Visualizza Versione Completa : Scrambler carburatori vs iniezione...
ilguru900
12/05/2013, 21:27
Quale meglio e perché.......
valeriopf
12/05/2013, 21:35
...e voglio proprio vedere adesso!!!:laugh2:
....... .. .. .. .... .......
due correnti di pensiero differenti..
Io non sono in grado di spiegare in poche righe....per questo chiedo aiuto a MIC il quale ha il dono di sintetizzare un simile dilemma che si protrae da anni....
Dal mio punto di vista:
carburatore contro iniezione, come carta e matita contro calcolatrice.
Questa è precisa, veloce, ordinata. non ti stimola.
il tavolo coperto da fogli pieni di calcoli, l'appunta lapis, il mozzicone di matita, chiedono tempo e pazienza. chiedono qualcosa di tuo. puoi saperlo mettere o anche no: ti senti in gioco.
Dal mio punto di vista:
carburatore contro iniezione, come carta e matita contro calcolatrice.
Questa è precisa, veloce, ordinata. non ti stimola.
il tavolo coperto da fogli pieni di calcoli, l'appunta lapis, il mozzicone di matita, chiedono tempo e pazienza. chiedono qualcosa di tuo. puoi saperlo mettere o anche no: ti senti in gioco.
Posala
La metafora carta e matita Vs calcolatrice... Con tutto il rispetto parlando non mi pare che renda l'idea ;)
My personal opinion :D
Sent from my iPhone using My hands
La metafora carta e matita Vs calcolatrice... Con tutto il rispetto parlando non mi pare che renda l'idea ;)
My personal opinion :D
Sent from my iPhone using My hands
però è carina la metafora.
cmq, carburatori....imperfezione, scoppiettii, cacciavite in tasca per carburare, getti da cambiare...a volte, il ricordo del passato....
iniezione... tecnologia, perfezione, computer per mappare...etcc...........
credo sia indubbia la superiorità in fatto di precisione e perfezione dell'iniezione.
personalmente: sulla mia Bonnie io preferisco i carburatori per diversi motivi.
ci piace, scherzare....
:biggrin3:
però è carina la metafora.
cmq, carburatori....imperfezione, scoppiettii, cacciavite in tasca per carburare, getti da cambiare...a volte, il ricordo del passato....
iniezione... tecnologia, perfezione, computer per mappare...etcc...........
credo sia indubbia la superiorità in fatto di precisione e perfezione dell'iniezione.
personalmente: sulla mia Bonnie io preferisco i carburatori per diversi motivi.
Concordo ;)
Ma con la carta e matita ci scrivi con la calcolatrice fai i calcoli :D
Forse sarebbe più azzeccata macchina da scrivere con word :D
Con una se sbagliavi dovevi tornare indietro, sbianchettare e riscrivere... Cambiare il nastro etc etc
Con il computer tutto questo non è' necessario; documento perfetto ma senza il fascino della carta battuta a macchina con tutte le sue imperfezioni
Sent from my iPhone using My hands
Mi sento un cerchio alla testa.
Concordo ;)
Ma con la carta e matita ci scrivi con la calcolatrice fai i calcoli :D
Forse sarebbe più azzeccata macchina da scrivere con word :D
Con una se sbagliavi dovevi tornare indietro, sbianchettare e riscrivere... Cambiare il nastro etc etc
Con il computer tutto questo non è' necessario; documento perfetto ma senza il fascino della carta battuta a macchina con tutte le sue imperfezioni
Sent from my iPhone using My hands
:oook:
la carburatori è uguale all'ie,cambia poco o niente a parte il sistema di alimentazione quindi le moto sono uguali,non parliamo mica delle moto a carburatori di 30anni fa
propongo di scrivere un libro intitolato "TCP: I migliori aforismi sulle MC di sempre":ph34r:
Lorenzo I.
13/05/2013, 04:56
quoto..
quella a carburatori è comunque affidabile e quella di andare con un cacciavite in tasca è una immagine di altri tempi..
piuttosto, bisogna menzionare che quella a iniezione ha un serbatoio diverso e più bombato per contenere appunto i dispositivi per l'alimentazione.. (niente rubinetti)
e i carburatori che vedi sono finti..
la carburatori è uguale all'ie,cambia poco o niente a parte il sistema di alimentazione quindi le moto sono uguali,non parliamo mica delle moto a carburatori di 30anni fa
ilguru900
13/05/2013, 07:17
Ok il discorso vintage....ma i pro e contro intendevo consumi prestazioni problemi vari .....
Io mi sono trovato meglio con la IE...nessuna rogna in 5 anni! Con quella a carburatori tra spilli che non tenevano più, candele bruciate, consumi maggiori, rischi di ingolfamento, ne ho perso di tempo!
Comunque io l'ho già scritto tante volte su questo forum. A parte le pippe mentali, non cambia praticamente nulla tra le due moto. Non stiamo parlando di una carburata di 30 anni fà.
Fabrizio
13/05/2013, 07:42
Io invece ti dico da possessore di Efi nuova che OGGI
mi cercherei una carburata.Puramente per ragioni
di facilità di spippolo.
Sam il Cinghio
13/05/2013, 07:48
Quale meglio e perché.......
Fermati a 2mila km da casa con una EFI (magari canbus!) e la batteria in corto, e vediamo quanti km fai.
A quel punto son sicuro che ti sarai dato una risposta ;)
Sam scusa ma a 2000km da casa, anche con la carburata se hai la batteria in corto non vai da nessuna parte, no??
Sam scusa ma a 2000km da casa, anche con la carburata se hai la batteria in corto non vai da nessuna parte, no??
Ti fai spingere stile vespa.
Sam il Cinghio
13/05/2013, 08:03
Sam scusa ma a 2000km da casa, anche con la carburata se hai la batteria in corto non vai da nessuna parte, no??
Escludi la batteria (come si faceva sulle moto da regolarità quando si voleva risparmiare peso) chiudendo il circuito, spingi e metti in moto: a quel punto l'alternatore eroga la corrente necessaria per alimentare luci e centralina di gestione dell'anticipo.
Se invece hai pompe, iniettori e magari canbus la cosa è un filo piu' complicata (e solo talvolta comunque fattibile).
però è carina la metafora.
cmq, carburatori....imperfezione, scoppiettii, cacciavite in tasca per carburare, getti da cambiare...a volte, il ricordo del passato....
iniezione... tecnologia, perfezione, computer per mappare...etcc...........
credo sia indubbia la superiorità in fatto di precisione e perfezione dell'iniezione.
personalmente: sulla mia Bonnie io preferisco i carburatori per diversi motivi.
non sono d'accordo.
con le carbs se non "spippoli" sul motore ti puoi limitare ad una carburazione ogni due anni.
la EFI l'ho scelta perchè a Roma ci sono spesso blocchi del traffico.
in definitiva direi che le differenze le puoi apprezzare solo se apri lo scarico, cambi i filtri, i getti etc... altrimenti le moto andranno allo stesso modo.
imho.
[QUOTE=Mr. HB;6269681]non sono d'accordo.
con le carbs se non "spippoli" sul motore ti puoi limitare ad una carburazione ogni due anni.
la EFI l'ho scelta perchè a Roma ci sono spesso blocchi del traffico.
in definitiva direi che le differenze le puoi apprezzare solo se apri lo scarico, cambi i filtri, i getti etc... altrimenti le moto andranno allo stesso modo.
imho.[/QUOT
certo, parlo in caso di spippolo. altrimenti da originale la carb. va benissimo, almeno la mia non ha mai avuto mezzo problema ( prima che la " spippOLASSI").
ilguru900
13/05/2013, 09:07
ponendo il caso di cambiare solo lo scarico.........con efi vado di pc sulla cntralina e sono a posto con il carburatore magari cambio i getti con il kit e sono a posto anche li oppure si scarbura facilmente.....
Sam il Cinghio
13/05/2013, 09:12
ponendo il caso di cambiare solo lo scarico.........con efi vado di pc sulla cntralina e sono a posto con il carburatore magari cambio i getti con il kit e sono a posto anche li oppure si scarbura facilmente.....
Dal punto di vista dell'affidabilità e/o costanza di prestazioni, EFI e carburate sono QUASI pari.
Tenendo conto che le prestazioni col tempo e km si degradano COMUNQUE, la marcia in piu' delle EFI è la centralina autoadattativa che un minimo riesce a compensare.
In ogni caso, dopo tot km, pulizia dei filtri ed allineamento corpi/carburatori e altri interventi di manutenzione vanno fatti a prescindere.
Per portarti un esempio concreto... 15gg in Turchia, oltre 9.500 km: la mia Scrambler carburata non ha dato significativi segni di squilibrio, la Bonneville EFI di Davide Histol negli ultimi giorni ha cominciato a spegnersi al minimo ed abbiamo dovuto alzare la regolazione con il pomellino (fortunatamente presente)
fitzcarraldo
13/05/2013, 09:30
:risate2: però... Che testimonianza!!!negl'ultimi due anni ha passato più tempo Sam il cinghio a riparare i suoi carburatori che tullio de piscopo a suonar la batteria!!!:biggrin3:
Sam il Cinghio
13/05/2013, 09:34
:risate2: però... Che testimonianza!!!negl'ultimi due anni ha passato più tempo Sam il cinghio a riparare i suoi carburatori che tullio de piscopo a suonar la batteria!!!:biggrin3:
E quindi? I carburatori li ho proprio dovuti cambiare se è per quello ... ma non vuol dire un cazzo :D
http://img211.imageshack.us/img211/8928/km8800009158.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/211/km8800009158.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img824.imageshack.us/img824/2989/dellortocarbdiagramvhbp.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/824/dellortocarbdiagramvhbp.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Basta pensare che sulle efi ci hanno messo i carburatori finti :wacko:
fitzcarraldo
13/05/2013, 12:34
Basta pensare che sulle efi ci hanno messo i carburatori finti :wacko:Ecco... Adesso manca solo quello del filo di ferro e cacciavite!! :cool:
Il vantaggio delle carburate è che con un cacciavite e un filo di ferro risolvi.
fitzcarraldo
13/05/2013, 12:37
Il vantaggio delle carburate è che con un cacciavite e un filo di ferro risolvi.Quoto!! Però sarebbe ora che si spcificasse il diametro del filo, il tipo di cacciavite e soprattutto dove devono infilarselo!!!:biggrin3:
Che poi, tra efi e carbs, c'è stata una modifica che ha risolto un problema che si presenta ben più spesso di quelli di alimentazione.....:dubbio:
E che, se lo sapeste,Non vi lascerebbe alcun dubbio su quale prendere!!!
Ma non lo sapete!!! Ahahahah....
Di qualsiasi tipo e diametro.
E' questo l'enorme vantaggio.
fitzcarraldo
13/05/2013, 12:41
Di qualsiasi tipo e diametro.
E' questo l'enorme vantaggio.
E sull'inserimento del cacciavite...che mi puoi dire??
E sull'inserimento del cacciavite...che mi puoi dire??
Che in quanto cacciavite basta appoggiarlo su qualsiasi vite e risolvi.
Non fare domande incongruenti.
Lo dice la parola stessa: cacciavite.
fitzcarraldo
13/05/2013, 12:51
Che in quanto cacciavite basta appoggiarlo su qualsiasi vite e risolvi.
Non fare domande incongruenti.
Lo dice la parola stessa: cacciavite.Ah... Ok!! Scusa, in effetti era scontato. Che dici quasi quasi, anche se ho una EFi, io un cacciavite ed un pezzo di filo me li metto in tasca ugualmente... Non si sa mai che facciano il miracolo anche sulla mia??
Io li porto sempre con me, facendo affidamento sullo scarso acume dei due oggetti in questione.
Essendoci carburatori finti, è probabilissimo che vengano scambiati per veri.
fitzcarraldo
13/05/2013, 13:08
Io li porto sempre con me, facendo affidamento sullo scarso acume dei due oggetti in questione.
Essendoci carburatori finti, è probabilissimo che vengano scambiati per veri.Si, in effetti non penso se ne accorgano... D'altra parte credo sia il trucco usato dalle migliaia di mototuristi che osano allontanarsi da casa con le enduro stradali ad iniezione!!! Non credo che siano così sprovveduti da lasciare casa senza tutelarsi adeguatamente!!! Un oggetto così nuovo come l'iniezione, privo dei necessari collaudi e dal funionamento sconosciuto ed imprevedibile, deve essere gestito con la massima cautela!! Io, per ora, non esco dal cortile se non accompagnato da una carbs, naturalmente con filo di ferro e cacciavite!!!
No, io oso di più.
Ho fatto come te nel 1978, quando ebbi la prima moto ad avviamento elettrico senza kick starter.
Ma adesso sono molto più temerario.
fitzcarraldo
13/05/2013, 13:29
Ti invidio. Il coraggio,uno, se non ce l'ha, non se lo può dare. Per ora rimango nel cortile....
Fabrizio
13/05/2013, 13:38
Si, in effetti non penso se ne accorgano... D'altra parte credo sia il trucco usato dalle migliaia di mototuristi che osano allontanarsi da casa con le enduro stradali ad iniezione!!! Non credo che siano così sprovveduti da lasciare casa senza tutelarsi adeguatamente!!! Un oggetto così nuovo come l'iniezione, privo dei necessari collaudi e dal funionamento sconosciuto ed imprevedibile, deve essere gestito con la massima cautela!! Io, per ora, non esco dal cortile se non accompagnato da una carbs, naturalmente con filo di ferro e cacciavite!!!
sei tremendo
Nel dubbio, se riprenderò una bicilindrica Triumph, metto un cilindro a carburatori e uno a iniezione, così non rimarrò mai a piedi
Fabio Pal
13/05/2013, 14:08
Dopo l'esperienza con un Dnepr 650 a carburatori made in Russia, prontamente sostituiti con 2 Dell'orto :cry:..... Altro che cacciavite e fil di ferro (a proposito a cosa servirebbe questultimo?) pisognerebbe portarsi un martello per spaccare tutto.
Pensare ai carburatori nell'era delle EFI mi sembra come idolatrare ancora le macchine foto a pellicola rispetto alle digitali.
Ma qui sforiamo veramente nell'idealismo filosofico della decadenza post-reganiana.
Per Sam: se andassi a fare un giro di 2000 km in posti con difficoltà recupero pezzi di ricambi la prima cosa che metterei nello zaino dopo il sacco a pelo sarebbe una centralina già mappata. Le batterie si trovano ormai dappertutto:biggrin3:.
Il vantaggio delle carburate è che con un cacciavite e un filo di ferro risolvi.
Ok per il cacciavite, ma il fil di ferro che funzione dovrebbe assolvere?
Non l'ho mai capito.
Ma è risaputo che con un cacciavite e un filo di ferro risolvi.
foto come con le vecchie macchine a pellicola non si possono più fare.
fitzcarraldo
13/05/2013, 15:06
foto come con le vecchie macchine a pellicola non si possono più fare.Lo dici tu!! Basta avere un cacciavite ed un filo di ferro.
Mio cugino, a duemila km. Da casa, con cacciavite e filo ha fatto foto bellissime!!!
IO uso questo....
e con la pinzettina riesco pure ad alzare o abbassare lo spillo ........e ci apro pure il barberazzo.....
http://img6.imageshack.us/img6/1920/img2013051300001.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/6/img2013051300001.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Io ho una EFI. Ma non mi sono lasciato intimorire. Certo un pò d'ansia c'è quando decio di fare un giretto di 30/40 chilometri in solitaria, ma ho risolto portando con me il necessario in caso di inconvenienti. Stilata una breve lista della spesa - grazie a quanto ho appreso qui sul forum - ho quasi tutto quanto serve. Non proprio tutto, ma qualcosa che può tornare utile.
ecco il kit. devo solo fare rinforzare un pò il portapacchi posteriore, ma poca roba, una sciocchezza ed è tutto sistemato
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/attachment.php?attachmentid=117503&stc=1
p.s. la signora della foto non è, come potrebbe sembrare una sherpa, ma l'ing. Yoshimoto - docente di teoria dei microcircuiti e strutture informatizzate. Già facente parte dello staff USA della NASA per le prospezioni geologiche su marte. E' in dotazione con il kit di sopravvivenza per noi non carburizzati. Certo, vuole essere pagata in yen (per 14 mensilità) e pretende vitto e alloggio, però mi rassicura molto.
E per fare schiattare d'invidia i carburati posso dire che NON ho con me il filo di ferro. E ditemi se è poco :oook:
Fabio Pal
13/05/2013, 15:29
foto come con le vecchie macchine a pellicola non si possono più fare.
Infatti, non si trovano più neanche gli acidi per lo sviluppo delle pellicole... ammesso che qualcuno ne abbia ancora qualcuna in cantina.
Però chisssa se con fil di ferro si può risolvere anche questa mancanza:homer:
io....uso anche questo...........
lo consiglio....
http://img841.imageshack.us/img841/9176/cacc.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/841/cacc.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Sam il Cinghio
13/05/2013, 15:36
ma il fil di ferro che funzione dovrebbe assolvere?
Nel mio caso, ad esempiuo, e' servito a bloccare il cavo di massa alla batteria, dopo che per le buche si è spezzato il connettore :D
Fabio Pal
13/05/2013, 15:40
Nel mio caso, ad esempiuo, e' servito a bloccare il cavo di massa alla batteria, dopo che per le buche si è spezzato il connettore :D
Azz... non si puo mai prevedere in che punto una MC può cedere.
Nel mio caso, ad esempiuo, e' servito a bloccare il cavo di massa alla batteria, dopo che per le buche si è spezzato il connettore :D
lo usi per accelerare ( dopo averlo inflippato ad hoc sopra il mollone) nel caso si rompa o ti fottano l'intero cavo del gas ( consiglio utilizzo del guanto - sempre utilizzare il guanto...).
Fabio Pal
13/05/2013, 16:01
:cipenso::cipenso::cipenso::cipenso:
lo usi per accelerare ( dopo averlo inflippato ad hoc sopra il mollone) nel caso si rompa o ti fottano l'intero cavo del gas ( consiglio utilizzo del guanto - sempre utilizzare il guanto...).
Sam il Cinghio
13/05/2013, 16:04
Azz... non si puo mai prevedere in che punto una MC può cedere.
Vero.
Ma va anche detto che è successo dopo 7mila km di stradacce infami, con buche e dossi che nemmeno sul Blu Vertigo...
Io una volta ho usato il filo di ferro per prendere un panno steso che era caduto nel balcone di sotto dell'appartamento disabitato.
L'ho forgiato opportunamente e ho preso il panno, tra l'ammirazione di mia suocera cui era caduto.
Non l'ho mai capito.
Ma è risaputo che con un cacciavite e un filo di ferro risolvi.
con un cacciavite in mano fa miracoli.
Ti regolerebbe il minimo
alzandolo un po’
e non picchieresti in testa
così forte no
e potresti ripartire
certamente non volare
ma viaggiare.
Sì viaggiare
evitando le buche più dure,
:biggrin3:
con un cacciavite in mano fa miracoli.
Ti regolerebbe il minimo
alzandolo un po’
e non picchieresti in testa
così forte no
e potresti ripartire
certamente non volare
ma viaggiare.
Sì viaggiare
evitando le buche più dure,
:biggrin3:
E con il fil di ferro?
E con il fil di ferro?
Quel gran genio del mio amico,
con le mani sporche d’olio
capirebbe molto meglio;
meglio certo di buttare, riparare
Pulirebbe forse il filtro
soffiandoci un po’
.................................................:cipenso:
niente l'amico di Lucio ovviamente non era a livello di Sam !!!!!:oook::w00t:
Angelik57
13/05/2013, 17:51
Si però i carburatori.... [cit]
Avete fatto scappare il Guru :D
Sent from my iPhone using My hands
quindi alla fine? meglio efi o carb?????
Io da quando leggo il forum, non vado più al cinema.
mi diverto di più....
Io da quando leggo il forum, non vado più al cinema.
mi diverto di più....
...e pure risparmi i soldini...dai.....pensa che mi è toccato IRONMAN 3.......
...e pure risparmi i soldini...dai.....pensa che mi è toccato IRONMAN 3.......
ecco.mi ci vogliono portare i figlioli.
ora gli dico che è brutto, e li metto sul forum anche loro.
braian79
16/05/2013, 16:16
è chiara la situazione,
la efi finge di essere una carburatori
è chiara la situazione,
la efi finge di essere una carburatori
Chiarissima.
E la carburata finge di essere sua nonna degli anni sessanta.
La vita è tutta una finzione.
Stamattina vestito come James Bond in missione goldfinger mi sono affiancato con lo spuuter ad un "duro e puro" su Scrambler "full niente" e gli ho domandato : secondo te è meglio il motore efi o a carburatori ? Mi ha risposto : ma va a caghér !
Il semaforò diventò verde e mentre mi allontanavo l'ho visto sprofondare in una pozzanghera : tirato il fondo dal peso del fil di ferro e dai cacciaviti ...
non sono più riemersi, lui e la sua scrambler a carburatori :biggrin3:
Fabio Pal
16/05/2013, 16:59
Infatti mi stavo chiedendo che fine avessero fatto fil di ferro e cacciavite.
Sam il Cinghio
16/05/2013, 17:33
Stamattina vestito come James Bond in missione goldfinger mi sono affiancato con lo spuuter ad un "duro e puro" su Scrambler "full niente" e gli ho domandato : secondo te è meglio il motore efi o a carburatori ? Mi ha risposto : ma va a caghér !
Il semaforò diventò verde e mentre mi allontanavo l'ho visto sprofondare in una pozzanghera : tirato il fondo dal peso del fil di ferro e dai cacciaviti ...
non sono più riemersi, lui e la sua scrambler a carburatori :biggrin3:
AHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAH!!!
Mito :D
Stamattina vestito come James Bond in missione goldfinger mi sono affiancato con lo spuuter ad un "duro e puro" su Scrambler "full niente" e gli ho domandato : secondo te è meglio il motore efi o a carburatori ? Mi ha risposto : ma va a caghér !
Il semaforò diventò verde e mentre mi allontanavo l'ho visto sprofondare in una pozzanghera : tirato il fondo dal peso del fil di ferro e dai cacciaviti ...
non sono più riemersi, lui e la sua scrambler a carburatori :biggrin3:
:dry:parli proprio tu che per la vergogna giri in scuter:sick:
braian79
17/05/2013, 10:29
Chiarissima.
E la carburata finge di essere sua nonna degli anni sessanta.
La vita è tutta una finzione.
no no
un conto è una rivisitazione....
la efi invece ha dei carburatori finti
infatti per me è una strunzata, potevano evitare
no no
un conto è una rivisitazione....
la efi invece ha dei carburatori finti
infatti per me è una strunzata, potevano evitare
In effetti....
Però a volere essere pignoletti anche il carterino del cambio sul lato destro dà l'idea di essere separato e invece fa parte del blocco motore, e la forma del carter di sinistra dà l'idea che dentro debba esserci una catena di trasmissione primaria e invece non c'è.
Insomma a guardarla bene sembra una taroccata unica.
Strano che piaccia così tanto.
Stamattina vestito come James Bond in missione goldfinger mi sono affiancato con lo spuuter ad un "duro e puro" su Scrambler "full niente" e gli ho domandato : secondo te è meglio il motore efi o a carburatori ? Mi ha risposto : ma va a caghér !
Il semaforò diventò verde e mentre mi allontanavo l'ho visto sprofondare in una pozzanghera : tirato il fondo dal peso del fil di ferro e dai cacciaviti ...
non sono più riemersi, lui e la sua scrambler a carburatori :biggrin3:
:sad::cry:..........:biggrin3:
bipitiesse
17/05/2013, 19:03
http://img211.imageshack.us/img211/8928/km8800009158.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/211/km8800009158.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
http://img824.imageshack.us/img824/2989/dellortocarbdiagramvhbp.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/824/dellortocarbdiagramvhbp.jpg/)
Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)
Che strana questa iniezione elettronica: dove sono le connessioni elettriche ?!? Avrà mica le pile !!!
no no
un conto è una rivisitazione....
la efi invece ha dei carburatori finti
infatti per me è una strunzata, potevano evitare
Perchè è una strunzata ?!? Basta portarsi dietro cacciavite e filo di ferro finti...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.