sono tutte sciocchezze, e sono "raffinatezze" tipicamente tedesche che si pagano. Sicuramente non sono indispensabili. Ma puoi anche non montarle.
BMW ha una filosofia sua. O si odia o si ama.:laugh2:
Io che sono un perfettino e con la moto ci vivo, le apprezzo.:lingua:
Poi, dire che sono cose che tutte le moto hanno di serie.. be, la Tiger non ha nemmeno le 4 frecce di emergenza.. Ci andrei cauto..:biggrin3:
Se mi parli del 1200, chiaro che i confronti li dovresti fare con la Tiger Explorer. Noterai che i tutto è traslato sullo stesso piano.
ESA con sospensioni attive? A pagamento. sulla Explorer? Non disponibile.. Riding mode? Sulla Explorer, non disponibile.
Certo, se vuoi una 1200 bella accessoriata, ti servono circa 18.000 Euro (valigie escluse..). Ma non è indispensabile.:laugh2:
Secondo me, le differenze maggiori fra la GS800 e la Tiger XC è nella ciclistica, nel motore, nella filosofia di base. Non negli accessori. E su quello farei la mia scelta.
Io ci aggiungo anche che dove abito il concessionario Triumph ha chiuso. BMW c'è e c'è anche a Modena, Bologna, Ravenna. Le province confinanti con la mia (tranne Rovigo dove non c'è e Mantova che non lo so..). Se capita qualcosa, sono abbastanza coperto. Ah con la BMW ci sono anche 5 anni di ricupero gratuito.. Mi tocco i maroni, però, di questi tempi, non fanno male.:lingua:
Io credo che tu abbia già scelto.. Come ho scelto io. Mi piaceva la Tiger e me la sono comprata! Poi mi sono pentito, ma io non ho il tuo background e le tue esigenze. Quindi non c'è ragione che tu debba fare la mia stessa scelta.
Goditela!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Ciao!:laugh2:
Sono in minoranza e non c'è nulla da fare.. :laugh2: E stiamo comunque parlando di cazzatine, anche se alla fine per molti contano (per me si, ad esempio). Certo non si sceglie una moto sulla base del CDB..
Ma ti assicuro che quello compreso nel prezzo della Tiger è piuttosto impreciso.. Quando vai in riserva ci stanno 14,5 litri circa dei 19 totali dichiarati.. E se vai a zero di autonomia girando in riserva, quando fai benzina ce ne stanno non più di 17 litri. Spero che dalla mia, abbiano sistemato il software (il mio ultimo era di Giugno 2012). Così non si sfrutta l'autonomia.:blink:
Per carità: è una cazzata. Però viene il sospetto che per darlo gratis ce l'abbiano data un po' su.:dry: Bisogna dare atto al Costruttore che rilascia frequenti gli aggiornamenti software.:oook:
Ah.. In effetti in BMW si sono resi conto di essere un po' tirchi (!) e nella nuova F800 se non monti il CDB hai il display grande ugualmente e oltre ai due parziali hai l'indicatore carburante, la temperatura dell'acqua e l'orologio, come su tutte le altre moto..:biggrin3:
Cambiando discorso.. oggi sono andato a farmi i 310 Km in giro per i colli bolognesi/fiorentini: Raticosa, Giogo e ritorno per SS65 della Futa, e... GS a manettaaaaa! Nel misto stretto è ancora più divertente della Tiger! Certo, non è una moto da sparate.:dubbio: E la Tiger va un po' di più e vibra di meno, ma per il mio passo il divertimento è assicurato!:w00t::w00t::w00t:
Ditemi pure tutto quello che volete.. Me rimbalza!!!:biggrin3::biggrin3::biggrin3: Ah.. come godo..:chair::wub::wub::wub::wub:
Ciao!:laugh2:
Ma no, dai..:biggrin3:
Vedi, io, come molti, non avevo mai approcciato il marchio BMW perchè pensavo, come la maggior parte della gente, che a parità di altre cose, magari anche a fronte di una maggiore qualità, fosse più caro. E come molti, pensavo che la BMW fosse sinonimo di Boxer. E credevo pure di non "potermela permettere".
La verità è che BMW non è il "dio delle moto" come non lo è nessun costruttore e che le moto le fa, come gli altri, con alti e bassi tendenti all'alto, e con alcune "cadute di stile". E che in molti casi gli accessori costano meno che per altre marche, compresa Triumph, che da questo punto di vista ci picchia dentro, promozioni da crisi economica a parte.
Se con BMW acquisti il cavalletto centrale ordinando la moto, questo costa 135 euro (sulla V-Strom: DUECENTOSETTANTA, sulla Tiger 220 + montaggio, anche se di norma omaggiato o mascherato, come usuale, nel costo del primo tagliando..). Se acquisti la sella confort all'ordine: 110 Euro. Sulla Tiger ne devi comprare eventualmente DUE e costano, solo a parte, 219 + 219 Euro.. E lo stesso se vuoi la sella bassa.. Con la BMW le selle alta e bassa sono a richiesta a zero euro.
Alla fine lo ha evidenziato anche la prova della rivista: la differenza di prezzo fra le due moto a parità di dotazioni è di circa 200/300 Euro. Che direi sono una cifra RIDICOLA e che certo non sono una discriminante nell'acquisto di una moto che nuda nuda nuda, nel caso della Tiger XC ABS costa 11.000 Euro + messa in strada e nel caso di BMW costa 11450 COMPRESA messa in strada e COMPRESO primo tagliando.. Con sella alta o bassa a SCELTA.:laugh2:
Quindi?:biggrin3: Di che differenza parliamo? dei paramani (belli ma quasi intili) della XC e del computer di bordo (vero) della BMW?
Tu capisci che, quando evidenzi ste cose e lo evidenziano pure le riviste e anche tu (tu in senso lato, in questo caso parlo di me)sei caduto nel "tranello" e ti sei precluso un modello perchè ti eri fatto delle idee sbagliate, e ancora leggi di gente che dice che BMW è più cara.. Non ti viene da star zitto.:biggrin3: E per esperienza personale. Non per SENTITO DIRE. Basta FARE I CONTI senza essere prevenuti.
E' evidente che queste persone parlano per partito preso invece di giudicare la moto per quello che effettivamente è.
E' più onesto dire che non ti piace l'impostazione, la guida, le vibrazioni, l'estetica, la ciclistica.. Che sei di sinistra e la consideri una moto di destra (cagata pazzesca sentita a proposito della Mercedes classe A qualche anno fa..).. Ma è sparare cazzate dire che costa di più o addirittura che è fatta peggio..:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Una cosa è vera: in Italia, ma solo in Italia e perchè siamo Italiani, molti che guidano una moto BMW pensano di essere dei gran fighi perchè si sono comprati la moto come quella dell'Avvocato o del Dottore..
Be, io sono un operaio e ho fatto le rate come per comprare la V-Strom. E se volevo la GS1200 Adventure spendevo 50 euro al mese in più.
Ci sono persone, veramente mediocri, che vivono nel loro mondo e credono, li dentro, di essere i migliori. Salvo poi scontrarsi con la realtà e disperarsi quando finiscono i soldi prima della fine del mese e il dottore continua a girare mentre loro non hanno i soldi per mettere la benzina nel boxerone e si limitano ad andare al bar.. a bere il caffè.:sad:
Chiaro che su un forum di parte, le prese di posizione e le prese per il culo fanno parte del gioco.:dubbio:
In fondo ognuno ha sempre ciò che si merita (salute a parte, e lo dico per esperienza diretta..) ed è inutile sindacare su scelte fatte col cuore.:oook:
Ola!:laugh2::cipenso:
Andro' un po' OT:credo che il Sommo Poeta abbia avuto un gran c@@o a nascere prima di ozama..:ph34r:
Pensa fosse arrivato dopo,la Divina Commedia sarebbe stata oscurata dalla prolificita' linguistica del GSmunito!..:demon:
:risate2::risate2::risate2:
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