Visualizza Versione Completa : stop alla vivisezione
kitesvara74
11/09/2013, 07:26
cancelliamo la vivisezione, vergogna europea e oltretutto...inutile Grazie all’iniziativa popolare, con un milione di firme i cittadini europei possono partecipare in prima persona all’attività legislativa dell’Unione Europea. STOP VIVISECTION dà la possibilità ai cittadini di esprimere il proprio NO alla sperimentazione animale e di richiedere con forza all’Unione Europea un percorso scientificamente avanzato, a tutela degli esseri umani e dei diritti degli animali.
STOP VIVISECTION (http://stopvivisection.eu/it)
Sollecitiamo la Commissione europea ad abrogare la direttiva 2010/63/UE sulla protezione degli animali utilizzati a fini scientifici e a presentare una nuova proposta che abolisca l'uso della sperimentazione su animali, rendendo nel contempo obbligatorio, per la ricerca biomedica e tossicologica, l'uso di dati specifici per la specie umana.
L’articolo 13 del Trattato sul Funzionamento dell'Unione europea stabilisce che “l'Unione e gli Stati membri tengono pienamente conto delle esigenze e del benessere degli animali in quanto esseri senzienti". Questo riconoscimento ufficiale porta in sé l'obbligo morale di rispettare i diritti fondamentali degli animali, che devono pertanto essere riconosciuti come una priorità dall'Unione europea e dai suoi Stati membri, e tutelati attraverso un coerente quadro legislativo comunitario. Da questo punto di vista, la sperimentazione animale (o vivisezione) è senza alcun dubbio una pratica inaccettabile, in quanto impone illimitato dolore e sofferenza a esseri senzienti e senza difesa.
Alle ragioni dell’etica (condivise, nel sondaggio della Commissione Ue del 2006, dall’86% dei cittadini europei), si aggiunge l’appello sempre più stringente del mondo della scienza che afferma che il “modello animale”, non predittivo per l’uomo, è privo di valore scientifico; infatti non esiste prova statistica che ne dimostri l'efficienza e l’affidabilità.
Per tale ragione la pratica della sperimentazione animale rappresenta:
un pericolo per la salute umana e per l’ambiente,
un freno allo sviluppo dei nuovi metodi di ricerca biomedica fondati sulle straordinarie acquisizioni scientifiche del nostro tempo,
un ostacolo alla possibilità di attingere alle risposte ben più affidabili, esaurienti, veloci ed economiche, forniteci dalle nuove tecnologie pertinenti per l’uomo.
In considerazione di quanto precede, noi sottoscritti cittadini europei richiediamo alla Commissione europea l’abrogazione della direttiva 2010/63/UE, con la presentazione di una nuova proposta di direttiva che sia finalizzata al definitivo superamento della sperimentazione animale e che renda obbligatorio per la ricerca biomedica e tossicologica l’utilizzo di dati specifici per la specie umana in luogo dei dati ottenuti su animali.
dajje regà :w00t::oook:
Ho già firmato, pensavo che 1000000di firme si raggiungesse in due giorni...
UP!!!! (anche se postare un articolo contro la vivisezione è da pazzi... bravo kite!)
yeager4772
11/09/2013, 14:47
Questa pratica medievale deve scomparire per sempre.
Questa pratica medievale deve scomparire per sempre.
Anche no...se tu adesso ti stacchi un dito te lo riattaccano anche grazie agli esperimenti fatti sulle zampe dei topi
...l' ignoranza dell' uomo non ha mai fine...
Anche no...se tu adesso ti stacchi un dito te lo riattaccano anche grazie agli esperimenti fatti sulle zampe dei topi
...ma per piacere...
giulianaspeed
11/09/2013, 15:11
...l' ignoranza dell' uomo non ha mai fine...
...ma per piacere...
ciao Dami :w00t:
io ho firmato tempo fa :oook:
kitesvara74
11/09/2013, 15:15
Anche no...se tu adesso ti stacchi un dito te lo riattaccano anche grazie agli esperimenti fatti sulle zampe dei topi
seh
...l' ignoranza dell' uomo non ha mai fine...
q8
ciao Dami :w00t:
io ho firmato tempo fa :oook:
sicura fosse questo ?ciao e scusa
giulianaspeed
11/09/2013, 15:18
seh
q8
sicura fosse questo ?ciao e scusaho rpovato a firmare e mi dice che ho gia' firmato :cry:
kitesvara74
11/09/2013, 15:19
ho rpovato a firmare e mi dice che ho gia' firmato :cry:
allora era questo, brava :w00t:
Lo scrofo
11/09/2013, 15:23
Sicuramente tempo addietro gli esperimenti sugli animali hanno aiutato la ricerca scientifica, non neghiamolo...
Quindi non additiamo il post di marco, negando il nostro passato... Ma soprattutto non neghiamo l'evidenza.
Ora, con le tecnologie moderne, forse non e' piu' necessario. FORSE.
giulianaspeed
11/09/2013, 15:26
Sicuramente tempo addietro gli esperimenti sugli animali hanno aiutato la ricerca scientifica, non neghiamolo...
Ma ora, con le tecnologie moderne, forse non e' piu' necessario. FORSE.
hai centrato in pieno..ci sono diverse interviste rilasciate proprio da ex vivisettori che testimoniano proprio quello che hai scritto...è sempre e solo questione di denaro:incaz:
kitesvara74
11/09/2013, 16:26
Sicuramente tempo addietro gli esperimenti sugli animali hanno aiutato la ricerca scientifica, non neghiamolo...
Quindi non additiamo il post di marco, negando il nostro passato... Ma soprattutto non neghiamo l'evidenza.
Ora, con le tecnologie moderne, forse non e' piu' necessario. FORSE. mondo della scienza che afferma che il “modello animale”, non predittivo per l’uomo, è privo di valore scientifico; infatti non esiste prova statistica che ne dimostri l'efficienza e l’affidabilità.
Per tale ragione la pratica della sperimentazione animale rappresenta:
un pericolo per la salute umana e per l’ambiente,
un freno allo sviluppo dei nuovi metodi di ricerca biomedica fondati sulle straordinarie acquisizioni scientifiche del nostro tempo,
un ostacolo alla possibilità di attingere alle risposte ben più affidabili, esaurienti, veloci ed economiche, forniteci dalle nuove tecnologie pertinenti per l’uomo. :cool:
...l' ignoranza dell' uomo non ha mai fine...
...ma per piacere...
Informati prima di dare aria alla bocca
hai centrato in pieno..ci sono diverse interviste rilasciate proprio da ex vivisettori che testimoniano proprio quello che hai scritto...è sempre e solo questione di denaro:incaz:
mondo della scienza che afferma che il “modello animale”, non predittivo per l’uomo, è privo di valore scientifico; infatti non esiste prova statistica che ne dimostri l'efficienza e l’affidabilità.
Per tale ragione la pratica della sperimentazione animale rappresenta:
un pericolo per la salute umana e per l’ambiente,
unfreno allo sviluppo dei nuovi metodi di ricerca biomedica fondati sulle straordinarie acquisizioni scientifiche del nostro tempo,
unostacolo alla possibilità di attingere alle risposte ben più affidabili, esaurienti, veloci ed economiche, forniteci dalle nuove tecnologie pertinenti per l’uomo. :cool:
metteteve d'accordo
chi le utilizza sono ricercatori fisiologi, patologi e farmacologi.
se ci sono delle tecniche sovrapponibili o addirittura migliori per affidabilita', e per di piu' , meno costose, cui prodest(erebbe)?
le ricerche su modelli anche computerizzati vengono comunque gia' fatte, e precedono quelle in questione
.............per quel poco che ne so
ciao Dami :w00t:
io ho firmato tempo fa :oook:
...giuli rispondi al telefonooooooooo...:incaz:
Informati prima di dare aria alla bocca
...ma smettila....
...sofferenze inutili x delle povere bestie indifese, nessun essere vivente si merita certe torture, caro marco72 , pensaci prima di dare aria alla bocca...
macheamico6
11/09/2013, 18:12
éccèrto che 'sse 'nc@xxa: se chiama TheDog.....
...giuli rispondi al telefonooooooooo...:incaz:
...ma smettila....
...sofferenze inutili x delle povere bestie indifese, nessun essere vivente si merita certe torture, caro marco72 , pensaci prima di dare aria alla bocca...
:smoke_: gia' !!!
onlystreet
11/09/2013, 18:22
Io vivisezionai un'ostrica e ci trovai una perla.
Uno zingho me la rubbò. Per dispetto l'ho magnata.
Scusate.
Samsung Galaxy Ace Rooted - Tapatalk 2.0
éccèrto che 'sse 'nc@xxa: se chiama TheDog.....
...mi incazzo si, nessuno ha il diritto di fare certe cose...
:smoke_: gia' !!!
...15 minuti e ti chiamo...picio
Io vivisezionai un'ostrica e ci trovai una perla.
Uno zingho me la rubbò. Per dispetto l'ho magnata.
Scusate.
Samsung Galaxy Ace Rooted - Tapatalk 2.0
...picio pure tu come yatta...
io firmo perché mi fido di The Dog
suvvia ragazzi guardatevi e informatevi su cosa fanno a sti animali e firmate.
Non chiudete gli occhi su queste barbarie.
Brontolo
11/09/2013, 18:35
Anche no...se tu adesso ti stacchi un dito te lo riattaccano anche grazie agli esperimenti fatti sulle zampe dei topi
Ma poveri topi....perchè si devono sacrificare in massa per un tuo o mio dito?
Che poi sperimentare sugli animali per curare esseri umani....:cry:
Son piene le carceri di cavie già belle che pronte......e i risultati sono moooolto più sicuri...:oook:
suvvia ragazzi guardatevi e informatevi su cosa fanno a sti animali e firmate.
Non chiudete gli occhi su queste barbarie.
...esatto, qualcuno prima di dare aria alla bocca, dovrebbe informarsi...
winter1969
11/09/2013, 18:48
metteteve d'accordo
chi le utilizza sono ricercatori fisiologi, patologi e farmacologi.
se ci sono delle tecniche sovrapponibili o addirittura migliori per affidabilita', e per di piu' , meno costose, cui prodest(erebbe)?
le ricerche su modelli anche computerizzati vengono comunque gia' fatte, e precedono quelle in questione
.............per quel poco che ne so
c'è nessuno che ha qualche cosa di interessante da dire su questo intervento.........voglio ridere
Fermissimo
11/09/2013, 18:51
c'è nessuno che ha qualche cosa di interessante da dire su questo intervento.........voglio ridere
confermo al 100% il buon Flag...adesso ridi pure:oook:
winter1969
11/09/2013, 18:53
confermo al 100% il buon Flag...adesso ridi pure:oook:
credo tu non abbia capito cosa intendevo dire :oook:
Brontolo
11/09/2013, 19:00
c'è nessuno che ha qualche cosa di interessante da dire su questo intervento.........voglio ridere
Sì Winter....
Si usano manichini di forma umana per i crash test,non topi o cani o gatti.
Quindi ritengo opportuno,nonchè meno dispendioso e con risultati di gran lunga superiore,effettuare la ricerca per farmaci,cure o interventi
chirurgici di nuova generazione su esseri umani.
Tipo stupratori,pedofili.....tipo gli Indiani che hanno fatto fuori la dottoressa nel bergamasco....
La lista è lunga...
Fermissimo
11/09/2013, 19:02
Sì Winter....
Si usano manichini di forma umana per i crash test,non topi o cani o gatti.
Quindi ritengo opportuno,nonchè meno dispendioso e con risultati di gran lunga superiore,effettuare la ricerca per farmaci,cure o interventi
chirurgici di nuova generazione su esseri umani.
Tipo stupratori,pedofili.....tipo gli Indiani che hanno fatto fuori la dottoressa nel bergamasco....
La lista è lunga...
in base al giuramento di Ippocrate quello che vuoi è impossibile...
Brontolo
11/09/2013, 19:04
in base al giuramento di Ippocrate quello che vuoi è impossibile...
Buona questa....
Sì Winter....
Si usano manichini di forma umana per i crash test,non topi o cani o gatti.
Quindi ritengo opportuno,nonchè meno dispendioso e con risultati di gran lunga superiore,effettuare la ricerca per farmaci,cure o interventi
chirurgici di nuova generazione su esseri umani.
Tipo stupratori,pedofili.....tipo gli Indiani che hanno fatto fuori la dottoressa nel bergamasco....
La lista è lunga...
...molto lunga direi...
in base al giuramento di Ippocrate quello che vuoi è impossibile...
In base anche ai principi del metodo scientifico: per avere risultati significativi occorre che le cavie presentino caratteri genetici omogenei
In base anche ai principi del metodo scientifico: per avere risultati significativi occorre che le cavie presentino caratteri genetici omogenei
beh allora tanti di quelli che non firmano possono guardare con speranza ai test sui conigli...
firmato qualche giorno fà .......come ha già detto qualcuno ci sono molti umani da usare come cavie almeno tornano utili a qualcosa .
Brontolo
11/09/2013, 20:24
firmato qualche giorno fà .......come ha già detto qualcuno ci sono molti umani da usare come cavie almeno tornano utili a qualcosa .
Ma è molto più semplice usare gli animali............
Un po' come menare uno quando caga. :biggrin3:
Lo scrofo
12/09/2013, 06:44
mondo della scienza che afferma che il “modello animale”, non predittivo per l’uomo, è privo di valore scientifico; infatti non esiste prova statistica che ne dimostri l'efficienza e l’affidabilità.
Per tale ragione la pratica della sperimentazione animale rappresenta:
un pericolo per la salute umana e per l’ambiente,
un freno allo sviluppo dei nuovi metodi di ricerca biomedica fondati sulle straordinarie acquisizioni scientifiche del nostro tempo,
un ostacolo alla possibilità di attingere alle risposte ben più affidabili, esaurienti, veloci ed economiche, forniteci dalle nuove tecnologie pertinenti per l’uomo. :cool:
Infatti nel 700 / 800, quando ci sono state le prime sperimentazioni in merito, alternative non ce n'erano mi pare.
Ripeto: nel mondo moderno FORSE non ce n'e' bisogno. FORSE.
...giuli rispondi al telefonooooooooo...:incaz:
...ma smettila....
...sofferenze inutili x delle povere bestie indifese, nessun essere vivente si merita certe torture, caro marco72 , pensaci prima di dare aria alla bocca...
Secondo me stiamo confondendo le cose: se parliamo, ad esempio, degli orsi della luna a cui viene estratta la bile da EMERITE TESTE DI CAZZO allora anche tu hai ragione in pieno ( consuetudini vecchie come il mondo purtroppo ) ...
Ma NEGARE che il progresso scientifico nel tempo e' arrivato anche grazie purtroppo al sacrificio di animali e' innegabile ( e non parlo ora , parlo di qualche annetto fa ). Vuoi qualche esempio?
Sì Winter....
Si usano manichini di forma umana per i crash test,non topi o cani o gatti.
Quindi ritengo opportuno,nonchè meno dispendioso e con risultati di gran lunga superiore,effettuare la ricerca per farmaci,cure o interventi
chirurgici di nuova generazione su esseri umani.
Tipo stupratori,pedofili.....tipo gli Indiani che hanno fatto fuori la dottoressa nel bergamasco....
La lista è lunga...
Eh bravo Brontolo, la storia non ha insegnato nulla? Dai non mi sembra il caso di fare test su umani, anche se animali.
E comunque, ci sono flotte di esseri umani che "prestano" il loro corpo per la sperimentazione di medicinali, cosa che aborro alla grande... Anche perche' per quanto mi riguarda, la farmaceutica ormai e' diventata solo una macchina da soldi, ed ha perso completamente il suo scopo iniziale di "cura".
kitesvara74
12/09/2013, 07:04
firmate regà, è na buona causa up
metteteve d'accordo
chi le utilizza sono ricercatori fisiologi, patologi e farmacologi.
se ci sono delle tecniche sovrapponibili o addirittura migliori per affidabilita', e per di piu' , meno costose, cui prodest(erebbe)?
le ricerche su modelli anche computerizzati vengono comunque gia' fatte, e precedono quelle in questione
.............per quel poco che ne so
mica so d'accordo con lei io, ma nemmeno con te a quanto leggo, quindi metteteve d'accordo voialtri 2 :biggrin3:
c'è nessuno che ha qualche cosa di interessante da dire su questo intervento.........voglio ridere
basta leggere il post in apertura ....:dubbio:
Fermissimo
12/09/2013, 11:57
...ok Kite...firmato:oook:
ora però aprimi una petizione per lo xenotrapianto del fallo da cavallo a uomo:D
Alle ragioni dell’etica (condivise, nel sondaggio della Commissione Ue del 2006, dall’86% dei cittadini europei), si aggiunge l’appello sempre più stringente del mondo della scienza che afferma che il “modello animale”, non predittivo per l’uomo, è privo di valore scientifico; infatti non esiste prova statistica che ne dimostri l'efficienza e l’affidabilità.
Per tale ragione la pratica della sperimentazione animale rappresenta:
un pericolo per la salute umana e per l’ambiente,
un freno allo sviluppo dei nuovi metodi di ricerca biomedica fondati sulle straordinarie acquisizioni scientifiche del nostro tempo,
un ostacolo alla possibilità di attingere alle risposte ben più affidabili, esaurienti, veloci ed economiche, forniteci dalle nuove tecnologie pertinenti per l’uomo.
[/INDENT]
Sperimentazione animale "priva di valore scientifico"? Seriamente?
Capisco l'essere contrari alla sperimentazione animale, ma inventarsi menzogne del genere e sfruttarle per fare "propaganda" lo ritengo inaccettabile.
La scoperta del fattore Rh e della lyonizzazione, la messa a punto di una miriade di procedure chirurgiche (trapianti e interventi a cuore aperto in primis), lo studio di patologie di tutti i tipi, lo sviluppo di infiniti farmaci come i chemioterapici nella lotta al cancro, il trattamento di malattie degenerative come il Parkinson, l'allestimento di vaccini che hanno salvato milioni di vite...Sono solo alcuni degli innumerevoli casi in cui la sperimentazione animale ha avuto e ha un ruolo fondamentale.
E non è nemmeno vero che ciò valesse solo per il passato. Ancora adesso la sperimentazione animale, per quanto si cerchi di ridurla al minimo (oggi in Italia il numero di topi e ratti utilizzati in laboratorio è minore di circa il 20% rispetto a quello di 20 anni fa), risulta essere necessaria al progresso nel campo medico-scientifico. Ciò vale ad esempio per la messa a punto di nuove procedure di chirurgia microinvasiva o per lo studio di malattie neurodegenerative come sclerosi multipla, Alzheimer, Parkinson (le stesse che venivano studiate nel dipartimento di Farmacologia di Milano in cui ad Aprile c'è stato il famoso blitz animalista che ha vanificato anni di ricerca, provocando tra l'altro ingenti danni economici).
E' vero che esistono metodi di ricerca che non prevedono l'uso di animali, come l'utilizzo di colture in vitro, ma al giorno d'oggi queste tecniche possono al massimo essere complementari alla sperimentazione animale, di certo non sostituirla in toto. Tutti, ricercatori in primis, sperano che un giorno tali metodiche potranno andare a soppiantare l'utilizzo di animali e probabilmente ciò avverrà. Ma OGGI questo non è possibile, che piaccia o no.
Di certo non mi interessa fare cambiare idea a nessuno, so già che tutti quelli di voi che hanno firmato continueranno ad essere contrari alla sperimentazione animale. Non lo condivido minimamente, ma lo capisco.
Ma almeno abbiate la decenza di non inventarvi cagate per sostenere le vostre idee.
Ditemi che la vita di un topo ha lo stesso valore di una vita umana, che l'essere umano non ha alcun diritto di sfruttare animali a proprio vantaggio, che preferite un rallentamento del progresso scientifico alla sofferenza di un animale. Tutto lecito, per carità. Ma non venitemi a dire che la sperimentazione animale sia inutile, priva di fondamento scientifico e che addirittura costituisca un pericolo per l'essere umano. E' un insulto alla vostra intelligenza.
PS: Per quelli che propongono l'utilizzo di cavie umane (stupratori, pedofili e compagnia bella): tralasciando tutte le implicazioni etiche, ritenete davvero proponibile, per dirne soltanto una, utilizzare esseri umani, la cui vita media è di 70-80 anni, per effettuare sperimentazioni ad esempio su malattie degenerative?:laugh2:
Sperimentazione animale "priva di valore scientifico"? Seriamente?
Capisco l'essere contrari alla sperimentazione animale, ma inventarsi menzogne del genere e sfruttarle per fare "propaganda" lo ritengo inaccettabile.
La scoperta del fattore Rh e della lyonizzazione, la messa a punto di una miriade di procedure chirurgiche (trapianti e interventi a cuore aperto in primis), lo studio di patologie di tutti i tipi, lo sviluppo di infiniti farmaci come i chemioterapici nella lotta al cancro, il trattamento di malattie degenerative come il Parkinson, l'allestimento di vaccini che hanno salvato milioni di vite...Sono solo alcuni degli innumerevoli casi in cui la sperimentazione animale ha avuto e ha un ruolo fondamentale.
E non è nemmeno vero che ciò valesse solo per il passato. Ancora adesso la sperimentazione animale, per quanto si cerchi di ridurla al minimo (oggi in Italia il numero di topi e ratti utilizzati in laboratorio è minore di circa il 20% rispetto a quello di 20 anni fa), risulta essere necessaria al progresso nel campo medico-scientifico. Ciò vale ad esempio per la messa a punto di nuove procedure di chirurgia microinvasiva o per lo studio di malattie neurodegenerative come sclerosi multipla, Alzheimer, Parkinson (le stesse che venivano studiate nel dipartimento di Farmacologia di Milano in cui ad Aprile c'è stato il famoso blitz animalista che ha vanificato anni di ricerca, provocando tra l'altro ingenti danni economici).
E' vero che esistono metodi di ricerca che non prevedono l'uso di animali, come l'utilizzo di colture in vitro, ma al giorno d'oggi queste tecniche possono al massimo essere complementari alla sperimentazione animale, di certo non sostituirla in toto. Tutti, ricercatori in primis, sperano che un giorno tali metodiche potranno andare a soppiantare l'utilizzo di animali e probabilmente ciò avverrà. Ma OGGI questo non è possibile, che piaccia o no.
Di certo non mi interessa fare cambiare idea a nessuno, so già che tutti quelli di voi che hanno firmato continueranno ad essere contrari alla sperimentazione animale. Non lo condivido minimamente, ma lo capisco.
Ma almeno abbiate la decenza di non inventarvi cagate per sostenere le vostre idee.
Ditemi che la vita di un topo ha lo stesso valore di una vita umana, che l'essere umano non ha alcun diritto di sfruttare animali a proprio vantaggio, che preferite un rallentamento del progresso scientifico alla sofferenza di un animale. Tutto lecito, per carità. Ma non venitemi a dire che la sperimentazione animale sia inutile, priva di fondamento scientifico e che addirittura costituisca un pericolo per l'essere umano. E' un insulto alla vostra intelligenza.
PS: Per quelli che propongono l'utilizzo di cavie umane (stupratori, pedofili e compagnia bella): tralasciando tutte le implicazioni etiche, ritenete davvero proponibile, per dirne soltanto una, utilizzare esseri umani, la cui vita media è di 70-80 anni, per effettuare sperimentazioni ad esempio su malattie degenerative?:laugh2:
...............lascia perdere..................
kitesvara74
12/09/2013, 12:49
ai dottori quissù, ve dico che noialtri poveri cristi siamo già le vs cavie :sad:
...ok Kite...firmato:oook:
ora però aprimi una petizione per lo xenotrapianto del fallo da cavallo a uomo:D
nun te credo :dry:
ai dottori quissù, ve dico che noialtri poveri cristi siamo già le vs cavie :sad:
Nessuno ti impedisce di rivolgerti ai santoni indiani. Dicono facciano miracoli :oook:
spitjake
12/09/2013, 13:18
il discorso è un pò incasinato appunto. io stesso sto usando un farmaco che è stato per anni sviluppato su cavie e senza del quale starei molto molto male(e lo sono stato). quando mi dicevano che lo stavano sviluppando io ero contrario alla sperimentazione animale ma adesso che lo uso sono uno stronzo? di massima sono contrario ma per essere coerenti bisognerebbe allora accettare con più disinvoltura la morte, le malattie e il dolore e secondo me la coerenza va sempre a cozzare con la relatività. io la risposta non ce l'ho. (tranne per la cosmesi e simili)
[QUOTE=
Secondo me stiamo confondendo le cose: se parliamo, ad esempio, degli orsi della luna a cui viene estratta la bile da EMERITE TESTE DI CAZZO allora anche tu hai ragione in pieno ( consuetudini vecchie come il mondo purtroppo ) ...
Ma NEGARE che il progresso scientifico nel tempo e' arrivato anche grazie purtroppo al sacrificio di animali e' innegabile ( e non parlo ora , parlo di qualche annetto fa ). Vuoi qualche esempio?
[/QUOTE]
...vengono torturati e fatti "vivere" in condizioni assurde...però se per te è giusto, và bene così...
Tema assai spinoso
Nonostante credo che la sperimentazione sugli animali sia necessaria,credo anche che questa deve essere limitata al max.
Parliamo di sistemi informatici di sperimentazione,ma com'è possibile che un computer sappia riprodurre un effetto se non vengono caricati i dati?????L'unico modo per procurarsi questi dati è dalla sperimentazione sugli animali,solo cosi potremmo sapere che un determinato farmaco provoca una certa reazione.
il discorso è un pò incasinato appunto. io stesso sto usando un farmaco che è stato per anni sviluppato su cavie e senza del quale starei molto molto male(e lo sono stato). quando mi dicevano che lo stavano sviluppando io ero contrario alla sperimentazione animale ma adesso che lo uso sono uno stronzo? di massima sono contrario ma per essere coerenti bisognerebbe allora accettare con più disinvoltura la morte, le malattie e il dolore e secondo me la coerenza va sempre a cozzare con la relatività. io la risposta non ce l'ho. (tranne per la cosmesi e simili)
è anni che dico che sperimentare sugli animali è vomitevole, resto veramente convinto dell'idea che pedofili,pluriassassini ecc ecc siano perfetti per la sperimentazione, ne sono sempre più convinto; gli animali non hanno colpe, loro si e irraparabili
...ci voleva quel picio di INTRIP...a lui piacevano questi argomenti...:sad:
...ci voleva quel picio di INTRIP...a lui piacevano questi argomenti...:sad:a lui piaceva essere vivisezionato
a lui piaceva essere vivisezionato
...si, dai moderatori....
...si, dai moderatori....:risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2::risate2:
Angelik57
12/09/2013, 16:12
è anni che dico che sperimentare sugli animali è vomitevole, resto veramente convinto dell'idea che pedofili,pluriassassini ecc ecc siano perfetti per la sperimentazione, ne sono sempre più convinto; gli animali non hanno colpe, loro si e irraparabili
Magari ne gli uni e ne gli altri ? :dubbio:
Credo che tu stia scherzando, poi la tua non è un'idea originale, questi ti hanno anticipato di parecchi decenni .
Gli esperimenti medici nei Campi di concentramento nazisti (http://www.lager.it/esperimenti_scientifici.html)
kitesvara74
12/09/2013, 16:18
poveri animaletti indifesi...torturati spesso per nulla, merde di torturatori, firmiamo regà. Che diritto ha l'uomo di ergersi a sperimentatore sugli animali al di sopra della natura ? wit puppemelo :biggrin3:
Da "Il Fatto Quotidiano-Scienza" :
“Un ennesimo colpo alla ricerca”. Silvio Garattini, direttore dell’Istituto Mario Negri, aveva bollato così la norma sulla sperimentazione animale. (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/01/legge-su-sperimentazione-animali-garattini-ennesimo-colpo-alla-ricerca/673530/) E’ per questa frase e per le sue posizioni che lo scienziato si è ritrovato nei giorni scorsi nel mirino degli animalisti e del capo gruppo delMovimento 5 Stelle di Sarzana (La Spezia) Valter Chiappini. Il consigliere del M5S ha scritto alla Giunta perché fosse annullato l’intervento dello scienziato (https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10200866319433378&set=a.1042906546018.2008196.1026213272&type=1&theater) (sull’invecchiamento cerebrale, ndr) previsto per domenica 1° settembre al Festival della Mente. Garattini ha già fatto sapere che non si farà intimidire, ma oggi in campo per il farmacologo scende il Gruppo 2003 (http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/gruppo-2003/animalisti-contro-garattini-solidarieta-del-gruppo-2003/agosto-2013-0): “La scienza è parte integrante, anzi preponderante, della cultura contemporanea. Eppure oggi accade che esponenti politici vogliano negare il diritto di parola in pubblico a uno degli scienziati italiani più stimati al mondo” scrivono i ricercatori in un messaggio pubblicato sulla rivista online Scienzainrete.it.
I ricercatori non solo difendono Garattini, ma anche la sua posizione rispetto alle nuove norme: “La sua colpa è di aver detto la verità riguardo la sperimentazione sugli animali: Garattini non si è stancato di ricordare che non se ne può fare a meno se si vuole continuare a cercare nuove cure, per esempio contro il cancro” e che “la nuova legge approvata dal parlamento italiano il 31 luglio scorso (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/08/01/animali-e-legge-norma-che-vieta-laboratori-come-green-hill/673370/), senza tener conto della Direttiva 2010/63/UE del Parlamento europeo e del Consiglio del 22 settembre 2010 sulla protezione degli animali utilizzati a fini scientifici, impedisce ai ricercatori di fare bene il loro lavoro in questo Paese”. Per i ricercatori “con la minaccia di boicottare la partecipazione di Silvio Garattini al convegno di Sarzana “è oggi in gioco qualcosa di assai più importante, rispetto al tema della sperimentazione animale e della scienza in sé: è in gioco la libertà di espressione e il rispetto delle regole del confronto democratico e civile”.
Una legge che era stata accolta con esultanza invece dagli animalisti della Lav: “La norma restringi-vivisezione rappresenta la base per una legge realmente migliorativa per i quasi 900mila animali utilizzati ogni anno in Italia e un futuro concreto per i metodi sostitutivi e la ricerca innovativa nel nostro Paese”.
Gli attivisti, che si sono mobilitati su Facebook, hanno rivolto un appello pubblico al sindaco del Comune spezzino organizzando anche un sit in per il giorno in cui Garattini è atteso alla manifestazione. “Sarò assolutamente al Festival – ha assicurato Garattini sentito dall’Adnkronos Salute -. Ritengo che un Paese civile non possa avere bisogno della polizia perché una persona vada a tenere una conferenza scientifica e ritengo che la violenza sia una forma di protesta antidemocratica, che dovrebbe sollevare le preoccupazioni di tutti i cittadini”. “Anzi, sono molto sorpreso che le associazioni animaliste non prendano le distanze da questo attacco”, precisa il farmacologo. Garattini ribadisce la “scorrettezza scientifica” del termine vivisezione, utilizzato dagli animalisti per indicare i test sugli animali: “E’ una parola che suscita orrore – afferma il farmacologo – e per questo viene usata a scopo strumentale. Richiama un concetto che nellapratica scientifica non esiste: non siamo delinquenti operiamo secondo le leggi e secondo gli obblighi di legge. Perché ricordo che, oggi come oggi, non si può pensare di portare un nuovo farmaco ai test sull’uomo senza prima averlo sperimentato sugli animali”.
Io ho firmato a favore della vivisezione, va bene lo stesso?
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Io ho firmato a favore della vivisezione, va bene lo stesso?
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...impiccati...
...impiccati...
:smoke_: quoto....e sottoscrivo
Sperimentazione animale "priva di valore scientifico"? Seriamente?
Capisco l'essere contrari alla sperimentazione animale, ma inventarsi menzogne del genere e sfruttarle per fare "propaganda" lo ritengo inaccettabile.
La scoperta del fattore Rh e della lyonizzazione, la messa a punto di una miriade di procedure chirurgiche (trapianti e interventi a cuore aperto in primis), lo studio di patologie di tutti i tipi, lo sviluppo di infiniti farmaci come i chemioterapici nella lotta al cancro, il trattamento di malattie degenerative come il Parkinson, l'allestimento di vaccini che hanno salvato milioni di vite...Sono solo alcuni degli innumerevoli casi in cui la sperimentazione animale ha avuto e ha un ruolo fondamentale.
E non è nemmeno vero che ciò valesse solo per il passato. Ancora adesso la sperimentazione animale, per quanto si cerchi di ridurla al minimo (oggi in Italia il numero di topi e ratti utilizzati in laboratorio è minore di circa il 20% rispetto a quello di 20 anni fa), risulta essere necessaria al progresso nel campo medico-scientifico. Ciò vale ad esempio per la messa a punto di nuove procedure di chirurgia microinvasiva o per lo studio di malattie neurodegenerative come sclerosi multipla, Alzheimer, Parkinson (le stesse che venivano studiate nel dipartimento di Farmacologia di Milano in cui ad Aprile c'è stato il famoso blitz animalista che ha vanificato anni di ricerca, provocando tra l'altro ingenti danni economici).
E' vero che esistono metodi di ricerca che non prevedono l'uso di animali, come l'utilizzo di colture in vitro, ma al giorno d'oggi queste tecniche possono al massimo essere complementari alla sperimentazione animale, di certo non sostituirla in toto. Tutti, ricercatori in primis, sperano che un giorno tali metodiche potranno andare a soppiantare l'utilizzo di animali e probabilmente ciò avverrà. Ma OGGI questo non è possibile, che piaccia o no.
Di certo non mi interessa fare cambiare idea a nessuno, so già che tutti quelli di voi che hanno firmato continueranno ad essere contrari alla sperimentazione animale. Non lo condivido minimamente, ma lo capisco.
Ma almeno abbiate la decenza di non inventarvi cagate per sostenere le vostre idee.
Ditemi che la vita di un topo ha lo stesso valore di una vita umana, che l'essere umano non ha alcun diritto di sfruttare animali a proprio vantaggio, che preferite un rallentamento del progresso scientifico alla sofferenza di un animale. Tutto lecito, per carità. Ma non venitemi a dire che la sperimentazione animale sia inutile, priva di fondamento scientifico e che addirittura costituisca un pericolo per l'essere umano. E' un insulto alla vostra intelligenza.
PS: Per quelli che propongono l'utilizzo di cavie umane (stupratori, pedofili e compagnia bella): tralasciando tutte le implicazioni etiche, ritenete davvero proponibile, per dirne soltanto una, utilizzare esseri umani, la cui vita media è di 70-80 anni, per effettuare sperimentazioni ad esempio su malattie degenerative?:laugh2:
Mi sorge il dubbio tu non ti sia preso la briga di guardare il sito segnalato da kit...
darkwizard
12/09/2013, 20:14
Da "Il Fatto Quotidiano-Scienza" :
.............. Garattini ribadisce la “scorrettezza scientifica” del termine vivisezione, utilizzato dagli animalisti per indicare i test sugli animali: “E’ una parola che suscita orrore – afferma il farmacologo – e per questo viene usata a scopo strumentale. Richiama un concetto che nellapratica scientifica non esiste: non siamo delinquenti operiamo secondo le leggi e secondo gli obblighi di legge. Perché ricordo che, oggi come oggi, non si può pensare di portare un nuovo farmaco ai test sull’uomo senza prima averlo sperimentato sugli animali”.
sarà, ma io non ho mai visto un gatto prendere una tachipirina per farsi passare il mal di testa
... firmato tempo fa
Magari ne gli uni e ne gli altri ? :dubbio:
Credo che tu stia scherzando, poi la tua non è un'idea originale, questi ti hanno anticipato di parecchi decenni .
Gli esperimenti medici nei Campi di concentramento nazisti (http://www.lager.it/esperimenti_scientifici.html)
ho sempre creduto che serial killer, stupratori, violentatori di bambini e gente del genere non fosse recuperabile............ e quindi li preferisco agli animali indifesi come cavie......., il nazismo :sick: non c'entra niente
Mi sorge il dubbio tu non ti sia preso la briga di guardare il sito segnalato da kit...
Magari non l'avessi guardato! :laugh2::laugh2::laugh2:
Magari non l'avessi guardato! :laugh2::laugh2::laugh2:
quindi ti va bene la normativa europea?
quindi ti va bene la normativa europea?
Ammetto di non essermi letto per filo e per segno tutte le 47 pagine della direttiva, comunque analizzando i punti salienti non ho trovato nulla che mi veda contrario. Sostanzialmente si parla di eseguire le sperimentazioni utilizzando il minor numero di animali possibili e facendo il possibile per alleviarne al massimo le sofferenze, il che lo trovo sacrosanto.
Quindi sì, mi va bene questa normativa.
Non capisco cosa c'entri tutto ciò con il mio post originale, dato che parlavo di tutt'altro, ma tant'è.
Ammetto di non essermi letto per filo e per segno tutte le 47 pagine della direttiva, comunque analizzando i punti salienti non ho trovato nulla che mi veda contrario. Sostanzialmente si parla di eseguire le sperimentazioni utilizzando il minor numero di animali possibili e facendo il possibile per alleviarne al massimo le sofferenze, il che lo trovo sacrosanto.
Quindi sì, mi va bene questa normativa.
Non capisco cosa c'entri tutto ciò con il mio post originale, dato che parlavo di tutt'altro, ma tant'è.
Forse allora abbiamo letto diversi siti e diverse normative.
Se sei convinto della giustezza delle tue idee e che siano giustamente rappresentate dalla normativa europea non serve che firmi.
"Sostanzialmente si parla di eseguire le sperimentazioni utilizzando il minor numero di animali possibili e facendo il possibile per alleviarne al massimo le sofferenze"...va bene così...:oook:
Il tuo post che inizia parlando del fattore rh non l'ho letto tutto per filo e per segno...
Forse allora abbiamo letto diversi siti e diverse normative.
Se sei convinto della giustezza delle tue idee e che siano giustamente rappresentate dalla normativa europea non serve che firmi.
"Sostanzialmente si parla di eseguire le sperimentazioni utilizzando il minor numero di animali possibili e facendo il possibile per alleviarne al massimo le sofferenze"...va bene così...:oook:
Il tuo post che inizia parlando del fattore rh non l'ho letto tutto per filo e per segno...
Io ho letto la famosa direttiva 2010/63/UE che quelli di STOP VIVISECTION vorrebbero fosse abrogata.
Questa qui per intenderci: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:276:0033:0079:IT:PDF
Potrei chiederti di citarmi i passaggi che a tuo avviso ho mal interpretato, ma se non sei riuscito a leggerti neanche un post di 30 righe forse è meglio lasciar perdere.
armageddon
12/09/2013, 22:00
...ok Kite...firmato:oook:
ora però aprimi una petizione per lo xenotrapianto del fallo da cavallo a uomo:D
non accetterei mai di farmelo accorciare
faccio la domanda, per capire se la scelta di firmare è dettata dal sentimento o dalla coerenza:
chi dei firmatari rifiuta di assumere un qualunque farmaco che non sia omeopatico, visto che tutti gli altri seguono questo iter ?
Tutte le nuove sostanze ufficialmente messe sul mercato subiscono un percorso completo, e senza aver superato un passo non si può passare al successivo.
1-ipotesi chimica e sviluppo di un programma relativo alla singola molecola, in base alla sua struttura vengono ipotizzati gli effetti positivi ed i possibili effetti avversi.
se il risultato è valutato soddisfacente si passa a:
2-sperimentazione della sostanza su singoli tessuti o su piccole popolazioni cellulari per verificarne la funzione in vivo.
Se risulta soddisfacente si passa a:
3-sperimentazione su cavia animale dove va verificato l'insorgere di effetti inaspettati e va valutata la dose tossica, la dose letale e la dose efficace.
Se il risultato è soddisfacente si passa al trial clinico con sperimentazione umana
spitjake
12/09/2013, 22:16
faccio la domanda, per capire se la scelta di firmare è dettata dal sentimento o dalla coerenza:
chi dei firmatari rifiuta di assumere un qualunque farmaco che non sia omeopatico, visto che tutti gli altri seguono questo iter ?
Tutte le nuove sostanze ufficialmente messe sul mercato subiscono un percorso completo, e senza aver superato un passo non si può passare al successivo.
1-ipotesi chimica e sviluppo di un programma relativo alla singola molecola, in base alla sua struttura vengono ipotizzati gli effetti positivi ed i possibili effetti avversi.
se il risultato è valutato soddisfacente si passa a:
2-sperimentazione della sostanza su singoli tessuti o su piccole popolazioni cellulari per verificarne la funzione in vivo.
Se risulta soddisfacente si passa a:
3-sperimentazione su cavia animale dove va verificato l'insorgere di effetti inaspettati e va valutata la dose tossica, la dose letale e la dose efficace.
Se il risultato è soddisfacente si passa al trial clinico con sperimentazione umana
che in altre parole è il dubbio che ho sollevato io nel mio intervento :oook:
Io ho letto la famosa direttiva 2010/63/UE che quelli di STOP VIVISECTION vorrebbero fosse abrogata.
Questa qui per intenderci: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2010:276:0033:0079:IT:PDF
Potrei chiederti di citarmi i passaggi che a tuo avviso ho mal interpretato, ma se non sei riuscito a leggerti neanche un post di 30 righe forse è meglio lasciar perdere.
Non serve che chiedi a me, c'è scritto chiaramente nel sito segnalato da kit quali sono i problemi della normativa...
faccio la domanda, per capire se la scelta di firmare è dettata dal sentimento o dalla coerenza:
chi dei firmatari rifiuta di assumere un qualunque farmaco che non sia omeopatico, visto che tutti gli altri seguono questo iter ?
Tutte le nuove sostanze ufficialmente messe sul mercato subiscono un percorso completo, e senza aver superato un passo non si può passare al successivo.
1-ipotesi chimica e sviluppo di un programma relativo alla singola molecola, in base alla sua struttura vengono ipotizzati gli effetti positivi ed i possibili effetti avversi.
se il risultato è valutato soddisfacente si passa a:
2-sperimentazione della sostanza su singoli tessuti o su piccole popolazioni cellulari per verificarne la funzione in vivo.
Se risulta soddisfacente si passa a:
3-sperimentazione su cavia animale dove va verificato l'insorgere di effetti inaspettati e va valutata la dose tossica, la dose letale e la dose efficace.
Se il risultato è soddisfacente si passa al trial clinico con sperimentazione umana
http://www.youtube.com/watch?v=mhlGxT2Nj7A
kitesvara74
13/09/2013, 07:01
Io ho firmato a favore della vivisezione, va bene lo stesso?
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
cercano animali, manda curriculum...
Mi sorge il dubbio tu non ti sia preso la briga di guardare il sito segnalato da kit...
:cool: e flag ?
cercano animali, manda curriculum...
:cool: e flag ?
guardato, ripassato la direttiva, controllato sul sito del ISS e di AIFA gli obblighi e le regole da rispettare, per puro culo anche parlato col responsabile della ricerca farmacologica (che mi ha chiamato per parlare di altro e che io ho assalito, facendo l'avvocato del diavolo, sull'argomento)
se mi trovi dove firmare il contyrario di quello che inviti a firmare tu, ci vado subito
kitesvara74
13/09/2013, 09:32
1 milione di firme, dajje
guardato, ripassato la direttiva, controllato sul sito del ISS e di AIFA gli obblighi e le regole da rispettare, per puro culo anche parlato col responsabile della ricerca farmacologica (che mi ha chiamato per parlare di altro e che io ho assalito, facendo l'avvocato del diavolo, sull'argomento)
se mi trovi dove firmare il contyrario di quello che inviti a firmare tu, ci vado subito
...sai dove devi andare flag???:biggrin3:
:oook:
...sai dove devi andare flag???:biggrin3:
:oook:
vuoi che ti raggiunga ? :biggrin3:
vuoi che ti raggiunga ? :biggrin3:
...intermerda....:dubbio:
...intermerda....:dubbio:
:smoke_: ho firmato anche per quello....
:smoke_: ho firmato anche per quello....
:cool:
...intermerda....:dubbio:
facile accumulare consensi in questo modo :senzaundente:
:smoke_: ho firmato anche per quello....
dove si firma?:w00t:
facile accumulare consensi in questo modo :senzaundente:
dove si firma?:w00t:
...sulla fronte di wintero e sul serbatoio della fittness bike....:oook:
facile accumulare consensi in questo modo :senzaundente:
dove si firma?:w00t:
:smoke_: Sfinter e Merdoro e Pittness hanno tutta la documentazione......:senzaundente:
p.s. lasciamo in pace sti poveri animali gia' gli abbiamo portato via abbastanza!!!
:smoke_: Sfinter e Merdoro e Pittness hanno tutta la documentazione......:senzaundente:
p.s. lasciamo in pace sti poveri animali gia' gli abbiamo portato via abbastanza!!!
...lascia stare pure medoro, che già la natura è stata crudele...:cry:
kitesvara74
13/09/2013, 12:49
guardato, ripassato la direttiva, controllato sul sito del ISS e di AIFA gli obblighi e le regole da rispettare, per puro culo anche parlato col responsabile della ricerca farmacologica (che mi ha chiamato per parlare di altro e che io ho assalito, facendo l'avvocato del diavolo, sull'argomento)
se mi trovi dove firmare il contyrario di quello che inviti a firmare tu, ci vado subito
se ci vai subito davvero (:D) ti posto quel che vuoi :w00t:
Siamo 7000000000... firmate e non rompete i cojoni agli animali....
...lascia stare pure medoro, che già la natura è stata crudele...:cry:
Forse è da un po che non passi vicino ad uno specchio
kitesvara74
16/09/2013, 07:26
Sicuramente tempo addietro gli esperimenti sugli animali hanno aiutato la ricerca scientifica, non neghiamolo...
Quindi non additiamo il post di marco, negando il nostro passato... Ma soprattutto non neghiamo l'evidenza.
Ora, con le tecnologie moderne, forse non e' piu' necessario. FORSE.
FORSE la vivisezione sarà servita (?) ma FORSE l'uomo non ha alcun diritto di applicare sofferenze spesso inutili ad animali indifesi, che vivisezioni i suoi elementi umani peggiori e lasci in pace gli animali, che manco hanno il ns stesso fisico e organismo :dubbio:
kitesvara74
17/09/2013, 13:07
...sulla fronte di wintero e sul serbatoio della fittness bike....:oook:
:D:D:D:D:D:D
:smoke_: dicono che hanno vivisezionato il cervello ed il pisello di Vulcano...e si sono accorti di quanto l' uomo sia inutile per l' intero ecosistema....
Lo scrofo
17/09/2013, 15:08
FORSE la vivisezione sarà servita (?) ma FORSE l'uomo non ha alcun diritto di applicare sofferenze spesso inutili ad animali indifesi, che vivisezioni i suoi elementi umani peggiori e lasci in pace gli animali, che manco hanno il ns stesso fisico e organismo :dubbio:
Hai forse ancora dubbi che la ricerca scientifica non abbia fatto progressi da gigante nel 900 e prima anche GRAZIE agli animali?
Visto che parli di violenza sugli animali, se vuoi che firmi mi devi dimostrare che tu sia innanzitutto vegano, che non assumi medicine di alcun tipo ( anche il semplice paracetamolo ) , alcun tipo di cosmetico testato sugli animali ... ecc ecc ...
Cerchiamo di tornare sulla Terra, dai.
non so di preciso quale sia la verità .... so per certo però che non me la sentirei sicuramente di mettere in gioco una vita umana per salvare quella di un animale
:smoke_: dicono che hanno vivisezionato il cervello ed il pisello di Vulcano...e si sono accorti di quanto l' uomo sia inutile per l' intero ecosistema....
.........inutile lo han detto alla vivisezione del pisello.....a quella del cervello si sono sbilanciati in un "dannoso"........vivisezione poi........autopsia, direi
:senzaundente:
luvya vulvy :)
kitesvara74
17/09/2013, 16:20
non so di preciso quale sia la verità .... so per certo però che non me la sentirei sicuramente di mettere in gioco una vita umana per salvare quella di un animale
e sacrificare con inutili sofferenze tante vite animali per nulla ??è questo il succo....ma vabbè
non so di preciso quale sia la verità .... so per certo però che non me la sentirei sicuramente di mettere in gioco una vita umana per salvare quella di un animale
:smoke_: guarda che so dove abiti e soprattutto dove vai il venerdi sera....chiaro che nessuno metterebbe in gioco la vita di un essere umano per un' animale (anche se per qualcuno uno strappo lo farei...forse piu' di qualcuno) ma e' anche vero che talvolta informare la gente in modo schietto e cristallino a cosa minkia serve vivisezionare tutti sti animali non sarebbe male piuttosto che tenere tutto avvolto nel mistero.....
con lo schifo in cui siamo arrivati nessuno mi vieta di pensare che possono essere usati per provare effetti di armi chimiche o di come far ringiovanire Berlusconi...
A volte si sta seduti su una comoda poltrona e nessuno nega che sia comoda e confortevole, il problema è come è costruita quella comoda seduta.
A volte si può cambiare o provare a cambiare, basta dire no.
:smoke_: guarda che so dove abiti e soprattutto dove vai il venerdi sera....chiaro che nessuno metterebbe in gioco la vita di un essere umano per un' animale (anche se per qualcuno uno strappo lo farei...forse piu' di qualcuno) ma e' anche vero che talvolta informare la gente in modo schietto e cristallino a cosa minkia serve vivisezionare tutti sti animali non sarebbe male piuttosto che tenere tutto avvolto nel mistero.....
con lo schifo in cui siamo arrivati nessuno mi vieta di pensare che possono essere usati per provare effetti di armi chimiche o di come far ringiovanire Berlusconi...
vero ... ma mi piace pensare che ogni tanto qualcuno che lavora in modo corretto ancora esiste e che questi esperimenti sugli animali davvero servono a fare nuove scoperte che potrebbero aiutarci a condurre una vita migliore e a combattere le malattie che ancora non siamo riusciti a sconfiggere, chiaro che se tutto questo serve per fare le cremine per l'eterna gioventù nemmeno io sono favorevole .... non sono tutti Berlusconi nel mondo
Lo scrofo
18/09/2013, 06:40
e sacrificare con inutili sofferenze tante vite animali per nulla ??è questo il succo....ma vabbè
non hai ancora risposto alla mia domanda e alla mia critica sulla "sofferenza " degli animali.
Perche' non hai scritto nel thread degli arrosticini? Tutti quegli animali che sono stati uccisi per farne carne da sagra non ti interessa?
Vedi che c'e' un controsenso in quello che dici?
Se sei contro la violenza sugli animali, allora lo devi essere a prescindere, altrimenti non ha alcun senso NESSUNA delle critiche di cui parli.
:wink_:
Ribadisco il concetto: alla data odierna e con la tecnologia di cui disponiamo, probabilmente non avremmo piu' bisogno di sperimentazioni animali, ma chi puo' dirlo?
armageddon
18/09/2013, 07:29
non hai ancora risposto alla mia domanda e alla mia critica sulla "sofferenza " degli animali.
Perche' non hai scritto nel thread degli arrosticini? Tutti quegli animali che sono stati uccisi per farne carne da sagra non ti interessa?
Vedi che c'e' un controsenso in quello che dici?
Se sei contro la violenza sugli animali, allora lo devi essere a prescindere, altrimenti non ha alcun senso NESSUNA delle critiche di cui parli.
:wink_:
Ribadisco il concetto: alla data odierna e con la tecnologia di cui disponiamo, probabilmente non avremmo piu' bisogno di sperimentazioni animali, ma chi puo' dirlo?
non è stato inutile il loro sacrificio:oook:
non è stato inutile il loro sacrificio:oook:
tu sai per certo che tutti gli esperimenti condotti su animali a scopo scientifico sono inutili? ... tu sai per certo che se oggi alcune malattie un tempo incurabili sono state sconfitte anche grazie ad esperimenti fatti su animali? .... se davvero sai tutto questo fai bene a remare contro la vivisezione, diversamente io starei molto attento a mettermi contro qualcosa che non conosco ....
armageddon
18/09/2013, 07:38
tu sai per certo che tutti gli esperimenti condotti su animali a scopo scientifico sono inutili? ... tu sai per certo che se oggi alcune malattie un tempo incurabili sono state sconfitte anche grazie ad esperimenti fatti su animali? .... se davvero sai tutto questo fai bene a remare contro la vivisezione, diversamente io starei molto attento a mettermi contro qualcosa che non conosco ....
o ma tu capisci solo quello che vuoi o hai dei limiti?nel primo caso mi arrendo nel secondo ti spiego: ammazzare una pecora e nutrirsene ,anche se in una fiera ,non è stato un sacrificio inutile,ha sfamato persone,non ho mai avallato la vivisezione tanto per farla e nemmeno gli ho dato contro,mi pare.
macheamico6
18/09/2013, 07:51
mi sa che voleva intendere che potresti finire direttamente all'infernaccio :biggrin3:
Lo scrofo
18/09/2013, 08:17
non è stato inutile il loro sacrificio:oook:
Armageddon, quello che voglio dire e' che se sei contro la vivisezione e contro le violenze agli animali, anche la macellazione per nutrimento lo e' ... Proprio perche' vai a stroncare una vita di un maiale o pecora o altro per uno scopo NON NATURALE.
Questo e' il senso del mio post: troppo facile raccogliere firme contro la vivisezione e poi non si e' coerenti...
Poi ad ognuno il suo. :wink_:
armageddon
18/09/2013, 10:42
Armageddon, quello che voglio dire e' che se sei contro la vivisezione e contro le violenze agli animali, anche la macellazione per nutrimento lo e' ... Proprio perche' vai a stroncare una vita di un maiale o pecora o altro per uno scopo NON NATURALE.
Questo e' il senso del mio post: troppo facile raccogliere firme contro la vivisezione e poi non si e' coerenti...
Poi ad ognuno il suo. :wink_:
tanto per fare chiarezza: ho fatto una considerazione su una pecora macellata e finita su un vassoio ad una fiera,da li mi hanno tirato in mezzo alla vivisezione,di cui francamente non ho scritto niente,nemmeno la punteggiatura,raccogliere firme ,firmare o non firmare è una scelta personale e del quale non mi interessa sapere.
Spero di essere stato chiaro.
e sacrificare con inutili sofferenze tante vite animali per nulla ??è questo il succo....ma vabbè
...sono delle vere e proprie barbarie, con che diritto le fanno?
...la maggior parte di questi poveri animaletti muore inutilmente ....
e sacrificare con inutili sofferenze tante vite animali per nulla ??è questo il succo....ma vabbè
Per nulla cosa vuol dire?
La medicina nel 900 ha fatto passi da gigante salvando MILIONI di persone. È nulla? Questi passi sono stati fatti anche grazie alla sperimentazione su animali. Visto che si gioca sulla pucciosità degli animali, una provocazione: Tra una cavia e un bimbo di 18 mesi chi scegli? Non mi piace fare questi esempi, ma bisogna sempre pensare alle conseguenze delle proprie proposte. Poi oh, ci sta anche che uno reputi più importante la vita di un animale che quella di un uomo. Credo che però quando si fanno campagne di raccolta firma sarebbe corretto dare informazioni imparziali, quelle che hai linkato se permetti non lo sono per nulla
Il problema è che purtroppo non siamo ancora arrivati al punto di poter fare a meno della sperimentazione su soggetti vivi. E quella sugli uomini oltre gli ovvi problemi etici ha problemi tecnici insormontabili, a meno di non avere una macchina del tempo a portata di mano.
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kitesvara74
18/09/2013, 14:58
Armageddon, quello che voglio dire e' che se sei contro la vivisezione e contro le violenze agli animali, anche la macellazione per nutrimento lo e' ... Proprio perche' vai a stroncare una vita di un maiale o pecora o altro per uno scopo NON NATURALE.
Questo e' il senso del mio post: troppo facile raccogliere firme contro la vivisezione e poi non si e' coerenti...
Poi ad ognuno il suo. :wink_:
nella catena alimentare in natura il più forte mangia il + debole, ed è Natura....con coerenza.
Per nulla cosa vuol dire?
La medicina nel 900 ha fatto passi da gigante salvando MILIONI di persone. È nulla? Questi passi sono stati fatti anche grazie alla sperimentazione su animali. Visto che si gioca sulla pucciosità degli animali, una provocazione: Tra una cavia e un bimbo di 18 mesi chi scegli? Non mi piace fare questi esempi, ma bisogna sempre pensare alle conseguenze delle proprie proposte. Poi oh, ci sta anche che uno reputi più importante la vita di un animale che quella di un uomo. Credo che però quando si fanno campagne di raccolta firma sarebbe corretto dare informazioni imparziali, quelle che hai linkato se permetti non lo sono per nulla
Il problema è che purtroppo non siamo ancora arrivati al punto di poter fare a meno della sperimentazione su soggetti vivi. E quella sugli uomini oltre gli ovvi problemi etici ha problemi tecnici insormontabili, a meno di non avere una macchina del tempo a portata di mano.
Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
per nulla vuol dire che molte troppe volte muoiono tra 1000 sofferenze senza aver portato a nessun risultato, con che diritto ?
Lo scrofo
18/09/2013, 15:18
nella catena alimentare in natura il più forte mangia il + debole, ed è Natura....con coerenza.
Natura e' quando il leone uccide la gazzella per fame, ma il leone e' un carnivoro, caccia per sopravvivenza, caccia per sfamare la prole, caccia per mille motivazioni... L'uomo? Per sopravvivenza ? Ma per piacere... Lo vediamo tutti i giorni quanto caccia per sopravvivere...
La maggior parte degli " animalisti " si attaccano sulla vivisezione, quando la piu' grande vivisezione del mondo e' quella dell'allevamento intensivo per scannare qualsiasi animale "domestico" sulla faccia della Terra.
Sono piu' animalista io di te: peccato che io sia realista.
Attendo motivazioni plausibili, o possiamo chiudere qui il discorso.
per nulla vuol dire che molte troppe volte muoiono tra 1000 sofferenze senza aver portato a nessun risultato, con che diritto ?
Perche' la ricerca scientifica richiede, purtroppo, sperimentazione.
Cosa che decenni fa, non si poteva fare se non usando animali.
kitesvara74
18/09/2013, 16:26
Natura e' quando il leone uccide la gazzella per fame, ma il leone e' un carnivoro, caccia per sopravvivenza, caccia per sfamare la prole, caccia per mille motivazioni... L'uomo? Per sopravvivenza ? Ma per piacere... Lo vediamo tutti i giorni quanto caccia per sopravvivere...
La maggior parte degli " animalisti " si attaccano sulla vivisezione, quando la piu' grande vivisezione del mondo e' quella dell'allevamento intensivo per scannare qualsiasi animale "domestico" sulla faccia della Terra.
Sono piu' animalista io di te: peccato che io sia realista.
Attendo motivazioni plausibili, o possiamo chiudere qui il discorso.
Perche' la ricerca scientifica richiede, purtroppo, sperimentazione.
Cosa che decenni fa, non si poteva fare se non usando animali.
seh
tu sai per certo che tutti gli esperimenti condotti su animali a scopo scientifico sono inutili? ... tu sai per certo che se oggi alcune malattie un tempo incurabili sono state sconfitte anche grazie ad esperimenti fatti su animali? .... se davvero sai tutto questo fai bene a remare contro la vivisezione, diversamente io starei molto attento a mettermi contro qualcosa che non conosco ....
e tu ? sai per certo che tutti gli animali che soffrono in nome della vivisezione "divina" soffrono per qualche buona ragione soprannaturale ? beato te...
seh
e tu ? sai per certo che tutti gli animali che soffrono in nome della vivisezione "divina" soffrono per qualche buona ragione soprannaturale ? beato te...
una domanda, kite
giusto per fare ordine con gli argomenti e le opinioni:
ma una sofferenza di un animale per una "giusta causa", ovvero per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a molti uomini, la giustifichi o no ?
una domanda, kite
giusto per fare ordine con gli argomenti e le opinioni:
ma una sofferenza di un animale per una "giusta causa", ovvero per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a molti uomini, la giustifichi o no ?
:smoke_: Flag una domanda....ma tu hai la certezza matematica che la sofferenza animale di cui parli e' finalizzata solo ed esclusivamente per salvare la vita dell' uomo?...come mai non ho ancora visto sui vari Discovery o canali simili un solo documentario che trattasse in modo trasparente e cristallino (come scritto qualche post fa) l' argomento vivisezione?
Nitro Express
18/09/2013, 17:40
Non firmo....
ed eventualmente al referendum voto per il mantenimento.
Io sto vivisezionando una mucca... Mmmmm bona sta bistecca :)
Comunque, per tornare seri... qualcuno farà operazioni illegali... Ma un Po come in tutti i campi no? Figurati... Anche a noi umani...talvolta, Ci danno la roba poco bona da mangiare.
L'uso dell'animale ha uno specifico obbiettivo, anziché troncare questa linea scientifica, aumentiamo i controlli su chi abusa della pratica.
Tanto chi fa il bischero, lo fa comunque anche se viene abolita la vivisezione, perde solo chi la pratica in modo corretto.
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
macheamico6
18/09/2013, 18:02
Io sto vivisezionando una mucca... Mmmmm bona sta bistecca :)
Comunque, per tornare seri... qualcuno farà operazioni illegali... Ma un Po come in tutti i campi no? Figurati... Anche a noi umani...talvolta, Ci danno la roba poco bona da mangiare.
L'uso dell'animale ha uno specifico obbiettivo, anziché troncare questa linea scientifica, aumentiamo i controlli su chi abusa della pratica.
Tanto chi fa il bischero, lo fa comunque anche se viene abolita la vivisezione, perde solo chi la pratica in modo corretto.
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
Mi sento di darti un Q8, e ciò mi preoccupa assai ...... :huh2:
Mi sento di darti un Q8, e ciò mi preoccupa assai ...... :huh2:
:smoke_: tranquillo...alla peggio potreste capitare nella stessa gabbia prima di essere vivisezionati
una domanda, kite
giusto per fare ordine con gli argomenti e le opinioni:
ma una sofferenza di un animale per una "giusta causa", ovvero per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a molti uomini, la giustifichi o no ?
E quella di un uomo o pochi per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a milioni uomini, la giustifichi o no ?
Aggiungo per quelli che continuano a citare gli enormi vantaggi che ha portato la vivisezione nel secolo precedente che siamo nel 2013 e parliamo del futuro.
:smoke_: Flag una domanda....ma tu hai la certezza matematica che la sofferenza animale di cui parli e' finalizzata solo ed esclusivamente per salvare la vita dell' uomo?...come mai non ho ancora visto sui vari Discovery o canali simili un solo documentario che trattasse in modo trasparente e cristallino (come scritto qualche post fa) l' argomento vivisezione?
Tu hai la certezza scientifica (?matematica?) del contrario o dai semplicemente per scontato che sia un atrocità perchè non la fanno vedere su Sky?!
Non ci vuole molto a capire perchè alcune cose non vengano trasmesse... "Noi", siamo una massa di ebeti che mangia carne tutti i giorni ma se vediamo qualcuno che taglia un'unghia ad un'animale ci scandalizziamo e puntiamo il dito contro "l'assassino".
Ma poi scusa, secondo te per cosa è finalizzata la ricerca scientifica?
Per soddisfare i sadici desideri dei ricercatori?
Armageddon, quello che voglio dire e' che se sei contro la vivisezione e contro le violenze agli animali, anche la macellazione per nutrimento lo e' ... Proprio perche' vai a stroncare una vita di un maiale o pecora o altro per uno scopo NON NATURALE.
Questo e' il senso del mio post: troppo facile raccogliere firme contro la vivisezione e poi non si e' coerenti...
Poi ad ognuno il suo. :wink_:
La risposta alla tua domanda è semplice: fare una cosa buona è meglio che non farne nessuna, farne due invece di una è ancora meglio e così via per gradi.
Tu hai la certezza scientifica (?matematica?) del contrario o dai semplicemente per scontato che sia un atrocità perchè non la fanno vedere su Sky?!
Non ci vuole molto a capire perchè alcune cose non vengano trasmesse... "Noi", siamo una massa di ebeti che mangia carne tutti i giorni ma se vediamo qualcuno che taglia un'unghia ad un'animale ci scandalizziamo e puntiamo il dito contro "l'assassino".
Ma poi scusa, secondo te per cosa è finalizzata la ricerca scientifica?
Per soddisfare i sadici desideri dei ricercatori?
:smoke_: pensavo di essere stato chiaro....leggiti tutto il thread per bene poi ne riparliamo....
Aggiungo per quelli che continuano a citare gli enormi vantaggi che ha portato la vivisezione nel secolo precedente che siamo nel 2013 e parliamo del futuro.
Come già ripetuto, la sperimentazione animale, che piaccia o meno, risulta tuttora di essenziale importanza.
Pensi forse che le ricerche finalizzate all'allestimento di un vaccino contro l'HIV (giusto per citare una delle sfide più ardue affrontate dai ricercatori di oggi) possano essere effettuate senza l'utilizzo di modelli animali?
Come già ripetuto, la sperimentazione animale, che piaccia o meno, risulta tuttora di essenziale importanza.
Pensi forse che le ricerche finalizzate all'allestimento di un vaccino contro l'HIV (giusto per citare una delle sfide più ardue affrontate dai ricercatori di oggi) possano essere effettuate senza l'utilizzo di modelli animali?
Essenziale per cosa?per salvare l' Uomo? Da cosa? Dalle malattie? Dalla morte?
Forse non sono stato chiaro che sono contrario alla vivisezione.
Essenziale per cosa?per salvare l' Uomo? Da cosa? Dalle malattie? Dalla morte?
Forse non sono stato chiaro che sono contrario alla vivisezione.
L'ho capito e ho già detto che non è mia intenzione farti cambiare idea a riguardo.
Coi miei interventi tengo solo a precisare che la sperimentazione animale NON È INUTILE dal punto di vista scientifico, come invece è sostenuto nel sito linkato a inizio 3d e da alcuni di voi.
Mi è sembrato che il succo del tuo messaggio da me quotato fosse: "ok, la sperimentazione animale sarà anche stata utile in passato, ma oggi siamo nel 2013 e non serve più a nulla", al che ho ribadito l'erroneità di tale affermazione. Se poi ho mal interpretato il tuo post, chiedo scudo [cit.]
Ho l'impressione che si continui a scrivere su questo 3d per puro esercizio dialettico, il che va benissimo, ma basta che ce lo diciamo.
se invece si vuol sostenere con serietà la giustezza della fine della sperimentazione animale (suggerisco di chiamarla così e non vivisezione, che è roba che non esiste più e fa solo effetto sonoro) allora faccio notare che non si è ancora risposto alla domanda di pagina 7:
i farmaci allopatici, li usiamo tutti oppure no?
Ho l'impressione che si continui a scrivere su questo 3d per puro esercizio dialettico, il che va benissimo, ma basta che ce lo diciamo.
se invece si vuol sostenere con serietà la giustezza della fine della sperimentazione animale (suggerisco di chiamarla così e non vivisezione, che è roba che non esiste più e fa solo effetto sonoro) allora faccio notare che non si è ancora risposto alla domanda di pagina 7:
i farmaci allopatici, li usiamo tutti oppure no?
Io, aprire un animale vivo senza anestesia per vedere l'effetto che fa, la chiamo vivisezione(lo fanno anche molti dizionari), tu chiamala come vuoi, anche coccole time se ti rassicura di più.
Io, aprire un animale vivo senza anestesia per vedere l'effetto che fa, la chiamo vivisezione(lo fanno anche molti dizionari), tu chiamala come vuoi, anche coccole time se ti rassicura di più.
Non perdo neanche tempo a commentare la tua idea di sperimentazione animale, ma per quanto riguarda il discorso anestesia, ti invito a leggere l'articolo 14 della direttiva che vorresti fosse abrogata.
PS: Per quelli che propongono l'utilizzo di cavie umane (stupratori, pedofili e compagnia bella): tralasciando tutte le implicazioni etiche, ritenete davvero proponibile, per dirne soltanto una, utilizzare esseri umani, la cui vita media è di 70-80 anni, per effettuare sperimentazioni ad esempio su malattie degenerative?:laugh2:
vorrei ricordare l'importante contributo dato alla medicina, ed alla scienza tutta, da parte degli esperimenti dei nazisti sui detenuti ebrei durante la seconda guerra mondiale. Cito, a puro titolo di esempio (e mi scuso se non posso ricordarli tutti), l'immortale lavoro clinico del Prof. Wegener (da cui l'omonima granulomatosi) o quello del Prof. Clara (da cui le cellule dell'epitelio respiratorio, tuttora ricordate a suo nome). Chiaramente anche gli schiavi neri hanno avuto l'onore di contribuire allo sviluppo di conoscenze da cui abbiamo tutti tratto beneficio. Non è difficile trovare notizia degli esperimenti condotti sui neri, negli anni bui della schiavitù in America (si veda Covey, Herbert C., African American Slave Medicine: Herbal and Non-Herbal Treatments, Lexington Books, 2008).
Difficile dire che questi lavori non abbiano portato un sostanziale passo in avanti nella conoscenza della patologia umana (e animale) oltre che della fisiologia (umana e animale). Difficile dire che dal sacrificio di pochi non sia venuto un incremento di conoscenze enorme, per molti.
Essendo, al tempo (e da alcuni ancora oggi) neri ed ebrei considerati non-persone ed essendo facilmente soggiogabili, tali esperimenti venivano considerati eticamente giustificabili dal bene collettivo che ne derivava. I ragionamenti proposti da alcuni sembrano ricalcare questo orientamento. Perchè la violenza, la sopraffazione e il dolore fisico e psicologico che ne derivano, non sono moralmente rilevanti quando interessino minoranze, meglio se indifese?
alcide
Grugno, ti approvo lo spirito animalista.
pensa che prima di essere "costretto" a riprendere l'alimentazione omnivora, per vent'anni sono stato vegetariano, e solo per rispetto degli animali.
ma qui si sta parlando di altro, che di sentirsi la pancia piena....
:biggrin3:
vorrei ricordare l'importante contributo dato alla medicina, ed alla scienza tutta, da parte degli esperimenti dei nazisti sui detenuti ebrei durante la seconda guerra mondiale. Cito, a puro titolo di esempio (e mi scuso se non posso ricordarli tutti), l'immortale lavoro clinico del Prof. Wegener (da cui l'omonima granulomatosi) o quello del Prof. Clara (da cui le cellule dell'epitelio respiratorio, tuttora ricordate a suo nome). Chiaramente anche gli schiavi neri hanno avuto l'onore di contribuire allo sviluppo di conoscenze da cui abbiamo tutti tratto beneficio. Non è difficile trovare notizia degli esperimenti condotti sui neri, negli anni bui della schiavitù in America (si veda Covey, Herbert C., African American Slave Medicine: Herbal and Non-Herbal Treatments, Lexington Books, 2008).
Difficile dire che questi lavori non abbiano portato un sostanziale passo in avanti nella conoscenza della patologia umana (e animale) oltre che della fisiologia (umana e animale). Difficile dire che dal sacrificio di pochi non sia venuto un incremento di conoscenze enorme, per molti.
Essendo, al tempo (e da alcuni ancora oggi) neri ed ebrei considerati non-persone ed essendo facilmente soggiogabili, tali esperimenti venivano considerati eticamente giustificabili dal bene collettivo che ne derivava. I ragionamenti proposti da alcuni sembrano ricalcare questo orientamento. Perchè la violenza, la sopraffazione e il dolore fisico e psicologico che ne derivano, non sono moralmente rilevanti quando interessino minoranze, meglio se indifese?
alcide
perchè nessuno risponde alla domanda:
usi o rifiuti i farmaci?
Non perdo neanche tempo a commentare la tua idea di sperimentazione animale, ma per quanto riguarda il discorso anestesia, ti invito a leggere l'articolo 14 della direttiva che vorresti fosse abrogata.
...per quanto possibile, laddove possibile...cosa me ne faccio di questi termini che ci sono nell' articolo 14?
perchè nessuno risponde alla domanda:
usi o rifiuti i farmaci?
Perché a nessuno piace ammettere la propria ipocrisia.
vorrei ricordare l'importante contributo dato alla medicina, ed alla scienza tutta, da parte degli esperimenti dei nazisti sui detenuti ebrei durante la seconda guerra mondiale. Cito, a puro titolo di esempio (e mi scuso se non posso ricordarli tutti), l'immortale lavoro clinico del Prof. Wegener (da cui l'omonima granulomatosi) o quello del Prof. Clara (da cui le cellule dell'epitelio respiratorio, tuttora ricordate a suo nome). Chiaramente anche gli schiavi neri hanno avuto l'onore di contribuire allo sviluppo di conoscenze da cui abbiamo tutti tratto beneficio. Non è difficile trovare notizia degli esperimenti condotti sui neri, negli anni bui della schiavitù in America (si veda Covey, Herbert C., African American Slave Medicine: Herbal and Non-Herbal Treatments, Lexington Books, 2008).
Difficile dire che questi lavori non abbiano portato un sostanziale passo in avanti nella conoscenza della patologia umana (e animale) oltre che della fisiologia (umana e animale). Difficile dire che dal sacrificio di pochi non sia venuto un incremento di conoscenze enorme, per molti.
Essendo, al tempo (e da alcuni ancora oggi) neri ed ebrei considerati non-persone ed essendo facilmente soggiogabili, tali esperimenti venivano considerati eticamente giustificabili dal bene collettivo che ne derivava. I ragionamenti proposti da alcuni sembrano ricalcare questo orientamento. Perchè la violenza, la sopraffazione e il dolore fisico e psicologico che ne derivano, non sono moralmente rilevanti quando interessino minoranze, meglio se indifese?
alcide
Bentornato.:cool:
Perché a nessuno piace ammettere la propria ipocrisia.
Beh..allora spero proprio tu non sia collegabile al mondo della sperimentazione animale...
Grugno, ti approvo lo spirito animalista.
pensa che prima di essere "costretto" a riprendere l'alimentazione omnivora, per vent'anni sono stato vegetariano, e solo per rispetto degli animali.
ma qui si sta parlando di altro, che di sentirsi la pancia piena....
:biggrin3:
perchè nessuno risponde alla domanda:
usi o rifiuti i farmaci?
Conosco, per quanto possibile la tua storia...
Perchè ritieni essenziale questa domanda?
L'ho capito e ho già detto che non è mia intenzione farti cambiare idea a riguardo.
Coi miei interventi tengo solo a precisare che la sperimentazione animale NON È INUTILE dal punto di vista scientifico, come invece è sostenuto nel sito linkato a inizio 3d e da alcuni di voi.
Mi è sembrato che il succo del tuo messaggio da me quotato fosse: "ok, la sperimentazione animale sarà anche stata utile in passato, ma oggi siamo nel 2013 e non serve più a nulla", al che ho ribadito l'erroneità di tale affermazione. Se poi ho mal interpretato il tuo post, chiedo scudo [cit.]
Dimenticavo mi spieghi in che modo un esperimento sui topi è collegabile in modo scientifico a quello umano, ovviamente prima di iniziare la sperimentazione umana?
Bentornato.:cool:
Beh..allora spero proprio tu non sia collegabile al mondo della sperimentazione animale...
Conosco, per quanto possibile la tua storia...
Perchè ritieni essenziale questa domanda?
mi sembra essenziale giusto per fare chiarezza con se stessi.
io mi sentivo ipocrita finchè mangiavo la carne perchè qualcun altro faceva il lavoro sporco per me, visto che non avrei mai il coraggio di uccidere neppure una gallina per mangiarla.
quando ho ricominciato a mangiarla, mi son sentito costretto ad ammettere la mia incoerenza.
per questo non credo giusto giudicare chi fa il macellaio, chi va a caccia, e chi fa sperimentazione animale per fabbricare i farmaci che uso regolarmente.
mi sembra essenziale giusto per fare chiarezza con se stessi.
io mi sentivo ipocrita finchè mangiavo la carne perchè qualcun altro faceva il lavoro sporco per me, visto che non avrei mai il coraggio di uccidere neppure una gallina per mangiarla.
quando ho ricominciato a mangiarla, mi son sentito costretto ad ammettere la mia incoerenza.
per questo non credo giusto giudicare chi fa il macellaio, chi va a caccia, e chi fa sperimentazione animale per fabbricare i farmaci che uso regolarmente.
Io non giudico il macellaio, io voglio fargli cambiare lavoro e credo sia più facile obbligandolo con delle leggi che facendo fallire la sua attività.
Beh..allora spero proprio tu non sia collegabile al mondo della sperimentazione animale...
Non l'ho capita.
Dimenticavo mi spieghi in che modo un esperimento sui topi è collegabile in modo scientifico a quello umano, ovviamente prima di iniziare la sperimentazione umana?
E tu mi dici perché devo essere io a spiegartelo? È la classica domanda fatta un trilione di volte da voi "anti-vivizionisti" e a cui è stato risposto altrettante volte, basta fare una ricerca e trovi una valanga di siti che spiegano tutto nel dettaglio. Se proprio sei pigro chiedi a flag :)
Oggi mi è saltata la connessione in casa e sto diventando orbo a scrivere col telefono, capiscimi! :):wacko:
perchè nessuno risponde alla domanda:
usi o rifiuti i farmaci?
Quando fu abolita la schiavitù c'era chi preconizzava un'implosione economica. Il crollo del sistema basato sull'impiego di virgulti esseri umani, per svolgere tutti quei compiti che ai bianchi non si potevano neanche proporre e che, chi ne traeva profitto, asseriva fossero indispensabili.
Poi la schiavitù è stata abolita e gli Stati Uniti se la sono cavata bene direi.Le alternative c'erano. Difficile cercarle però, se si parte pensando che non esistano. Ancora peggio se le alternative già ci sono (mettiamo le macchine a vapore che sostituiscono il lavoro di molti uomini) e chiedano solo di essere migliorate, sviluppate e raffinate.
Il mondo della ricerca non ha interesse a cambiare lo status quo perchè ne è il principale beneficiario. Migliaia di riviste che pubblicano articoli di poco o nessun valore al solo scopo di agevolare la carriera dei ricercatori (carriere basate sul vuoto assoluto). Quando leggo un lavoro svolto su animali, completamente sconclusionato o con errori di metodologia, mi chiedo retoricamente se chi l'ha svolto fosse consapevole di aver segregato, torturato ed infine tolto la vita a degli esseri capaci di provare dolore e coi quali condividiamo le emozioni fondamentali. E invece grazie alla gente che limita la profondità dei propri pensieri a "Meglio loro che noi", questo accade e accadrà ancora per un bel po'.
Il mio intervento voleva sollecitare anche da parte tua una risposta. Ho citato i lavori dei nazisti che abusavano dei prigionieri dei campi di concentramento. Molte tracce di questa influenza sono state cancellate, ma solo nella memoria, non nella sostanza (e come vedi esistono ancora molte malattie che portano il nome dei nazisti che le hanno scoperte).
Tuttavia questo accade ancora oggi, solo che le persone, anzichè essere imprigionate vengono pagate. Viene pagato il rischio che corrono nel sottoporsi ai test farmacologici clinici (quelli che seguono agli esperimenti sugli animali e che, al pari di questi ultimi, sono obbligatori per tutti i farmaci da immettere sul mercato). Molte di queste persone sono in condizione di indigenza e lo fanno per necessità. Le possiamo considerare libere nella loro scelta di rischiare la vita? Comunque spesso riportano gravi reliquati, in alcuni casi muoiono (non è un episodio isolato, ci sono molti casi famosi, vi lascio cercare) ma sappiate che non se ne parla volentieri (un articolo sul New England Journal of Medicine affrontò coraggiosamente il tema).
Sapere che l'attuale farmacopea deve il suo sviluppo ad esperimenti condotti su esseri umani non ti crea alcun problema? Voglio dire, non ti senti a disagio nel saperlo?
Io ti rispondo che uso i farmaci allopatici, non esistendo altri farmaci per quanto mi riguarda. Li uso sapendo che derivano dalla ricerca sugli animali e sugli uomini, e la cosa mi disturba Vorrei però che sentissimo come estremamente stringente la necessità di sviluppare rapidamente alternative migliori del modello animale. Nel nostro interesse, in quello degli animali abusati nei laboratori di tutto il mondo e delle persone che, per necessità, si sottopongono alle sperimentazioni.
"Meglio loro che noi" è un pensiero buono per spegnere solo le coscienze più torpide.
alcide
Bentornato.:cool:
mi fischiavano le orecchie :)
alcide
Rispondo velocemente (il mio pensiero al riguardo è stato già espresso, in maniera anche molto soddisfacente dal punto di vista del confronto con la controparte, su questo forum) solo per ricordare a chi propugna l'utilizzo di esseri umani per la sperimentazione che pur volendo tralasciare le implicazioni etiche che questo avrebbe, l'inutilità di questo tipo di test per una grandissima quantità di farmaci: l'utilizzo dei topi, oltre per le affinità genetiche derivanti dall'appartenenza alla stessa Classe, si è scelto anche per la loro breve vita media.
Ma non sono proprio gli antivivisettori (ci sarebbe da aprire una bella parentesi anche qui, visto che si ignorano anche i protocolli utilizzati ma si pretende di cambiarli/eliminarli... sorvoliamo) che si lamentano della "lentezza" nelle scoperte scientifiche quando saltano fuori con frasi del tipo <<continuano con la vivisezione quando in decenni non sono stati in grado di creare una cura contro la malattia X>>???
Ora un dubbio sorge a me: qualcuno di voi firmatari di questa petizione è genitore, giusto? Bene voi durante la gravidanza (o la vostra compagna) avete utilizzato farmaci, anche solo per lenire il dolore del parto - non è una domanda che sia chiaro - con la consapevolezza di non arrecare alcun danno al nascituro.
Ora mi spiegate in uno scenario come quello da voi idealizzato, come testerete la teratogenesi del farmaco? Perché immagino che a questo punto, oltre ad aver eletto l'essere umano ad organismo modello, abbiate anche chiaramente individuato e brillantemente superato tutte le problematiche che ciò comporta. O no?
595Abarth
19/09/2013, 07:40
Rispondo velocemente (il mio pensiero al riguardo è stato già espresso, in maniera anche molto soddisfacente dal punto di vista del confronto con la controparte, su questo forum) solo per ricordare a chi propugna l'utilizzo di esseri umani per la sperimentazione che pur volendo tralasciare le implicazioni etiche che questo avrebbe, l'inutilità di questo tipo di test per una grandissima quantità di farmaci: l'utilizzo dei topi, oltre per le affinità genetiche derivanti dall'appartenenza alla stessa Classe, si è scelto anche per la loro breve vita media.
Ma non sono proprio gli antivivisettori (ci sarebbe da aprire una bella parentesi anche qui, visto che si ignorano anche i protocolli utilizzati ma si pretende di cambiarli/eliminarli... sorvoliamo) che si lamentano della "lentezza" nelle scoperte scientifiche quando saltano fuori con frasi del tipo <<continuano con la vivisezione quando in decenni non sono stati in grado di creare una cura contro la malattia X>>???
Ora un dubbio sorge a me: qualcuno di voi firmatari di questa petizione è genitore, giusto? Bene voi durante la gravidanza (o la vostra compagna) avete utilizzato farmaci, anche solo per lenire il dolore del parto - non è una domanda che sia chiaro - con la consapevolezza di non arrecare alcun danno al nascituro.
Ora mi spiegate in uno scenario come quello da voi idealizzato, come testerete la teratogenesi del farmaco? Perché immagino che a questo punto, oltre ad aver eletto l'essere umano ad organismo modello, abbiate anche chiaramente individuato e brillantemente superato tutte le problematiche che ciò comporta. O no?
Lascia perdere, qui pensano che la sperimentazione su animali sia effettuata da sadici psicopatici con un camice sporco di sangue, in un sudicio laboratorio, dove i topi vengono tagliuzzati "solo per vedere l'effetto che fa" cit.
Concentrate la stesso spirito belligerante per quelli che confezionano pellicce... li lo appoggio, ma se di mezzo c'è la ricerca medica, signori miei, bisogna fare un passo indietro e far fare "i figli a chi li sa fare".
Immaginate che alcuni farmaci possono essere potenzialmente cancerogeni, mi spiegate di grazia, come sarebbe possibile commercializzarli senza una sperimentazione su organismo vivente?
Non nego che può essere un argomento spinoso e triste.
:smoke_: Flag una domanda....ma tu hai la certezza matematica che la sofferenza animale di cui parli e' finalizzata solo ed esclusivamente per salvare la vita dell' uomo?...come mai non ho ancora visto sui vari Discovery o canali simili un solo documentario che trattasse in modo trasparente e cristallino (come scritto qualche post fa) l' argomento vivisezione?
sull'assenza di documentari del genere, ninzo'
sulla presenza di leggi che impediscono cio' che temi, so
di matematicamente certo c'e' solo che moriremo tutti
la mia domanda era "filosofica", ma fondamentale, secondo me
dopo si deve andare a vedere se, dove, come e quando la legge viene infranta.
altrimenti siamo alle solite, c'e' una legge, qualcuno non la rispetta, e di conseguenza si fa una legge ancor piu' restrittiva, la quale verra' rispettata da quelli che rispettavano gia' quella precedente.
i delinquenti continueranno a delinquere.
solo un timore, ma tu sei matematicamente certo che non succeda cosi'?
Io sto vivisezionando una mucca... Mmmmm bona sta bistecca :)
Comunque, per tornare seri... qualcuno farà operazioni illegali... Ma un Po come in tutti i campi no? Figurati... Anche a noi umani...talvolta, Ci danno la roba poco bona da mangiare.
L'uso dell'animale ha uno specifico obbiettivo, anziché troncare questa linea scientifica, aumentiamo i controlli su chi abusa della pratica.
Tanto chi fa il bischero, lo fa comunque anche se viene abolita la vivisezione, perde solo chi la pratica in modo corretto.
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
orcocan..........visto adesso...dici sostanzialmente quello che dico io, e la cosa mi preoccupa non poco :)
Mi sento di darti un Q8, e ciò mi preoccupa assai ...... :huh2:
:cool:
kitesvara74
19/09/2013, 07:49
:smoke_: guarda che so dove abiti e soprattutto dove vai il venerdi sera....chiaro che nessuno metterebbe in gioco la vita di un essere umano per un' animale (anche se per qualcuno uno strappo lo farei...forse piu' di qualcuno) ma e' anche vero che talvolta informare la gente in modo schietto e cristallino a cosa minkia serve vivisezionare tutti sti animali non sarebbe male piuttosto che tenere tutto avvolto nel mistero.....
con lo schifo in cui siamo arrivati nessuno mi vieta di pensare che possono essere usati per provare effetti di armi chimiche o di come far ringiovanire Berlusconi...
q8 :cool:
non hai ancora risposto alla mia domanda e alla mia critica sulla "sofferenza " degli animali.
Perche' non hai scritto nel thread degli arrosticini? Tutti quegli animali che sono stati uccisi per farne carne da sagra non ti interessa?
Vedi che c'e' un controsenso in quello che dici?
Se sei contro la violenza sugli animali, allora lo devi essere a prescindere, altrimenti non ha alcun senso NESSUNA delle critiche di cui parli.
:wink_:
Ribadisco il concetto: alla data odierna e con la tecnologia di cui disponiamo, probabilmente non avremmo piu' bisogno di sperimentazioni animali, ma chi puo' dirlo?
si vabbè...topic degli arrosticini e vivisezione stessa roba proprio....:blink:
una domanda, kite
giusto per fare ordine con gli argomenti e le opinioni:
ma una sofferenza di un animale per una "giusta causa", ovvero per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a molti uomini, la giustifichi o no ?
e tu flag ne hai la certezza che ogni singolo animale torturato e sofferente serva a quella causa ? e con che diritto l'uomo si eleva sopra la natura non per nutrirsi ma per sperimentare su animali indifesi ?
:smoke_: Flag una domanda....ma tu hai la certezza matematica che la sofferenza animale di cui parli e' finalizzata solo ed esclusivamente per salvare la vita dell' uomo?...come mai non ho ancora visto sui vari Discovery o canali simili un solo documentario che trattasse in modo trasparente e cristallino (come scritto qualche post fa) l' argomento vivisezione?
vai sul topic degli arrosticini altro che discovery :biggrin3:
vorrei ricordare l'importante contributo dato alla medicina, ed alla scienza tutta, da parte degli esperimenti dei nazisti sui detenuti ebrei durante la seconda guerra mondiale. Cito, a puro titolo di esempio (e mi scuso se non posso ricordarli tutti), l'immortale lavoro clinico del Prof. Wegener (da cui l'omonima granulomatosi) o quello del Prof. Clara (da cui le cellule dell'epitelio respiratorio, tuttora ricordate a suo nome). Chiaramente anche gli schiavi neri hanno avuto l'onore di contribuire allo sviluppo di conoscenze da cui abbiamo tutti tratto beneficio. Non è difficile trovare notizia degli esperimenti condotti sui neri, negli anni bui della schiavitù in America (si veda Covey, Herbert C., African American Slave Medicine: Herbal and Non-Herbal Treatments, Lexington Books, 2008).
Difficile dire che questi lavori non abbiano portato un sostanziale passo in avanti nella conoscenza della patologia umana (e animale) oltre che della fisiologia (umana e animale). Difficile dire che dal sacrificio di pochi non sia venuto un incremento di conoscenze enorme, per molti.
Essendo, al tempo (e da alcuni ancora oggi) neri ed ebrei considerati non-persone ed essendo facilmente soggiogabili, tali esperimenti venivano considerati eticamente giustificabili dal bene collettivo che ne derivava. I ragionamenti proposti da alcuni sembrano ricalcare questo orientamento. Perchè la violenza, la sopraffazione e il dolore fisico e psicologico che ne derivano, non sono moralmente rilevanti quando interessino minoranze, meglio se indifese?
alcide
:w00t: mitico Alcide
Non l'ho capita.
appunto, firma e zitto :D:D
E quella di un uomo o pochi per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a milioni uomini, la giustifichi o no ?
Aggiungo per quelli che continuano a citare gli enormi vantaggi che ha portato la vivisezione nel secolo precedente che siamo nel 2013 e parliamo del futuro.
1-rispondere a una domanda con un'altra domanda e' un'ottima tecnica per mandare in vacca qualsiasi discussione. ma cerchero' di risponderti: da un certo punto di vista la cosa gia' succede: i grossi balzi in avanti della medicina (specie della chirurgia) ci sono stati durante le grandi guerre.........sulla ricerca farmacologica, in stadi iniziali lo riterrei un sacrificio inutile , dato che non si potrebbe avere una numerosita' e una linea genetica congrua ad alcunche'. ricordo che in fasi avanzate la sperimentazione sull'uomo e' comunque necessaria.
2-se parliamo del futuro, vale tutto, ma io preferirei evitare sia il passato che il futuro e concentrarmi sul presente.
Non l'ho capita.
E tu mi dici perché devo essere io a spiegartelo? È la classica domanda fatta un trilione di volte da voi "anti-vivizionisti" e a cui è stato risposto altrettante volte, basta fare una ricerca e trovi una valanga di siti che spiegano tutto nel dettaglio. Se proprio sei pigro chiedi a flag :)
Oggi mi è saltata la connessione in casa e sto diventando orbo a scrivere col telefono, capiscimi! :):wacko:
Perchè sei tu a sostenerlo, io non lo trovo essenziale. Dato che spessissimo sotto i risultati trovo che il test eseguito non ha validità per l' uomo chiedevo...
pure io viaggio col cell, questo ci accomuna:biggrin3:
Come già ripetuto, la sperimentazione animale, che piaccia o meno, risulta tuttora di essenziale importanza.
Pensi forse che le ricerche finalizzate all'allestimento di un vaccino contro l'HIV (giusto per citare una delle sfide più ardue affrontate dai ricercatori di oggi) possano essere effettuate senza l'utilizzo di modelli animali?
maledetti: tutti sanno che l' HIV e' un virus creato ad arte nei laboratori ammerigani per soggiogare il mondo.
poi , o gli e' sfuggito di mano, oppure e' stato "liberato" ad arte............................
Io, aprire un animale vivo senza anestesia per vedere l'effetto che fa, la chiamo vivisezione(lo fanno anche molti dizionari), tu chiamala come vuoi, anche coccole time se ti rassicura di più.
e' consentito dalla legge vigente ?
595Abarth
19/09/2013, 07:57
maledetti: tutti sanno che l' HIV e' un virus creato ad arte nei laboratori ammerigani per soggiogare il mondo.
poi , o gli e' sfuggito di mano, oppure e' stato "liberato" ad arte............................
e' consentito dalla legge vigente ?
:w00t::w00t: :D :D
Lo scrofo
19/09/2013, 07:58
si vabbè...topic degli arrosticini e vivisezione stessa roba proprio....:blink:
continui a non rispondere alle mie domande ...
cvd
saluti
1-rispondere a una domanda con un'altra domanda e' un'ottima tecnica per mandare in vacca qualsiasi discussione. ma cerchero' di risponderti: da un certo punto di vista la cosa gia' succede: i grossi balzi in avanti della medicina (specie della chirurgia) ci sono stati durante le grandi guerre.........sulla ricerca farmacologica, in stadi iniziali lo riterrei un sacrificio inutile , dato che non si potrebbe avere una numerosita' e una linea genetica congrua ad alcunche'. ricordo che in fasi avanzate la sperimentazione sull'uomo e' comunque necessaria.
2-se parliamo del futuro, vale tutto, ma io preferirei evitare sia il passato che il futuro e concentrarmi sul presente.
Ovviamente non hai risposto alla domanda. Però neanche ne hai fatte.
Anche a me piace il presente, ma qualcosina lo vorrei cambiare.
vorrei ricordare l'importante contributo dato alla medicina, ed alla scienza tutta, da parte degli esperimenti dei nazisti sui detenuti ebrei durante la seconda guerra mondiale. Cito, a puro titolo di esempio (e mi scuso se non posso ricordarli tutti), l'immortale lavoro clinico del Prof. Wegener (da cui l'omonima granulomatosi) o quello del Prof. Clara (da cui le cellule dell'epitelio respiratorio, tuttora ricordate a suo nome). Chiaramente anche gli schiavi neri hanno avuto l'onore di contribuire allo sviluppo di conoscenze da cui abbiamo tutti tratto beneficio. Non è difficile trovare notizia degli esperimenti condotti sui neri, negli anni bui della schiavitù in America (si veda Covey, Herbert C., African American Slave Medicine: Herbal and Non-Herbal Treatments, Lexington Books, 2008).
Difficile dire che questi lavori non abbiano portato un sostanziale passo in avanti nella conoscenza della patologia umana (e animale) oltre che della fisiologia (umana e animale). Difficile dire che dal sacrificio di pochi non sia venuto un incremento di conoscenze enorme, per molti.
Essendo, al tempo (e da alcuni ancora oggi) neri ed ebrei considerati non-persone ed essendo facilmente soggiogabili, tali esperimenti venivano considerati eticamente giustificabili dal bene collettivo che ne derivava. I ragionamenti proposti da alcuni sembrano ricalcare questo orientamento. Perchè la violenza, la sopraffazione e il dolore fisico e psicologico che ne derivano, non sono moralmente rilevanti quando interessino minoranze, meglio se indifese?
alcide
questo e' un modo di esporre la domanda "filosofica" che ho posto anche io, differente.
ovviamente fa un certo effetto.
Si tratta di discutere di "convenzioni", ovviamente
Non l'ho capita.
E tu mi dici perché devo essere io a spiegartelo? È la classica domanda fatta un trilione di volte da voi "anti-vivizionisti" e a cui è stato risposto altrettante volte, basta fare una ricerca e trovi una valanga di siti che spiegano tutto nel dettaglio. Se proprio sei pigro chiedi a flag :)
Oggi mi è saltata la connessione in casa e sto diventando orbo a scrivere col telefono, capiscimi! :):wacko:
..ma non ci pensare proprio :ph34r:
io poi sono collegabile a quel mondo
vorrei solo sapere chi non lo e'
non e' un argomento che mi appassioni, ma se e' di parte chi e' collegabile , lo e' anche chi non lo e' in alcun modo..........bisognerebbe trovare qualcuno che e' collegabile al 50%:biggrin3:
Quando fu abolita la schiavitù c'era chi preconizzava un'implosione economica. Il crollo del sistema basato sull'impiego di virgulti esseri umani, per svolgere tutti quei compiti che ai bianchi non si potevano neanche proporre e che, chi ne traeva profitto, asseriva fossero indispensabili.
Poi la schiavitù è stata abolita e gli Stati Uniti se la sono cavata bene direi.Le alternative c'erano. Difficile cercarle però, se si parte pensando che non esistano. Ancora peggio se le alternative già ci sono (mettiamo le macchine a vapore che sostituiscono il lavoro di molti uomini) e chiedano solo di essere migliorate, sviluppate e raffinate.
Il mondo della ricerca non ha interesse a cambiare lo status quo perchè ne è il principale beneficiario. Migliaia di riviste che pubblicano articoli di poco o nessun valore al solo scopo di agevolare la carriera dei ricercatori (carriere basate sul vuoto assoluto). Quando leggo un lavoro svolto su animali, completamente sconclusionato o con errori di metodologia, mi chiedo retoricamente se chi l'ha svolto fosse consapevole di aver segregato, torturato ed infine tolto la vita a degli esseri capaci di provare dolore e coi quali condividiamo le emozioni fondamentali. E invece grazie alla gente che limita la profondità dei propri pensieri a "Meglio loro che noi", questo accade e accadrà ancora per un bel po'.
Il mio intervento voleva sollecitare anche da parte tua una risposta. Ho citato i lavori dei nazisti che abusavano dei prigionieri dei campi di concentramento. Molte tracce di questa influenza sono state cancellate, ma solo nella memoria, non nella sostanza (e come vedi esistono ancora molte malattie che portano il nome dei nazisti che le hanno scoperte).
Tuttavia questo accade ancora oggi, solo che le persone, anzichè essere imprigionate vengono pagate. Viene pagato il rischio che corrono nel sottoporsi ai test farmacologici clinici (quelli che seguono agli esperimenti sugli animali e che, al pari di questi ultimi, sono obbligatori per tutti i farmaci da immettere sul mercato). Molte di queste persone sono in condizione di indigenza e lo fanno per necessità. Le possiamo considerare libere nella loro scelta di rischiare la vita? Comunque spesso riportano gravi reliquati, in alcuni casi muoiono (non è un episodio isolato, ci sono molti casi famosi, vi lascio cercare) ma sappiate che non se ne parla volentieri (un articolo sul New England Journal of Medicine affrontò coraggiosamente il tema).
Sapere che l'attuale farmacopea deve il suo sviluppo ad esperimenti condotti su esseri umani non ti crea alcun problema? Voglio dire, non ti senti a disagio nel saperlo?
Io ti rispondo che uso i farmaci allopatici, non esistendo altri farmaci per quanto mi riguarda. Li uso sapendo che derivano dalla ricerca sugli animali e sugli uomini, e la cosa mi disturba Vorrei però che sentissimo come estremamente stringente la necessità di sviluppare rapidamente alternative migliori del modello animale. Nel nostro interesse, in quello degli animali abusati nei laboratori di tutto il mondo e delle persone che, per necessità, si sottopongono alle sperimentazioni.
"Meglio loro che noi" è un pensiero buono per spegnere solo le coscienze più torpide.
alcide
mi fischiavano le orecchie :)
alcide
concordo
e non e' che non si stia lavorando a questo, mi pare
e tu flag ne hai la certezza che ogni singolo animale torturato e sofferente serva a quella causa ? e con che diritto l'uomo si eleva sopra la natura non per nutrirsi ma per sperimentare su animali indifesi ?
ancora una risposta con una domanda
cerco di rispondere, io:dubbio:
1-no, non ne ho la certezza. ma se succede, e il fallimento era facilmente prevedibile, credo che la cosa sia contro leggi gia' vigenti. No?
2-col diritto del piu' forte. So che non piace, ma e' questo.
Ovviamente non hai risposto alla domanda. Però neanche ne hai fatte.
Anche a me piace il presente, ma qualcosina lo vorrei cambiare.
:wacko:
e' consentito dalla legge vigente ?
:smoke_: sai una cosa caro amico gobbo :wub:...che come sempre la verita' e' nel mezzo.....
il genere umano e' una mente merdavigliosa....
ti viviseziona centinaia di scimpanze'......e poi raccomanda....salvaguardiamo la specie
perche' e' in via di estinzione....
kitesvara74
19/09/2013, 13:06
up dajje regà firmemo
continui a non rispondere alle mie domande ...
cvd
saluti
vojjo lasciarti serenissimo :sad:
E quella di un uomo o pochi per una ricerca finalizzata alla messa a punto di un principio attivo farmacologico che potrebbe alleviare le sofferenze/salvare la vita a milioni uomini, la giustifichi o no ?
1-rispondere a una domanda con un'altra domanda e' un'ottima tecnica per mandare in vacca qualsiasi discussione. ma cerchero' di risponderti: da un certo punto di vista la cosa gia' succede: i grossi balzi in avanti della medicina (specie della chirurgia) ci sono stati durante le grandi guerre.........sulla ricerca farmacologica, in stadi iniziali lo riterrei un sacrificio inutile , dato che non si potrebbe avere una numerosita' e una linea genetica congrua ad alcunche'. ricordo che in fasi avanzate la sperimentazione sull'uomo e' comunque necessaria.
forse non so spiegarmi, la domanda era: giustifichi la cosa? perché dici che cercherai di rispondere? e invece mi racconti altro?
ti viviseziona centinaia di scimpanze'......e poi raccomanda....salvaguardiamo la specie
perche' e' in via di estinzione....
Ti sfugge che è illegale sottoporre a ricerche specie in via di estinzione oppure è un'ironia che non colgo?
Vorrei dare i.miei cani ad un laboratorio scientifico... C'è un numero verde da chiamare?
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
Ti sfugge che è illegale sottoporre a ricerche specie in via di estinzione oppure è un'ironia che non colgo?
:smoke_: diciamo che non hai colto nulla di quello che ho scritto fin' ora......
kitesvara74
19/09/2013, 16:28
:smoke_: diciamo che non hai colto nulla di quello che ho scritto fin' ora......
e non è l'unico :cry:
Mi pare che dal particolare della sperimentazione farmacologica sugli animali, siamo scivolati verso i massimi sistemi e sulle leggi economiche che governano anche le scelte etiche.
credo che potendo scegliere, ognuno di noi vorrebbe un mondo -giusto-etico-sereno, come è quello del ventre materno dove abbiamo fatto la prima conoscenza con la materia, come è quello che si rappresenta nei primi disegni che coloriamo, come è quello che inconsciamente inseguiamo e che genera le nevrosi di cui soffriamo perché esiste solo dentro le nostre anime, per essere poi distrutto dalle esperienze vissute.
Allora dico che in ogni proposito di crescita morale, tutti noi siamo idealmente in accordo, stimolati da una nuova utopia che ci ridisegna nel cuore un mondo perfetto. ma la realtà, la pratica, l'esistenza cui apparteniamo, non rispondono alle leggi della morale, ma dell'utile.
e utile e giusto non vanno quasi mai d'accordo.
per me e per tutti diventa quindi d'obbligo fare i conti con quello che sarebbe bello, e con quello che è possibile.
per quanto mi riguarda, è già bello vedere tanta passione che viene scritta su queste pagine, e sapere che il desiderio di un mondo migliore è sempre vivo nelle persone.
ma è anche necessario che io prenda ogni giorno dei farmaci per mantenermi la salute, senza i quali oggi non sarei qua.
e con tutte le contraddizioni che porta in se, devo per forza ringraziare la medicina.
Vorrei dare i.miei cani ad un laboratorio scientifico... C'è un numero verde da chiamare?
Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
:smoke_: lascia perdere...rischieresti piu' tu che i cani
Mi pare che dal particolare della sperimentazione farmacologica sugli animali, siamo scivolati verso i massimi sistemi e sulle leggi economiche che governano anche le scelte etiche.
credo che potendo scegliere, ognuno di noi vorrebbe un mondo -giusto-etico-sereno, come è quello del ventre materno dove abbiamo fatto la prima conoscenza con la materia, come è quello che si rappresenta nei primi disegni che coloriamo, come è quello che inconsciamente inseguiamo e che genera le nevrosi di cui soffriamo perché esiste solo dentro le nostre anime, per essere poi distrutto dalle esperienze vissute.
Allora dico che in ogni proposito di crescita morale, tutti noi siamo idealmente in accordo, stimolati da una nuova utopia che ci ridisegna nel cuore un mondo perfetto. ma la realtà, la pratica, l'esistenza cui apparteniamo, non rispondono alle leggi della morale, ma dell'utile.
e utile e giusto non vanno quasi mai d'accordo.
Una volta ci si divertiva guardando i cristiani che venivano sbranati nell'arena. Poi hanno inventato il calcio.
L'utile è conservato ma i cristiani vivono più sereni.
L'attuale consumo di carne a livello globale non è sostenibile nel lungo termine. E che ti inventano? La carne in vitro. Nessun allevamento intensivo, niente CO2 nell'ambiente, niente acqua e terreni sprecati per sfamare gli animali. Ovviamente è una meta futuribile ma il primo passo è già stato fatto. Un giorno diverrà realtà purchèci sia qualcuno che ci creda e non si lasci scoraggiare (e soprattutto eviti di scoraggiare gli altri).
Quindi ricordiamoci che gli animali da laboratorio o da redditosono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcide
Una volta ci si divertiva guardando i cristiani che venivano sbranati nell'arena. Poi hanno inventato il calcio.
L'utile è conservato ma i cristiani vivono più sereni.
L'attuale consumo di carne a livello globale non è sostenibile nel lungo termine. E che ti inventano? La carne in vitro. Nessun allevamento intensivo, niente CO2 nell'ambiente, niente acqua e terreni sprecati per sfamare gli animali. Ovviamente è una meta futuribile ma il primo passo è già stato fatto. Un giorno diverrà realtà purchèci sia qualcuno che ci creda e non si lasci scoraggiare (e soprattutto eviti di scoraggiare gli altri).
Quindi ricordiamoci che gli animali da laboratorio o da redditosono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcide
...sei una bestia...:cool::wub:
:smoke_: diciamo che non hai colto nulla di quello che ho scritto fin' ora......
A me sembra di cogliere benissimo le motivazioni "dell'altra parte", non per questo si deve essere anche portati a condividere quella visione delle cose.
Del resto potrei dire che non è stato colto nulla delle verità finora esposte da chi la ricerca la sostiene...
A me sembra di cogliere benissimo le motivazioni "dell'altra parte", non per questo si deve essere anche portati a condividere quella visione delle cose.
Del resto potrei dire che non è stato colto nulla delle verità finora esposte da chi la ricerca la sostiene...
:smoke_: la storia del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno...bene
negli interventi ci sono stati solo scambi di opinioni nulla di piu' (almeno nei miei)...
vorrei solo capire dopo aver vivisezionato e lasciato soffrire nel peggiore dei modi per anni milioni di specie animale, anche protetta, le verita' a cui ti riferisci....visto che io "dall' altra parte" non sono riuscito a cogliere nulla....
Una volta ci si divertiva guardando i cristiani che venivano sbranati nell'arena. Poi hanno inventato il calcio.
L'utile è conservato ma i cristiani vivono più sereni.
L'attuale consumo di carne a livello globale non è sostenibile nel lungo termine. E che ti inventano? La carne in vitro. Nessun allevamento intensivo, niente CO2 nell'ambiente, niente acqua e terreni sprecati per sfamare gli animali. Ovviamente è una meta futuribile ma il primo passo è già stato fatto. Un giorno diverrà realtà purchèci sia qualcuno che ci creda e non si lasci scoraggiare (e soprattutto eviti di scoraggiare gli altri).
Quindi ricordiamoci che gli animali da laboratorio o da redditosono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcide
perfetto.
che ognuno dia il suo contributo e non solo a parole.
da domani, tutti vegetariani.
:oook:
perfetto.
che ognuno dia il suo contributo e non solo a parole.
da domani, tutti vegetariani.
:oook:
felicemente, dal 1999.
alcide
...sei una bestia...:cool::wub:
mi piace sentirlo usare come complimento :)
alcide
kitesvara74
20/09/2013, 08:55
Una volta ci si divertiva guardando i cristiani che venivano sbranati nell'arena. Poi hanno inventato il calcio.
L'utile è conservato ma i cristiani vivono più sereni.
L'attuale consumo di carne a livello globale non è sostenibile nel lungo termine. E che ti inventano? La carne in vitro. Nessun allevamento intensivo, niente CO2 nell'ambiente, niente acqua e terreni sprecati per sfamare gli animali. Ovviamente è una meta futuribile ma il primo passo è già stato fatto. Un giorno diverrà realtà purchèci sia qualcuno che ci creda e non si lasci scoraggiare (e soprattutto eviti di scoraggiare gli altri).
Quindi ricordiamoci che gli animali da laboratorio o da redditosono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcidequoto abbondantemente
:smoke_: la storia del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno...bene
negli interventi ci sono stati solo scambi di opinioni nulla di piu' (almeno nei miei)...
vorrei solo capire dopo aver vivisezionato e lasciato soffrire nel peggiore dei modi per anni milioni di specie animale, anche protetta, le verita' a cui ti riferisci....visto che io "dall' altra parte" non sono riuscito a cogliere nulla....
q8 e uppo,solo na firmettinah eddajje
:smoke_: la storia del bicchiere mezzo vuoto o mezzo pieno...bene
negli interventi ci sono stati solo scambi di opinioni nulla di piu' (almeno nei miei)...
vorrei solo capire dopo aver vivisezionato e lasciato soffrire nel peggiore dei modi per anni milioni di specie animale, anche protetta, le verita' a cui ti riferisci....visto che io "dall' altra parte" non sono riuscito a cogliere nulla....
Anche nei miei interventi c'è solo un'esposizione delle mie idee, non voglio convincere nessuno a pensarla come me: se poi i miei argomenti per qualcuno possono essere convincenti, che ben venga.
Al limite ho esposto un dubbio che nessuno è riuscito a fugare, ma è un altro paio di maniche...
Comunque la mia verità sta nel fatto che gli animali utilizzati nella ricerca medica hanno portato a scoperte che permettono ogni giorno di rendere la nostra vita migliore: dalla semplice conoscenza fisiologica, alla creazione di medicinali che salvano la vita (o la rendono vivibile) a grandi e bambini in tutto il mondo, anche a chi la osteggia perché se tu ti spalmi in terra (cosa che spero non avvenga mai, che sia chiaro!) con la moto sono proprio queste scoperte che ti permettono di tornare come eri prima...
PS continui a parlare di vivisezione sulle specie protette, mi dai qualche fonte al riguardo?
Una volta ci si divertiva guardando i cristiani che venivano sbranati nell'arena. Poi hanno inventato il calcio.
L'utile è conservato ma i cristiani vivono più sereni.
L'attuale consumo di carne a livello globale non è sostenibile nel lungo termine. E che ti inventano? La carne in vitro. Nessun allevamento intensivo, niente CO2 nell'ambiente, niente acqua e terreni sprecati per sfamare gli animali. Ovviamente è una meta futuribile ma il primo passo è già stato fatto. Un giorno diverrà realtà purchèci sia qualcuno che ci creda e non si lasci scoraggiare (e soprattutto eviti di scoraggiare gli altri).
Quindi ricordiamoci che gli animali da laboratorio o da redditosono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcide
Il futuro sarebbe, quindi, la carne in terreno di coltura?
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595Abarth
20/09/2013, 09:15
Anche nei miei interventi c'è solo un'esposizione delle mie idee, non voglio convincere nessuno a pensarla come me: se poi i miei argomenti per qualcuno possono essere convincenti, che ben venga.
Al limite ho esposto un dubbio che nessuno è riuscito a fugare, ma è un altro paio di maniche...
Comunque la mia verità sta nel fatto che gli animali utilizzati nella ricerca medica hanno portato a scoperte che permettono ogni giorno di rendere la nostra vita migliore: dalla semplice conoscenza fisiologica, alla creazione di medicinali che salvano la vita (o la rendono vivibile) a grandi e bambini in tutto il mondo, anche a chi la osteggia perché se tu ti spalmi in terra (cosa che spero non avvenga mai, che sia chiaro!) con la moto sono proprio queste scoperte che ti permettono di tornare come eri prima...
PS continui a parlare di vivisezione sulle specie protette, mi dai qualche fonte al riguardo?
Il futuro sarebbe, quindi, la carne in terreno di coltura?
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:oook:
Il resto dei post espone opinioni etiche, che possono essere opinabili o meno.
Questo post espone fatti incontrovertibili. La qualità attuale della nostra vita la dobbiamo anche a questo.
Quando e se si troverà un metodo alternativo, ben venga. E non tirate fuori il discorso degli esperimenti delle cellule e tessuti in vitro perchè la risposta è differente.
:oook:
Il resto dei post espone opinioni etiche, che possono essere opinabili o meno.
Questo post espone fatti incontrovertibili. La qualità attuale della nostra vita la dobbiamo anche a questo.
Quando e se si troverà un metodo alternativo, ben venga. E non tirate fuori il discorso degli esperimenti delle cellule e tessuti in vitro perchè la risposta è differente.
Metodi che comunque vengono ideati, testati e sfruttati anche oggi e nei quali vengono investite non poche risorse: perché, è inutile negarlo, le case farmaceutiche hanno come scopo quello di far soldi ed una coltura in vitro (dove utilizzabile) è comunque meno costosa e più "facile" da sfruttare...
Il futuro sarebbe, quindi, la carne in terreno di coltura?
Inviato dal mio GT-I9300 usando Tapatalk 4
ti ringrazio per la domanda ma non ho la palla di vetro :)
Certo che è difficile immaginare un futuro in cui si continui ad inquinare, sprecare acqua e terreni in un pianeta con una popolazione in continua crescita. Forse diventeremo tutti vegani, forse colonizzeremo Marte e ci faremo nuovi allevamenti intensivi.
La carne in vitro mi sembra una soluzione intelligente per soddisfare il palato dell'esigente consumatore occidentale, preservarne la salute (ingegnerizzando il tessuto e privandolo degli elementi nocivi), salvare il pianeta e contemporaneamente mettere fine alla più colossale ingiustizia della storia (mia opinione).
:oook:
Il resto dei post espone opinioni etiche, che possono essere opinabili o meno.
Quando e se si troverà un metodo alternativo, ben venga. E non tirate fuori il discorso degli esperimenti delle cellule e tessuti in vitro perchè la risposta è differente.
Io penso sempre che se l'etica è razionalmente fondata (e non basata su dogmi) possa essere discussa fino a un punto di incontro tra le parti. Non condivido il relativismo etico.
Se l'attuale sistema di ricerca si oppone alla dismissione della vivisezione è perchè è il metodo più comodo, rapido e produttivo per scrivere articoli e fare carriera. I laboratori, le tecniche di coltivazione cellulare richiederebbero nuova formazione tecnico-scientifica e sarebbero più costosi. Il mondo scientifico si oppone, ma noi abbiamo il dovere di chiederci se anche questi scienziati, come ogni altro essere umano, non facciano parte di una lobby che non ha a cuore solo le sorti dell'umanità (come vorremmo tutti credere in cuor nostro) ma anche e soprattutto le sorti di carriere costruite su anni di studio, di fatica, di sacrifici economici. E'un prezzo che facciamo pagare agli animali non umani solamente perchè non hanno voce in capitolo e non posso presentare autonomamente le loro istanze. Istanze che però dimostrano chiaramente contorcendosi, squittendo o belando o muggendo. Non ci vuole un etologo per riconoscere la sofferenza.
alcide
l'unica soluzione è che l'essere umano si estingua ....
ti ringrazio per la domanda ma non ho la palla di vetro :)
Certo che è difficile immaginare un futuro in cui si continui ad inquinare, sprecare acqua e terreni in un pianeta con una popolazione in continua crescita. Forse diventeremo tutti vegani, forse colonizzeremo Marte e ci faremo nuovi allevamenti intensivi.
La carne in vitro mi sembra una soluzione intelligente per soddisfare il palato dell'esigente consumatore occidentale, preservarne la salute (ingegnerizzando il tessuto e privandolo degli elementi nocivi), salvare il pianeta e contemporaneamente mettere fine alla più colossale ingiustizia della storia (mia opinione).
L'ho chiesto perché io penso che la soluzione migliore sarebbe quella di introdurre nuovi alimenti, ad alto contenuto nutritivo, facilmente allevabili e con necessità molto limitate: gli insetti, già di largo consumo in molti paesi asiatici ma comunque molto lontano da quello che è lo standard occidentale...
Comunque mi tocca muovere una critica all'idea della possibilità della carne in vitro per due motivi: se lo scopo è quello di eliminare la macellazione animale, allora siamo fuori strada (cosa che in molti ignorano, anche quando invocano la sperimentazione in vitro come la strada da seguire) visto che il brodo per la preparazione del terreno di coltura è di origine animale, quindi sarebbe un controsenso bello e buono...
Mentre per ciò che riguarda l'ingegnerizzazione il discorso è molto più ampio di così: senza scendere nei dettagli è semplicemente troppo ottimistico, visto che ci si sta approcciando solo ultimamente a questi scopi, che in generale necessitano di approfondimenti che esulano dalle conoscenze odierne.
Lo scrofo
20/09/2013, 12:22
Carne in vitro? Ma per favore!!!
kitesvara74
20/09/2013, 14:00
Alcide grazie di essere qui :cool:
l'unica soluzione è che l'essere umano si estingua ....
vivisezionandosi o come i dinosauri ??
L'ho chiesto perché io penso che la soluzione migliore sarebbe quella di introdurre nuovi alimenti, ad alto contenuto nutritivo, facilmente allevabili e con necessità molto limitate: gli insetti, già di largo consumo in molti paesi asiatici ma comunque molto lontano da quello che è lo standard occidentale...
è una delle strade che si stanno percorrendo. Non so se sia facile convincere un occidentale a superare l'istintivo ribrezzo che susciterebbe. Trovo più fattibili altre vie!
se lo scopo è quello di eliminare la macellazione animale, allora siamo fuori strada (cosa che in molti ignorano, anche quando invocano la sperimentazione in vitro come la strada da seguire) visto che il brodo per la preparazione del terreno di coltura è di origine animale, quindi sarebbe un controsenso bello e buono...
sì e no. Quello che è stato presentato un mese fa è un proof of concept. L'ideatore ha chiaramente dichiarato, in diretta streaming, che stanno valutando altri terreni di coltura cruelty free. L'obiettivo è quello di offrire un prodotto alternativo, non di aggiungere ulteriore sfruttamento animale.
Mentre per ciò che riguarda l'ingegnerizzazione il discorso è molto più ampio di così: senza scendere nei dettagli è semplicemente troppo ottimistico, visto che ci si sta approcciando solo ultimamente a questi scopi, che in generale necessitano di approfondimenti che esulano dalle conoscenze odierne.
non penso che sia "troppo ottimistico" visto com'è cambiato il mondo negli ultimi vent'anni. Ci si arriverà di certo. Il quando dipende dall'impegno, dai finanziamenti e quindi dalla cogenza percepita dalle istituzioni, dai fondi erogati, dagli investitori privati etc. etc.
Io penso sia un obiettivo di primo piano. E non solo per gli animali.
Carne in vitro? Ma per favore!!!
Macchine volanti? Ma per favore!!!
O. von Bismarck
Lo scrofo
20/09/2013, 14:48
C'e' una bella differenza tra le macchine volanti e la carne in vitro.
Ma forse l'ho colta solo io.
C'e' una bella differenza tra le macchine volanti e la carne in vitro.
Ma forse l'ho colta solo io.
dipende dalla prospettiva. Chiaramente tu da scrofo volante hai una visuale migliore :)
alcide
Lo scrofo
20/09/2013, 15:09
dipende dalla prospettiva. Chiaramente tu da scrofo volante hai una visuale migliore :)
alcide
Ovviamente, la cosa che non mi torna e' quello che hai scritto poco sopra :
"La carne in vitro mi sembra una soluzione intelligente per soddisfare il palato dell'esigente consumatore occidentale, preservarne la salute (ingegnerizzando il tessuto e privandolo degli elementi nocivi), salvare il pianeta e contemporaneamente mettere fine alla più colossale ingiustizia della storia (mia opinione)."
Mi domando perche' l'uomo, da essere senziente, DEBBA brevettare una finta carne, quando in realta non ne ha assolutamente bisogno.
Niente di piu' .
:ph34r:
ma l'uomo è o non è onnivoro in natura ?
l'Homo sapiens CHE SE MAGNAVA ???
Homo sapiens - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens)
Lo scrofo
20/09/2013, 16:00
L'uomo e' onnivoro perche' SAPIENS... Ma in realta' non SAPIENS mica tanto.
Non per niente sgozziamo maiali per farci delle torte col sangue... :wink_:
Torniamo IT, qui si parla di vivisezione, ma parlando in termini medici.
:ph34r:
ma l'uomo è o non è onnivoro in natura ?
l'Homo sapiens CHE SE MAGNAVA ???
Homo sapiens - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens)
tutti questi argomenti furono sviscerati fino all'osso (metafora carnivora) in un mio post di qualche anno fa. Cerca "animalisti inumani" e troverai tutto quello che c'è da dire sull'argomento.
alcide
forse non so spiegarmi, la domanda era: giustifichi la cosa? perché dici che cercherai di rispondere? e invece mi racconti altro?
1-rispondere a una domanda con un'altra domanda e' un'ottima tecnica per mandare in vacca qualsiasi discussione. ma cerchero' di risponderti: da un certo punto di vista la cosa gia' succede: i grossi balzi in avanti della medicina (specie della chirurgia) ci sono stati durante le grandi guerre.........sulla ricerca farmacologica, in stadi iniziali lo riterrei un sacrificio inutile , dato che non si potrebbe avere una numerosita' e una linea genetica congrua ad alcunche'. ricordo che in fasi avanzate la sperimentazione sull'uomo e' comunque necessaria.
2-se parliamo del futuro, vale tutto, ma io preferirei evitare sia il passato che il futuro e concentrarmi sul presente.
:dubbio:
Quindi ricordiamoci che gli animali [B]da laboratorio sono individui complessi (sì, individui) capaci di provare dolore fisico e psichico (sì, psichico). Ridurre e possibilimente eliminare il loro sfruttamento è un imperativo morale che non va nè minimizzato nè dimenticato.
alcide
concordo
è una delle strade che si stanno percorrendo. Non so se sia facile convincere un occidentale a superare l'istintivo ribrezzo che susciterebbe. Trovo più fattibili altre vie!
Immagino che il ribrezzo ricopra un ruolo molto importante in questo senso ma penso che sia solo una questione di abitudini...
sì e no. Quello che è stato presentato un mese fa è un proof of concept. L'ideatore ha chiaramente dichiarato, in diretta streaming, che stanno valutando altri terreni di coltura cruelty free. L'obiettivo è quello di offrire un prodotto alternativo, non di aggiungere ulteriore sfruttamento animale.
Si, ma come tu stesso dici si tratta di un "prototipo" onde per cui è ancora da dimostrare la sua effettiva validità senza contare, poi, che si deve tenere conto dell'impiego che il terreno avrà e che non tutti i terreni sono uguali tra loro. E' sicuramente un'ottima innovazione in questo senso ma personalmente ci andrei cauto prima di pensare che si sia trovata la strada definitiva...
non penso che sia "troppo ottimistico" visto com'è cambiato il mondo negli ultimi vent'anni. Ci si arriverà di certo. Il quando dipende dall'impegno, dai finanziamenti e quindi dalla cogenza percepita dalle istituzioni, dai fondi erogati, dagli investitori privati etc. etc.
Io penso sia un obiettivo di primo piano. E non solo per gli animali.
Anche io penso che ci si arriverà, ma penso che imporre lo stop agli attuali metodi di ricerca sia qualcosa di estremamente errato: questo non provocherà la velocizzazione nella creazione di nuove tecniche, ma semplicemente un rallentamento e, spesso, un abbandono delle attuali linee di ricerca.
L'unica verità sta nel guadagno, non lo dimentichiamo, quindi se il gioco non vale la candela si abbandona la ricerca piuttosto che dirottarla su nuove strada che potenzialmente possono non portare a nulla.
E' sacrosanto incentivare metodi di ricerca alternativi (che siano cruelty free o meno), che se portano a risultati concreti vengono impiegati già ora senza imposizioni esterne, mentre trovo inconcepibile imposizioni che possono risultare molto più dannose che utili ai fini della ricerca.
kitesvara74
23/09/2013, 09:03
:ph34r:
ma l'uomo è o non è onnivoro in natura ?
l'Homo sapiens CHE SE MAGNAVA ???
Homo sapiens - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens)chettefrega fratè, firma puoi dare una svoRt@
Firmate
Inviato dalla mia cuccia
kitesvara74
23/09/2013, 15:13
firmate e non spammate, thenks reggà
"L'86% dei cittadini europei" è contrario alla vivisezione e ancora non siamo arrivati a 1.000.000 di firme? :(
kitesvara74
23/09/2013, 15:46
14% di illuminati in Europe ? :biggrin3:
Mangiate merda, milioni di mosche non possono sbagliare. M.M.
Immagino che il ribrezzo ricopra un ruolo molto importante in questo senso ma penso che sia solo una questione di abitudini...
concordo.
Si, ma come tu stesso dici si tratta di un "prototipo" onde per cui è ancora da dimostrare la sua effettiva validità senza contare, poi, che si deve tenere conto dell'impiego che il terreno avrà e che non tutti i terreni sono uguali tra loro. E' sicuramente un'ottima innovazione in questo senso ma personalmente ci andrei cauto prima di pensare che si sia trovata la strada definitiva...
concordo. Ci vado cauto anch'io ma mi piace essere entusiasta della cosa. Mi fa pensare a quando mandarono in galera Al Capone per evasione fiscale. Ovvero, mi piace l'idea che l'olocausto animale non finirà per illuminazione della specie umana (su quello sono abbastanza pessimista) ma per arguzia machiavellica.[/quote]
Anche io penso che ci si arriverà, ma penso che imporre lo stop agli attuali metodi di ricerca sia qualcosa di estremamente errato: questo non provocherà la velocizzazione nella creazione di nuove tecniche, ma semplicemente un rallentamento e, spesso, un abbandono delle attuali linee di ricerca.
Se parli in termini di guadagno e nel calcolo complessivo includi l'interesse a non essere torturate di milioni di creature senzienti, allora non posso concordare. La ricerca sugli animali comprende una frazione della ricerca complessiva. Una frazione minima di questa comprende ricerche di interesse generale. La maggior parte attiene a lavori totalmente inutili che servono solo a perpetuare il circolo vizioso della mediocrità. Su questo sono apertissimo a discutere ed a portare esempi numerici ma se, come credo, anche tu fai parte del giro, credo abbia un panorama.
alcide
concordo.
concordo. Ci vado cauto anch'io ma mi piace essere entusiasta della cosa. Mi fa pensare a quando mandarono in galera Al Capone per evasione fiscale. Ovvero, mi piace l'idea che l'olocausto animale non finirà per illuminazione della specie umana (su quello sono abbastanza pessimista) ma per arguzia machiavellica.
Se parli in termini di guadagno e nel calcolo complessivo includi l'interesse a non essere torturate di milioni di creature senzienti, allora non posso concordare. La ricerca sugli animali comprende una frazione della ricerca complessiva. Una frazione minima di questa comprende ricerche di interesse generale. La maggior parte attiene a lavori totalmente inutili che servono solo a perpetuare il circolo vizioso della mediocrità. Su questo sono apertissimo a discutere ed a portare esempi numerici ma se, come credo, anche tu fai parte del giro, credo abbia un panorama.
alcide[/QUOTE]
Mi dispiace ma parlo in termini molto concreti, di quelli che fanno girare il mondo e penso che tu lo capisca benissimo.
Comunque non so a cosa tu ti riferisca con "interesse generale" e "circolo vizioso della mediocrità": a me sembra solo un modo per cercare di mortificare il lavoro di molto persone, facendo finta di non vedere i risvolti generali che certi lavori hanno.
PS si faccio parte del "giro" (che detta così sembra un gruppo di ricettatori, ma vabbè...) però mi occupo di qualcosa di abbastanza diverso rispetto all'oggetto del thread
"L'86% dei cittadini europei" è contrario alla vivisezione e ancora non siamo arrivati a 1.000.000 di firme? :(
...la gente protesta a parole, poi quando bisogna far qualcosa di concreto, tutti spariscono...
...basta vedere come và l' italia...siamo un popolo di co...... ....
Mi dispiace ma parlo in termini molto concreti, di quelli che fanno girare il mondo e penso che tu lo capisca benissimo.
Comunque non so a cosa tu ti riferisca con "interesse generale" e "circolo vizioso della mediocrità": a me sembra solo un modo per cercare di mortificare il lavoro di molto persone, facendo finta di non vedere i risvolti generali che certi lavori hanno.
Il mondo della ricerca in campo biomedico è fortemente condizionato da un sistema che premia e perpetua il principio del "publish or die", pubblica un lavoro o perisci. Su tale principio si fondano la maggior parte delle carriere dei ricercatori, le possibilità di finanziamento da parte delle case farmaceutiche nonchè il "prestigio" e quindi parte del potere "politico" nell'accademia. Lo smisurato numero di riviste biomediche, con piccolo impact factor o senza, peer reviewed o meno, danno spazio a centinaia di migliaia di articoli ogni anno, la stragrande maggior parte dei quali, non apporta alcun contributo significativo nella comprensione dei fenomeni e spesso è in grado solo di creare enorme confusione e fomentare discussioni (tu scrivi una porcata e te la pubblicano, poi io scrivo una lettera per dire che hai scritto una porcata e pubblicano anche la mia...). Questo io lo chiamo il circolo vizioso della mediocrità. Sebbene desolante non sarebbe così grave se non fosse per quei casi di dati inventati (sempre di più, con l'aumentare dei controlli), di ricerche che mettono a repentaglio la vita delle persone spacciando per utili farmaci o device medici pericolosi e di ricerche sperimentali di nullo contenuto, condotte usando animali. Se è vero quanto scritto in un report di una commissione inglese che solo un quarto della ricerca condotta su animali è ritenuta degna di pubblicazione, significa che i rimanenti 3/4 sono rifiutati anche dalle riviste più ignominiose. Questo può giustificare la sofferenza inflitta agli animali? Io sono convinto di no. Il mondo della ricerca, ammantandosi dell'equivalente laico della sacralità religiosa cerca di convincerci che senza gli animali non ci sarà più progresso in campo bio-medico. Io credo che ce ne sarà di più. Che tanti "ricercatori" di impact factor smetteranno di usare le scorciatoie che la vivisezione consente loro e forse si riqualificheranno per dare vita a una ricerca più significativa, o scompariranno. Da Publish or Die a Improve or die. Le carriere devono basarsi sul merito, non sul volume e tantomeno sul raggiro.
alcide
kitesvara74
25/09/2013, 06:52
up
darkwizard
25/09/2013, 19:59
Sperimentazione animale e scienza: come tramonta un falso mito
di Vanna Brocca (http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/vbrocca/) | 25 (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/25/) settembre 2013 (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/)
La vivisezione moderna è nata nel 1800 in Francia con fisiologo Claude Bernard, che tra l’orrore di moglie e figlia sperimentava anche sul cane di casa. Ma per chi segue l’argomento, le due date cruciali da tenere a mente sono il 1937 e il 1947: fu allora, in quei due anni a cavallo della Seconda Guerra mondiale, che la sperimentazione animale trovò la spinta politica che le serviva per radicarsi estesamente nella pratica di laboratorio, nei bilanci della grande industria e nel senso comune delle società occidentali. Ed è a quegli anni che bisogna guardare per capire in che modo e perché la ricerca medica e tossicologica si sono inavvertitamente cacciate nel vicolo cieco in cui si trovano oggi. Lo racconta un bel rapporto intitolato Il Codice di Norimberga (http://www.leal.it/codiceNorimberga.pdf), da leggere e rileggere anche per la ricchissima bibliografia che lo correda, appena pubblicato a firma di tre medici e ricercatori americani: Ray Greek (presidente di Americans for Medical Advancement), Annalea Pippus (laureata in legge e psicologia) e Lawrence Hansen (nella top list del Journal of Alzheimer Disease per il suo contributo alla ricerca nel campo delle neuroscienze, materia che insegna alla University of California-San Diego School of Medicine di La Jolla).
La storia che ricostruiscono Greek e colleghi comincia nel 1937, quando negli Stati Uniti morirono 107 persone cui era stato somministrato un sulfamidico disciolto nel glicol etilenico, oggi più noto come ingrediente dei prodotti antigelo. Tali furono la paura e lo scandalo che in pochi mesi Washington promulgò una nuova legge, lo Us Federal Food, Drug and Cosmetics Act, che prescriveva di testare i farmaci sugli animali prima di commercializzarli.
Teatro degli eventi del 1947 fu invece l’aula del tribunale di Norimberga, dove gli Usa istruirono un processo contro 23 dirigenti di lager nazisti, 20 dei quali medici, chiamati alla sbarra non solo per aver gestito i campi di concentramento nel modo che sappiamo ma anche per aver eseguito una spaventevole serie di esperimenti sui prigionieri dei campi: per studiare gli effetti del freddo, dell’altitudine, delle bruciature da fosforo, del tifo, della malaria, del trapianto di ossa, dei sulfamidici. Questo “Processo ai dottori” (da non confondere con il primo e più noto processo a Goring, Hess e altri gerarchi nazisti tenutosi, sempre a Norimberga, qualche mese prima) si concluse con 7 assoluzioni, 9 condanne al carcere e 7 all’impiccagione. Ma il suo frutto più corposo e duraturo fu un codice di principi etici noto come Codice di Norimberga, che indica con quali criteri va fatta (o non fatta) la sperimentazione medica sull’uomo. E il cui assunto di fondo, lo stesso che informava lo Us Federal Food, Drug and Cosmetics Actamericano di dieci anni prima, era che sperimentare sugli animali fosse una alternativa vincente.
Non è così, ma in quegli anni non era facile rendersene conto. ”All’epoca dei processi di Norimberga” – scrivono Greek e colleghi – “le conoscenze mediche erano assai differenti da quelle che abbiamo oggi. La struttura del Dna non era ancora stata spiegata, l’idea principale nella mente di chi lavorava allo sviluppo di nuovi farmaci era quella, concepita da Ehrlich e Salvarsan, di un proiettile magico (l’idea che per ogni malattia, o quanto meno per ogni malattia infettiva, esiste una sostanza chimica capace di interagire con il singolo sito responsabile della malattia, e quindi di curarla senza danneggiare il resto dell’organismo), la sintesi moderna dell’evoluzione era una teoria nuova di zecca e gli animali e gli esseri umani sembravano essere più o meno identici, a parte l’anima, caratteristica esclusiva dei secondi. Non si realizzavano trapianti di organi, le malattie infettive erano ancora una delle principali cause di morte nel mondo sviluppato, i settori dell’etologia cognitiva e della cognizione animale non erano ancora nati e non si erano ancora scoperte le differenze tra i gruppi etnici e tra i sessi in relazione alla malattia e alle risposte ai farmaci. La fisica cominciava allora a liberarsi dalle catene del determinismo e del riduzionismo, ma la teoria del caos e della complessità erano di là da venire”. Era, insomma, un mondo diverso. Perciò “Va scusato chi, negli anni Quaranta, pensava che gli animali e gli esseri umani reagissero più o meno allo stesso modo ai farmaci e alle malattie”.
Oggi queste scuse non valgono più. Le nuove conoscenze nel campo della biologia evoluzionistica, della fisica, dell’etologia, le teorie del caos e della complessità, la critica al determinismo e al riduzionismo fanno piazza pulita di quelle certezze. Si è scoperto, per esempio, che tutti i mammiferi possiedono sì più o meno gli stessi geni (grosso modo si potrebbe costruire qualsiasi mammifero con i geni di un altro), ma che la diversa espressione e regolazione di questi geni inevitabilmente determina grandissime e imprevedibili differenze tra una specie e l’altra, a cominciare dagli enzimi che metabolizzano i farmaci: “Enzimi diversi metabolizzano farmaci diversi, metabolizzano gli stessi farmaci a velocità diverse e formano metaboliti diversi, ognuno dei quali influenza la tossicità e il dosaggio”.
Ecco spiegato come mai l’aspirina (Per_aspirin_ad_astra.. (http://www.researchgate.net/publication/51441566))- rimedio miracolo per un’infinità di esseri umani da oltre cent’anni – danneggia, uccide o rende malformi la maggior parte dei piccoli delle specie animali. Ecco perché l’arsenico è velenoso per l’uomo ma innocuo per rospi, pecore e porcospini; perché gli scimpanzé non si ammalano di Aids, Epatite B e malaria; perché il cloroformio è innocuo per i ratti di sesso maschile ma cancerogeno per i ratti femmina…Ed ecco perché di tutti i farmaci sperimentali che hanno successo sugli animali, il 96% deve essere scartato nei successivi test clinici sull’uomo perché tossico o inefficace o entrambe le cose (sì, avete letto bene: il novantasei per cento). Il Rapporto di Greek, Pippus e Hansen è ricco di spunti, esempi e spiegazioni di grande interesse e rimando alle sue pagine chi vuole approfondire l’argomento, come pure al delizioso video clip realizzato da The Magic Collection intitolato Vivisezione: alcuni dati (http://vimeo.com/64377483).
Ora, di nuovo all’avanguardia, gli Stati Uniti hanno preso coscienziosamente atto della situazione avviando un progetto rivoluzionario il cui scopo è portare al superamento della sperimentazione animale, giudicata inaffidabile e dunque inutile, a partire dal settore della tossicologia (http://epa.gov/ncct/Tox21/). E’ un piano destinato a concludersi tra una dozzina d’anni o più: tanti ce ne vorranno – calcolano – non solo e non tanto per mettere a punto i metodi sostitutivi (molti dei quali esistono già o sono in via di realizzazione) quanto per creare una nuova generazione di ricercatori e sperimentatori liberi dai vecchi pregiudizi, capaci di utilizzare i nuovi mezzi di ricerca.
Immersa in un sonno catacombale, colpevolmente disattenta e ignara degli anni che passano e della conoscenza che si rinnova, l’Unione europea, invece, chiude gli occhi e prega che nessuno se ne accorga. La Direttiva 2010/63/UE sulla sperimentazione animale, approvata dal parlamento di Strasburgo tre anni fa, è un penoso collage di articoli tagliati a misura del grande business della vivisezione: incapace di guardare avanti, indifferente all’ecatombe di esseri viventi che si consuma in un fiume di denaro senza costrutto. Negli Stati Uniti sono le grandi istituzioni scientifiche a proclamare la necessità di una svolta radicale, per la protezione della nostra salute e dell’ambiente. Da noi con la raccolta di firme per l’Iniziativa europea Stop Vivisection (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/25/sperimentazione-animale-e-scienza-come-tramonta-falso-mito/723474/www.stopvivisection.eu), tocca ai singoli medici, scienziati e cittadini dei 28 Stati Europeo alzare la bandiera del progresso etico e scientifico, per chiedere alle istituzioni di Bruxelles di farsi coraggio ed entrare anch’esse nel terzo millennio, riscrivendo una direttiva che fa vergogna.
Sperimentazione animale e scienza: come tramonta un falso mito - Vanna Brocca - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/09/25/sperimentazione-animale-e-scienza-come-tramonta-falso-mito/723474/)
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Firmate
Sperimentazione animale e vivisezione, di cosa stiamo parlando?
di Vanna Brocca | 2 agosto 2012
Colgo lo spunto di alcuni commentatori. Perché non sono così sicura che il confronto tra i termini di vivisezione e sperimentazione animale possa intendersi e risolversi come una questione esclusivamente lessicale. Provo a dire il perché.
Sul piano semantico, le obiezioni all’uso esteso che gli animalisti fanno del termine “vivisezione” non sono sostenibili. Prendiamo due dizionari tra i più consultati e prestigiosi: la Treccani e il Merriam-Webster-Britannica.
Ovviamente super partes, entrambi questi strumenti di consultazione linguistica non hanno difficoltà a segnalare che il termine “vivisezione” serve anche per designare la ”animal experimentation especially if considered to cause distress to the subject”. Ovvero, alla lettera: con il termine vivisezione si può indicare (per estensione) “la sperimentazione animale specie quella che si ritiene procuri angoscia/dolore/pena/stress ecc. al soggetto”.
Questo era il Webster, ma la Treccani è ancora più esplicita nel segnalare l’intercambiabilità dei termini sperimentazione animale e vivisezione.
Così, coloro che si battono contro la vivisezione aderiscono a quanto detto sopra, e cioè considerano i due termini intercambiabili, ma usano in prevalenza la parola vivisezione perché ritengono che sempre e comunque la sperimentazione animale sia causa di angoscia/pena/dolore/stress agli animali (basta stare in isolamento in una gabbia due giorni!) e che di conseguenza sempre e comunque essa sia “etichettabile” come vivisezione.
Perciò non solo in termini storici, ma anche nei termini evidenziati dai dizionari contemporanei, la parola vivisezione può essere utilizzata per esteso con una connotazione negativa, certo, ma non arbitraria. Ed è questo, precisamente, ciò che protagonisti e portavoce della sperimentazione animale non accettano.
E qui veniamo al secondo punto, quello di sostanza, che affiora appena sottotraccia nella discussione terminologica di cui sopra.
A tutti gli effetti, quando polemizzano sul presunto uso improprio della parola vivisezione, i ricercatori su animali compiono un’operazione abbastanza scoperta: cercano cioè di convincere in primis se stessi e poi soprattutto il pubblico, del fatto che esista una cesura netta, totale, definitiva e irreversibile tra quella che è nata nell’Ottocento come “vivisezione” e l’attuale “sperimentazione animale”.
Seguendo il filo di questo ragionamento, “quella” (ovvero la vivisezione) era negativa. “Questa” (la sperimentazione animale) è invece positiva e “buona da pensare”.
Quella, ovvero la vivisezione, era grossolana, cruenta, non regolamentata a livello nazionale e internazionale (le regole cui soggiaceva erano quelle che si dava di volta in volta il corpo medico), si svolgeva alla luce del sole, con frequenti dimostrazioni pubbliche aperte a tutti, causava grandissima sofferenza agli animali e finì col provocare orrore. Questa, ovvero la sperimentazione animale, viene invece certificata/autocertificata come un complesso dispositivo di procedure accuratamente regolamentate, in molti casi addirittura eleganti e raffinate (vedi gli studi di neurologia sulle scimmie!), dove si fa massima attenzione… alla sofferenza degli animali, dove nessun “distress” causato agli stessi (400 milioni all’anno!) è superfluo, un universo dove “vivisezionare” un animale è un reato punibile per legge (?), e i cui protagonisti, primari ospedalieri, rettori e docenti universitari, operatori dei centri privati – insomma seri professionisti, depositari dell’unico modo corretto che esista per fare ricerca, responsabili del bene comune, scrupolosi nell’applicare la legge – nulla hanno a che fare con gli avventurosi pionieri d’antan.
Ok, crediamoci. Però, prima, dobbiamo sbarazzarci di una fastidiosa domanda: chi certifica che l’attuale pratica della “sperimentazione animale” sia davvero una cosa “buona da pensare”, assai diversa nella sostanza e in assoluto contrasto – per ciò che viene inflitto agli animali – con l’accertata crudeltà della vivisezione? In che modo questo assunto può essere dimostrato? Facendo appello a quali argomenti?
Ora, se mi è consentito, io dico che qui casca l’asino: perché (per esempio) uno degli argomenti più sentiti e categorici che gli sperimentatori su animali adducono a loro difesa è che ciò che essi fanno non dipende da capriccio o arbitrio bensì dalla legge. E allora guardiamola bene questa legge, leggiamocela riga per riga la Direttiva 2010/63/UE, approvata a Strasburgo due anni fa, che regolamenta la sperimentazione animale!
Via libera ai test sui primati e gli animali transgenici (in certi casi persino sulle scimmie antropomorfe), via libera alla sperimentazione sui cani e sui gatti randagi, via libera al riutilizzo (dico: riutilizzo!) di uno stesso animale anche in procedure che gli causano intenso dolore, angoscia o sofferenza, nuoto forzato fino alla morte, scosse elettriche fino a ottenere l’impotenza, ricorso all’anestesia solo se e quando gli sperimentatori lo ritengono “opportuno”, traumi intesi a produrre insufficienze organiche mutiple, toracotomie e cioè l’apertura del torace senza analgesici (apertura del torace senza anestesia!), test di tossicità in cui la morte è il punto finale … E poi, al capitolo metodi di soppressione: decapitazione, elettrocuzione, dislocazione cervicale, dissanguamento…
E ancora, ecco l’articolo 14, che consente di somministrare a un animale sostanze neurotossiche paralizzanti che ne immobilizzano i muscoli ma non la coscienza: sì, essi possono restare vigili e terrorizzati, impossibilitati a respirare autonomamente, col solo beneficio di un analgesico mentre vengono operati…
Se è “buono da pensare” un suppliziario medievale, allora è buona anche questa legge che regolamenta la sperimentazione animale. Ma se non lo è, forse gli sperimentatori su animali dovranno finalmente cominciare a fare i conti con se stessi abbandonando una volta per tutte i fragili alibi semantici. Un tempo si potevano vivisezionare, tra urla e grida, cani o capre o maiali sotto gli occhi dei profani. Ora non più (tra l’altro agli animali si recidono le corde vocali). E tuttavia, malgrado il prodigioso sviluppo tecnologico, nonostante le cineprese al titanio da conficcare nel cranio, le gabbie di contenzione “intelligenti”, i vaporizzatori di acido a tempo, i forni ustionanti elettronici, i camici bianchi e i guanti di lattice, non c’è dubbio che agli occhi e al cuore di chi penetrasse oggi in uno stabulario e ci restasse anche solo un poco, la sperimentazione animale susciterebbe altrettanto indelebile orrore e rigetto (e fors’anche di più proprio per le connotazioni tecnologiche e la portata mortifera assunta) della “vecchia” vivisezione. Questo spiega, senza tema di smentite, perché i centri di sperimentazione animale sono tra i luoghi più inaccessibili e segreti della società in cui viviamo.
E allora – torniamo a bomba – di che cosa stiamo parlando: sperimentazione animale o vivisezione?
Firmate.
kitesvara74
26/09/2013, 07:13
firmate .
Maximum Tolerated Dose: Trailer II - Repubblica Tv - la Repubblica.it (http://video.repubblica.it/spettacoli-e-cultura/maximum-tolerated-dose-trailer-ii/137413/135958)
maximum tolerated dose è un film che parla della sperimentazione animale. Questo è il trailer pubblicato sul sito di repubblica.
Venanzio
28/09/2013, 06:28
Io sono per la sperimentazione su tutto quello che non sia umano, ad esempio si potrebbe fare come nel giochino il piccolo dottore, costruire dei cani finti, in tal modo lo sperimentore eseguirebbe i suoi accertamenti senza ofendere nessuno e ad ogni errore si accederebbe la lampadina rossa sul nasino del cagnetto finto... ;)
a me il premio nobel per l'idea del secolo!
Il mondo della ricerca in campo biomedico è fortemente condizionato da un sistema che premia e perpetua il principio del "publish or die", pubblica un lavoro o perisci. Su tale principio si fondano la maggior parte delle carriere dei ricercatori, le possibilità di finanziamento da parte delle case farmaceutiche nonchè il "prestigio" e quindi parte del potere "politico" nell'accademia. Lo smisurato numero di riviste biomediche, con piccolo impact factor o senza, peer reviewed o meno, danno spazio a centinaia di migliaia di articoli ogni anno, la stragrande maggior parte dei quali, non apporta alcun contributo significativo nella comprensione dei fenomeni e spesso è in grado solo di creare enorme confusione e fomentare discussioni (tu scrivi una porcata e te la pubblicano, poi io scrivo una lettera per dire che hai scritto una porcata e pubblicano anche la mia...). Questo io lo chiamo il circolo vizioso della mediocrità. Sebbene desolante non sarebbe così grave se non fosse per quei casi di dati inventati (sempre di più, con l'aumentare dei controlli), di ricerche che mettono a repentaglio la vita delle persone spacciando per utili farmaci o device medici pericolosi e di ricerche sperimentali di nullo contenuto, condotte usando animali. Se è vero quanto scritto in un report di una commissione inglese che solo un quarto della ricerca condotta su animali è ritenuta degna di pubblicazione, significa che i rimanenti 3/4 sono rifiutati anche dalle riviste più ignominiose. Questo può giustificare la sofferenza inflitta agli animali? Io sono convinto di no. Il mondo della ricerca, ammantandosi dell'equivalente laico della sacralità religiosa cerca di convincerci che senza gli animali non ci sarà più progresso in campo bio-medico. Io credo che ce ne sarà di più. Che tanti "ricercatori" di impact factor smetteranno di usare le scorciatoie che la vivisezione consente loro e forse si riqualificheranno per dare vita a una ricerca più significativa, o scompariranno. Da Publish or Die a Improve or die. Le carriere devono basarsi sul merito, non sul volume e tantomeno sul raggiro.
alcide
Allora intanto parto chiedendo venia: mi scuso perché avevo frainteso le tue parole, travisandole come un attacco verso tutte le ricerche minori, quelle che non fanno "rumore" perché magari non portano direttamente allo sviluppo di nuove tecniche. Chiedo scusa! :)
Dopodiché bisogna però fare una precisazione: è vero che il mondo della ricerca basa il suo metro di paragone sulle pubblicazioni ma non sono quelle che danno la visibilità o la credibilità ad un ricercatore.
Tutti i ricercatori fanno parecchie pubblicazioni all'anno, ma non è questo ciò che dona loro credibilità: sono le ricerche che danno un contributo fattivo ad una o più linee di ricerca che fanno aumentare il "peso" di un nome all'interno della comunità scientifica. Sbagliato è, però, pensare che anche quelle ricerche che passano in sordina ai più non abbiano dato il loro contributo alla scoperta da premio Nobel di qualche anno dopo...
Mi trovi in disaccordo, invece, quando affermi che la scienza odierna afferma che senza la sperimentazione animale non c'è progresso in ambito biomedico: la dimostrazione di ciò sta nel fatto che già al giorno d'oggi esistono (e vengono regolarmente sfruttati ove possibili) metodi alternativi che non prevedono sperimentazione animale e nessuno ha mai negato che un domani si possa arrivare a mettere in pratica tecniche che permettano di saltare lo step relativo alla sperimentazione animale.
Ritengo, invece, oltremodo dannoso cercare di imporre il proprio pensiero (spessissimo del tutto estraneo all'ambito scientifico e/o biomedico) pensando erroneamente che questo possa portare giovamento.
scramblu
23/10/2013, 05:50
Firmato!
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