In guerra si.... ma sempre umani.

[Segy]

Mmmmmmmmmmmmmm voglio scrivere un topic un po peso.
Ma ero partito con tutte le buone intenzioni.... poi... non mi ricordo più quel che volevo dire :cipenso:

Comunque, l'altra giorno mi sono riletto il sergente nella neve di Mario Rigoni.
Non ricordo le parole esatte, ma dice, durante la ritirata in russia, di essere entrato in un'isba per riposarsi ma dove all'interno trovò dei dei russi. Nessun cenno di ostilità tra di loro, s'è messo al tavolo co ed ha mangiato con loro.

Anche questo pezzo che ho ripreso su youtube m'ha fatto riflettere (minuto :0:48)


http://youtu.be/vyDPxx6O4Ag


C'è un motivo per cui ho voluto aprire questo topic.. ma come ho detto sopra.... adesso un me lo ricordo più :cipenso:


Vabbè.. vostre impressioni? Magari così mi aiutate a ricordare... (madò speriamo sia il caldo :sad:)

[Medoro]

NON HO CAPITO UN CAZZO DI QUELLO CHE HAI SCRITTO

[Segy]

NON HO CAPITO UN CAZZO DI QUELLO CHE HAI SCRITTO

siamo (come minimo) in due :biggrin3:

[Medoro]

ottimo cominciavoa preoccuparmi

[Segy]

ottimo cominciavoa preoccuparmi

.

[XantiaX]

bello spunto...

ho sempre pensato che la guerra (a maggior ragione ai tempi nostri) fa solo comodo a chi vende le armi... il resto del pianeta se vuole una soluzione la trova se vuole...

"chiunque metta una bandiera o un'ideale al di sopra della vita di una persona merita tutto il mio disprezzo" (cit.)

[streetTux]

Ti dirò questa... sulle Dolomiti si svolse la Grande Guerra..

Ora, la guerra è sempre assurda fondamentalmente.. ma lì si ammazzavano come cani per guadagnare pochi metri... robe da matti..

Chiaramente, non è che l'uomo è scemo del tutto.. quindi a volte cosa capitava? I due "schieramenti" che si fronteggiavano in trincea arrivavano a capire che era inutile ammazzarsi per il cazzo e facevano una specie di tregua lasciandosi in pace..

Il problema è che quando i superiori se ne accorgevano, provvedevano a cambiare gli uomini in trincea con altri.. in notturna.. e via di agguato.. così da fottere il povero ignaro avversasrio..




Se ho colto il senso del thread, sono in topic.. altrimenti me ne vo prima di pigliarmi du puntahe vah :lingua:

[rjng]

Rigoni Stern la guerra in Russia l'ha fatta,le sue opere sono splendide e aprono una finestra piuttosto reale su quella che è stata un'avventura demenziale del regime.
Ma non credere,la guerra in Russia da parte di tutte le nazioni che lì si son scontrate è stata terribile all'ennesima potenza. Di umano c'è stato poco,forse un niente.

[XantiaX]

che in russia ci hanno mandati con gli stivali di paglia è già stato detto?

[Segy]

Si, il focus sulla questione è proprio quello che viene dalle vostre parole.
Una guerra non voluto dal popolo ma imposta.
Quindi mi chiedo quanta atrocità abbia dovuto "subire passivamente" chi ha partecipato.
Anche Rigoni stesso dice (mi sembra di ricordare... più o meno). Ho sparato o ucciso, ma per salvare i miei compagni e per farli tornare a casa.

[tbb800]

Ho letto il libro, ma non lo ricordo nei dettagli. La sensazione quando si parla di guerre qualunque esse siano è di profonda tristezza. Perché le guerre, secondo me, non le vine nessuno.

Quanto alla guerra di Russia è stata una dei drammi nel dramma. In famiglia non rappresentava un bel ricordo perché mentre mio padre è stato deportato in Germania e si è salvato, mio zio è stato mandato in Russia e se ne sono perse le tracce.

Abbasso tutte le guerre anche quelle "intelligenti".

Oltretutto io non ho idea di cosa possa significare partecipare a una guerra. Quello che so è che mio padre, da ventenne partecipante a una guerra e deportato in un campo di concentramento in Germania, non ci ha mai raccontato della sua esperienza. Qualche accenno, la fame, il freddo, la fuga e il ritorno in italia, ma mai che abbia fatto menzione della paura. Conoscendolo mi faceva pensare che di umano forse aveva visto ben poco.

[macheamico6]

In una guerra non c'è mai uno che vince, quindi perchè farla ?!!!

[streetTux]

mi chiedo quanta atrocità abbia dovuto "subire passivamente" chi ha partecipato.
Ti dirò.. preferisco non farmi certe domande.. è un qualcosa di inimmaginabile.. senza vivere una cosa simile, non si può capire cosa possa comportare svegliarsi al mattino e sapere che potrebbe essere l'ultima volta.. e per far sì che non lo sia, bisogna uccidere quando si presenta la necessità, senza esitazione.. il tutto il più delle volte senza alcun motivo se non, ovviamente, lo sterile ordine dall'alto.. e pensare che questo in due occasioni è stato per anni così nel mondo intero mi fa rabbrividire..

Cosa diavolo siamo arrivati a farci...

[Lo scrofo]

Consiglio anche la lettura di Niente di nuovo sul fronte occidentale ... Un' altra pietra miliare sulla Grande Guerra.

[nikonikko]

Rigoni Stern la guerra in Russia l'ha fatta,le sue opere sono splendide e aprono una finestra piuttosto reale su quella che è stata un'avventura demenziale del regime.
Ma non credere,la guerra in Russia da parte di tutte le nazioni che lì si son scontrate è stata terribile all'ennesima potenza. Di umano c'è stato poco,forse un niente.

Tutte le guerre sono terribili, in nessuna di esse c'è niente di umano come non c'è niente di umano in qualsiasi forma di violenza che sia fisica, verbale o intenzionale....purtroppo la condizione umana vive di un dramma molto grande che è la fragilità, la debolezza di essere facilmente condizionabile dagli eventi dalle preoccupazioni dalle paure. Chi è immune e superiore a tutto questo purtroppo si scontra quotidianamente con quanti non lo sono e per vivere deve racchiudersi in un suo mondo sempre se glielo lasciano fare.......

[tbb800]

Sono andato a cercare nel casino della mia libreria Rigoni Stern e ho sfogliato dello stesso autore "Stagioni"

Mi viene da pensare che solo dopo avere vissuto una guerra un uomo possa parlare della neve, dei monti e del silenzio, come di un bene prezioso, di qualcosa da amare e osservare con rispetto e attenzione.

Oggi è cambiato tutto, anche le nostre percezioni.

[Venanzio]

Se sentite freddo è perchè non indossate le mutande di lana, come detto dallo scrittore ospite di Fazio. ;)

Comunque la guerra è una barbarie ancora usata dall'uomo su questo pianeta.

[rjng]

Nel corso degli anni,ho raccolto alcuni racconti tra i miei clienti,che son sopravissuti alla guerra,noi,che di famiglia abbiamo dato un discreto contributo di sangue in entrambe,non siamo sopravissuti,ma ho ancora le lettere che mio nonno aviatore scriveva alla nonna.Tra i miei clienti uno era nella Julia e non serve aggiungere nientedipiù,un altro era ad el Alamein,nei controcarri,un altro ancora giocava a rimpiattino con la caccia alleata per attaccare le "fortezze volanti".
Ho infine conosciuto personalmente un combattente della S.S.Charlemagne,tra aprile e maggio del 45 si batteva a meno di 50mt dal bunker di Hitler a Berlino.Purtroppo la sua famiglia non ha voluto concedermi la riproduzione dei suoi diari.Era un Uomo incredibile.

[paper]

Consiglio anche la lettura di Niente di nuovo sul fronte occidentale ... Un' altra pietra miliare sulla Grande Guerra.

Molto bello. E gli si deve affiancare "I Thibault" del Nobel Roger Martin Du Gard, dal capitolo "L'estate 1914" in poi. Come la Francia della Belle Epoque precipitò nell'inferno, attraverso le vicende diversamente drammatiche di due fratelli, uno molto borghese, ufficiale medico che morirà di gas in sanatorio prendendo appunti sulla propria fine e uno ribelle, socialista e anti interventista che morirà precipitando in aereo dopo aver lanciato manifestini sulla linea del fronte. Molto prolisso ma meraviglioso.
La cosa interessante nel leggerli entrambi è vedere il diverso approccio dei giovani studenti tedeschi e francesi alla chiamata alle armi. Incondizionatamente nazionalisti e irreggimentati dalla scuola i primi, tormentati nelle loro decisioni e nel subire la guerra i secondi.

[marco72]

Consiglio anche la lettura di Niente di nuovo sul fronte occidentale ... Un' altra pietra miliare sulla Grande Guerra.
Capolavoro assoluto da far leggere ai bambini a scuola

[nikita67]

la guerra non ha niente di umano , ti toglie tutto ... la libertà , il cibo , l'acqua e .......... la dignità .
L'intera famiglia di un cugino di mio padre ( marito,moglie e tre figli piccoli ) " sparì " nell'inferno dei campi di concentramento; i maschi ad Auschwitz , le femmine a Dachau ......

[rori]

La guerra è fatta da uomini cui l'unico scopo è portare la pelle a casa , episodi come quello descritto da Rigoni si sono verificati spesso nella 1 e 2 guerra mondiale ed in altri conflitti nel mondo , salvo poi il fanatismo o la stupidità umana condannarli alla fucilazione ....:sad:

[natan]

ci furono anche uomini che per non fare la guerra finirono nelle carceri, o peggio, furono fucilati ... questi uomini pochi li ricordano e chi li ricorda spesso tenta di farli passare per dei parassiti, degli individui senza spina dorsale .......

.... senza nulla togliere a chi la guerra l'ha fatta riportando alla memoria di noi che la guerra non l'abbiamo fatta la crudeltà e la stupidità di tale sentiero.

[roberto70]

bellissimo libro......

[maurino]

Comunque, l'altra giorno mi sono riletto il sergente nella neve di Mario Rigoni.
Non ricordo le parole esatte, ma dice, durante la ritirata in russia, di essere entrato in un'isba per riposarsi ma dove all'interno trovò dei dei russi. Nessun cenno di ostilità tra di loro, s'è messo al tavolo co ed ha mangiato con loro.

in qualche libro storico ho letto che nella prima guerra mondiale a natale si è fatta una sorta di tregua non ufficiale, con tanto di festeggiamenti "misti"...il giorno dopo però tutti a spararsi contro.

ho conosciuto qualche tedesco della seconda (al militare lavoravo a contatto con un italo-tedesco, è stato tramite lui che li ho conosciuti)...uno era nella luftwaffe ed uno ha partecipato allo sbarco in normandia...quest'ultimo però non si è scucito per nulla. Peccato, mi sarebbe piaciuto sentire lo sbarco raccontato dall'altra parte.

[PommedeTerre]

Rigoni Stern raccontò, fra i vari, anche un altro toccante episodio dei suoi vissuti di soldato della ritirata in Russia, mi sembra proprio ne Il sergente nella neve. Disse di aver trascorso una notte in un'isba nella quale le uniche "presenze" erano i corpi di alcuni civili uccisi, una cosa che in contesti normali uno mai sopporterebbe (intendo il dormire a due passi da dei cadaveri), ma lì la scelta era fra il riparo dell'isba o stare fuori nella neve, sicché.... Insomma, dice piu o meno che per non necessità decide di fingere che questi morti non ci siano ma anche se non volge mai lo sguardo verso di loro, anche se finge che questi non esistano, lui ben sa che ci sono, e il fatto di non guardarli non li rende meno veri......

La guerra rende possibili cose che in contesti normali mai ci sogneremmo nè sopporteremmo......

Mi fa venire in mente il fatto che, vuoi per salute mentale, vuoi per convenienza, vuoi per sopravvivenza etc.... si può cercare di non vedere determinate cose/situazioni ma, comunque, il peso di queste grava comunque sull'anima.....

[rori]

in qualche libro storico ho letto che nella prima guerra mondiale a natale si è fatta una sorta di tregua non ufficiale, con tanto di festeggiamenti "misti"...il giorno dopo però tutti a spararsi contro.

ho conosciuto qualche tedesco della seconda (al militare lavoravo a contatto con un italo-tedesco, è stato tramite lui che li ho conosciuti)...uno era nella luftwaffe ed uno ha partecipato allo sbarco in normandia...quest'ultimo però non si è scucito per nulla. Peccato, mi sarebbe piaciuto sentire lo sbarco raccontato dall'altra parte.

Tregua di Natale - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Tregua_di_Natale)

1914 .....poi grande carneficina ....

[Segy]

sempre in questo libro, il sergente nella neve, c'è un passaggio (mi pare nel primo capitolo, quando sono nel caposaldo), quando i russi andavano a raccogliere i feriti, i nostri non sparavano. rigoni racconta di pensare tra se e se, chissà se i russi hanno capito che non spariamo proprio perchè stanno raccogliendo i feriti.

[Nitro Express]

Se in guerra ti comporti in modo "umano" torni in una cassa!

:ph34r:

[rjng]

sempre in questo libro, il sergente nella neve, c'è un passaggio (mi pare nel primo capitolo, quando sono nel caposaldo), quando i russi andavano a raccogliere i feriti, i nostri non sparavano. rigoni racconta di pensare tra se e se, chissà se i russi hanno capito che non spariamo proprio perchè stanno raccogliendo i feriti.

Perchè i feriti russi chiamavano"Mama"come i nostri..e capivano,perchè s'alzavano e ripulivano il campo in fretta,portandosi via anche qualche morto.

[maurino]

sempre in questo libro, il sergente nella neve, c'è un passaggio (mi pare nel primo capitolo, quando sono nel caposaldo), quando i russi andavano a raccogliere i feriti, i nostri non sparavano. rigoni racconta di pensare tra se e se, chissà se i russi hanno capito che non spariamo proprio perchè stanno raccogliendo i feriti.

letto anche di questo e confermo. Dopo le battaglie si recuperavano morti e feriti senza che gli sparassero contro. Anche perchè la prima guerra era di posizione con trincee, lo capivi subito se stavano caricando o se stavano facendo altro

[natan]

sempre in questo libro, il sergente nella neve, c'è un passaggio (mi pare nel primo capitolo, quando sono nel caposaldo), quando i russi andavano a raccogliere i feriti, i nostri non sparavano. rigoni racconta di pensare tra se e se, chissà se i russi hanno capito che non spariamo proprio perchè stanno raccogliendo i feriti.

c'é da dire che la mente umana massifica come "normali" e/o "umani" anche le peggiori delle azioni, se queste giustificano la follia della non obiezione. Non sparare quando raccolgono feriti e morti per mano propria, per poi ripartire alla carica nel mietere ulteriori feriti e morti, da una come dall'altra parte ... come definire tutto questo? :cipenso:

[armageddon]

c'é da dire che la mente umana massifica come "normali" e/o "umani" anche le peggiori delle azioni, se queste giustificano la follia della non obiezione. Non sparare quando raccolgono feriti e morti per mano propria, per poi ripartire alla carica nel mietere ulteriori feriti e morti, da una come dall'altra parte ... come definire tutto questo? :cipenso:

Pietas.

[Stinit]

che in russia ci hanno mandati con gli stivali di paglia è già stato detto?

E che molti dei sopravvissuti tornarono a PIEDI?

[rjng]

E che molti dei sopravvissuti tornarono a PIEDI?
In realtà non andarono con gli stivali di paglia,bensì con un misto di cuoio e cartone chiodato,che s'impregnava e congelava il piede,le fascie mollettiere erano usate a guisa della carta da culo. Gli stivali di paglia o la paglia negli stivali era un ottimo isolante,ma la fornitura giunse tardiva in quanto ci si aspettava di finire la guerra prima dell'inverno.
Alcuni tornarono a piedi,anche alcuni anni dopo la fine del conflitto,conosco la storia di tre amici che rientrarono a Milano nel 47,a piedi dai sobborghi di Mosca. Il fronte li superò ben presto e uno rimase senza gambe per l'esplosione di una mina.Il gelo e le cure mediche fecero il miracolo,i due amici gli costruirono uno speciale carretto e lui che era capace di cantare facendo roteare dei birilli,passando da villaggio in villaggio,da isba a isba,pietendo giocando e cantando riuscì a impietosire anche i feroci cosacchi,che non sprecarono pallottole per il terzetto di povericristi.Vennero poi pestati(compreso quello mutilato) poco dopo la frontiera con l'Italia in quanto"fascisti",all'epoca s'andava poco per il sottile.

[FEDE VRstreetR]

inizio specificando che non voglio giustificare ne scusare niente, detto questo pero, e sentendo il video mi viene da fare un ragionamento: cio e, che ogni una delle guerre fatte è stata fatta da uomini, decisa da uomini, vinta e persa da uomini, e piaccia o no queste ed altre atrocita portate avanti erano, sono e saranno parte di noi, certo io grazie a non so cosa non avrei le palle per fare certe cose, e penso la maggioranza di noi, ma fa parte della natura del uomo, la rabbia, la cattiveria sono umane, nessun altro essere vivente possiede la capacita di essere cattivo solo perche se lo puo permettere. Ma allo stesso tempo siamo dotati della capacita d'imparare, e penso è qui che si gioca la vera partita, si riuscira a dare valore a tutto cio che c'e di buono senza prima patire il dolore, la rabbia, e la cattiveria propria e non?

ps. devo cambiare spacciatore:blink:

[boris69]

Quando ho letto 100000 gavette di ghiaccio, in diversi passi ho "dovuto" piangere !

[rjng]

Quando ho letto 100000 gavette di ghiaccio, in diversi passi ho "dovuto" piangere !
Piangere leggendo 100000 gavette di ghiaccio è (grande)segno di qualità umana.Ti consiglio di legger "Tutti i vivi all'assalto"di Alfio Caruso.
Il brano della discesa delle"Martorotte acquilane" nella buca di Nikolayewka col loro capitano ferito a morte e legato ad una slitta col Tommy Gun preda bellica alla mano,usato come "ariete e artiglieria di movimento" nell'ultimo disperato assalto al 221°reggimento guardie russe vale parecchio più d'un pianto.

[boris69]

E' un segno di incommensurabile rispetto per quegli uomini/donne che hanno attraversato nelle loro esistenze tanta brutalita', stupidita', inenarrabile violenza. Eppure sono riusciti a resistere, a rimanere uomini/donne nel pieno della loro dignita'/umanita'.
Ora mi vien da pensare che l' essere umano e' una creatura straordinaria dalla capacita' di adattamento e di sopportazione stupefacenti !
Perche'? Perche' oggi noi non siamo in grado di dimostrare tali e tante doti di cui certamente anche noi siamo intrinsecamente possessori.
Se tutto cio' fosse messo al servizio del bene, della bellezza, della serena convivenza, se fosse teso al miglioramento, se servisse a riconoscere in sé il prossimo! ...... se, se ?!
Purtroppo siamo preda dell egoismo della cattiveria della vilta' dell indifferenza della paura ............... siamo esseri umani ................. queste sono le nostre fragilta' le nostre tentazioni. Le stesse "qualita umane" che animarono i tempi delle guerre I, II e tutte quelle precedenti e successive.
Puo' essere che anche noi nel nostro piccolo stiamo vivendo un epoca nella quale sopportiamo cose "inumane" ? ? ?
Magari fra' qualche decennio qualcuno leggendo i nostri post sulle amenita' piu' varie ci portera' rispetto per essere rimasti uomini degni, nonostante l' ipero della stupidita' .

[IACH]

Piangere leggendo 100000 gavette di ghiaccio è (grande)segno di qualità umana.Ti consiglio di legger "Tutti i vivi all'assalto"di Alfio Caruso.
Il brano della discesa delle"Martorotte acquilane" nella buca di Nikolayewka col loro capitano ferito a morte e legato ad una slitta col Tommy Gun preda bellica alla mano,usato come "ariete e artiglieria di movimento" nell'ultimo disperato assalto al 221°reggimento guardie russe vale parecchio più d'un pianto.

cosa di poco conto ...........ma non era mica un Parabellum preso ai russi ?

[rjng]

cosa di poco conto ...........ma non era mica un Parabellum preso ai russi ?
No,nel libro Caruso cita un Tommy gun,può essere,con la legge "affitti e prestiti"gli angloamericani inviarono sul fronte russo di tutto,dagli aerei sino ai carri,armi munizioni,cannoni,camion.Al tempo dello sfondamento sul Don con l accerchiamento della 6°armata di Paulus gli Italiani avevano catturato diversi quantitativi d'armi e munizioni,vestiario,stivali di feltro,in effetti il tommy gun è parecchio probabile,il parabellum arriverà dopo,copiato dai tedeschi.

[PommedeTerre]

Nel corso degli anni,ho raccolto alcuni racconti tra i miei clienti,che son sopravissuti alla guerra,noi,che di famiglia abbiamo dato un discreto contributo di sangue in entrambe,non siamo sopravissuti,ma ho ancora le lettere che mio nonno aviatore scriveva alla nonna.Tra i miei clienti uno era nella Julia e non serve aggiungere nientedipiù,un altro era ad el Alamein,nei controcarri,un altro ancora giocava a rimpiattino con la caccia alleata per attaccare le "fortezze volanti".
Ho infine conosciuto personalmente un combattente della S.S.Charlemagne,tra aprile e maggio del 45 si batteva a meno di 50mt dal bunker di Hitler a Berlino.Purtroppo la sua famiglia non ha voluto concedermi la riproduzione dei suoi diari.Era un Uomo incredibile. Rjng, toglimi una curiosità (se non son troppo indiscreta), che lavoro fai (o forse dovrei dire hai la fortuna di fare) per avere come "clienti" queste persone? mi sono chiesta se sei un giornalista, uno scrittore, ma poi mi sono anche detta che forse no, perché probabilmente parleresti di testimoni storici, non di clienti........ Divagando, hai conosciuto Don Enelio Franzoni? è stato un cappellano militare degli alpini molto conosciuto per le sue esperienze di guerra e poi di prigioniero in Russia. Ti è capitato di leggere i libri di Gitta Sereny (in particolare "In quelle tenebre" e "In lotta con la verità")? Non riguardano i reduci della ritirata di Russia ma è sempre roba sulla Seconda Guerra Mondiale e sono ultra-interessanti (secondo me, ovvio)........