Visualizza Versione Completa : Perplessità sulla direzione Ducati in motogp
“Credo che Cal Crutchlow sia stato la scelta giusta per l'anno prossimo. E' un pilota estremamente aggressivo e determinato e la nostra moto, per una serie di scelte tecniche, ha bisogno di uno stile di guida come questo”. Parola di Claudio Domenicali, amministratore delegato dell'azienda bolognese e che in passato ha guidato Ducati Corse, quando le rosse vincevano in MotoGP e Superbike.
“Al di là del talento, Cal non è un pilota particolarmente più o meno bravo di un altro, ma è un pilota se vogliamo un po' rude, nello stile dei piloti inglesi. Per questo mi aspetto che già con lui faremo un passettino in avanti. E poi nelle corse le cose man mano che migliorano si autoalimentano, così come si auto deprimono quando non girano per il verso giusto”.
Perché è sotto gli occhi di tutti che gli obiettivi nei maggiori campionati erano ben diversi a inizio stagione: Checa nella squadra ufficiale con la nuova Panigale, Dovizioso al posto di Rossi in MotoGP e un rimpasto nella dirigenza del racing con l'uscita di scena dell'ingegner Filippo Preziosi. Ma i risultati sono stati inferiori addirittura allo scorso anno.
“I risultati non sono all'altezza di quello ottenuto negli ultimi 20 anni – prosegue Domenicali - questo è evidente a chiunque. Nelle corse è abbastanza normale che ci siano momenti di grande successo e momenti di grande difficoltà. Nelle competizioni ci sono le migliori risorse delle migliori aziende, è una competizione globale, fatta di risorse tecnologiche, umane, di organizzazione. E nelle corse in moto il pilota, fortunatamente, ha ancora una grande importanza come talento e come integrazione nel gruppo di lavoro. Quando i risultati non ci sono, come adesso per noi, è per un insieme di fattori non tarati nel modo giusto. Di sicuro, in pieno accordo con la dirigenza Audi, le competizioni rimarranno comunque un pezzo molto importante nel futuro di Ducati e non c'è nessuna idea di disimpegno.
"Ho gestito Ducati Corse per sei anni sotto tutti i punti di vista, per cui mi sono chiare quali sono le dinamiche di funzionamento. E' certo che nella MotoGP la concorrenza è massima. Oltre ai giapponesi va detto che c'è solamente la Ducati, unica azienda europea, che è stata anche l'unica casa non giapponese ad avere vinto un titolo mondiale nella classe regina dopo il 1974. Questo perché le competenze, le conoscenze e le dimensioni delle case giapponesi sono estremamente alte. Noi abbiamo debuttato per la prima volta nella massima categoria della velocità nel 2003, con la prima pole position alla terza gara e con la prima vittoria dopo sei. Per vincere il titolo mondiale nel 2007. E' certo che Ducati possa vincere ancora, perché l'ha già fatto, ma per fare questo occorre che tornino a funzionare molti fattori: competenza tecnica all'interno dell'azienda, armonia con i piloti, armonia organizzativa devono essere tutti riallineati.
"Ora, per una serie di scelte fatte nel recente passato, questi elementi non si sono amalgamati nel modo giusto, ma si stanno riformando. Purtroppo quando in un campionato così complicato le cose si incastrano non si risolvono in un mese. Ricevo continuamente mail dagli appassionati in proposito e a loro dico di avere un po' di pazienza. La mia mail è facile da trovare: è una cosa buffa e positiva insieme. Per cui gli appassionati la domenica mi scrivono dopo la gara, mi scrivono di tutto... Anche per questo noi diciamo che non abbiamo clienti, ma abbiamo tifosi. E questo è un punto straordinario per la nostra azienda. Stiamo lavorando alacremente ma non basteranno due mesi, alcune sono state decise e stanno andando nella direzione positiva”.
Ci si aspettava però che Audi accelerasse i tempi di questo recupero... “Audi quando è arrivata, l'anno scorso, ha riaffermato l'importanza delle competizioni per Ducati. Poi alcune scelte hanno avuto un risultato migliore e altre un po' meno. Ma, come dicevo, siamo in un processo di crescita”.
Domenicali: "Crutchlow è il pilota aggressivo che serve alla Ducati" - Sport - Moto.it (http://www.moto.it/sport/domenicali-crutchlow-il-pilota-aggressivo-che-serve.html)
se invece di migliorare a priori la moto per tutti si spera di colmare il gap mettendo un surrogato di Stoner alla guida la magra in ducati continuerà ancora....
inoltre detto da Domenicali è una bocciatura di Dovizioso.....
mah
streetTux
13/09/2013, 07:32
se invece di migliorare a priori la moto per tutti si spera di colmare il gap mettendo un surrogato di Stoner alla guida la magra in ducati continuerà ancora....
Q8.. anche perché non esiste alcun surrogato di nessun altro.. ogni pilota è fatto a se.. oltre allo stile aggressivo serve anche il polso, la testa, il coraggio, il genio.. troppe variabili, non per niente siamo umani.
Spero lavorino bene anche sulla moto, vedere tornare in alto la piccola casa di Borgo Panigale sarebbe il massimo :wub:
[QUOTE=D74;6439373ancora....
inoltre detto da Domenicali è una bocciatura di Dovizioso.....
mah[/QUOTE]
la stessa cosa che avevo pensato io...ma lo sapranno cosa vogliono? Prima un collaudatore pignolo e sensibile ora un pilota un po' rude e aggressivo...bah
L'unica certezza è che in Ducati sono bravissimi a minare il morale dei loro piloti facendo provare le moto in piena stagione a Biaggi e tirando su un bel polverone affrettandosi poi a minimizzare le cose, ora le dichiarazioni su Crutchlow che faranno certamente piacere a Dovizioso....
ho invece il sospetto che lo sviluppo ex novo sia ancora lontano e quindi cerchino di sopperire in una fase di transizione con un pilota simile.....
il che è preludio di un altra stagione penosa :cry:
Sì, ma Crutchlow non è nè Stoner nè Fogarty, se questo è il riferimento dei piloti inglesi rudi perchè non credo facessero riferimento a Toseland...
ho invece il sospetto che lo sviluppo ex novo sia ancora lontano e quindi cerchino di sopperire in una fase di transizione con un pilota simile.....
il che è preludio di un altra stagione penosa :cry:
eh...ad esempio si sa chi sia il nuovo progettista capo dopo la defenestrazione di preziosi? Chi è che sta facendo la nuova moto, ammesso che se ne stia facendo una... :dubbio:
Audi se ne libererà presti di Ducati..............
Audi se ne libererà presti di Ducati..............
gli han tirato na bella sola se le cose non cambiano ..... almeno andasse bene in SBK..... fa pena pure lì
gixxer73
13/09/2013, 09:39
io ho paura che ducati in massimo 3 anni mollerà la motogp ..
non vedo un progetto , solo tanta confusione .. :dry:
è una vita che sono "perpletico" sulla gestione motogp da parte di ducati, il top è stato raggiunto a fine 2007,tre piloti per due moto.
un disastro,in sbk la cosa non era' prevedibile, la moto va bene in ss,quindi in teoria doveva andare bene anche in sbk,ma cosi non è.
in sbk si possono risollevare in 2 anni,il tempo di far invecchiare commercialmente la panigale e tirare fuori un 4 cilindri.
in moto gp,rincorrere le jap è piu' problematico.
si si vabbè ora ha cambiato anche lo scarico per andare piu forte.....
streetTux
13/09/2013, 10:07
in sbk si possono risollevare in 2 anni,il tempo di far invecchiare commercialmente la panigale e tirare fuori un 4 cilindri.
Un 4 cilindri non so se lo faranno mai.. non sarebbe loro.. io non lo farei..
si si vabbè ora ha cambiato anche lo scarico per andare piu forte.....
Termignoni? :w00t:
è una vita che sono "perpletico" sulla gestione motogp da parte di ducati, il top è stato raggiunto a fine 2007,tre piloti per due moto.
un disastro,in sbk la cosa non era' prevedibile, la moto va bene in ss,quindi in teoria doveva andare bene anche in sbk,ma cosi non è.
in sbk si possono risollevare in 2 anni,il tempo di far invecchiare commercialmente la panigale e tirare fuori un 4 cilindri.
in moto gp,rincorrere le jap è piu' problematico.
da quello che si legge in STK vanno benino perchè la moto è già al limite del suo potenziale che rispetto alle altre STK è più alto.
Passando in SBK dove l'elaborazione diventa più spinta emergono i limiti della ciclistica, ereditata dal concetto della motogp....
se non cambiano radicalmente con un nuovo progetto e casomai un ritorno al traliccio (che ha portato mondiali a iosa in SBK e il mondiale in Motogp) saranno solo delusioni
(salvo cambiamenti nei fornitori delle gomme...)
Un 4 cilindri non so se lo faranno mai.. non sarebbe loro.. io non lo farei..
Termignoni? :w00t:
ad un certo punto,bisogna anche fare delle scelte, gia la panigale non è una moto loro,non ha il traliccio e non è un bicilindrico ad L, gli utenti ducati si abituano alle novita', il bicilindico è un ottimo motore,molto versatile, ma se si vuole vincere in una categoria,bisogna scendere decisamente a compromessi, se la cilindrata fosse libera,e si limitasse solo la benzina(che sarebbe la cosa piu' normale) non dubito che la ducati possa tornare a vincere con un bicilindrico, magari riuscirebbe a fare un 1500, con gli ingombri,il peso,i consumi e la potenza di un mille(che poi sono questi i valori di un motore,e non cilindrata e numero di cilindri),e magari tornare a vincere.
se vabè famoli correre con un 3000 di cilindrata almeno forse ce la fanno....
le regole sono quelle se per tradizione o volontà di non cambiare non si fa quello che forse serve per vincere beh..... dopo un po di anni che si buttano soldi a vuoti si smette.... vedi suzuki che solo ora sta tornando
ma è vero che per l'anno prossimo la coppia sarà cratcilo e Mamba?
ma è vero che per l'anno prossimo la coppia sarà cratcilo e Mamba?
Mamba è troppo superiore.... lui correre come fuori quota ad Adria sennò dovrebbero fare una super motogp....
Mamba è troppo superiore.... lui correre come fuori quota ad Adria sennò dovrebbero fare una super motogp....
ah è come stoner che vuole meno elettronica e più cv... magari fanno un trofero solo mamba e stoner con 24 gare tutte ad adria
Stoner e Mamba stanno già valutando questa per vedere se è abbastanza potente.... anche se credo non lo sia abbastanza
http://images2.gazzettaobjects.it/methode_image/2013/09/02/Motori/Foto%20Motori%20-%20Trattate/CastrolRocket_1600x1200_image_1-770x433--473x264.jpg?v=20130903092341
Fermissimo
13/09/2013, 13:35
giornalista: è verò che nelle recenti prove private Stoner vi ha chiesto più potenza?
Suppo: si...ma quello lo fa sempre.
apologia di Stoner a parte se ne evince che il litro di benza in meno previsto per il 2014 decurta la potenza...poi magari la recuperano
nikonikko
13/09/2013, 14:13
Spero tanto che la Ducati per l'anno prossimo faccia una buona scorta di carene e varie.
Claudio Domenicali parla ormai quasi come un Marchionne qualunque che non come il bravo ingegnere che è; per un'impresa meccanica che del suo esser piccola in un mondo di colossi ne fa un vanto, in Ducati si preoccupano un po' troppo del valore della società che non di quello dell'azienda.
Crutchlow per il suo esser aggressivo, rude e determinato, più che a migliorare i risultati della moto farà comodo per ricordare a tutti che ci sono anche le Ducati in pista, dato che ora di Dovizioso ed Hayden, salvo quando non provano a stendersi a vicenda, neanche ci si accorge che sono in gara.
Mala tempora currunt!
Mi pare che in ducati non ci sia l'idea di un vero progetto race (MotoGP-sbk) nuovo.
L'idea preziosi di un nucleo tecnico-progettuale per moto di serie, sbk e moto gp se avesse funzionato sarebbe stato una vera manna come scelta di marketing. Il problema è che quella scelta tecnica ha dei limiti soprattutto se esasperata in ottica race.
Il problema è che non so se in oggi con il supporto di audi ci sia già una scelta ed una linea, mi pare che abbiano fatto solo piccoli passi ma senza grandi risultati e/o prospettive. Non è escluso che ci siano dei ridimensionamenti nei prossimi anni. In fondo anche bmw ha lasciato la sbk. Poi magari nel 2014 scende in moto gp con una moto gp vera o una factory bije.
superIII
13/09/2013, 16:25
non capisco cosa cincischiamo, due anni con Rossi, ora Dovi, senza considerare gli ultimi con Stoner che copriva molte magagne...
Dovi stesso ha detto che stanno razzolando ancora col materiale degli ultimi due anni
hayden addirittura ha chiesto di riprovare il telaio in carbonio (che fu accantonato troppo presto e gli aveva dato ottime sensazioni e tolto diversi decimi al giro subito) e gli hanno risposto picche
nell'immobilismo totale cosa costava allestirgli una moto così e buttarlo nella mischia...
cosa aspettano a rivoluizionare il motore (angolo V) opure copiare Honda che con la L vince, sì dico copiare, ci sono fotografi apposta nel paddock, elaborazioni digitali che ricostruiscono con buona approssimazione le quote ciclistiche anche da foto angolate e con lo sterzo girato...
poi hanno il dovi, la honda non è stata rivoluzionata dalla sua partenza...
poi penso che vada abbassato il livello delle gomme, in modo che più moto le possano sfruttare, con un degrado costante che faccia vedere i numeri alla fine
Ma non avevano preso il Dovi per le sue qualità di collaudatore e la guida pulità?
A ma Cal piace, è matto come un cavallo, ma è innegabile la sua propensione a finire nella ghiaia.
Oltretutto con una moto che questa caratteristica proprio non ce l'hà.
A meno che in ducati non ci sia una moto nuova che tengono nascosta credo che il risultati del prossimo anno siano facilmente prevedibili.
Secondo me audi e ducati non si sposano bene al momento. Credo che il grande problema di ducati siano i ducatisti (e ne conosco diversi).
Non accetterebbero mai un cambio di tipologia di motore; deve essere a L e in avanti. E mi sembra chiaro che da qui nascano molti dei problemi attuali. A meno che non ricorrano a gomme "su misura" ma il regolamento è questo quindi.....
Audi ha saputo innovare , rivoluzionare e rompere col passato nelle corse auto (pensiamo al diesel); riuscirà a farlo anche con ducati?
Una ducazzi diesel😬😬
Inviato dal colle dei pini Riccione Romagna
La fantomatica desmosedici TDI start&stop di cui si è già ampiamente ironizzato in queste pagine...cmq la Monster Diesel in serie limitata l'avevano commercializzata lo scorso anno :tongue:
Non intendevo una ducati diesel:dry:
Il Franky
14/09/2013, 10:13
da quello che si legge in STK vanno benino perchè la moto è già al limite del suo potenziale che rispetto alle altre STK è più alto.
Passando in SBK dove l'elaborazione diventa più spinta emergono i limiti della ciclistica, ereditata dal concetto della motogp....
se non cambiano radicalmente con un nuovo progetto e casomai un ritorno al traliccio (che ha portato mondiali a iosa in SBK e il mondiale in Motogp) saranno solo delusioni
(salvo cambiamenti nei fornitori delle gomme...)
potrei andare a ricercare un mio vecchio intervento dell'anno scorso in cui dicevo che ereditando una soluzione di telaio che non funzionava in moto gp(tanto da tornare sui propri passi..) , avrebbero fatto schifo anche in sbk... magari le due cose non saran collegate, magari i problemi saran diversi.. o magari ha cappellato di brutto chi ha dato il via libera alla produzione di una moto del genere se l'obbiettivo era quello di vincere nuovamente in sbk.. bah, anche se generalmente siamo un popolo pragmatico, certe folli testonaggini all'itagliana non le capirò mai.. :dry:
potrei andare a ricercare un mio vecchio intervento dell'anno scorso in cui dicevo che ereditando una soluzione di telaio che non funzionava in moto gp(tanto da tornare sui propri passi..) , avrebbero fatto schifo anche in sbk... magari le due cose non saran collegate, magari i problemi saran diversi.. o magari ha cappellato di brutto chi ha dato il via libera alla produzione di una moto del genere se l'obbiettivo era quello di vincere nuovamente in sbk.. bah, anche se generalmente siamo un popolo pragmatico, certe folli testonaggini all'itagliana non le capirò mai.. :dry:
perche' quel telaio funziona, ha funzionato in gp,in ss e in strada, in sbk è il motorino che non va'.
Il Franky
14/09/2013, 15:24
perche' quel telaio funziona, ha funzionato in gp,in ss e in strada, in sbk è il motorino che non va'.
Se funzionava il motore 1198 figurati quello della Panigale.. in sbk come provano a forzare battono i denti.. come succedeva in gp con valentino.. mi limito ad osservare questo, niente di più..
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
potrei andare a ricercare un mio vecchio intervento dell'anno scorso in cui dicevo che ereditando una soluzione di telaio che non funzionava in moto gp(tanto da tornare sui propri passi..) , avrebbero fatto schifo anche in sbk... magari le due cose non saran collegate, magari i problemi saran diversi.. o magari ha cappellato di brutto chi ha dato il via libera alla produzione di una moto del genere se l'obbiettivo era quello di vincere nuovamente in sbk.. bah, anche se generalmente siamo un popolo pragmatico, certe folli testonaggini all'itagliana non le capirò mai.. :dry:
dai..dai...ricerca !!!!!
perche' quel telaio funziona, ha funzionato in gp,in ss e in strada, in sbk è il motorino che non va'.
ti sbagli e di grosso...
in motogp non funziona da quando hanno tolto il pezzo in traliccio che collegava il canotto con il motore è andato sempre peggio.... in SS non corre .... in STK va bene solo perchè non è esaperata la prestazione, appena serve spingere come in SBK si sdraiano e soffrono degli stessi problemi che ha la motogp.
non è il motore il problema, ma la concesione del non telaio e della relativa distribuzione dei pesi.
Ma quando di deciderà la Ducati ad affidare il reparto corse agli esperti del TCP??
Fate presto perdio prima che sia troppo tardi! :incaz:
si è al bar e si chiacchera da bar... sennò 0 topic... anzi 1 quello del buongiorno e tanti saluti :D
inoltre è sotto gli occhi di tutti il fallimento del progetto motogp/SBK con il motore portante.
ti sbagli e di grosso...
in motogp non funziona da quando hanno tolto il pezzo in traliccio che collegava il canotto con il motore è andato sempre peggio.... in SS non corre .... in STK va bene solo perchè non è esaperata la prestazione, appena serve spingere come in SBK si sdraiano e soffrono degli stessi problemi che ha la motogp.
non è il motore il problema, ma la concesione del non telaio e della relativa distribuzione dei pesi.
riguardati in 2009 in moto gp, e metti in rapporto le gare che stoner ha fatto da sano con le vittorie.
contando solo quelle forse sarebbe in testa al mondiale.
nemmeno la rr funzionava in sbk, mi pare che le cose siano cambiate, i tempi sul giro di checa non erano cosi male in sbk, il problema era la gara,dove veniva bellamente sverniciato in ogni dritto, e dove non puo' assolutamente difendersi.
quando ha vinto il mondiale con la 1198,non c'erano team che potevano competere, erano tutti alle prese con dei problemi.
e poi c'è da aprire un discorso gomme.
motogp/SBK con il motore portante
stoner ci ha vinto un mondiale con il motore portante,poi se vogliamo fare finta che non sia cosi,facciamo pure.
nell 2008, il motore era portante,con un traliccio che collegava il motore al canotto di sterzo.
riguardati in 2009 in moto gp, e metti in rapporto le gare che stoner ha fatto da sano con le vittorie.
contando solo quelle forse sarebbe in testa al mondiale.
nemmeno la rr funzionava in sbk, mi pare che le cose siano cambiate, i tempi sul giro di checa non erano cosi male in sbk, il problema era la gara,dove veniva bellamente sverniciato in ogni dritto, e dove non puo' assolutamente difendersi.
quando ha vinto il mondiale con la 1198,non c'erano team che potevano competere, erano tutti alle prese con dei problemi.
e poi c'è da aprire un discorso gomme.
stoner ci ha vinto un mondiale con il motore portante,poi se vogliamo fare finta che non sia cosi,facciamo pure.
nell 2008, il motore era portante,con un traliccio che collegava il motore al canotto di sterzo.
quando stoner ha vinto c'era ancora un pezzo di traliccio al canotto che è sparito nel 2008.... e la bridgestone faceva le gomme ad hoc per la ducati.... :oook:
Stoner ha celato i difetti della ducati mettendoci del suo..... ma la moto non c'è e se guardi la progressione di Stoner... dal 2007 a quando è andato in honda è andato calando le ultime 2 stagioni ha finito 4°
Aggiungo che ducati inizia a sentire il fiato sul collo del main sponsor... la Philip Morris sta perdendo la pazienza.... e vuole risultati.
Fermissimo
15/09/2013, 11:57
quando stoner ha vinto c'era ancora un pezzo di traliccio al canotto che è sparito nel 2008.... e la bridgestone faceva le gomme ad hoc per la ducati.... :oook:
Stoner ha celato i difetti della ducati mettendoci del suo..... ma la moto non c'è e se guardi la progressione di Stoner... dal 2007 a quando è andato in honda è andato calando le ultime 2 stagioni ha finito 4°
Aggiungo che ducati inizia a sentire il fiato sul collo del main sponsor... la Philip Morris sta perdendo la pazienza.... e vuole risultati.
quale miglior momento per proporre le nostre idee?:w00t:
quale miglior momento per proporre le nostre idee?:w00t:
per quello c'è manu for rent che già li aveva bacchettati sul design :oook:
Se funzionava il motore 1198 figurati quello della Panigale.. in sbk come provano a forzare battono i denti.. come succedeva in gp con valentino.. mi limito ad osservare questo, niente di più..
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
il 1198 pigliava sventagliate da tutte le parti
Il Franky
15/09/2013, 21:18
Infatti ha vinto un mondiale facendosi sventagliare
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
Infatti ha vinto un mondiale facendosi sventagliare
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
Ma con il 90% del paddock che si lamentava delle gomme,secondo molto troppo adatte alle bicilindriche,cambiate le gomme,finita la ducati.
Il Franky
16/09/2013, 10:53
Ma con il 90% del paddock che si lamentava delle gomme,secondo molto troppo adatte alle bicilindriche,cambiate le gomme,finita la ducati.
bicilindriche che han sempre e comunque 200 cc in più.. va beh poi si entra nel vortice degli ot..ma tanto sempre chiacchiere da bar rimangono :)
bicilindriche che han sempre e comunque 200 cc in più.. va beh poi si entra nel vortice degli ot..ma tanto sempre chiacchiere da bar rimangono :)
Quoto
Inviato dal colle dei pini Riccione Romagna
superIII
16/09/2013, 11:59
bicilindriche che han sempre e comunque 200 cc in più.. va beh poi si entra nel vortice degli ot..ma tanto sempre chiacchiere da bar rimangono :)
Ci sono dei calcoli da fare... il bicilindrico DEVE avere più cc
Ci sono dei calcoli da fare... il bicilindrico DEVE avere più cc
Il bicilindrico deve correre con i bicilindrici😁😁😁😁😜😜😜
Inviato dal colle dei pini Riccione Romagna
Mr Frowning
16/09/2013, 12:40
Il bicilindrico deve correre con i bicilindrici��������������
Inviato dal colle dei pini Riccione Romagna
solo se non fosse un campionato sulle derivate di serie,quindi snaturerebbe quello per cui è nato la sbk
bicilindriche che han sempre e comunque 200 cc in più.. va beh poi si entra nel vortice degli ot..ma tanto sempre chiacchiere da bar rimangono :)
ma che consumano come gli altri e pesano meno.
la cilindrata è un vecchio metodo di paragone, per il quale il rotativo era il miglior motore in assoluto.
i motori si calcolano in consumo di benzina, la cilindrata è solo nebbia.
Il Franky
16/09/2013, 17:25
Ci sono dei calcoli da fare... il bicilindrico DEVE avere più cc
ma che consumano come gli altri e pesano meno.
la cilindrata è un vecchio metodo di paragone, per il quale il rotativo era il miglior motore in assoluto.
i motori si calcolano in consumo di benzina, la cilindrata è solo nebbia.
Con calma ragazzi, mica ho dato un dogma.. :)
Comunque io i motori li misuro in cavalli..:D
Inviato dal mio HTC One X con Tapatalk 2
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Dogma_(movie).jpg
aahaha :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Dogma_(movie).jpg
aahaha :D
Un cult!
Il Franky
17/09/2013, 08:19
Quoto i dogmi
ANCHE I CAVALLI??:w00t:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/1e/Dogma_(movie).jpg
aahaha :D
:dry: fanchiul Fabio :dry:
:D
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