Visualizza Versione Completa : Il caso Stamina
ho trovato un articolo interessante, che ripercorre in maniera sintetica la questione del caso stamina dagli albori.
per chi volesse dargli una lettura..
Le 16 tappe fondamentali del caso Stamina (http://www.chefuturo.it/2013/12/le-16-tappe-fondamentali-del-caso-stamina-e-perche-cosi-la-scienza-in-italia-muore/)
Il ciarlatano di turno che campa sulle disgrazie altrui.
Segnalo anche gli articoli di Di Grazia in ordine cronologico, per chi volesse farsi un'idea su una vicenda che ha dell'assurdo:
Cure con staminali: l'Italia dei pifferai. (http://medbunker.blogspot.it/2013/03/cure-con-staminali-litalia-dei-pifferai.html)
Terapia con staminali, riassumendo... (http://medbunker.blogspot.it/2013/03/terapia-con-staminali-riassumendo.html)
Staminali, la cura che fa inorridire gli scienziati ma fa alzare l'audience (http://medbunker.blogspot.it/2013/03/staminali-la-cura-che-fa-inorridire-gli.html)
Staminali: i brevetti, i pericoli, il business. (http://medbunker.blogspot.it/2013/04/staminali-i-brevetti-i-pericoli-il.html)
Staminali, la sperimentazione? Facciamola. (http://medbunker.blogspot.it/2013/07/staminali-la-sperimentazione-facciamola.html)
Staminali: Vannoni? Capitolo chiuso, ora parliamo di cose serie. (http://medbunker.blogspot.it/2013/09/staminali-vannoni-capitolo-chiuso-ora.html)
Davide e Golia (1): 10 domande a Giulio Golia sulla vicenda Stamina. (http://medbunker.blogspot.it/2013/10/davide-e-golia-1-10-domande-giulio.html)
Stamina e guarigioni: la salute ai tempi della pubblicità. (http://medbunker.blogspot.it/2013/11/stamina-e-guarigioni-la-salute-ai-tempi.html)
macheamico6
15/12/2013, 09:13
:blink:
Venanzio
15/12/2013, 10:26
Purtroppo chi ha un congiunto affetto da quelle gravissime patologie è facilmente condizionabile e quindi vive nella speranza che un farmaco, un metodo curativo risolvi l'odissea della sua famglia, ma spesso purtroppo ciò non avviene e cade il mondo addosso.
Poi ci sono coloro che cavalcano l'onda della notorietà e quindi c'è chi si schiera a favore, chi contro quel metodo. In questo povero paese purtroppo di queste scene se ne sono viste tante, forse i più vecchi ricorderete il metodo di cura del siero delle capre degli anni novanta, dove si diceva che guariva dai tumori e che veniva consentito solo a Roma in una chiesa con privilegi di extraterritorialità, ci fu una polemica mediatica nei telegiornali nazionali e poi alla fine fu chiarito che il metodo non dava i risultati miracolosi indicati all'inizio ed è finito tutto nell'oblio.
Leggete questo articolo e vedete quanti metodi ci sono stati:
Cure del cancro tra farsa e dramma (http://archiviostorico.corriere.it/1998/febbraio/01/Cure_del_cancro_tra_farsa_co_0_9802017427.shtml)
Articolo interessante.
Non capisco solo una cosa.
Se questo metodo non funziona
, ammettiamo anche che sia dannoso... perché vietarlo ? Questi sono morti che camminano ... se uno vuole rischiare che rischi , dopo essere stato informato.
Io sono totalmente ignorante in materia ma se mi metto nei panni dei genitori mi sento di dire se vogliono provare fateli provare
Inviato dal mio GT-I9195 con Tapatalk 2
non sono un medico, e dubito che chi abbia scritto tali articoli sia andato a scavare un po a fondo a riguardo (diciamo che pecca della stessa superficialità di chi accusa). Credo però che ci siano due note in particolare:
l prof. Vannoni promette di curare (con recuperi dal 70 al 100%) pazienti affetti da ictus, lesioni spinali, paralisi cerebrale, sclerosi multipla, scleorosi laterale amiotrofica, morbo di Parkinson (mi fermo qui ma la lista potrebbe continuare).
mi sembra che non abbia mai sostenuto di poter curare, ma di poter migliorare le condizioni. Cosa assai diversa ed un "esperto" del settore come l'autore dell'articolo mi sembra strano che cada in questa cosa
Nonostante questo, il metodo Stamina è stato autorizzato. Non dalle autorità competenti, ma dai tribunali e dalla politica.
e chi sarebbero le autorità competenti? nel nostro paese sono i giudici sulla base delle leggi a decidere. Chi dovrebbe essere se non loro? boh, non lo dice.
in secondo luogo, il massimo esperto italiano di sla ha visitato personalmente alcuni bambini e ne ha certificato alcuni miglioramenti. Non tutti però si potevano definire "miglioramenti" secondo la medicina tradizionale.
Un altro esperto mondiale ha visionato un filmato di un bambino che muoveva debolmente gli arti, cosa che lui stesso ritiene impossibile per chi è affetto da tale malattia.
Lo stesso medico italiano mi sembra di ricordare che affermava e confermava l'impossibilità di effettuare una sperimentazione clinica efficace perchè effettuandola significherebbe letteralmente condannare a morte i bambini.
Io non sono nessuno, ma o sti due medici sono dei coglioni che vengono pagati da Vannoni per sostenere le loro tesi, oppure qualcosa di fondo c'è. Il fatto che la comunità scientifica sia contraria sinceramente non significa NULLA viste le molte collusioni degli stessi con le case farmaceutiche (e basta cercare in giro i vecchi servizi/articoli di medici compiacenti che somministravo medicine inutili per avere dei "regali").
Possiamo discutere se il metodo sia efficace o meno (e tanto qua nessuno è abbastanza esperto per saperlo, nè può provarlo, sarebbe una discussione infinita), ma mi chiedo se il vero interrogativo sia la sua efficacia od il fatto di ricevere soldi pubblici.
Se il problema sono i soldi allora l'articolo si autocontraddice: si lamenta del fatto che per la ricerca ci sono pochi soldi, poi critica i soldi dati alla ricerca....
forse è il cattivo giornalismo il nocciolo dell'articolo? boh
C’è sì la ricerca, con tutta la speranza che offre, ma i suoi tempi sono spesso troppo lunghi. Magari Vannoni ha ragione, e magari curerà i bambini, nonostante tutti gli allarmi che abbiamo evidenziato. Chi lo può sapere, se non si prova? Chi può negargli il diritto di arrivare alla fine con un minimo di speranza, anche se vana? Credo che lo Stato debba garantire la sicurezza dei propri malati, e soprattutto di quelli più deboli.
Non possiamo permettere a chiunque di curarci, senza uno straccio di prova.
ma quindi tutto il popò di articolo sul fatto che vannoni è un ciarlatano e poi....non si può sapere se non si prova, ma non si vuole far provare perchè la comunità scientifica ha detto no? :blink: boh, non mi sembra molto coerente.
sul fatto che lo stato debba garantire sulla sicurezza sono d'accordo, ma questi poveracci sono condannati a morte ed in alcuni casi i medici che li hanno in cura hanno visto miglioramenti. Quindi lo stato cosa dovrebbe fare?
Articolo interessante.
Non capisco solo una cosa.
Se questo metodo non funziona
, ammettiamo anche che sia dannoso... perché vietarlo ? Questi sono morti che camminano ... se uno vuole rischiare che rischi , dopo essere stato informato.
Io sono totalmente ignorante in materia ma se mi metto nei panni dei genitori mi sento di dire se vogliono provare fateli provare
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la questione è il farlo spesare dal SSN. non è propriamente proibito (esiste la libertà di cura in italia), è proibito farlo spesare ai contribuenti.
la sperimentazione iniziale al civile di bs fu forzata dal richiedente (politica di merda..)
se non funziona (e non ci sono prove al riguardo, anzi, ci sono denunce da parte di chi se l'è pagato di tasca sua e poi è stato male), non si può pretendere che sia pagato con le tasse.
la questione è che c'è l'AIFA che si dedica a dire come fare le sperimentazioni, e a definirne i parametri di sviluppo e applicazione (non il parlamento).
vuoi fare una sperimentazione? bene, devi avere dei requisiti in termini di procedure.
se vannoni cazzeggia sulla richiesta di procedura e poi quando la propone, di risposta gli dicono "non rispetta le minime norme igieniche" che ci vuoi fare?
Articolo interessante.
Non capisco solo una cosa.
Se questo metodo non funziona
, ammettiamo anche che sia dannoso... perché vietarlo ? Questi sono morti che camminano ... se uno vuole rischiare che rischi , dopo essere stato informato.
Io sono totalmente ignorante in materia ma se mi metto nei panni dei genitori mi sento di dire se vogliono provare fateli provare
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Il problema non è se è vietato.
Il problema è se deve essere erogato dal sistema sanitario nazionale.
E io ritengo che il sistema sanitario nazionale debba erogare cure di certificata efficacia.
Non ci avevo pensato al ssn.
Certo che con tutti gli sprechi che ci sono finanziare una sperimentazione è una goccia nel mare
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non sono un medico, e dubito che chi abbia scritto tali articoli sia andato a scavare un po a fondo a riguardo (diciamo che pecca della stessa superficialità di chi accusa). Credo però che ci siano due note in particolare:
mi sembra che non abbia mai sostenuto di poter curare, ma di poter migliorare le condizioni. Cosa assai diversa ed un "esperto" del settore come l'autore dell'articolo mi sembra strano che cada in questa cosa
e chi sarebbero le autorità competenti? nel nostro paese sono i giudici sulla base delle leggi a decidere. Chi dovrebbe essere se non loro? boh, non lo dice.
in secondo luogo, il massimo esperto italiano di sla ha visitato personalmente alcuni bambini e ne ha certificato alcuni miglioramenti. Non tutti però si potevano definire "miglioramenti" secondo la medicina tradizionale.
Un altro esperto mondiale ha visionato un filmato di un bambino che muoveva debolmente gli arti, cosa che lui stesso ritiene impossibile per chi è affetto da tale malattia.
Lo stesso medico italiano mi sembra di ricordare che affermava e confermava l'impossibilità di effettuare una sperimentazione clinica efficace perchè effettuandola significherebbe letteralmente condannare a morte i bambini.
Io non sono nessuno, ma o sti due medici sono dei coglioni che vengono pagati da Vannoni per sostenere le loro tesi, oppure qualcosa di fondo c'è. Il fatto che la comunità scientifica sia contraria sinceramente non significa NULLA viste le molte collusioni degli stessi con le case farmaceutiche (e basta cercare in giro i vecchi servizi/articoli di medici compiacenti che somministravo medicine inutili per avere dei "regali").
Possiamo discutere se il metodo sia efficace o meno (e tanto qua nessuno è abbastanza esperto per saperlo, nè può provarlo, sarebbe una discussione infinita), ma mi chiedo se il vero interrogativo sia la sua efficacia od il fatto di ricevere soldi pubblici.
Se il problema sono i soldi allora l'articolo si autocontraddice: si lamenta del fatto che per la ricerca ci sono pochi soldi, poi critica i soldi dati alla ricerca....
forse è il cattivo giornalismo il nocciolo dell'articolo? boh
ma quindi tutto il popò di articolo sul fatto che vannoni è un ciarlatano e poi....non si può sapere se non si prova, ma non si vuole far provare perchè la comunità scientifica ha detto no? :blink: boh, non mi sembra molto coerente.
sul fatto che lo stato debba garantire sulla sicurezza sono d'accordo, ma questi poveracci sono condannati a morte ed in alcuni casi i medici che li hanno in cura hanno visto miglioramenti. Quindi lo stato cosa dovrebbe fare?
vannoni fa tanto la vittima succube del complotto delle case farmaceutiche, ma è stato lui il primo a tentare di brevettare il procedimento, in america, legandolo ad una casa farmaceutica citata nell'articolo.
tu, eticamente, non puoi vender una panacea per tutte le malattie neurodegenerative senza una sperimentazione documentata.
hanno anche dimostrato che le documentazioni di vannoni erano falsificate.
che poi, non usa nemmeno delle vere staminali: usa un procedimento di degenerazione delle cellule già specializzate tramite l'uso di un particolare acido organico: ti basti sapere che ste cellule, una volta specializzate restano specializzate, semplicemente ad un grado inferiore al precedente.
prelevano cellule dal midollo, le degradano, e le iniettano indiscriminatamente per qualsiasi disturbo neurologico.
la questione è che il parkinson è una cosa, l'alzeimer un'altra, la SLA un'altra ancora. come può un unico procedimento, basato sulla degradazione di cellule midollari, curare tutta una serie di malattie che biologicamente con le cellule midollari non hanno un caxxo a che fare?
Non ci avevo pensato al ssn.
Certo che con tutti gli sprechi che ci sono finanziare una sperimentazione è una goccia nel mare
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la sperimentazione la finanzierebbero pure, non è quello l'ostacolo.
il problema è che il procedimento proposto da vannoni è talmente generico e si basa su premesse così vaghe (ovvero che una qualsiasi cellula midollare degradata possa curare e dettare la replicazione di cellule specializzate in altre aree del sistema nervoso) che non sono accettabili per avviare una sperimentazione nemmeno sugli animali.
sarebbe buttare soldi nel cesso.
Il problema non è se è vietato.
Il problema è se deve essere erogato dal sistema sanitario nazionale.
E io ritengo che il sistema sanitario nazionale debba erogare cure di certificata efficacia.
infatti. tanto vale dare finanziamenti a vanna marchi a sto punto.
Non ci avevo pensato al ssn.
Certo che con tutti gli sprechi che ci sono finanziare una sperimentazione è una goccia nel mare
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Il problema non è finanziare una sperimentazione.
Sull'onda dell'opinione pubblica lo si fece col metodo di bella.
Il problema è che finanziata una sperimentazione senza nessun presupposto scientifico, per lo stesso criterio se ne dovrebbero finanziare altre mille.
E il ssn non si può permettere finanziamenti a cazzo, visto appunto i tagli dolorosi per finanziamenti più utili.
nikonikko
15/12/2013, 12:18
Nessun profeta è senza onore se non nella sua casa e nella sua patria e come non dare ragione a queste parole del Maestro che si preoccupassero di approfondire le richerche con l'intento di creare invece che dare per scontato che bisogna distruggere.....io guardo i fatti seguo la logica un paziente in stato terminale non rischia ormai più nulla se è condannato a morire quindi ben vengano processi anche se non sperimentati che aiutano a recuperare o addiritura a guarire...
Nessun profeta è senza onore se non nella sua casa e nella sua patria e come non dare ragione a queste parole del Maestro che si preoccupassero di approfondire le richerche con l'intento di creare invece che dare per scontato che bisogna distruggere.....io guardo i fatti seguo la logica un paziente in stato terminale non rischia ormai più nulla se è condannato a morire quindi ben vengano processi anche se non sperimentati che aiutano a recuperare o addiritura a guarire...
Il Maestro la sa lunga.
Propongo flebo di acqua di Lourdes.
nikonikko
15/12/2013, 12:24
Il Maestro la sa lunga.
Propongo flebo di acqua di Lourdes.
Più che lunga la sapeva giusta.
Che centra lourdes e tutte le stronzate che la chiesa cattolica vi ha insegnato con il Maestro.
Il sito della ricerca sulla SMA. Come quello di Salvo Di Grazia, è certificato HONcode sulla corretta informazione medica. La ricerca contro la SMA - Home (http://ricercasma.famigliesma.org/index.php?lang=it)
Il sito delle famiglie SMA Rassegna stampa sulle staminali (http://www.famigliesma.org/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=118&Itemid=654)
Sono in atto i progetti Trophos e Isis che presto includeranno malati italiani.
La bibliografia di Davide Vannoni: pubblicità e comunicazione persuasiva Amazon.it: Davide Vannoni: Libri (http://www.amazon.it/Libri/s?ie=UTF8&field-author=Davide%20Vannoni&page=1&rh=n%3A411663031%2Cp_27%3ADavide%20Vannoni). Inquietante...
Avete ragione un po tutti.
Molta gente si fa trasportare dall ignoranza e dai bambini colpiti da malattie tanto brutte (e anche io sono tra questi )
Certo che informarsi è sempre una cosa utile ... grazie per i punti di vista
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Enrico Bertini, dell’Ospedale Bambin Gesù di Roma è uno dei neurologi che sta conducendo in un gruppo di lavoro internazionale una ricerca per la cura della Sma: il trial Trophos. È informato, inoltre sul test Isis, ora negli Usa, ma che a inizio 2014 dovrebbe arrivare anche in Italia. Per entrambi i primi risultati si attendono per la fine dell’anno. «Trophos – spiega – è una molecola che è stata selezionata perché ha dimostrato di ridurre la morte cellulare dei neuroni. Le cellule del motoneurone, che sono quelle danneggiate dalla Sma, trattate con questa molecola sopravvivono». La sperimentazione Trophos si sta facendo in 22 centri dell’Unione europea, Italia compresa. Isis ha una strategia di terapia molto complicata, che si gioca tutta nel dna. Bertini la spiega così: «Isis aumenta la proteina Smn (carente nella Sma) stimolando il gene residuo Smn2 a produrre più proteina Smn. L’azione di questo meccanismo è importante perché l’altro gene Smn1, il principale e più efficiente nella Sma, è colpito dall’alterazione genetica». Dati preliminari sono stati presentati nelle scorse settimane ad Asilomar, in California, al Congresso annuale della Società mondiale delle malattie muscolari con risultati incoraggianti.
In luglio l’annuncio: per la leucodistrofia metacromatica c’è una cura. Una vittoria tutta italiana, visto che la notizia viene dal San Raffaele di Milano in collaborazione con la Fondazione Telethon. La speranza è per quei bambini che non hanno ancora manifestato pienamente la malattia ma con uno dei fratellini che l’hanno avuta. In pratica si va a intervenire sui geni del bambino: il virus dell’Hiv, liberato della sua dannosità, diventa come un camioncino che porta nel cervello i geni buoni. «Da luglio a oggi siamo andati avanti – afferma Alessandra Biffi, che guida il gruppo di ricerca del San Raffaele – continuando a seguire i bambini già inclusi nello studio e coinvolgendone altri». Nel mondo ci sono altri due studi sulla leucodistrofia con approcci molto diversi, ma rispetto a quello italiano ancora all’inizio.
E’ appena stato approvato da Fondazione Telethon, infine, uno studio sulla sindrome di Niemann-Pick. Una malattia subdola: colpisce il metabolismo a seguito di alterazioni genetiche. Si manifesta nei primi dieci anni di vita e porta alla morte entro i venti. Lo studio vuole indagare i meccanismi molecolari alla base delle anomalie dello sviluppo del cervelletto in questi malati e testare l’efficacia di un farmaco, la ciclodestrina, per contrastarne i sintomi. Nei topi si è visto che la somministrazione precoce di ciclodestrina aumenta significativamente le aspettative di vita. Maria Teresa Fiorenza, della Sapienza di Roma, conduce il progetto: «Si sa molto poco di come la ciclodestrina modifichi lo sviluppo del cervelletto nella Nieman Pick – afferma –. Noi vogliamo caratterizzare i meccanismi cellulari e molecolari che stanno sotto a tale effetto benefico. Recentemente, abbiamo osservato che una singola dose di ciclodestrina somministrata ai topi in un’età corrispondente all’infanzia contrasta le anomalie della struttura del cervelletto».
Due risultati importanti infine sono stati annunciati in Italia per la Sla: Angelo Vescovi, ricercatore di Neurothon, in giugno ha annunciato che non è risultato tossico il trapianto di cellule staminali cerebrali sui sei pazienti malati. Mario Melazzini, medico, politico e malato di Sla ha reso noto inoltre di aver trovato il modo per bloccare la malattia usando un chemioterapico e i fattori di crescita dei globuli bianchi per bloccare l’infezione che sarebbe tra le cause scatenanti della Sla e rallentarne il decorso.
I programmi sperimentali ci sono, pare anche in relativa abbondanza. Mi domando come mai tutti questi non mantengano un geloso riserbo sulle proprie attività.
inoltre mi domando se sia più riprovevole essere eventualmente legati a primarie case farmaceutiche oppure a fabbricanti di prodotti per estetica ed integratori alimentari che hanno collezionato una quindicina di procedimenti per pubblicità ingannevole.
Nessun profeta è senza onore se non nella sua casa e nella sua patria e come non dare ragione a queste parole del Maestro che si preoccupassero di approfondire le richerche con l'intento di creare invece che dare per scontato che bisogna distruggere.....io guardo i fatti seguo la logica un paziente in stato terminale non rischia ormai più nulla se è condannato a morire quindi ben vengano processi anche se non sperimentati che aiutano a recuperare o addiritura a guarire...
Scusa nikonikko, ma chi è il Maestro?
Angelik57
15/12/2013, 13:47
Scusa nikonikko, ma chi è il Maestro?
Blasfemo :ph34r:
Più che lunga la sapeva giusta.
Che centra lourdes e tutte le stronzate che la chiesa cattolica vi ha insegnato con il Maestro.
La stessa identica cosa che c'entra il Maestro con il metodo stamina.
Blasfemo :ph34r:
chiedo scusa non volevo :cry::cry:
ma non lo so proprio chi sia :cry:
Nessun profeta è senza onore se non nella sua casa e nella sua patria e come non dare ragione a queste parole del Maestro che si preoccupassero di approfondire le richerche con l'intento di creare invece che dare per scontato che bisogna distruggere.....io guardo i fatti seguo la logica un paziente in stato terminale non rischia ormai più nulla se è condannato a morire quindi ben vengano processi anche se non sperimentati che aiutano a recuperare o addiritura a guarire...
ti dimentichi che vannoni ha tentato di brevettare il procedimento. per fare l'eroe fallo aggratis. non farti pagare una media di 27mila euro per una coltura citologica (operazione di routine che fanno tutti i giorni nei laboratori analisi di tutti gli ospedali), una siringa per togliere e una flebo per rimettere.
è solo un ciarlatano che cerca di vendere fumo, non un benefattore vittima delle case farmaceutiche.
lo ripeto, se vuoi solo una speranza tanto vale la pena pagare vanna marchi, se vuoi guarire devi metterti in mano a chi usa un metodo scientifico (che si basa sulla riproducibilità del risultato).
il resto è solo fumo negli occhi.
nikonikko
15/12/2013, 16:22
ti dimentichi che vannoni ha tentato di brevettare il procedimento. per fare l'eroe fallo aggratis. non farti pagare una media di 27mila euro per una coltura citologica (operazione di routine che fanno tutti i giorni nei laboratori analisi di tutti gli ospedali), una siringa per togliere e una flebo per rimettere.
è solo un ciarlatano che cerca di vendere fumo, non un benefattore vittima delle case farmaceutiche.
lo ripeto, se vuoi solo una speranza tanto vale la pena pagare vanna marchi, se vuoi guarire devi metterti in mano a chi usa un metodo scientifico (che si basa sulla riproducibilità del risultato).
il resto è solo fumo negli occhi.
Può chiederne il brevetto solo per impedire che altri facciano i loro porci comodi...gli interessi in una scoperta del genere sono innumerevoli e forti, di solito io ascolto sempre le due campane prima di capire dove sia il vero o il falso, oggettivamente considerato l'andamento in Italia e resto del mondo, non credo sia come tu dici se così fosse Vannoni avrebbe già fatto i soldi semplicemente facendo coppia in Italia con chi di copetenza portando avanti tutta la faccenda senza tanta ostruzione da parte di politici, comitati scientifici e company.
Aldila dellla validità del metodo quello che è interessante è il decorso e i miglioramenti ottenuti, non per effetto placebo, un bambino piccolo in quelle condizioni o chi in coma non può avere un effetto placebo a meno che per assurdo siano i parenti a trasmetterlo, nei pazienti trattati con questo metodo, a questo và aggiunto l'interessamento e nello stesso tempo ostruzionismo da parte di comitati scientifici che ne conferma a mio avviso la validità.
Un professore di lettere e filosofia, che non centra un cazzo con la medicina che senza fiumi di donazioni in denaro come quelli che si versano da anni ormai nelle tasche di chi non sò per la ricerca senza mai portare a nulla di concreto, riesce a trovare un metodo di cura credi che non si metta nelle condizioni di tutelarsi appunto da parassiti approfittatori ?? Si è fatto addirittura firmare, ed ha fatto bene in mancanza di brevetto, dal ministero il vincolo di riservatezza.
Gli interessi in gioco sono tanti ma Vannoni non è stupido e secondo mè neanche uno che vuole approfittarne non avrebbe fondato una Onlus e ripeto avrebbe già fatto coppia invece di combattere una battaglia contro il mondo.....
Lasciamo stare le chiacchere e i proseliti....occhio !!!
Può chiederne il brevetto solo per impedire che altri facciano i loro porci comodi...gli interessi in una scoperta del genere sono innumerevoli e forti, di solito io ascolto sempre le due campane prima di capire dove sia il vero o il falso, oggettivamente considerato l'andamento in Italia e resto del mondo, non credo sia come tu dici se così fosse Vannoni avrebbe già fatto i soldi semplicemente facendo coppia in Italia con chi di copetenza portando avanti tutta la faccenda senza tanta ostruzione da parte di politici, comitati scientifici e company.
Aldila dellla validità del metodo quello che è interessante è il decorso e i miglioramenti ottenuti, non per effetto placebo, un bambino piccolo in quelle condizioni o chi in coma non può avere un effetto placebo a meno che per assurdo siano i parenti a trasmetterlo, nei pazienti trattati con questo metodo, a questo và aggiunto l'interessamento e nello stesso tempo ostruzionismo da parte di comitati scientifici che ne conferma a mio avviso la validità.
Un professore di lettere e filosofia, che non centra un cazzo con la medicina che senza fiumi di donazioni in denaro come quelli che si versano da anni ormai nelle tasche di chi non sò per la ricerca senza mai portare a nulla di concreto, riesce a trovare un metodo di cura credi che non si metta nelle condizioni di tutelarsi appunto da parassiti approfittatori ?? Si è fatto addirittura firmare, ed ha fatto bene in mancanza di brevetto, dal ministero il vincolo di riservatezza.
Gli interessi in gioco sono tanti ma Vannoni non è stupido e secondo mè neanche uno che vuole approfittarne non avrebbe fondato una Onlus e ripeto avrebbe già fatto coppia invece di combattere una battaglia contro il mondo.....
Lasciamo stare le chiacchere e i proseliti....occhio !!!
Il caso Stamina è venuto fuori quando più di 50 persone hanno denunciato il sig. Vannoni perché dopo le infusioni hanno avuto problematiche neurologiche mica da ridere, peccato che in molti non ne hanno nemmeno sentore: qui (http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html) una testimonianza abbastanza dettagliata di una delle tante vicende che hanno portato all'apertura di un'inchiesta su Stamina. Ah, naturalmente, quello che non se ne vuole approfittare chiedeva più di 20.000€ a botta ;)
Ora si potrebbe obiettare che i giornalisti che hanno riportato le vicende siano di parte e chi ha rilasciato le interviste siano in mala fede, ma più di 50 persone che denunciano un fatto estremamente grave ed un'inchiesta non ancora conclusa, penso che siano un dato abbastanza rilevante.
E, comunque, sempre dalle pagine di "LaStampa" (ma cercando in giro si trova parecchio al riguardo) salta abbastanza facilmente fuori come Vannoni si sia legato eccome a parassiti approfittatori: Medestea (http://www.lastampa.it/2013/07/08/italia/cronache/dietro-stamina-una-multinazionale-della-cosmetica-n1qr2N5Hy6QiIyj4jvoFWK/pagina.html).
Poi si potrebbe anche parlare del fatto che Vannoni ha cercato di cancellare immediatamente le tracce del suo metodo, revocando anche la domanda di brevetto fatta in USA e bloccata perché non aveva i requisiti necessari all'accoglimento essendo, il metodo, descritto in maniera estremamente superficiale (c'è chi parla perfino di descrizioni prese da Wikipedia), ma che per sfortuna del Vannoni sono comunque state pubblicate sul sito dell'ufficio brevetti (per un approfondimento consiglio questa (http://medbunker.blogspot.it/2013/04/staminali-i-brevetti-i-pericoli-il.html) veloce lettura) oppure del fatto che una commissione ha già esaminato e bocciato il metodo Stamina ma solo a causa di proteste di piazza, il Ministero della Salute è stato costretto a nominare un'altra commissione (immagino già le nuove proteste nel momento momento in cui anche la seconda commissione boccerà Stamina), ma il punto è che purtroppo si tratta di un argomento estremamente delicato ed estremamente delicato e trovo incredibile che venga permesso a dei non addetti ai lavori di mettere bocca ed addirittura decidere in ambiti che di certo non solo quelli di loro competenza.
Può chiederne il brevetto solo per impedire che altri facciano i loro porci comodi...gli interessi in una scoperta del genere sono innumerevoli e forti, di solito io ascolto sempre le due campane prima di capire dove sia il vero o il falso, oggettivamente considerato l'andamento in Italia e resto del mondo, non credo sia come tu dici se così fosse Vannoni avrebbe già fatto i soldi semplicemente facendo coppia in Italia con chi di copetenza portando avanti tutta la faccenda senza tanta ostruzione da parte di politici, comitati scientifici e company.
Aldila dellla validità del metodo quello che è interessante è il decorso e i miglioramenti ottenuti, non per effetto placebo, un bambino piccolo in quelle condizioni o chi in coma non può avere un effetto placebo a meno che per assurdo siano i parenti a trasmetterlo, nei pazienti trattati con questo metodo, a questo và aggiunto l'interessamento e nello stesso tempo ostruzionismo da parte di comitati scientifici che ne conferma a mio avviso la validità.
Un professore di lettere e filosofia, che non centra un cazzo con la medicina che senza fiumi di donazioni in denaro come quelli che si versano da anni ormai nelle tasche di chi non sò per la ricerca senza mai portare a nulla di concreto, riesce a trovare un metodo di cura credi che non si metta nelle condizioni di tutelarsi appunto da parassiti approfittatori ?? Si è fatto addirittura firmare, ed ha fatto bene in mancanza di brevetto, dal ministero il vincolo di riservatezza.
Gli interessi in gioco sono tanti ma Vannoni non è stupido e secondo mè neanche uno che vuole approfittarne non avrebbe fondato una Onlus e ripeto avrebbe già fatto coppia invece di combattere una battaglia contro il mondo.....
Lasciamo stare le chiacchere e i proseliti....occhio !!!
Ma scusa una cosa. Da un lato ci sono laboratori di ricerca che lavorano alla luce del sole, con progetti noti e pubblicati sulle riviste mediche di tutto il mondo. Per esempio il progetto Trophos è portato avanti in 22 centri europei, Isis in USA ma sta per giungere in Italia. Tutti questi farebbero parte del complotto mondiale delle cattive case farmaceutiche, quelle che per qualcuno impediscono di trovare la cura definitiva per il cancro perché preferiscono curarlo che guarirlo (ma nonostante questo sempre più persone guariscono invece di morire).
Invece c'è un messia che risulta essere un signore laureato in filosofia, psicologo fai da te che teorizza marketing e metodi di persuasione di massa. Costui si improvvisa medico e ricercatore, si lega ad una azienda farmaceutica di dubbia serietà pluricondannata, usa metodi a dir poco empirici e al di fuori delle più comuni norme igieniche, fallisce con disonore tentativi di brevetto, è reticente sul suo operato, non fornisce informazioni scientifiche, forza la mano alle autorità con manifestazioni di piazza a cui partecipa in prima persona mobilitando persone disperate. I suoi testimonial scientifici sono le Iene, Celentano, Fiorello. La sua "cura" è somministrata a Brescia per imposizione di un personaggio politico a quanto pare piuttosto potente.
Ma come si fa a scegliere di sostenere costui? Soprattutto quando non si hanno a disposizione informazioni scientifiche che siano degne di questo nome? Soprattutto quando ci sono precedenti come Bonifacio e Di Bella?
Danystreet
15/12/2013, 18:56
ecchecazzo....
possibile...
x i media e le grosse case farmaceutiche se non c'è guadagno...la cosa non è buona...
questo e quanto..
è veramente vergognoso lucrare sulla vita di esseri umani...ma quello che mi fa incazzare più di tutto, e quando si tratta di BAMBINI,
loro che hanno in primis il diritto a provare (x lo meno) a vivere una vita migliore...non posso, ne dico che potranno guarire , ma x i tanti malati e le loro famiglie che hanno o potrebbero avere una vita leggermente migliore..xkè non farli provare, xkè costringerli al loro destino..xkè come sopra..""dove non c'è guadagno, non è cosa buona""
ecchecazzo....
possibile...
x i media e le grosse case farmaceutiche se non c'è guadagno...la cosa non è buona...
questo e quanto..
è veramente vergognoso lucrare sulla vita di esseri umani...ma quello che mi fa incazzare più di tutto, e quando si tratta di BAMBINI,
loro che hanno in primis il diritto a provare (x lo meno) a vivere una vita migliore...non posso, ne dico che potranno guarire , ma x i tanti malati e le loro famiglie che hanno o potrebbero avere una vita leggermente migliore..xkè non farli provare, xkè costringerli al loro destino..xkè come sopra..""dove non c'è guadagno, non è cosa buona""
Veramente a ben vedere il guadagno da parte di Vannoni c'è eccome: tralasciando un attimo i 20 e rotti mila euro che Vannoni chiedeva per le infusioni in centri estetici e cliniche private, ma i soldi destinati alla ricerca che la Stamina Foundation percepiva per proseguire le proprie ricerche non erano mica bruscolini, eh...
che poi, non usa nemmeno delle vere staminali: usa un procedimento di degenerazione delle cellule già specializzate tramite l'uso di un particolare acido organico: ti basti sapere che ste cellule, una volta specializzate restano specializzate, semplicemente ad un grado inferiore al precedente.
prelevano cellule dal midollo, le degradano, e le iniettano indiscriminatamente per qualsiasi disturbo neurologico.
la questione è che il parkinson è una cosa, l'alzeimer un'altra, la SLA un'altra ancora. come può un unico procedimento, basato sulla degradazione di cellule midollari, curare tutta una serie di malattie che biologicamente con le cellule midollari non hanno un caxxo a che fare?
e allora dove sta tutto il bordello? visto che sono innocue che glielo lasciassero fare a chi vuole provare tale soluzione.
Ma leggendo l'articolo iniziale non si capisce una mazza di dove vuole andare a parare, visto che fa un pout pourri di roba ed alla fine ricade anche lui nella superficialità di chi accusa.
e allora dove sta tutto il bordello? visto che sono innocue che glielo lasciassero fare a chi vuole provare tale soluzione.
Ma leggendo l'articolo iniziale non si capisce una mazza di dove vuole andare a parare, visto che fa un pout pourri di roba ed alla fine ricade anche lui nella superficialità di chi accusa.
Bè nessuno ha detto che tutto il procedimento sia innocuo: se così fosse stato tutta questa vicenda non sarebbe nemmeno venuta a galla, dal momento che Vannoni avrebbe continuato tranquillamente a fare le infusioni in cliniche private o centri estetici all'estero, continuando ad elargire promesse ma senza aver provocato danno (fisico quantomeno) a nessuno. Anzi avrebbe concesso in licenza il tutto a Medestea e si sarebbe intascato altri soldi sulla pelle dei poveri disperati che accorrevano attirati dal miraggio della terra promessa.
La realtà è che sono partite ben 62 denunce da altrettante persone che si erano sottoposte al suo metodo e che in cambio, oltre ad un'esborso di diverse migliaia di euro, hanno ottenuto effetti collaterali molti seri.
Io non direi affatto che si tratti di qualcosa di così innocuo...
Spaccapietre
16/12/2013, 08:39
In una nazione che continua a dire che la ricerca e' bistrattata, che bisogna puntare sulla scienza etc etc etc
vedere tanta forza per far applicare e finanziare dallo stato italiano un metodo(che non si sa quale sia) che e' importato/inventato uno che manco e' un medico (psicologo se ricordo bene) che sfrutta l'onda dell'emozione dei video di Golia e dei poveri malati... mi fa venire il sangue al cervello.
In una nazione decente quel venditore di fumo sarebbe gia' in carcere ricoperto di ignomia!
Giocare con i soldi degli altri, e' schifoso, giocare con i soldi degli altri facendo leva su persone disperate e' la cosa piu' bassa e meschina che potrei immaginare.
e allora dove sta tutto il bordello? visto che sono innocue che glielo lasciassero fare a chi vuole provare tale soluzione.
Ma leggendo l'articolo iniziale non si capisce una mazza di dove vuole andare a parare, visto che fa un pout pourri di roba ed alla fine ricade anche lui nella superficialità di chi accusa.
La Stampa - “Così Stamina mi ha rovinato la vita” (http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html)
ci ho messo quasi un' ora a ritrovarlo, abbi la pazienza di leggerlo :oook:
La Stampa - “Così Stamina mi ha rovinato la vita” (http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html)
ci ho messo quasi un' ora a ritrovarlo, abbi la pazienza di leggerlo :oook:
Potevi leggere i link messi nel mio intervento :lingua:
[
La Stampa - “Così Stamina mi ha rovinato la vita” (http://www.lastampa.it/2013/07/06/italia/cronache/cos-stamina-mi-ha-rovinato-la-vita-5OgPFLx9Jy4Ef5tKhqryyI/pagina.html)
ci ho messo quasi un' ora a ritrovarlo, abbi la pazienza di leggerlo :oook:
e quindi cosa dovrebbe provare? sai bene che di testimonianze ci sono sia a favore (vedi i bambini ed i dottori che li hanno visitati) che contro e di malasanità ci sono casi pieni anche con la sicura medicina tradizionale e già supertestata ed applicata.
Ma, ripeto, quello che non capisco dall'articolo è dove sta il problema (mi riferisco all'articolo iniziale):
è una pratica illecita? non garantisce la salute dei pazienti? mancano procedure (vedi consenso informato, ecc, ecc)? oppure è un problema di soldi? (li riceve dall'ssn), oppure cos'altro? perchè non si capisce.
per di più l'autore dell'articolo è " è laureato in Scienze e Tecnologie Biomolecolari all'Università di Trento nel 2012 e ora prosegue con una Magistrale in Cellular and Molecular Biotechnology. Insieme ad altri cinque colleghi, l'anno scorso, ha creato un batterio per la pulizia del marmo dai residui dello smog." Conosce bene le staminali, perfetto, ma con quale autorità parla di staminali applicate agli umani? è forse medico? ha visitato tutti i pazienti di stamina affetti da sla come fatto da un medico in particolare che li ha in cura?
il metodo genere dubbi? hai voglia se li genera....ma
dice inoltre
Le conclusioni sono agghiaccianti. Esiste un “un concreto pericolo per i pazienti a causa delle modalità di conservazione dei campioni di cellule da trapiantare, preservati in modo approssimativo, identificati da etichette scritte a matita e di non chiara interpretazione e quindi facilmente confondibili”.
Vengono riscontrati inquinanti. Prodotti di origine animale vietati per uso clinico. Effetti biologicamente irrilevanti.
peccato che gli stessi Spedali di Brescia rendano ridicola tale accuso visto che gli stessi laboratori contaminati vengano utilizzati per produrre colture di altre cellule (era in un'intervista delle Iene, ma è una dichiarazione del direttore o di un dirigente degli Spedali e mica robetta in caso sia falsa....però nell'articolo non se ne fa menzione). Cioè i laboratori sono talmente contaminati che non si possono utilizzare per le staminali di Vannoni, ma per le altre cellule chissene....boh, a me personalmente lascia parecchi dubbi questa accusa e sinceramente non la porterei proprio come testimonianza visto quanto è contradditoria con l'uso dei laboratori fatto dallo Spedale stesso.
I servizi si concentrano ovviamente sui bambini più piccoli, per il massimo impatto. Da come ce la raccontano, Vannoni è presidente di una fondazione che segue le regole della scienza.
i servizi si sono concentrati su questi pazienti perchè hanno avuto dei miglioramenti (ed è una cosa ovvia, mica ti concentri su pazienti che hanno avuto effetti negativi, no?) e che sono sotto controllo medico esterno a Stamina stessa. Cioè l'articolo dice che le Iene sono di parte (assolutamente vero), ma non dice che il massimo esperto italiano di SLA ha visitato quei bambini (li ha in cura) ed in alcuni casi (non tutti) ha dichiarato che c'è un miglioramento, seppur minimo. Non se ne deve tenere conto? e perchè il massimo esperto non è stato inserito nella commissione ministeriale? perchè i medici di questa commissione danno un giudizio senza aver MAI visitato i pazienti?
e poi se le Iene sono di parte quest'articolo che "omette" alcune informazioni abbastanza importanti cosa sarebbe? oggettivo?
Giustissimi e legitti mi i dubbi sul metodo stamina, ma mi pare che anche questa commissione abbia agito in maniera alquanto dubbia, no?
ed ancora
Nonostante questo, il metodo Stamina è stato autorizzato. Non dalle autorità competenti, ma dai tribunali e dalla politica
chi sarebbero queste autorità competenti a decidere se dei pazienti già sottoposti a trattamento debbano continuare o meno? se non è la politica con le sue leggi ed i guidici ad interpretare ed applicare tali leggi chi dovrebbe essere? non lo dice, sappiamo solo che i tribunali non sono le autorità competenti.
proseguiamo
C’è un principio chiamato “libertà di cura”. Possiamo decidere come curarsi, e se curarci. Possiamo usare l’omeopatia se vogliamo —se siamo abbastanza disinformati per farlo— ma ce la paghiamo
perfetto libertà di cura se ce la paghiamo da soli. Ma se ha appena detto che devono essere delle fantomatiche autorità competenti a decidere se possiamo sottoporci a quel metodo....ed allora il problema è forse la scarsa limpidezza del metodo di Stamina? od il fatto che riceve soldi pubblici dall'ssn?
per poi conlcudere con
i pazienti, in questi casi, muoiono. E non abbiamo una cura. C’è sì la ricerca, con tutta la speranza che offre, ma i suoi tempi sono spesso troppo lunghi. Magari Vannoni ha ragione, e magari curerà i bambini, nonostante tutti gli allarmi che abbiamo evidenziato. Chi lo può sapere, se non si prova? Chi può negargli il diritto di arrivare alla fine con un minimo di speranza, anche se vana? Mi piacerebbe sentire alcune vostre opinioni in merito nei commenti. Credo che lo Stato debba garantire la sicurezza dei propri malati, e soprattutto di quelli più deboli.
ed allora scusa, ma tutta la pappardella sul fatto che Vannoni è un truffatore che sicuramente non può curare i malati, che è tutta una truffa per mangiare soldi e poi...."boh magari ha ragione non possiamo saperlo finche non si prova?"
C’è da notare che la bocciatura della comunità scientifica al metodo Stamina ha ragioni esclusivamente scientifiche e mediche
ho letto bene? ha appena detto che la comunità scientifica ha bocciato il suo metodo senza nemmeno conoscere tale metodo (è segreto) e nemmeno dal punto di vista medico (il Ministro stesso ha confermato che NESSUN medico della commissione ha visitato i pazienti); ed il "chi può sapere se non si prova" di prima che fine ha fatto?
ma è una paraculata questa chiusura! Prima dice no, poi boh forse chissà se non si prova e poi no di nuovo?....che conclusione devo trarne io, povero ignorante in materia?
sicuramente Stamina genera ENORMI dubbi sul suo metodo, ma sinceramente mi pare che articoli simili servano a tutto, ma NON a fare chiarezza e dalla mancanza di alcune informazioni prostamina questo articolo non mi pare nemmeno così tanto oggettivo come vorrebbe essere ed è anzi abbastanza superficiale come l'informazione dei mass media sui cui punta il dito.
Maurino, scusami, ma dove hai trovato quelle parti che hai quotato?
Edit: immagino tu ti riferisca al primo articolo citato nel thread ;)
In una nazione che continua a dire che la ricerca e' bistrattata, che bisogna puntare sulla scienza etc etc etc
vedere tanta forza per far applicare e finanziare dallo stato italiano un metodo(che non si sa quale sia) che e' importato/inventato uno che manco e' un medico (psicologo se ricordo bene) che sfrutta l'onda dell'emozione dei video di Golia e dei poveri malati... mi fa venire il sangue al cervello.
In una nazione decente quel venditore di fumo sarebbe gia' in carcere ricoperto di ignomia!
Giocare con i soldi degli altri, e' schifoso, giocare con i soldi degli altri facendo leva su persone disperate e' la cosa piu' bassa e meschina che potrei immaginare.
Non è nemmeno psicologo a quanto pare. È laureato in lettere e filosofia ma ha una cattedra di psicologia a Udine. Si vede che è possibile farlo...
PowerRoss
16/12/2013, 10:02
Fino a prova contraria, il Metodo Stamina è inapplicabile, potenzialmente dannoso, non autorizzato...
Nonostante glielo abbiano chiesto da mesi, Vannoni ha sempre "rimandato" la presentazione del protocollo del suo metodo, berciando come una scimmia e gridando al "gombloddo", illudendo centinaia di famiglie che, buonafede o no, ripetono a pappagallo i suoi "mantra" manco fosse una setta...
Il comportamento di Vannoni ha solo una definizione a casa mia... "menare il can per l'aia" o "ciullare nel manico"...
Speriamo che il governo continui a non permettergli di spendere soldi nostri per un qualcosa che ha tutta l'aria di una truffa colossale stile "Tubo Tucker" e che la magistratura lo inchiappetti per i suoi trascorsi...
Maurino, scusami, ma dove hai trovato quelle parti che hai quotato?
Edit: immagino tu ti riferisca al primo articolo citato nel thread ;)
sì esatto, ho editato dopo perchè altrimenti non si capiva da quale articolo prendevo spunto
gioele sofia sebastian mattia ginevra federico e tanti tanti altri bambini
i genitori CHE ho incontato ascoltato ed ammirato qui a Roma...
hanno RICHIESTO spontaneamente infusioni ''compassionevoli''....
i loro bimbi...nella maggior parte dei casi...stanno migliorando...o perlomeno la cura sta' sensibilmente alleviando l'atroce dolore
causato dalle patologie...
reitero l'invito lanciato e MAI raccolto ai campioni del copia-incolla di mescolarsi laddove il dolore assume le vesti dell'orco...
di spostare le chiappe dalla loro bella poltroncina e di toccare con mano la sofferenza...alla quale la medicina
tradizionale ha ceduto impotente il passo...
se poi il problema trae origine dal denaro pubblico destinato alla ricerca...
rompete meno il caxxo ai malati...
venite innanzi al parlamento o al quirinale...
e orsu' millanta e piu' validi motivi avrete di lamentatevi di sperperi e quant'altro...
PowerRoss
16/12/2013, 10:37
gioele sofia sebastian mattia ginevra federico e tanti tanti altri bambini
i genitori CHE ho incontato ascoltato ed ammirato qui a Roma...
hanno RICHIESTO spontaneamente infusioni ''compassionevoli''....
i loro bimbi...nella maggior parte dei casi...stanno migliorando...o perlomeno la cura sta' sensibilmente alleviando l'atroce dolore
causato dalle patologie...
reitero l'invito lanciato e MAI raccolto ai campioni del copia-incolla di mescolarsi laddove il dolore assume le vesti dell'orco...
di spostare le chiappe dalla loro bella poltroncina e di toccare con mano la sofferenza...alla quale la medicina
tradizionale ha ceduto impotente il passo...
se poi il problema trae origine dal denaro pubblico destinato alla ricerca...
rompete meno il caxxo ai malati...
venite innanzi al parlamento o al quirinale...
e orsu' millanta e piu' validi motivi avrete di lamentatevi di sperperi e quant'altro...
Spiace dirlo ma quei bambini sono condannati... dare false speranze è crudele...
lucrare sulle false speranze è ancora più meschino...
Un medico vero non ti illude con le cure compassionevoli...
E per favore basta con sta storia dei miglioramenti... non c'è una cartella clinica che dimostri che:
1. ci siano stati "miglioramenti" (che devono andare aldilà delle sensazioni del genitore a cui "pare" che il figlio si muova meglio...)
2. che questi siano dovuti a Stamina...
Questi ciarlatani vorrebbero far passare il messaggio che la medicina deve essere comandata dall'opionine pubblica e non dai medici e scienziati competenti...
Ma tanto poi i geni di turno tirano fuori "big pharma" ed il "gombloddo"....
E per favore basta con sta storia dei miglioramenti... non c'è una cartella clinica che dimostri che:
1. ci siano stati "miglioramenti" (che devono andare aldilà delle sensazioni del genitore a cui "pare" che il figlio si muova meglio...)
2. che questi siano dovuti a Stamina...
Questi ciarlatani vorrebbero far passare il messaggio che la medicina deve essere comandata dall'opionine pubblica e non dai medici e scienziati competenti...
Ma tanto poi i geni di turno tirano fuori "big pharma" ed il "gombloddo"....
intervistato dalle Iene (ovviamente) ha detto chiaro e tondo che non tutti i miglioramenti possono essere definiti tali dal punto di vista clinico eppure anche lui ne ha riscontrati (seppur di minimi). Ed è il massimo (o uno dei massimi) esperti italiani di SMA ed che in cura tali pazienti.
Il dottor Bach sui bambini di Stamina: "Ho visto solo i video" - Wired.it (http://daily.wired.it/news/scienza/2013/10/04/stamina-iene-intervista-john-bach-323456.html)
sarà un ciarlatano anche Bach.....che per quanto scettico e sottolinei diverse problematiche conclude:
Nel servizio Bach sostiene anche che ci sia, a suo avviso, tra il 70 e l’80% di probabilità che i miglioramenti motori siano dovuti al trattamento. Essendo una percentuale che non può di certo passare inosservata, ci siamo chiesti se per trattamento il medico intendesse specificamente le infusioni di staminali oppure, in via più generica, l’insieme delle pratiche con cui i bambini vengono trattati, includendovi l’ effetto placebo, la particolare nutrizione che ricevono, la ventilazione a cui sono sottoposti. La risposta è che quando Bach parla di trattamento si riferisce in effetti esclusivamente alle staminali. “In generale alcuni bambini con la Sma1 riescono a fare dei piccoli movimenti con le gambe verso i 2 o 3 anni, movimenti che magari prima non facevano”, spiega il medico che, riguardo al caso specifico dei bambini trattati con Stamina, specifica che sì, dall’evoluzione dei movimenti dai primi video a oggi il cambiamento non può essere definito "piccolo", e che a fare la differenza potrebbero essere le cellule staminali. Osservazioni che colpiscono, ma che, ci fa intendere il dottor Bach, non hanno alcuna pretesa di esaustività. Il numero di pazienti è troppo limitato e le informazioni raccolte possono essere utili, ma non sono abbastanza. Se queste informazioni e le cartelle cliniche già esistono, dovrebbe essere stata sicuramente cura di Vannoni presentarle al comitato che ha dovuto esprimere un parere (risultato negativo, lo ricordiamo) sulla sperimentazione clinica del metodo Stamina.
In chiusura allo scambio di mail, abbiamo fatto presente al professore il nostro intento di portare chiarezza tra i cittadini, dati i pericoli che comporta la confusione che domina sui media rispetto a questa cura. “ NON è una cura. POTREBBE aiutarli un po’” ci ha subito scritto Bach. E sì, noi abbiamo solo tradotto: lo stampatello maiuscolo l’ha usato proprio lui.
io non sono nessuno, nè sono un medico e faccio fatica a "schierarmi" da una parte o dall'altra.
Ma se il medico che ha in cura i bambini ed uno dei massimi esperti mondiali nota certe cose, mi chiedo come possiate avere la verità in mano sul caso stamina con così tanta certezza.
Spiace dirlo ma quei bambini sono condannati... dare false speranze è crudele...
lucrare sulle false speranze è ancora più meschino...
Un medico vero non ti illude con le cure compassionevoli...
E per favore basta con sta storia dei miglioramenti... non c'è una cartella clinica che dimostri che:
1. ci siano stati "miglioramenti" (che devono andare aldilà delle sensazioni del genitore a cui "pare" che il figlio si muova meglio...)
2. che questi siano dovuti a Stamina...
Questi ciarlatani vorrebbero far passare il messaggio che la medicina deve essere comandata dall'opionine pubblica e non dai medici e scienziati competenti...
Ma tanto poi i geni di turno tirano fuori "big pharma" ed il "gombloddo"....
basta un par de palle...
invece di sentenziare vieni a sparare 'ste stronzate ai genitori dei bimbi...
che caxxo ne sai tu se muovono gli arti quei bimbi...
tu assiso come un barbagianni sulla sediola innanzi al tuo pc...
vieni e constata.......e poi potrai blaterare e divertirti qui sul forum...
ti aspetto alla manifestazione di domani...se c'hai i coglioni...
genitori di ogni ceto sociale professionisti,avvocati,giornalisti,operai,e quant'altro ti diranno il contrario di cio' che stai affermando...
ribadendo per l'ennesima volta il concetto...DI VOLER SOLO ALLEVIARE IL DOLORE DEI FIGLI...ORMAI CONDANNATI...
e di non voler confutare la medicina ortodossa.........
intervistato dalle Iene (ovviamente) ha detto chiaro e tondo che non tutti i miglioramenti possono essere definiti tali dal punto di vista clinico eppure anche lui ne ha riscontrati (seppur di minimi). Ed è il massimo (o uno dei massimi) esperti italiani di SMA ed che in cura tali pazienti.
Il dottor Bach sui bambini di Stamina: "Ho visto solo i video" - Wired.it (http://daily.wired.it/news/scienza/2013/10/04/stamina-iene-intervista-john-bach-323456.html)
sarà un ciarlatano anche Bach.....che per quanto scettico e sottolinei diverse problematiche conclude:
io non sono nessuno, nè sono un medico e faccio fatica a "schierarmi" da una parte o dall'altra.
Ma se il medico che ha in cura i bambini ed uno dei massimi esperti mondiali nota certe cose, mi chiedo come possiate avere la verità in mano sul caso stamina con così tanta certezza.
Bè io ho cercato sullo stesso sito dove hai trovato quell'articolo ed ho trovato un'intervista via Skype fatta proprio al dottor. Bach: non mi sembra assolutamente che si sia espresso in maniera positiva circa Stamina, chiarendo che NON può essere considerata una cura (e sottolinea come del resto in campo neurologico non esistano delle cure, cioè dei metodi completamente risolutivi).
Ma penso che la cosa più interessante sia un'altra, cioè il punto in cui dice chiaramente che non si può valutare nulla da quel video e se anche si tratta di un avvenimento singolare per un bimbo ammalato di SMA1 non c'è nulla che possa ricondurre direttamente questa situazione con l'infusione delle cellule di Stamina, quindi occorrerebbe uno studio strutturato su almeno 10 bambini.
Bach non nega che, dal confronto tra i video dei bambini prima del trattamento e la situazione attuale - il medico li ha visitati solo dopo le infusioni - , i movimenti dei bambini siano più energici. Ma spiega: “È un effetto delle cellule staminali? Forse. O forse no. Forse è una cosa strana successa solo a loro”
La cosa mi sembra un "filo" diversa da come presentata sopra.... ;)
Qui (http://daily.wired.it/news/scienza/2013/10/17/bach-stamina-vannoni-video-463487.html) l'articolo con tanto di videointervista.
basta un par de palle...
invece di sentenziare vieni a sparare 'ste stronzate ai genitori dei bimbi...
che caxxo ne sai se tu si muovono gli arti di quei bimbi...
tu assiso come un barbagianni sulla sediola innanzi al tuo pc...
vieni e constata.......e poi potrai blaterare e divertirti qui sul forum...
ti aspetto alla manifestazione di domani...se c'hai i coglioni...
genitori di ogni ceto sociale professionisti,avvocati,giornalisti,operai,e quant'altro ti diranno il contrario di cio' che stai affermando...
ribadendo per l'ennesima volta il concetto...DI VOLER SOLO ALLEVIARE IL DOLORE DEI FIGLI...ORMAI CONDANNATI...
e di non voler confutare la medicina ortodossa.........
Mi dispiace ma per quanto seri ed obbiettivi cerchino di essere, i genitori dei bambini non potranno MAI dare un contributo oggettivo che piaccia oppure no.
Spaccapietre
16/12/2013, 11:34
basta un par de palle...
invece di sentenziare vieni a sparare 'ste stronzate ai genitori dei bimbi...
che caxxo ne sai tu se muovono gli arti quei bimbi...
tu assiso come un barbagianni sulla sediola innanzi al tuo pc...
vieni e constata.......e poi potrai blaterare e divertirti qui sul forum...
ti aspetto alla manifestazione di domani...se c'hai i coglioni...
genitori di ogni ceto sociale professionisti,avvocati,giornalisti,operai,e quant'altro ti diranno il contrario di cio' che stai affermando...
ribadendo per l'ennesima volta il concetto...DI VOLER SOLO ALLEVIARE IL DOLORE DEI FIGLI...ORMAI CONDANNATI...
e di non voler confutare la medicina ortodossa.........
Che ti piaccia o no, (e a notare dal tono poco rispettoso direi di no), i genitori sono purtroppo le ultime persone che possono giudicare oggettivamente per via del coinvolgimento emotivo. Odio fare questo paragone, ma anche le persone "curate" dalla Marchi trovavano sollievo. Non e' perche' si usa la parola magica "staminale" che si implica in maniera intrinseca il carattere scientifico alla cura.
Bè io ho cercato sullo stesso sito dove hai trovato quell'articolo ed ho trovato un'intervista via Skype fatta proprio al dottor. Bach: non mi sembra assolutamente che si sia espresso in maniera positiva circa Stamina, chiarendo che NON può essere considerata una cura (e sottolinea come del resto in campo neurologico non esistano delle cure, cioè dei metodi completamente risolutivi).
Ma penso che la cosa più interessante sia un'altra, cioè il punto in cui dice chiaramente che non si può valutare nulla da quel video e se anche si tratta di un avvenimento singolare per un bimbo ammalato di SMA1 non c'è nulla che possa ricondurre direttamente questa situazione con l'infusione delle cellule di Stamina, quindi occorrerebbe uno studio strutturato su almeno 10 bambini.
mi sembra di avere riportato abbastanza chiaramento l'articolo di Wired. Secondo bach la probabilità è del 70/80%, mica fichi. Ho riportato pure che sostenga il fatto che non sia una cura (ho messo in grassetto le varie parti appositamente)
La cosa mi sembra un "filo" diversa da come presentata sopra.... ;)
Qui (http://daily.wired.it/news/scienza/2013/10/17/bach-stamina-vannoni-video-463487.html) l'articolo con tanto di videointervista.
guarda che non l'ho mica scritto io l'articolo, ma quelli di wired stesso. Saranno dei ciarlatani pure loro che fanno delle intervsite e poi negli articoli scrivono cose diverse ;)
in ogni caso era in particolare per rispondere a chi sostiene che non ci sono medici che attestino miglioramenti. Se il parere di un esperto mondiale di SLA non conta.....
Mi dispiace ma per quanto seri ed obbiettivi cerchino di essere, i genitori dei bambini non potranno MAI dare un contributo oggettivo che piaccia oppure no.
personalmente il discorso è su un altro piano, perchè tanto potremmo discuterne all'infinito.
Se fosse tutta una semplice truffa sarebbe facilissimo da sgamare. Eppure dei medici, riconoscitui esperti di SLA dal mondo della scienza stessa, hanno affermato che si sono visti dei miglioramenti. Se il loro parere non conta basta saperlo, se invece conta allora forse la cosa non è così semplice e dubito che una chiunque persona qua dentro possa sostenere con assoluta certezza l'efficacia o la non efficacia di Stamina, così come non possono farlo degli articoli più o meno oggettivi sulla vicenda.
ad oggi una delle poche certezze è che il metodo lascia parecchi dubbi e che la commissione del governo è stata a dir poco ridicola sul come abbia proceduto in merito.
mi sembra di avere riportato abbastanza chiaramento l'articolo di Wired. Secondo bach la probabilità è del 70/80%, mica fichi. Ho riportato pure che sostenga il fatto che non sia una cura.
guarda che non l'ho mica scritto io l'articolo, ma quelli di wired stesso. Saranno dei ciarlatani pure loro che fanno delle intervsite e poi negli articoli scrivono cose diverse ;)
Guarda non conosco nemmeno il sito da cui sono stati presi gli articoli ma la videointervista fatta allo stesso Bach mi sembra che lasci pochi spazi al dubbio: in ogni caso leggendo l'articolo da dove hai preso quella percentuale (
questo (http://m.wired.it/daily/news/scienza/2013/10/04/stamina-iene-intervista-john-bach-323456.html)) a ME sembra proprio che non siano stati quelli di Wired a scrivere quella percentuale ma è una cosa che è venuta fuori dal video fatto alle Iene.
Tanto che nell'intervista fatta successivamente a Bach è lui stesso a dire che non è possibile valutare solo attraverso il video.
personalmente il discorso è su un altro piano, perchè tanto potremmo discuterne all'infinito.
Se fosse tutta una semplice truffa sarebbe facilissimo da sgamare. Eppure dei medici, riconoscitui esperti di SLA dal mondo della scienza stessa, hanno affermato che si sono visti dei miglioramenti. Se il loro parere non conta basta saperlo, se invece conta allora forse la cosa non è così semplice e dubito che una chiunque persona qua dentro possa sostenere con assoluta certezza l'efficacia o la non efficacia di Stamina.
Sarebbe molto facile nel momento in cui Vannoni avesse reso pubblico il protocollo utilizzato, ma invece continua a non fornire dettagli chiari e definitivi: questo avrebbe permesso la conduzione di un trial clinico chiaro, riproducibile ed incontrovertibile.
Purtroppo i genitori dovrebbero chiedere a gran voce non solo la possibilità dell'applicazione del protocollo fin quando non siano stati condotti studi chiari, limpidi al riguardo, ma soprattutto dovrebbero chiedere allo stesso Vannoni collaborazione per la conduzione di uno studio sul suo metodo, così da renderlo eventualmente fruibile a chiunque ne abbia la necessità (anche al di fuori dell'Italia) qualora si dimostrasse efficace.
Inviato dal mio Nexus 4 utilizzando Tapatalk
PowerRoss
16/12/2013, 12:34
basta un par de palle...
invece di sentenziare vieni a sparare 'ste stronzate ai genitori dei bimbi...
che caxxo ne sai tu se muovono gli arti quei bimbi...
tu assiso come un barbagianni sulla sediola innanzi al tuo pc...
vieni e constata.......e poi potrai blaterare e divertirti qui sul forum...
ti aspetto alla manifestazione di domani...se c'hai i coglioni...
genitori di ogni ceto sociale professionisti,avvocati,giornalisti,operai,e quant'altro ti diranno il contrario di cio' che stai affermando...
ribadendo per l'ennesima volta il concetto...DI VOLER SOLO ALLEVIARE IL DOLORE DEI FIGLI...ORMAI CONDANNATI...
e di non voler confutare la medicina ortodossa.........
Nessuno di quelli che hai citato ha le competenze per diagnosticare nemmeno un raffreddore...
Neppure io... ma moltissimi altri professionisti medici, in primis le commissioni scientifiche create apposta per dare a Vannoni la possibilità di fare chiarezza... se il suo metodo è brevettabile e soprattutto "funziona" non avrebbe alcun problema a presentare il protocollo, farsi finanziare dal ministero, e nel frattempo brevettare il tutto...
Ma evidentemente gatta ci cova...
Sui genitori che urlano insieme a Vannoni non mi esprimo... sono giustamente emotivi e quindi gli ultimi a poter giudicare razionalmente la vicenda... spero solo siano in buonafede e non abbiano qualche altro legame con Stamina...
Il brutto è che ci stanno mettendo il naso pure i giudici, che per quanto "esperti" non sono medici...
Piccola parentesi... Vannoni se davvero fosse quello che dice di essere, ovvero il salvatore boicottato dal "gombloddo" del ministero, farebbe meglio ad andare all'estero, brevettare il metodo e infinocchiare qualche altro stato...
ops... mi pare ci abbia già provato ed è stato preso a calci in culo dall'America per tutto l'Atlantico ed in mezza Europa...
e da furbastro ha capito che solo in Italia può realmente sperare di adescare più vittime rischiando il meno possibile...
Diciamo che è un caso spinoso e che di solito 101 volte su 100 diffido di cause farmaceutiche o di dove hanno interesse.....
in questo caso mi metto nei panni dei genitori di queste creature sfortunate e se fossi in loro mi comporterei allo stesso modo...ovvero se ci fosse anche una sola possibilità di alleviare qualche sofferenza a quei piccoli mi batterei alla morte per avere il diritto di somministragli questa cura
Guarda non conosco nemmeno il sito da cui sono stati presi gli articoli
è lo stesso sito della videointervista che dici.....dovresti rileggerlo meglio, mi sa che hai perso qualche passaggio.....
sul resto ho già scritto, mi pare inutile continuare a scrivere post tutti uguali ;)
difficile avere un'opinione in merito quando non si conoscono le cose .... in questi casi non si può essere nient'altro che emotivi
Che ti piaccia o no, (e a notare dal tono poco rispettoso direi di no), i genitori sono purtroppo le ultime persone che possono giudicare oggettivamente per via del coinvolgimento emotivo. Odio fare questo paragone, ma anche le persone "curate" dalla Marchi trovavano sollievo. Non e' perche' si usa la parola magica "staminale" che si implica in maniera intrinseca il carattere scientifico alla cura.
ma cosa ci cape il coinvolgimento emotivo innanzi all'impotenza della medicina tradizionale e al manifestarsi dei primi lievi
sintomi di miglioramento?
avrebbero tosto potuto farsi coinvolgere anche dalla prima se avessero visto i risultati?...o no?
il paragone con la Marchi ci sta' tutto se azzardato da persone che non son mai scese in piazza ...non si son mai
interfacciate coi protagonisti della vicenda...non hanno mai approfondito temi quali le evidenti connessioni tra
vaccini ed autismo od altre patologie...
che aprioristicamente sentenziano su tragedie di altri senza averci mai parlato...
leggiti il libro della madre di Sofia...giornalista della nazione...parla con la madre di Celeste...
ti troverai di fronte donne coi coglioni di ferro ...altro che la tua vanna marchi...
ps...io no ho alcuna certezza circa la validita' del sistema stamina...
rivendico con tutta la mia forza che sia concesso a quei genitori il diritto sacro ed inalienabile di poter alleviare con ogni mezzo le pene dei loro
bimbi...
non ho tantomeno pregiudizi nei confronti di vannoni ...
pregiudizi ed anatemi li riservo volentieri
a quei giornalisti ingobbiti dalla pesante busta paga donata loro da chi muove le leve del potere economico e finanziario di questo paese
è lo stesso sito della videointervista che dici.....dovresti rileggerlo meglio, mi sa che hai perso qualche passaggio.....
sul resto ho già scritto, mi pare inutile continuare a scrivere post tutti uguali ;)
Guarda che temo sia tu ad aver travisato sia le mie parole (il mio non lo conosco era la risposta al tuo "saranno ciarlatani pure loro..." riferito a Wired e tendeva solo a sottolineare il fatto che non posso giudicare la loro serietà, mentre il video mi sembra abbastanza oggettivo dal momento che le parole pronunciate da Bach sono quelle che possono sentire tutti schiacciando Play), che quelle dello stesso giornalista di Wired perché quando scrive
Nel servizio Bach sostiene anche che ci sia, a suo avviso, tra il 70 e l’80% di probabilità che i miglioramenti motori siano dovuti al trattamento
Mi pare lapalissiano che la percentuale a cui ti riferivi non è venuta fuori dallo scambio di email avute con il dottore americano, bensì dal servizio fatto dalle Iene. ;)
PowerRoss
16/12/2013, 13:09
Diciamo che è un caso spinoso e che di solito 101 volte su 100 diffido di cause farmaceutiche o di dove hanno interesse.....
in questo caso mi metto nei panni dei genitori di queste creature sfortunate e se fossi in loro mi comporterei allo stesso modo...ovvero se ci fosse anche una sola possibilità di alleviare qualche sofferenza a quei piccoli mi batterei alla morte per avere il diritto di somministragli questa cura
Avere un familiare malato, moglie, marito o figli che siano, non significa necessariamente spegnere il cervello con la scusa dell'emotività...
Mia zia è malata di tumore ma nè mio zio o tutti noi familiari abbiamo mai pensato di ricorrere a terapie "sperimentali" pubblicizzate da santoni e sedicenti guaritori...
Personalmente non riesco a giustificare chi persevera nel farsi abbindolare da questi individui che, fino a prova contraria, per me restano degli squallidi ciarlatani ed avvoltoi...
E per concludere, ognuno è libero di farsi o far iniettar a propri figli qualsiasi porcheria gli propini Stamina, e possono pure pagarli... basta che non vengano a battere cassa al ministero (soldi di tutti) e poi non vadano a far causa agli ospedali o allo stato perchè il bambino è morto per una contaminazione o un effetto collaterale del "metodo"...
Guarda che temo sia tu ad aver travisato sia le mie parole (il mio non lo conosco era la risposta al tuo "saranno ciarlatani pure loro..." riferito a Wired e tendeva solo a sottolineare il fatto che non posso giudicare la loro serietà, mentre il video mi sembra abbastanza oggettivo dal momento che le parole pronunciate da Bach sono quelle che possono sentire tutti schiacciando Play), che quelle dello stesso giornalista di Wired perché quando scrive
scusami, mi vorresti dire che la frase
Guarda non conosco nemmeno il sito da cui sono stati presi gli articoli
significa in realtà "non conosco la serietà del sito da cui sono stati presi gli articoli"? Ma va beh, ora c'è anche il fantaitaliano....
Mi pare lapalissiano che la percentuale a cui ti riferivi non è venuta fuori dallo scambio di email avute con il dottore americano, bensì dal servizio fatto dalle Iene. ;)
guarda che non è questione di Lapalisse, ma di leggere l'articolo. C'è scritto chiaro e tondo che "Nel servizio Bach sostiene anche che ci sia, a suo avviso, tra il 70 e l’80% di probabilità che i miglioramenti motori siano dovuti al trattamento. "
il servizio è OVVIO che sia quello delle iene, com'è altrettanto OVVIO che sia stato Bach a fornire quelle percentuali e non che siano qualcosa di implicito tirato fuori non si sa come....anche qui basta fare play ;)
E' Bach che ha sparato una stronzata sparacchiando così alte probabilità? boh questo non lo so, ma le ha fornite lui.
per il resto ho già detto come la penso
PowerRoss
16/12/2013, 13:13
ma cosa ci cape il coinvolgimento emotivo innanzi all'impotenza della medicina tradizionale e al manifestarsi dei primi lievi
sintomi di miglioramento?
avrebbero tosto potuto farsi coinvolgere anche dalla prima se avessero visto i risultati?...o no?
il paragone con la Marchi ci sta' tutto se azzardato da persone che non son mai scese in piazza ...non si son mai
interfacciate coi protagonisti della vicenda...non hanno mai approfondito temi quali le evidenti connessioni tra
vaccini ed autismo od altre patologie...
che aprioristicamente sentenziano su tragedie di altri senza averci mai parlato...
leggiti il libro della madre di Sofia...giornalista della nazione...parla con la madre di Celeste...
ti troverai di fronte donne coi coglioni di ferro ...altro che la tua vanna marchi...
ps...io no ho alcuna certezza circa la validita' del sistema stamina...
rivendico con tutta la mia forza che sia concesso a quei genitori il diritto sacro ed inalienabile di poter alleviare con ogni mezzo le pene dei loro
bimbi...
non ho tantomeno pregiudizi nei confronti di vannoni ...
pregiudizi ed anatemi li riservo volentieri
a quei giornalisti ingobbiti dalla pesante busta paga donata loro da chi muove le leve del potere economico e finanziario di questo paese
Alè... ora mi più chiaro che risma di gente si ammassa a manifestare per Stamina...
:dubbio:
E per concludere, ognuno è libero di farsi o far iniettar a propri figli qualsiasi porcheria gli propini Stamina, e possono pure pagarli... basta che non vengano a battere cassa al ministero (soldi di tutti) e poi non vadano a far causa agli ospedali o allo stato perchè il bambino è morto per una contaminazione o un effetto collaterale del "metodo"...
ah quindi alla fine non è un problema di protocolli o altro, ma solo di $$$ pubblici
PowerRoss
16/12/2013, 13:25
ah quindi alla fine non è un problema di protocolli o altro, ma solo di $$$ pubblici
Le due cose sono strettamente collegate...
I soldi pubblici li prendi, giustamente, solo se esponi i protocolli e li rendi pubblici, il che non vuol dire che non puoi brevettarli, quindi le scuse di Vannoni sono appunto scuse e magheggi...
E' anche un discorso di salute pubblica... in nessun paese con un minimo di serietà sanitaria, un privato si mette a distribuire cure senza l'approvazione delle autorità competenti, che per inciso non è la magistratura ma il ministero della salute e l'AIFA...
E ricordo che queste regole sono nate per difendere i diritti dei malati e salvaguardare la loro salute...
E ricordo che nessuno vieta a Vannoni e a quelle famiglie di andare oltre confine, se c'è tutta questa "urgenza"... solo che dubito che la Autorità degli altri paesi sarfebbero d'accordo...
Potrebbero provare in Albania a fare compagnia a Simoncini ed il suo bicarbonato antitumorale...
scusami, mi vorresti dire che la frase
significa in realtà "non conosco la serietà del sito da cui sono stati presi gli articoli"? Ma va beh, ora c'è anche il fantaitaliano....
guarda che non è questione di Lapalisse, ma di leggere l'articolo. C'è scritto chiaro e tondo che "Nel servizio Bach sostiene anche che ci sia, a suo avviso, tra il 70 e l’80% di probabilità che i miglioramenti motori siano dovuti al trattamento. "
il servizio è OVVIO che sia quello delle iene, com'è altrettanto OVVIO che sia stato Bach a fornire quelle percentuali e non che siano qualcosa di implicito tirato fuori non si sa come....anche qui basta fare play ;)
per il resto ho già detto come la penso
Ti può sembrare fantaitaliano o quello che ti pare e piace a te, ma basta applicare solo un po' di logica: se nei miei interventi mi sono riferito ad un video preso da quel sito, mi sembra logico che sia a conoscenza dell'esistenza di quel dato sito. Ma questo non implica che possa garantire per la loro obbiettività: poi puoi pensarla come vuoi, io più che spiegare cosa intendo non posso mica fare ma se pensi di conoscere meglio di me i miei pensieri fai pure. ;)
Sul resto mi sono espresso anche io abbastanza :)
Ti può sembrare fantaitaliano o quello che ti pare e piace a te, ma basta applicare solo un po' di logica: se nei miei interventi mi sono riferito ad un video preso da quel sito, mi sembra logico che sia a conoscenza dell'esistenza di quel dato sito. Ma questo non implica che possa garantire per la loro obbiettività: poi puoi pensarla come vuoi, io più che spiegare cosa intendo non posso mica fare ma se pensi di conoscere meglio di me i miei pensieri fai pure. ;)
con tanti saluti ad anni di sintassi della lingua italiana.
Basta la logica.
:madoo::madoo::madoo::madoo:
poi puoi pensarla come vuoi, io più che spiegare cosa intendo non posso mica fare ma se pensi di conoscere meglio di me i miei pensieri fai pure
il problema è quando pensi una cosa e ne scrivi una con un altro significato....siccome i tuoi pensieri li conosci solo te, dovresti scrivere per farli capire, non sperare che la logica del fantaitaliano la faccia da padrone. Ma contento te, contenti tutti :oook:
Alè... ora mi più chiaro che risma di gente si ammassa a manifestare per Stamina...
:dubbio:
affrancati dal tuo stato ogni tanto...prova a leggere qualcosa al riguardo...fatti coinvolgere dal mondo circostante
fatti assimilare...permeare come l'acqua fa' con la roccia...fatti erodere...
e
soprattutto appalesati domani a roma...e gridalo ai quattro venti il tuo querulo afasico inane giudizio circa la risma di gente
pro-stamina...la tua caratura di uomo tali cose ti consente di scrivere...
attendoti impaziente....
braccobaldo da tastiera...
con tanti saluti ad anni di sintassi della lingua italiana.
Basta la logica.
:madoo::madoo::madoo::madoo:
Mio caro, la prossima volta che sentirò l'esigenza di una lezione sulla sintassi italiana non temere: ti terrò in altissima considerazione! :lingua:
Ma fino ad allora se dico "non conosco il sito" - in risposta ad un "saranno ciarlatani anche loro (quelli del sito)" - dopo aver riportato un loro articolo mi sembra abbastanza chiaro che sia conscio dell'esistenza del sito in oggetto.
Comunque direi di chiudere questa parentesi qui, visto che siamo pesantemente in OT ;)
PowerRoss
16/12/2013, 14:08
affrancati dal tuo stato ogni tanto...prova a leggere qualcosa al riguardo...fatti coinvolgere dal mondo circostante
fatti assimilare...permeare come l'acqua fa' con la roccia...fatti erodere...
e
soprattutto appalesati domani a roma...e gridalo ai quattro venti il tuo querulo afasico inane giudizio circa la risma di gente
pro-stamina...la tua caratura di uomo tali cose ti consente di scrivere...
attendoti impaziente....
braccobaldo da tastiera...
Ok... ma sai secondo me bla bla bla, perchè il ministro bla bla bla, vaccini e autismo bla bla bla....
Vai tranquillo... dopo vado a prendere un treno regionale.. per la settimana prossima sono da voi...
e quindi cosa dovrebbe provare? sai bene che di testimonianze ci sono sia a favore (vedi i bambini ed i dottori che li hanno visitati) che contro e di malasanità ci sono casi pieni anche con la sicura medicina tradizionale e già supertestata ed applicata.
Ma, ripeto, quello che non capisco dall'articolo è dove sta il problema (mi riferisco all'articolo iniziale):
è una pratica illecita? non garantisce la salute dei pazienti? mancano procedure (vedi consenso informato, ecc, ecc)? oppure è un problema di soldi? (li riceve dall'ssn), oppure cos'altro? perchè non si capisce.
per di più l'autore dell'articolo è " è laureato in Scienze e Tecnologie Biomolecolari all'Università di Trento nel 2012 e ora prosegue con una Magistrale in Cellular and Molecular Biotechnology. Insieme ad altri cinque colleghi, l'anno scorso, ha creato un batterio per la pulizia del marmo dai residui dello smog." Conosce bene le staminali, perfetto, ma con quale autorità parla di staminali applicate agli umani? è forse medico? ha visitato tutti i pazienti di stamina affetti da sla come fatto da un medico in particolare che li ha in cura?
il metodo genere dubbi? hai voglia se li genera....ma
dice inoltre
hai TANTA TANTA TANTA confusione in testa..
allora, innanzitutto fai un distinguo logico tra medicina scientifica e malasanità: sono cose che si escludono a vicenda. se c'è una non può esserci l'altra. la malasanità è quando un chirurgo fa un cesareo a una partoriente e non si lava le mani, per dirne una.
per quanto riguarda le tue domande ti rispondo in ordine:
no; no (ma nel pensiero scientifico non esistono garanzie, esistono solo statistiche che analizzano l'andamento dei fenomeni. la sicurezza in medicina è un fenomeno astratto, esistono solo alte probabilità); manca innanzitutto un metodo (nel senso cosa e come si fanno le cose) chiaro da parte di chi lo applica. il problema è che in un paese civile non si fa sperimentazione sugli esseri umani prima di aver superato dei gradi di sperimentazione, ovvero 1) vitro 2)animali 3)campioni sensibili 4) popolazione. sono convenzioni internazionali e in italia son regolamentate dall'aifa. per chi conosce la storia la sperimentazione umana a questi livelli la facevano i nazisti nei lagher, per dirne una.
l'autore è una delle persone più qualificate al momento per parlare di interazione di staminali, proprio perchè studia in vitro le cellule, visto che ufficialmente sono ad una fase di studio che oscilla tra 0) e 1).
peccato che gli stessi Spedali di Brescia rendano ridicola tale accuso visto che gli stessi laboratori contaminati vengano utilizzati per produrre colture di altre cellule (era in un'intervista delle Iene, ma è una dichiarazione del direttore o di un dirigente degli Spedali e mica robetta in caso sia falsa....però nell'articolo non se ne fa menzione). Cioè i laboratori sono talmente contaminati che non si possono utilizzare per le staminali di Vannoni, ma per le altre cellule chissene....boh, a me personalmente lascia parecchi dubbi questa accusa e sinceramente non la porterei proprio come testimonianza visto quanto è contradditoria con l'uso dei laboratori fatto dallo Spedale stesso.
anche qui hai tanta confusione. le uniche cellule organiche impiantabili (con capacità di riprodursi, quindi organismi vivi) sono per il trapianto di midollo. punto. non esiste altro al momento. e si fanno per ricostruire tutto il midollo malato di cancro che viene demolito con la chemio. e di sicuro non hanno nessuna valenza nella riparazione di danni neurologici.
in medicina non esiste altra interazione tra corpo umano e "cellule".
e se mi dici che il sangue son cellule ti rispondo (preventivamente) che il sangue o si dona o amen. non si può riprodurre.
le cellule che si coltivano negli ospedali sono esami CITOLOGICI a fini diagnostici. prelevo un campione di tessuto e guardo che c'è dentro. stop. poi da quello che vedo capisco che malattia hai.
i servizi si sono concentrati su questi pazienti perchè hanno avuto dei miglioramenti (ed è una cosa ovvia, mica ti concentri su pazienti che hanno avuto effetti negativi, no?) e che sono sotto controllo medico esterno a Stamina stessa. Cioè l'articolo dice che le Iene sono di parte (assolutamente vero), ma non dice che il massimo esperto italiano di SLA ha visitato quei bambini (li ha in cura) ed in alcuni casi (non tutti) ha dichiarato che c'è un miglioramento, seppur minimo. Non se ne deve tenere conto? e perchè il massimo esperto non è stato inserito nella commissione ministeriale? perchè i medici di questa commissione danno un giudizio senza aver MAI visitato i pazienti?
e poi se le Iene sono di parte quest'articolo che "omette" alcune informazioni abbastanza importanti cosa sarebbe? oggettivo?
Giustissimi e legitti mi i dubbi sul metodo stamina, ma mi pare che anche questa commissione abbia agito in maniera alquanto dubbia, no?
ed ancora
la commissione agisce in base ad un metodo scientifico. se le iene hanno fatto vedere un intervista al "massimo espero di SLA" tu la consideri una prova. ma la questione è che questa commissione ha analizzato i dati raccolti (con metodo convalidato dalla comunità scientifica) e ha comunicato che non c'è nessuna relazione tra questi dati raccolti e il metodo stamina. non ti basta?
mi spiego meglio: domani tizio si rompe la gamba, dopodomani sta di nuovo con la gamba integra. il merito se lo attribuisce (autoreferenzialmente) il salumiere che gli ha fatto mangiare una frittata di uovo di barbagianni nucleare. il caso clinico viene sottoposto alla commissione clinica che analizza i dati e dice che la frittata non è un fattore contribuente. e perchè la commissione dice questo?? perchè la commissione sa che tutte le sostanze contenute nella frittata non hanno correlazioni dimostrate con il consolidamento delle ossa. hai da obiettare sul metodo??
chi sarebbero queste autorità competenti a decidere se dei pazienti già sottoposti a trattamento debbano continuare o meno? se non è la politica con le sue leggi ed i guidici ad interpretare ed applicare tali leggi chi dovrebbe essere? non lo dice, sappiamo solo che i tribunali non sono le autorità competenti.
proseguiamo
il primo luogo l' AIFA (http://www.agenziafarmaco.gov.it/), di sicuro non una commissione parlamentare che ha la stessa competenza clinica e medica di un pacchetto di patatine san carlo.
perfetto libertà di cura se ce la paghiamo da soli. Ma se ha appena detto che devono essere delle fantomatiche autorità competenti a decidere se possiamo sottoporci a quel metodo....ed allora il problema è forse la scarsa limpidezza del metodo di Stamina? od il fatto che riceve soldi pubblici dall'ssn?
tu sei libero di praticare omeopatia, fiori di bach, alchimia, cataplasmi medioevali, impianti di tessuto di coccodrillo, viaggi a lurdes o mejugorie in ginocchio o in monoruota. non è quello il punto. tu sei libero di farti curare come ti pare, un medico che esercita in italia non può curarti come pare a te. ha dei protocolli da seguire, e non può esimersi dalla medicina tradizionale. chi fa sperimentazione può essere un medico italiano, ma deve farlo sotto stretta supervisione e autorizzazione dell'AIFA. la legge è questa.
ti ripeto, la sperimentazione umana inizia (perchè chi studia farmacologia sa che la sperimentazione umana di un farmaco inizia e non finisce mai, si passa ad una fase di sperimentazione pura ad una fase osservativa atta a revisionare costantemente le informazioni ottenute dalla somministrazione) solo dopo altri 2 gradi di analisi, quello in vitro (vedere sperimentalmente cosa succede alle cellule, se quel farmaco che io ho concepito ha un comportamento specifico e riproducibile) e quella animale (interazioni di quel farmaco in un ambiente complesso, osservando evvetti standard e collaterali).
GRAZIE AL CIELO il SSN non può dare soldi per sperimentare sulla pellaccia di bambini il farmaco fatto dalla degradazione di cellule midollari specializzate (noto come metodo stamina), proprio perchè non ha ottemperato a questa metodologia di sperimentazione (che ribadisco, differenzia un paese civile da un gruppo di nazisti).
per poi conlcudere con
ed allora scusa, ma tutta la pappardella sul fatto che Vannoni è un truffatore che sicuramente non può curare i malati, che è tutta una truffa per mangiare soldi e poi...."boh magari ha ragione non possiamo saperlo finche non si prova?"
ho letto bene? ha appena detto che la comunità scientifica ha bocciato il suo metodo senza nemmeno conoscere tale metodo (è segreto) e nemmeno dal punto di vista medico (il Ministro stesso ha confermato che NESSUN medico della commissione ha visitato i pazienti); ed il "chi può sapere se non si prova" di prima che fine ha fatto?
ma è una paraculata questa chiusura! Prima dice no, poi boh forse chissà se non si prova e poi no di nuovo?....che conclusione devo trarne io, povero ignorante in materia?
sicuramente Stamina genera ENORMI dubbi sul suo metodo, ma sinceramente mi pare che articoli simili servano a tutto, ma NON a fare chiarezza e dalla mancanza di alcune informazioni prostamina questo articolo non mi pare nemmeno così tanto oggettivo come vorrebbe essere ed è anzi abbastanza superficiale come l'informazione dei mass media sui cui punta il dito.
vannoni (e i medici ucraini che lavorano per lui) non hanno prodotto nessun materiale scientifico!!
in che lingua lo devono spiegare??
un pezzo di carne con una malattia neurodegenerativa (chiamarli bambini è una forzatura sintattica, non lo sono) che muove un muscolo è una coincidenza, non una prova di riuscita di un trattamento.
per quello che ne sappiamo potrebbe aver avuto un elettrostimolatore nascosto e attivato al momento di riprendere (ci starebbe tutta come cosa). il fatto che il medico visiti o non visiti è ASSOLUTAMENTE irrilevante. non serve a un caxxo. servono dati di analisi strumentali molto fini, di sicuro non basta la "visita" di un medico per determinare un qualche grado di miglioramento in questi pazienti.
senza dati strumentali, senza un metodo chiaro pubblico e analizzabile, senza norme igieniche, senza una sperimentazione a più livelli, io mi chiedo: gli vuoi anche dare soldi pubblici??
tanto vale che li dai ai politici: almeo se li spendono in puttane, e non per fare esperimenti medioevali su esseri inermi approfittando della disperazione dei genitori.
hai TANTA TANTA TANTA confusione in testa..
allora, innanzitutto fai un distinguo logico tra medicina scientifica e malasanità: sono cose che si escludono a vicenda. se c'è una non può esserci l'altra. la malasanità è quando un chirurgo fa un cesareo a una partoriente e non si lava le mani, per dirne una.
per quanto riguarda le tue domande ti rispondo in ordine:
no; no (ma nel pensiero scientifico non esistono garanzie, esistono solo statistiche che analizzano l'andamento dei fenomeni. la sicurezza in medicina è un fenomeno astratto, esistono solo alte probabilità); manca innanzitutto un metodo (nel senso cosa e come si fanno le cose) chiaro da parte di chi lo applica. il problema è che in un paese civile non si fa sperimentazione sugli esseri umani prima di aver superato dei gradi di sperimentazione, ovvero 1) vitro 2)animali 3)campioni sensibili 4) popolazione. sono convenzioni internazionali e in italia son regolamentate dall'aifa. per chi conosce la storia la sperimentazione umana a questi livelli la facevano i nazisti nei lagher, per dirne una.
l'autore è una delle persone più qualificate al momento per parlare di interazione di staminali, proprio perchè studia in vitro le cellule, visto che ufficialmente sono ad una fase di studio che oscilla tra 0) e 1).
anche qui hai tanta confusione. le uniche cellule organiche impiantabili (con capacità di riprodursi, quindi organismi vivi) sono per il trapianto di midollo. punto. non esiste altro al momento. e si fanno per ricostruire tutto il midollo malato di cancro che viene demolito con la chemio. e di sicuro non hanno nessuna valenza nella riparazione di danni neurologici.
in medicina non esiste altra interazione tra corpo umano e "cellule".
e se mi dici che il sangue son cellule ti rispondo (preventivamente) che il sangue o si dona o amen. non si può riprodurre.
le cellule che si coltivano negli ospedali sono esami CITOLOGICI a fini diagnostici. prelevo un campione di tessuto e guardo che c'è dentro. stop. poi da quello che vedo capisco che malattia hai.
la commissione agisce in base ad un metodo scientifico. se le iene hanno fatto vedere un intervista al "massimo espero di SLA" tu la consideri una prova. ma la questione è che questa commissione ha analizzato i dati raccolti (con metodo convalidato dalla comunità scientifica) e ha comunicato che non c'è nessuna relazione tra questi dati raccolti e il metodo stamina. non ti basta?
mi spiego meglio: domani tizio si rompe la gamba, dopodomani sta di nuovo con la gamba integra. il merito se lo attribuisce (autoreferenzialmente) il salumiere che gli ha fatto mangiare una frittata di uovo di barbagianni nucleare. il caso clinico viene sottoposto alla commissione clinica che analizza i dati e dice che la frittata non è un fattore contribuente. e perchè la commissione dice questo?? perchè la commissione sa che tutte le sostanze contenute nella frittata non hanno correlazioni dimostrate con il consolidamento delle ossa. hai da obiettare sul metodo??
il primo luogo l' AIFA (http://www.agenziafarmaco.gov.it/), di sicuro non una commissione parlamentare che ha la stessa competenza clinica e medica di un pacchetto di patatine san carlo.
tu sei libero di praticare omeopatia, fiori di bach, alchimia, cataplasmi medioevali, impianti di tessuto di coccodrillo, viaggi a lurdes o mejugorie in ginocchio o in monoruota. non è quello il punto. tu sei libero di farti curare come ti pare, un medico che esercita in italia non può curarti come pare a te. ha dei protocolli da seguire, e non può esimersi dalla medicina tradizionale. chi fa sperimentazione può essere un medico italiano, ma deve farlo sotto stretta supervisione e autorizzazione dell'AIFA. la legge è questa.
ti ripeto, la sperimentazione umana inizia (perchè chi studia farmacologia sa che la sperimentazione umana di un farmaco inizia e non finisce mai, si passa ad una fase di sperimentazione pura ad una fase osservativa atta a revisionare costantemente le informazioni ottenute dalla somministrazione) solo dopo altri 2 gradi di analisi, quello in vitro (vedere sperimentalmente cosa succede alle cellule, se quel farmaco che io ho concepito ha un comportamento specifico e riproducibile) e quella animale (interazioni di quel farmaco in un ambiente complesso, osservando evvetti standard e collaterali).
GRAZIE AL CIELO il SSN non può dare soldi per sperimentare sulla pellaccia di bambini il farmaco fatto dalla degradazione di cellule midollari specializzate (noto come metodo stamina), proprio perchè non ha ottemperato a questa metodologia di sperimentazione (che ribadisco, differenzia un paese civile da un gruppo di nazisti).
vannoni (e i medici ucraini che lavorano per lui) non hanno prodotto nessun materiale scientifico!!
in che lingua lo devono spiegare??
per un pezzo di carne con una malattia neurodegenerativa (chiamarli bambini è una forzatura sintattica, non lo sono) che muove un muscolo è una coincidenza, non una prova di riuscita di un trattamento.quello che ne sappiamo potrebbe aver avuto un elettrostimolatore nascosto e attivato al momento di riprendere (ci starebbe tutta come cosa). il fatto che il medico visiti o non visiti è ASSOLUTAMENTE irrilevante. non serve a un caxxo. servono dati di analisi strumentali molto fini, di sicuro non basta la "visita" di un medico per determinare un qualche grado di miglioramento in questi pazienti.
senza dati strumentali, senza un metodo chiaro pubblico e analizzabile, senza norme igieniche, senza una sperimentazione a più livelli, io mi chiedo: gli vuoi anche dare soldi pubblici??
tanto vale che li dai ai politici: almeo se li spendono in puttane, e non per fare esperimenti medioevali su esseri inermi approfittando della disperazione dei genitori.
ho conosciuto personalmente i genitori di quelli che tu ......hai chiamato pezzi di carne....
sono a conoscenza dei progressi lenti costanti che hanno portato calore nei cuori di noi tutti...
calore che tu...fottutissimo testa di caxxo non hai probabilmente mai ricevuto e mai sarai in grado di donare...
mi chiedo chi caxxo ti abbia insegnato a relazionarti con gli altri ...piccolo escremento che vivi di luce riflessa del forum...
nano virtuale che scrivi ''pellaccia dei bambini''...
iniettati qualcosa che obnubili definitivamente quella triste mente bacata che ti accompagna dalla nascita...
nikonikko
16/12/2013, 20:37
:boni:....mi sa che state esagerando.
Le due cose sono strettamente collegate...
I soldi pubblici li prendi, giustamente, solo se esponi i protocolli e li rendi pubblici, il che non vuol dire che non puoi brevettarli, quindi le scuse di Vannoni sono appunto scuse e magheggi...
non capisco come i soldi siano legati ai protocolli, specie perchè all'estero la ricerca è in mano a privati. Ma poi qui non si parla neanche di ricerca, ma di cure compassionevoli, che sono altra roba, no? :blink:
E' anche un discorso di salute pubblica... in nessun paese con un minimo di serietà sanitaria, un privato si mette a distribuire cure senza l'approvazione delle autorità competenti, che per inciso non è la magistratura ma il ministero della salute e l'AIFA...
veramente l'aifa E' l'organo di controllo del ministero della salute, istituita per i controlli sul farmaco (le staminali si possono considerare farmaco? boh non so) quindi sono la stessa cosa, ma il ministero e la stessa aifa non è che si possono inventare le cose, ma devono seguire le leggi che poi sono applicate dai giudici. Quindi è effettivamente la politica l'autorità competente (ammesso che la politica possa identificarsi come un'autorità, cosa di cui dubito). Nel caso comunque è stata la magistratura a chiedere lo stop...non è competente a dare l'ok, ma è competente a dare lo stop. E gli esposti della magistratura li giudica un giudice, per l'appunto, mica l'AIFA...quindi nell'articolo come si può dire che la magistratura può dire no, ma non sì, e che un giudice non sia l'autorità corretta?
che poi gli esposti dell'aifa nel caso dove andrebbero a finire? sono autoreferenziali? o c'è un giudice che vede l'esposto e giudica in merito?
hai TANTA TANTA TANTA confusione in testa..
guarda la confusione l'ha creata l'articolo perchè mischia discorsi in maniera allucinante. A differenza di molti so di essere ignorante in materia, perciò eventuali dubbi o domande leggile proprio in quest'ottica. Cercare di capire meglio tutto il discorso.
allora, innanzitutto fai un distinguo logico tra medicina scientifica e malasanità: sono cose che si escludono a vicenda. se c'è una non può esserci l'altra. la malasanità è quando un chirurgo fa un cesareo a una partoriente e non si lava le mani, per dirne una.
per quanto riguarda le tue domande ti rispondo in ordine:
eh?cosa significa medicina scientifica? la malasanità riguarda una carenza nelle prestazioni mediche....sono due cose diverse, mica si escludono. In particolare mi chiedo, come fai a sostenere al 100% che l'articolo di quel poveraccio non sia stata imputabile a della "malasanità" da parte di stamina e che invece sia una "cattiva medicina scientifica" (tra l'altro i protocolli non li conosce nessuno)? cioè manco un giudice ha ancora dato la sentenza a riguardo...
in un paese civile non si fa sperimentazione sugli esseri umani prima di aver superato dei gradi di sperimentazione, ovvero 1) vitro 2)animali 3)campioni sensibili 4) popolazione. sono convenzioni internazionali e in italia son regolamentate dall'aifa. per chi conosce la storia la sperimentazione umana a questi livelli la facevano i nazisti nei lagher, per dirne una.
scusa, ma qui si parla di cure compassionevoli, mica di ricerca, no? mi pare poi un tantinello esagerato il paragone coi nazisti, ma facciamo finta di nulla.
l'autore è una delle persone più qualificate al momento per parlare di interazione di staminali, proprio perchè studia in vitro le cellule, visto che ufficialmente sono ad una fase di studio che oscilla tra 0) e 1).
no intendevo che conoscenze MEDICHE abbia e se abbia visitato i pazienti. Va benissimo tutta la teoria, ma lui stesso sostiene che il potenziale delle staminali sia ancora da scoprire e che insomma, Vannoni potrebbe anche aver ragione se non lo si fa provare, ma forse anche no...(riassunto di un paragrafo). Cosa dovrei dedurne?
anche qui hai tanta confusione. le uniche cellule organiche impiantabili (con capacità di riprodursi, quindi organismi vivi) sono per il trapianto di midollo. punto. non esiste altro al momento. e si fanno per ricostruire tutto il midollo malato di cancro che viene demolito con la chemio. e di sicuro non hanno nessuna valenza nella riparazione di danni neurologici.
in medicina non esiste altra interazione tra corpo umano e "cellule".
e se mi dici che il sangue son cellule ti rispondo (preventivamente) che il sangue o si dona o amen. non si può riprodurre.
mi son perso da qualche parte, ma non capisco cosa c'entrino delle cellule adulte specializzate con cellule staminali che lo stesso esperto dice essere possibile far risalire allo stato originale.
le cellule che si coltivano negli ospedali sono esami CITOLOGICI a fini diagnostici. prelevo un campione di tessuto e guardo che c'è dentro. stop. poi da quello che vedo capisco che malattia hai.
quindi il laboratorio per la magistratura non andrebbe bene per le staminali, in quanto contaminato, ecc, ecc, ma sarebbe ok per gli esami citologici? mi sembra un po strano
la commissione agisce in base ad un metodo scientifico. se le iene hanno fatto vedere un intervista al "massimo espero di SLA" tu la consideri una prova. ma la questione è che questa commissione ha analizzato i dati raccolti (con metodo convalidato dalla comunità scientifica) e ha comunicato che non c'è nessuna relazione tra questi dati raccolti e il metodo stamina. non ti basta?
mi spiego meglio: domani tizio si rompe la gamba, dopodomani sta di nuovo con la gamba integra. il merito se lo attribuisce (autoreferenzialmente) il salumiere che gli ha fatto mangiare una frittata di uovo di barbagianni nucleare. il caso clinico viene sottoposto alla commissione clinica che analizza i dati e dice che la frittata non è un fattore contribuente. e perchè la commissione dice questo?? perchè la commissione sa che tutte le sostanze contenute nella frittata non hanno correlazioni dimostrate con il consolidamento delle ossa. hai da obiettare sul metodo??
ma se la commissione non ha NEMMENO visitato i pazienti ed ha documenti incompleti su cosa ha giudicato? inoltre è normale prassi dare giudizi "definitivi" senza visitare nemmeno 1 (uno) paziente trattato con tale metodo?
il primo luogo l' AIFA (http://www.agenziafarmaco.gov.it/), di sicuro non una commissione parlamentare che ha la stessa competenza clinica e medica di un pacchetto di patatine san carlo.
in ultimo luogo l'AIFA non può sostituirsi ad un giudice. Chi controlla che gli esposti dell'aifa siano corretti se non un giudice?
poi sulla "serietà" dell'AIFA, così tanto per
La Stampa - "Bugiardini pericolosi per la salute"A giudizio gli ex dirigenti dell'Aifa (http://www.lastampa.it/2011/12/17/italia/cronache/bugiardini-pericolosi-per-la-salute-a-giudizio-gli-ex-dirigenti-dell-aifa-hiBIIz5cYrqIiqrLZm9FXK/pagina.html)
non è che infonda proprio tutta sta fiducia (come tutto il carrozzone italiano sui controlli del resto)
tu sei libero di praticare omeopatia, fiori di bach, alchimia, cataplasmi medioevali, impianti di tessuto di coccodrillo, viaggi a lurdes o mejugorie in ginocchio o in monoruota. non è quello il punto. tu sei libero di farti curare come ti pare
scusami, ma se sono libero, sono libero di farlo in tutto e per tutto andando da chi più mi aggrada. Altrimenti NON sono libero di farmi "curare" come mi pare. Mi paiono, questa volta sì, due cose che si escludono a vicenza. O lo sono (e allora l'AIFA non può dire nulla), o NON lo sono (e allora l'AIFA può dire quello che deve)
vannoni (e i medici ucraini che lavorano per lui) non hanno prodotto nessun materiale scientifico!!
in che lingua lo devono spiegare??
mah a me basta che una volta detto si continui a mantere "fisso" il punto, non che una volta è il protocollo, quella dopo i soldi pubblici, ma poi invece è la salute del pazienti, ma nonononono, il paziente è libero di curarsi, il problema è il protocollo....e così via in circolo.
Sono una mente semplice, questi circoli viziosi in cui alla fine non si capisce qual è il punto non li comprendo.
un pezzo di carne con una malattia neurodegenerativa (chiamarli bambini è una forzatura sintattica, non lo sono) che muove un muscolo è una coincidenza, non una prova di riuscita di un trattamento.
mmm...va beh, sorvoliamo anche sui termini, penso che un genitore non sia propriamente d'accordo con questa "forzatura sintattica".
Sul fatto che sia conicidenza....mmm, mi sembra tanto "sarà stato il volere di Dio" a questo punto, no?
per quello che ne sappiamo potrebbe aver avuto un elettrostimolatore nascosto e attivato al momento di riprendere (ci starebbe tutta come cosa). il fatto che il medico visiti o non visiti è ASSOLUTAMENTE irrilevante. non serve a un caxxo.
servono dati di analisi strumentali molto fini, di sicuro non basta la "visita" di un medico per determinare un qualche grado di miglioramento in questi pazienti.
eh? il fatto che il medico che ha in cura il bambino lo visiti o meno e, in caso di visita, veda dei piccoli miglioramenti, in una malattia che non ha mai previsto miglioramenti, è irrilevante e non serve ad un cazzo....mmm, sarà, ma mi sembra una cazzata gigantesca.
senza dati strumentali, senza un metodo chiaro pubblico e analizzabile, senza norme igieniche, senza una sperimentazione a più livelli, io mi chiedo: gli vuoi anche dare soldi pubblici??
tanto vale che li dai ai politici: almeo se li spendono in puttane, e non per fare esperimenti medioevali su esseri inermi approfittando della disperazione dei genitori.
come ho già scritto prima e ripetuto diverse volte, il metodo stamina mi lascia parecchi dubbi al riguardo, quindi risparmiati pure il sarcasmo, non li sto difendendo ;)
così come mi lasciano parecchi dubbi al riguardo articoli/interviste palesemente di parte (anche le iene, mica le prendo per oro colato)
ho conosciuto personalmente i genitori di quelli che tu ......hai dichiarato pezzi di carne....
sono a conoscenza dei progressi lenti costanti che hanno portato calore nei cuori di noi tutti...
calore che tu...fottutissimo testa di caxxo non hai probabilmente mai ricevuto e mai sarai in grado di donare...
mi chiedo chi caxxo ti abbia insegnato a relazionarti con gli altri ...piccolo escremento che vivi di luce riflessa del forum...
nano virtuale che scrivi ''pellaccia dei bambini''...
iniettati qualcosa che obnubili definitivamente quella triste mente bacata che ti accompagna dalla nascita...
io ci sto in ospedale, e non come medico ma come infermiere. io sto in mezzo alla gente, a differenza di chi sta a fare leggi imbecilli (medici bigotti compresi) io ho molta più pietà di quello che credi. io ho visto fare biopsie dolorosissime a persone di 95 anni completamente incapaci di difendersi e che avevano come unica giustificazione l'autocelebrazione di medici che non volevano dimettere pazienti senza una diagnosi (quando ci capiva benissimo cosa avevano e non c'era nessuna giustificazione valida, nemmeno la volontà di fare un piano di cura).
faresti meglio a informarti prima.
almeno informati prima di sparare sentenze. scriveresti meno cazzate.
non capisco come i soldi siano legati ai protocolli, specie perchè all'estero la ricerca è in mano a privati. Ma poi qui non si parla neanche di ricerca, ma di cure compassionevoli, che sono altra roba, no? :blink:
pensavo di esser stato chiaro..
la ricerca medica (e di pari passo farmaceutica) è soggetta a delle restrizioni. che siano privati o pubbici le procedure non cambiano. per esser considerata valida ha bisogno di soddisfare dei requisiti procedurali, e soprattutto dei criteri di risultato.
per fare sperimentazione sugli esseri umani bisogna avere prima dei risultati soddisfacenti sull'applicazione animale e ancora prima sulla sperimentazione in vitro. solo con dei risultati concreti, raccolti in precedenza, è possibile definire metodi e obbiettivi di una sperimentazione umana. la questione delle staminali nasce da una ricerca ad opera di questi medici ucraini di cui si serve vannoni che hanno visto che degradando delle cellule specializzate si ottiene una "staminale" (altra forzatura sintattica: non sono staminali. l'unica cellula staminale vera è il gamete fecondato, l'unica. e non lo dico io, lo dice la microbiologia). il punto è che hanno detto solo questo, da una teoria ad una sperimentazione umana devono passare decenni di prove e controprove. vannoni ha preso questo procedimento sommario e ha infuso una coltura di cellule degradate fatta non si sa con quali procedure garantendo miglioramenti in persone che hanno sborsato somme a 5 cifre (senza virgole) per il trattamento. vannoni prima di effettuare queste infusioni non aveva in mano nessun dato clinico, nessuna ricerca documentata, solo una teoria senza una adeguata sperimentazione. questi sono i fatti.
veramente l'aifa E' l'organo di controllo del ministero della salute, istituita per i controlli sul farmaco (le staminali si possono considerare farmaco? boh non so) quindi sono la stessa cosa, ma il ministero e la stessa aifa non è che si possono inventare le cose, ma devono seguire le leggi che poi sono applicate dai giudici. Quindi è effettivamente la politica l'autorità competente (ammesso che la politica possa identificarsi come un'autorità, cosa di cui dubito). Nel caso comunque è stata la magistratura a chiedere lo stop...non è competente a dare l'ok, ma è competente a dare lo stop. E gli esposti della magistratura li giudica un giudice, per l'appunto, mica l'AIFA...quindi nell'articolo come si può dire che la magistratura può dire no, ma non sì, e che un giudice non sia l'autorità corretta?
che poi gli esposti dell'aifa nel caso dove andrebbero a finire? sono autoreferenziali? o c'è un giudice che vede l'esposto e giudica in merito?
il metodo stamina, quello che stavano applicando a sofia, fu bloccato dall'aifa proprio perchè non rispondeva a nessun requisito. era una sperimentazione che non aveva nessun precedente e nessun dato clinico. fu bloccata per tutelare la salute dei pazienti. che poi un giudice si sia messo in mezzo una volta chiamato in causa è un problema non indifferente, perchè anche lui non ha capito che una terapia compassionevole va fatta con dei criteri di risultato. il giudice ha si il potere giuridico (che poi di questo non sono nemmeno sicuro) di sbattersene delle direttive dell'aifa, ma tu dimmi: se non ci sono ricerche che dicono che quel metodo sia compassionevole, che ne sa il giudice che quel metodo è realmente compassionevole (che allevia le sofferenze)??
si è fatto infinocchiare pure lui dal servizio delle iene, te lo dico io. infatti l'aifa ha di nuovo bloccato con un ricorso perchè aveva tutte le ragioni del mondo per farlo, giudice o non giudice che può essersi servito di perizie esterne, di esperti e quant'altro, ma i risultati del metodo stamina non li aveva in mano nessuno: ne il giudice, ne l'aifa e ne tantomeno vannoni.
la medicina si basa sui principi dell' EBM (evidence based medicine): servono PROVE per dire che una cosa funziona o meno.
ah, le cellule "staminali" somministrate così sono un farmaco, allo stesso modo del sangue trasfuso e della semplice soluzione fisiologica.
guarda la confusione l'ha creata l'articolo perchè mischia discorsi in maniera allucinante. A differenza di molti so di essere ignorante in materia, perciò eventuali dubbi o domande leggile proprio in quest'ottica. Cercare di capire meglio tutto il discorso.
eh?cosa significa medicina scientifica? la malasanità riguarda una carenza nelle prestazioni mediche....sono due cose diverse, mica si escludono. In particolare mi chiedo, come fai a sostenere al 100% che l'articolo di quel poveraccio non sia stata imputabile a della "malasanità" da parte di stamina e che invece sia una "cattiva medicina scientifica" (tra l'altro i protocolli non li conosce nessuno)? cioè manco un giudice ha ancora dato la sentenza a riguardo...
si escludono a vicenda, fidati di un addetto ai lavori per una volta :oook:
se si eseguono tutte le pratiche corrette la malasanità non esiste.
scusa, ma qui si parla di cure compassionevoli, mica di ricerca, no? mi pare poi un tantinello esagerato il paragone coi nazisti, ma facciamo finta di nulla.
come fai a dire che quelle cure alleviano le sofferenze senza dei dati clinici concreti? ribadisco il concetto.
il paragone con i nazisti non è per nulla forzato: queste procedure di sperimentazione son state concepite DOPO il processo di norimberga, una volta verificato quali porcate fecero in nome della grande germania e della "ricerca medica".
no intendevo che conoscenze MEDICHE abbia e se abbia visitato i pazienti. Va benissimo tutta la teoria, ma lui stesso sostiene che il potenziale delle staminali sia ancora da scoprire e che insomma, Vannoni potrebbe anche aver ragione se non lo si fa provare, ma forse anche no...(riassunto di un paragrafo). Cosa dovrei dedurne?
che prima di fare una sperimentazione umana bisogna avere altri dati. dice solamente questo.
non si può fare sperimentazione umana senza autorizzazione, che deve giungere da dati raccolti su altri livelli di ricerca (in provetta e poi su cavie animali). quando ci saranno delle ricerche adeguate (e con esito positivo eh) sui 2 livelli precedenti si potrà autorizzare senza nessun problema la sperimentazione umana. dice questo.
mi son perso da qualche parte, ma non capisco cosa c'entrino delle cellule adulte specializzate con cellule staminali che lo stesso esperto dice essere possibile far risalire allo stato originale.
non è proprio così: esiste un processo che permette la degradazione di cellule specializzate in cellule un po' meno specializzate.
vannoni sta applicando questa teoria. il discorso è che non sono delle vere staminali, sono cellule un po meno specializzate di quelle di partenza. te l'ho detto, l'unica VERA staminale è l'ovulo fecondato, esistono delle differenze istologiche importanti tra una staminale del midollo e una staminale delle ossa. considera che tutti gli organi in grado di rigenerarsi hanno una certa riserva di staminali, ma penso che possa arrivare da solo che le staminali che preleva vannoni nel midollo spinale non hanno le stesse capacità delle staminali del cervello.
quindi il laboratorio per la magistratura non andrebbe bene per le staminali, in quanto contaminato, ecc, ecc, ma sarebbe ok per gli esami citologici? mi sembra un po strano
i risultati delle procedure diagnostiche non vengono reimpiantati nel paziente. chi se ne frega se il risultato di una procedura diagnostica è biocompatibile e sterile, te ne devi fregare invece di tutti quei tessuti che vanno reimpiantati nei pazienti.
infatti il centro trapianti (e i suoi laboratori) sono una realtà fisicamente scollegata dal resto dell'ospedale.
ma se la commissione non ha NEMMENO visitato i pazienti ed ha documenti incompleti su cosa ha giudicato? inoltre è normale prassi dare giudizi "definitivi" senza visitare nemmeno 1 (uno) paziente trattato con tale metodo?
non afferri la questione: una semplice visita medica non può dire nulla, ne per una diagnosi ne per un processo di guarigione.
sono miglioramenti riscontrabili con procedure avanzate. se hai quei risultati puoi dire se ci sono miglioramenti o meno.
togliti dalla testa che una visita medica sia determinante per capirci qualcosa di una procedura finalizzata a curare malattie neurologiche. sono si sta parlando di ossa rotte o di cose visibili ad occhi nudo. fai solo confusione se ti impunti con la visita medica.
in ultimo luogo l'AIFA non può sostituirsi ad un giudice. Chi controlla che gli esposti dell'aifa siano corretti se non un giudice?
poi sulla "serietà" dell'AIFA, così tanto per
La Stampa - "Bugiardini pericolosi per la salute"A giudizio gli ex dirigenti dell'Aifa (http://www.lastampa.it/2011/12/17/italia/cronache/bugiardini-pericolosi-per-la-salute-a-giudizio-gli-ex-dirigenti-dell-aifa-hiBIIz5cYrqIiqrLZm9FXK/pagina.html)
non è che infonda proprio tutta sta fiducia (come tutto il carrozzone italiano sui controlli del resto)
l'aifa è quell'organismo che disciplina la sperimentazione farmaceutica in italia. determinano le linee guida e si occupano di sorveglianza sanitaria. è l'aifa che dice se una procedura è applicabile o meno. è una struttura specializzata in questioni sanitarie, ed è in grado di dire (dati alla mano) se questa o quella procedura ha statisticamente rilevanza nel curare questa o quella malattia.
scusami, ma se sono libero, sono libero di farlo in tutto e per tutto andando da chi più mi aggrada. Altrimenti NON sono libero di farmi "curare" come mi pare. Mi paiono, questa volta sì, due cose che si escludono a vicenza. O lo sono (e allora l'AIFA non può dire nulla), o NON lo sono (e allora l'AIFA può dire quello che deve)
hai omesso di quotare quello che spiega tutto. tu puoi farti curare anche dal criceto, il discorso è che un medico non può curarti come dici tu, fa quello che dice la scienza. ti da la cura migliore che da i migliori risultati statistici.
mah a me basta che una volta detto si continui a mantere "fisso" il punto, non che una volta è il protocollo, quella dopo i soldi pubblici, ma poi invece è la salute del pazienti, ma nonononono, il paziente è libero di curarsi, il problema è il protocollo....e così via in circolo.
Sono una mente semplice, questi circoli viziosi in cui alla fine non si capisce qual è il punto non li comprendo.
mancano le evidenze che il metodo stamina funzioni. e non le otteni solo dalla sperimentazione umana diretta. si va per gradi si sperimentazione, dal meno pericoloso (in laboratorio) al più pericolodo (sperimentazione umana). si revisionano i dati e poi si dice come quel procedimento diventa curativo (tempi, dosi, modalità di somministrazione etc etc).
vannoni ha sollevato un polverone dicendo che non lo facevano lavorare, quando in realtà era lui che stava facendo esperimenti senza autorizzazione. gli è stato chiesto "in che cosniste sto metodo", e lui è andato alle iene a urlare al complotto.
guarda caso proprio nel momento in cui arrivavano le prime denuncie di pazienti paganti. mah.
al di la delle considerazioni personali: la fondazione stamina è iperfinanziata dai privati, è perfettamente in grado di produrre la sperimentazione e i protocolli richiesti per avviare la sperimentazione umana. l'aifa aspetta questo.
mmm...va beh, sorvoliamo anche sui termini, penso che un genitore non sia propriamente d'accordo con questa "forzatura sintattica".
Sul fatto che sia conicidenza....mmm, mi sembra tanto "sarà stato il volere di Dio" a questo punto, no?
sono cinico, non ci giro intorno. l'unica cura concreta per certi casi clinica sarebbe l'eutanasia. fidati. la speranza conservala per quando c'è qualcosa da sperare, per il resto lasciali morire il prima e il meno dolorosamente possibile. altro che stamina.
che poi, a dirla tutta, in medicina l'obiettività dei parenti è quanto di più deleterio esista.
ti faccio un esempio vissuto in prima persona: arriva in ps nonnina di 93 anni con infarto. è rimasta senza battito per 10 minuti prima dei soccorsi. sta donna ha vissuto bene, è invecchiata bene, poi il cuore si è spento perchè era vecchia. niente di più naturale.
quando ha avuto l'infarto era in piendi ed è caduta. bene , in questo quadro viene portata in pronto soccorso dai nipoti, che pretendono che venga rianimata, contro il consiglio del medico. loro "no no, è nostra nonna e la vogliamo viva". ok, la rianimano e hanno costretto all'agonia una persona immobile (10 minuti senza sangue al cervello ha portato danni neurologigi), che non riconosceva nessuno e con una frattura del bacino dolorosissima, senza contare complicanze come piaghe da decubito. non parlava, piangeva e agonizzava. è morta dopo 6 mesi così (saputo per vie traverse). ora ti chiedo: era meglio il cinismo del medico o la compassione dei parenti??
eh? il fatto che il medico che ha in cura il bambino lo visiti o meno e, in caso di visita, veda dei piccoli miglioramenti, in una malattia che non ha mai previsto miglioramenti, è irrilevante e non serve ad un cazzo....mmm, sarà, ma mi sembra una cazzata gigantesca.
ti ho già risposto.
difficile avere un'opinione in merito quando non si conoscono le cose .... in questi casi non si può essere nient'altro che emotivi
In questi casi non puoi fare altro che informarti, studiare e lasciare da parte l'emotivitá
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ehi miscia
che fai mi ammonisci inviandomi in mp la segnalazione di infrazione...
quando il tuo scritto che e' cristallino chiaro inequivocabile...
dovrebbe bandirti sine die dal forum dell'umanita'?...
perche' non avvii un procedimento di infrazione anche nei tuoi confronti...
atteso che i termini da te utilizzati fanno letteralmente vomitare?
chi caxxo sei il depositario della verita'?
pensa a un genitore di un bimbo che si ritrovi a leggere le tue aberranti farneticazioni condite da quella terminologia
degna di un mengele....l'anima del li mejo mortacci....
sei senza vergogna...
potrei scrivere anche che da cio' che scrivi ''parmi'' abietto sordido riprovevole...
ma forse BASSO e' il termine piu' appropriato...
macheamico6
17/12/2013, 05:15
Chissà perché più serio è l'argomento del topic e maggiori sono le possibilità che i toni si inaspriscano, come avvenuto -magari un po' troppo- in questo 3d. Oppure si potrebbe anche dire che sulle cazzate non si puo' che essere d'accordo, o comunque che è difficile scontrarsi.
Per quanto riguarda la vicendo nello specifico, non essendo bene informato non mi permetto di esprimermi. Posso soltanto dichiarami vicino a chi ne è coinvolto per sé o per qualche persona cara.
E posso riportare l'esperienza di un mio caro amico, al quale venne diagnosticato un tumore un paio d'anni fa, e che grazie ad un autotrapianto di midollo (e presumo la manipolazione delle cellule secondo il metodo stamina) è ora guarito a tal punto che non necessita neanche più delle terapie antitumorali.
Ah, un'altra cosa. Mio cognato è un ragazzo autistico (leggermente ma lo è): la sua anamnesi lascia un forte sospetto che il suo stato sia stato generato da un vaccino verso i 4 anni.
Ho due figli, di 12 e 9 anni: io e mia moglie li abbiamo sottoposto SOLTANTO ai vaccini obbligatori. Quando serve li curiamo con farmaci omeopatici, e in vita loro avranno preso gli antibiotici -peraltro prescritti dall'omeopata- non più di due/tre volte cadauno (grazie a Dio, ovvio -per me-).
Chissà perché più serio è l'argomento del topic e maggiori sono le possibilità che i toni si inaspriscano, come avvenuto -magari un po' troppo- in questo 3d. Oppure si potrebbe anche dire che sulle cazzate non si puo' che essere d'accordo, o comunque che è difficile scontrarsi.
Per quanto riguarda la vicendo nello specifico, non essendo bene informato non mi permetto di esprimermi. Posso soltanto dichiarami vicino a chi ne è coinvolto per sé o per qualche persona cara.
E posso riportare l'esperienza di un mio caro amico, al quale venne diagnosticato un tumore un paio d'anni fa, e che grazie ad un autotrapianto di midollo (e presumo la manipolazione delle cellule secondo il metodo stamina) è ora guarito a tal punto che non necessita neanche più delle terapie antitumorali.
Ah, un'altra cosa. Mio cognato è un ragazzo autistico (leggermente ma lo è): la sua anamnesi lascia un forte sospetto che il suo stato sia stato generato da un vaccino verso i 4 anni.
Ho due figli, di 12 e 9 anni: io e mia moglie li abbiamo sottoposto SOLTANTO ai vaccini obbligatori. Quando serve li curiamo con farmaci omeopatici, e in vita loro avranno preso gli antibiotici -peraltro prescritti dall'omeopata- non più di due/tre volte cadauno (grazie a Dio, ovvio -per me-).
L'autotrapianto di midollo dovrebbe essere una procedura preventiva destinata a ripristinare le cellule che creano i globuli rossi dopo che cure chemioterapiche molto forti le hanno danneggiate. Non penso mica che c'entri il metodo stamina del sig. Vannoni. Probabilmente a guarirlo sono state cure d'urto, l'autotrapianto ha ripristinato i danni di quelle cure.
Sui legami tra vaccini ed autismo mi piacerebbe sentire qualche specialista. Le documentazioni che si trovano sembrano smentirlo.
Da profano mi pare difficile giungere alla conclusione "è diventato autistico, in quel periodo è stato vaccinato, dunque è colpa del vaccino".
Con questo criterio si potrebbe giungere alla conclusione che la birra è cancerogena facendo una ricerca epidemiologica su lavoratori del settore carbonifero.
Rimane il fatto che, posto che vaccinazioni esagerate e inutili forse sarebbe meglio evitarle e ricordarsi che esiste pur sempre un sistema immunitario, malattie micidiali come polio, tbc, difterite, vaiolo ecc. alcune delle quali falcidiavano letteralmente i bambini sono state debellate grazie alle vaccinazioni di massa. Se al giorno d'oggi qualcuno potesse sostenere "i miei figli non li ho fatti vaccinare e non si sono ammalati, quindi la vaccinazione è inutile" sbaglia. Semplicemente hanno avuto la fortuna di non trovarsi mai a contatto con altri bambini malati, grazie a tutti quelli che nel corso di decenni sono stati vaccinati. Adesso con il massiccio afflusso di immigrati da pesi non sviluppati certe malattie si ripresentano e il rischio aumenta. Tbc e difterite tornano ad essere un pericolo.
È vero che alla fine a casa propria ognuno fa quel che vuole, ma bisognerebbe pensare anche al fatto che chi si ammala di certe malattie può infettare altri, il danno non è solo per sé stessi.
non capisco perché si debba arrivare ad avere certi toni ....
pensavo di esser stato chiaro..
sulla ricerca nulla da dire, seguo la parte assicurativa anche dei CTC di grosse aziende, ma qui c'è anche la "doppia" faccia che da una parte sembra ricerca, sperimentazione e qui nulla da dire sul protollo rigido, il Comitato Etico, ecc, ecc, dall'altra sono somministrate come cure compassionevoli, che (mi) incasina il tutto.
Quindi non sono (o non sarebbero) una sperimentazione vera e propria.
Le cure compassionevoli possono venire date con un farmaco/terapia, o quello che è, solo dopo le fasi di sperimentazione in vitro ed animale?
Il resto lo leggo con calma ;)
PowerRoss
17/12/2013, 08:47
sulla ricerca nulla da dire, seguo la parte assicurativa anche dei CTC di grosse aziende, ma qui c'è anche la "doppia" faccia che da una parte sembra ricerca, sperimentazione e qui nulla da dire sul protollo rigido, il Comitato Etico, ecc, ecc, dall'altra sono somministrate come cure compassionevoli, che (mi) incasina il tutto.
Quindi non sono (o non sarebbero) una sperimentazione vera e propria.
Le cure compassionevoli possono venire date con un farmaco/terapia, o quello che è, solo dopo le fasi di sperimentazione in vitro ed animale?
Il resto lo leggo con calma ;)
La cure compassionevoli sono di fatto l'uso di un farmaco o una terapia ancora in fase di sperimentazione, quindi non ancora approvata...
Tuttavia pure questo "uso" deve essere a sua volta autorizzato e prevede un certo grado di sicurezza sanitaria e di garanzia di efficacia...
Infatti la normativa non prevede tentativi a casaccio con metodi non conosciuti... si tratta solo di una scorciatoia per pazienti che non possono aspettare il normale iter di sperimentazione clinica di una farmaco/terapia...
Nel caso di Stamina non è stato presentato un protocollo sanitario completo e, almeno all'inizio non c'erano neppure le minime misure sanitarie e di igiene... pur in fase terminale, i pazienti non sono cavie a cui puoi iniettare roba sconosciuta che possa loro nuocere...
Chissà perché più serio è l'argomento del topic e maggiori sono le possibilità che i toni si inaspriscano, come avvenuto -magari un po' troppo- in questo 3d. Oppure si potrebbe anche dire che sulle cazzate non si puo' che essere d'accordo, o comunque che è difficile scontrarsi.
Per quanto riguarda la vicendo nello specifico, non essendo bene informato non mi permetto di esprimermi. Posso soltanto dichiarami vicino a chi ne è coinvolto per sé o per qualche persona cara.
E posso riportare l'esperienza di un mio caro amico, al quale venne diagnosticato un tumore un paio d'anni fa, e che grazie ad un autotrapianto di midollo (e presumo la manipolazione delle cellule secondo il metodo stamina) è ora guarito a tal punto che non necessita neanche più delle terapie antitumorali.
Ci sarebbe da capire che tipo di tumore era (ed a giudicare da quello che scrivi si trattava di una qualche forma di leucemia o comunque un tumore del midollo osseo), ma in ogni caso se è stato attuato un autotrapianto di midollo (che con il metodo Stamina poco c'entra) è stata sicuramente fatta una cura prima e che molto probabilmente ha distrutto anche le cellule sane del midollo.
Il successivo autotrapianto (solitamente si innesta una percentuale vicina al 10% della quantità originaria di midollo) ha permesso il recupero della funzionalità emopoietica compromessa dalla malattia.
Ah, un'altra cosa. Mio cognato è un ragazzo autistico (leggermente ma lo è): la sua anamnesi lascia un forte sospetto che il suo stato sia stato generato da un vaccino verso i 4 anni.
Perdonami la domanda, non voglio assolutamente essere polemico, ma perché affermi ciò? Nel senso che prove tangibili ci sono che questa forma di autismo (lieve mi pare pur di capire) si sia presentata solo dopo questo evento?
Qualche neurologo ha analizzato il caso? Oppure, semplicemente, ci sono esami ANTECEDENTI la vaccinazione che attestano che non vi era alcuna forma, seppur lieve, di autismo nel bambino?
Diciamo che si tratta di un argomento su cui si è fatta e si continua a fare molta confusione e demagogia, ma al giorno d'oggi non ci sono studi che attestino una vera correlazione tra vaccini (quello tirato in causa è il trivalente contro rosolia, morbillo e parotite) ed autismo o problemi nella sfera del linguaggio, per cui personalmente reputo molto, troppo, semplicistico fare un collegamento del genere senza almeno un dettagliato ed incontrovertibile studio al riguardo ma al giorno d'oggi si sono fatte solo ipotesi al riguardo.
Ho due figli, di 12 e 9 anni: io e mia moglie li abbiamo sottoposto SOLTANTO ai vaccini obbligatori. Quando serve li curiamo con farmaci omeopatici, e in vita loro avranno preso gli antibiotici -peraltro prescritti dall'omeopata- non più di due/tre volte cadauno (grazie a Dio, ovvio -per me-).
E su questo non posso che essere d'accordo con te: si deve dare la possibilità al sistema immunitario dei bambini di crescere e svilupparsi senza grossi interventi esterni. Non a caso molti pediatri incoraggiano i genitori a lasciare giocare tranquillamente per terra i propri figli, anche perché diciamolo chiaramente, oggi come oggi nessuno muore di morbillo a patto di non avere un mentecatto come dottore (e questo non significa affatto che io ritenga valida l'omeopatia, eh! :lingua:) :)
La cure compassionevoli sono di fatto l'uso di un farmaco o una terapia ancora in fase di sperimentazione, quindi non ancora approvata...
Tuttavia pure questo "uso" deve essere a sua volta autorizzato e prevede un certo grado di sicurezza sanitaria e di garanzia di efficacia...
Infatti la normativa non prevede tentativi a casaccio con metodi non conosciuti... si tratta solo di una scorciatoia per pazienti che non possono aspettare il normale iter di sperimentazione clinica di una farmaco/terapia...
Nel caso di Stamina non è stato presentato un protocollo sanitario completo e, almeno all'inizio non c'erano neppure le minime misure sanitarie e di igiene... pur in fase terminale, i pazienti non sono cavie a cui puoi iniettare roba sconosciuta che possa loro nuocere...
non sono sicuro di ricordare correttamente: la norma riguardante le cure compassionevoli non prendeva in considerazione lo stato di un eventuale sperimentazione, ma solo il rapporto "rischio/beneficio"?
se non c'era nulla di nulla com'è stato possibile che passassero come cure compassionevoli?
non sono sicuro di ricordare correttamente: la norma riguardante le cure compassionevoli non prendeva in considerazione lo stato di un eventuale sperimentazione, ma solo il rapporto "rischio/beneficio"?
se non c'era nulla di nulla com'è stato possibile che passassero come cure compassionevoli?
Ma non devono essere condotte comunque con farmaci autorizzati? Allora io potrei mettere in atto cure compassionevoli con trasfusioni di cellule di ali di pipistrello e code di lucertola? Non mi pare possibile, suvvia!
A questo punto siamo arrivati! Un personaggio che ha a quanto pare una sessantina di denunce per danni fisici a pazienti viene autorizzato per imposizione politica (Brescia) e imposizione di magistrati dopo manifestazioni di piazza a curare pazienti in maniera non chiara e non controllata.
Se non sbaglio ha preteso che i preparati fossero trattati da suoi collaboratori e non da tecnici ospedalieri.
Tra l'altro ho letto che il direttore sanitario di Brescia avrebbe voluto interrompere l'attività presso il suo ospedale, ma gli è stato impedito dal magistrato.
Se non fossimo in Italia sarebbe incredibile!
PowerRoss
17/12/2013, 09:21
non sono sicuro di ricordare correttamente: la norma riguardante le cure compassionevoli non prendeva in considerazione lo stato di un eventuale sperimentazione, ma solo il rapporto "rischio/beneficio"?
se non c'era nulla di nulla com'è stato possibile che passassero come cure compassionevoli?
Infatti, alla fine non sono passate come "cure compassionevoli" ai sensi della normativa... le stanno autorizzando a colpi di decreti legge ad hoc (ministro che fa quello che i berciatori capipopolo fanno gridare all'opinione pubblica) e di ricorsi al TAR...
Come succede spesso in Italia, si comincia a fare le cose di sottecchi... bastano due carte in cui si dice che è una "sperimentazione con Metodo Stamina" (le stesse carte scopiazzate dagli ucraini)...
Poi quando l'AIFA è arrivata a fare veramente i controlli nei laboratori a Brescia hanno chiuso tutta la baracca per motivi igienici e di protocolli violati...
E da lì in poi è nato tutto il casino recente fomentato in TV da Giulietto Golia che ha voluto ingigantire un bel caso strappalacrime a favore di un ciarlatano indagato per truffa...
Con buona pace delle famiglie che lo "seguono", che spero vivamente non siano della stessa specie del nostro amico marco61...
non sono sicuro di ricordare correttamente: la norma riguardante le cure compassionevoli non prendeva in considerazione lo stato di un eventuale sperimentazione, ma solo il rapporto "rischio/beneficio"?
se non c'era nulla di nulla com'è stato possibile che passassero come cure compassionevoli?
Bella domanda. Il dire che non c'era nulla di nulla ê sbagliato, è piú giusto dire che c'era poco, e che quel poco era fatto coi piedi, pressapochista e con ben pochi fondamenti scientifici convalidabili. Da qui le difficoltá di brevetto e i no delle commissioni mediche. La questione del rapporto rischi e beneficio esiste, ma col metodo stamina non era un rapporto analizzabile. La questione, se venisse fatta passare cosí com'è, è anche quella di far diventare dei pazienti terminali come delle vere e proprie cavie. Creerebbe un precedente mica da ridere. Il paziente terminale va tutelato e basta, lasciare ai parenti la decisione di sottoporre un malato grave a un trattamento di cui non si conoscono effetti dritti e collaterali, in cambio di una effimera speranza illusoria di miglioramento, secondo me è da incoscienti.
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Infatti, alla fine non sono passate come "cure compassionevoli" ai sensi della normativa... le stanno autorizzando a colpi di decreti legge ad hoc (ministro che fa quello che i berciatori capipopolo fanno gridare all'opinione pubblica) e di ricorsi al TAR...
Come succede spesso in Italia, si comincia a fare le cose di sottecchi... bastano due carte in cui si dice che è una "sperimentazione con Metodo Stamina" (le stesse carte scopiazzate dagli ucraini)...
Poi quando l'AIFA è arrivata a fare veramente i controlli nei laboratori a Brescia hanno chiuso tutta la baracca per motivi igienici e di protocolli violati...
E da lì in poi è nato tutto il casino recente fomentato in TV da Giulietto Golia che ha voluto ingigantire un bel caso strappalacrime a favore di un ciarlatano indagato per truffa...
Con buona pace delle famiglie che lo "seguono", che spero vivamente non siano della stessa specie del nostro amico marco61...
Piccola precisazione: i controlli sui laboratori di Brescia non sono stati condotti da delegati AIFA (che qualcuno può ipotizzare essere di parte e quindi interessata a screditare tutto il carrozzone Stamina), ma dai carabinieri del NAS.
Spero che almeno questo basti per sottolineare l'oggettività dei controlli.
Infatti, alla fine non sono passate come "cure compassionevoli" ai sensi della normativa... le stanno autorizzando a colpi di decreti legge ad hoc (ministro che fa quello che i berciatori capipopolo fanno gridare all'opinione pubblica) e di ricorsi al TAR...
Bella domanda. Il dire che non c'era nulla di nulla ê sbagliato, è piú giusto dire che c'era poco, e che quel poco era fatto coi piedi, pressapochista e con ben pochi fondamenti scientifici convalidabili. Da qui le difficoltá di brevetto e i no delle commissioni mediche. La questione del rapporto rischi e beneficio esiste, ma col metodo stamina non era un rapporto analizzabile. La questione, se venisse fatta passare cosí com'è, è anche quella di far diventare dei pazienti terminali come delle vere e proprie cavie. Creerebbe un precedente mica da ridere. Il paziente terminale va tutelato e basta, lasciare ai parenti la decisione di sottoporre un malato grave a un trattamento di cui non si conoscono effetti dritti e collaterali, in cambio di una effimera speranza illusoria di miglioramento, secondo me è da incoscienti.
ok perfetto :oook:
almeno pian piano inizio a risolvere la matassa
ps: avevo scritto un altro post lungo un km in risposta al precedente, ma mi sa che s'è perso da qualche parte...sigh non c'ho voglia di riscriverlo, vi siete salvati da un altro papiro :lingua:
Con buona pace delle famiglie che lo "seguono", che spero vivamente non siano della stessa specie del nostro amico marco61...
se lo punzecchiate poi però non lamentatevi delle risposte piccate :dubbio:
Ma non devono essere condotte comunque con farmaci autorizzati? Allora io potrei mettere in atto cure compassionevoli con trasfusioni di cellule di ali di pipistrello e code di lucertola? Non mi pare possibile, suvvia!
vedo che non hai perso il vizio di fare esempi a caso...bravo, coerenza SEMPRE!! :oook:
vedo che non hai perso il vizio di fare esempi a caso...bravo, coerenza SEMPRE!! :oook:
E cosa ci sarebbe di casuale o incoerente? Mi pare che il caso stamina abbia dimostrato ampiamente che a furor di popolo siamo giunti proprio a questo punto. Completa anarchia in campo medico, basta avere agganci politici o muovere le piazze. In passato ci fu chi utilizzò prodotti a base di urina e feci di di capra per guarire il cancro. Tanto diverso dalle code di lucertola?
La presunta cura ottenne grande risalto nei giornali nel 1969; venne anche promossa una raccolta di fondi per consentire a Liborio Bonifacio di produrre il siero per la moltitudine di persone che lo chiedeva, che alla fine portò alla raccolta di 25 milioni di lire. Il risalto mediatico dato dai giornali alla vicenda spinse l'allora Ministro della Sanità Camillo Ripamonti ad autorizzarne la sperimentazione: essa interessò 16 pazienti, con risultati deludenti (4 morirono durante la sperimentazione) tanto da essere interrotta dopo 16 giorni.
Stesso preciso caso, a quanto pare non abbiamo imparato niente!
Chiedo a Misha o altri competenti se la mia impressione è sbagliata. Mi auguro che sia sbagliata.
E cosa ci sarebbe di casuale o incoerente? Mi pare che il caso stamina abbia dimostrato ampiamente che a furor di popolo siamo giunti proprio a questo punto. Completa anarchia in campo medico, basta avere agganci politici o muovere le piazze. In passato ci fu chi utilizzò prodotti a base di urina e feci di di capra per guarire il cancro. Tanto diverso dalle code di lucertola?
continua pure, andiamo a prendere casi di 40 anni fa....sono staminali prelevate dal paziente stesso, non merda di gatto, altro che stessa situazione...
ps: di casuale o incoerente nulla, mi complimentavo con te perchè riesci a portare sempre esempi che non c'entrano una fava, qualunque sia l'argomento. Questa è coerenza, cosa rara al giorno d'oggi, quindi sinceri complimenti.
Avrei bisogno di un centinaio di staminali.
Sapete a chi potrei rivolgermi?
perche' mettere assieme cosi' tante cose che non aiutano ad arrivare alla chiarificazione della discussione?
compassione
dolore
speranza
evidenza scientifica
farmacoeconomia
normative europee ed italiane
riproducibilita' della sperimentazione
e chi piu' ne ha piu' ne metta
non ho dubbio alcuno nell'appoggiare chi rivendica ogni possibile speranza per genitori disperati
non ho, parimenti, dubbio alcuno nel sostenere che un metodo, per definirsi tale, deve avere alcune caratteristiche tecniche, che quello in discussione pare non avere
non ho, per concludere, dubbi, sul fatto che la comunita' debba pagare le cure per i suoi individui, ma che il pensare che questo sia fatto a "budget illimitato" e' illusorio.
e, se si accetta che il budget sia limitato, vale la pena di valutare quale ne sia la migliore allocazione...............per spiegarmi meglio: e' meglio spendere 100.000 euro per un intervento e successiva terapia di un 90enne metastatizzato o , invece, di spendere la stessa cifra per fare uno screening sul carcinoma prostatico a 10.000 uomini che abbiano appena compiuto 50 anni ?
so che appariro' cinico
non credo di esserlo piu' di quanto necessario
Avrei bisogno di un centinaio di staminali.
Sapete a chi potrei rivolgermi?
se mi dici a che ti servono, conosco piu' di qualcuno che ci lavora :)
continua pure, andiamo a prendere casi di 40 anni fa....sono staminali prelevate dal paziente stesso, non merda di gatto, altro che stessa situazione...
ps: di casuale o incoerente nulla, mi complimentavo con te perchè riesci a portare sempre esempi che non c'entrano una fava, qualunque sia l'argomento. Questa è coerenza, cosa rara al giorno d'oggi, quindi sinceri complimenti.
Sono casi di 40 anni fa, poi con Di Bella 20 anni fa, oggi Vannoni. C'entra eccome, perché tutte le volte le autorità si sono sentite obbligate a dare il consenso a sperimentazioni o somministrazioni pur in assenza di ogni riscontro scientifico. E ciò in conseguenza sempre di campagne di stampa e movimenti di piazza. Ciò significa che facendo la voce grossa in Italia si ottiene ciò che si vuole.
Se tu non vedi il nesso non so proprio cosa farci. Direi che a questo punto la coerenza sta nel continuare a negare l'evidenza.
Se tu non vedi il nesso non so proprio cosa farci. Direi che a questo punto la coerenza sta nel continuare a negare l'evidenza.
ti risulta che di bella o vannoni usino merda di gatto? le staminali sono merda di capra? se per te la risposta è si allora il nesso mi è evidente.
Se la risposta è no allora è l'ennesimo esempio cinofallico.
E ho già detto che non sono a favore di stamina per come sta gestendo la cosa quindi, negare l'evidenza di che? non ce la fai proprio eh...
PowerRoss
17/12/2013, 15:17
Tanto per gradire...
Nature contro il Metodo Stamina: "Va fermato" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/12/13/news/nature_stamina-73538500/)
E' particolarmente significativo l'ultimo capoverso che riporto:
"Davide Vannoni, presidente della Stamina Foundation, ha intanto suggerito una strategia per ridurre le liste d'attesa: "Ai pazienti che stanno aspettando si potrebbero somministrare le cellule già presenti nella struttura di Brescia". Vannoni suggerisce cioè di usare cellule di un unico donatore per trattare più malati, anche senza legami di parentela. Questo metterebbe i riceventi a rischio di rigetto per via dell'incompatibilità immunitaria. "Si tratta di una spaventosa superficialità" commenta la Cattaneo. "È la dimostrazione che questi ciarlatani sanno che qualsiasi cosa iniettino, bene che vada viene disintegrata. E i giudici che autorizzano l'uso in un paziente di cellule provenienti da altri senza tenere conto del pericolo di rigetto dimostrano quanto spaventose siano le loro sentenze, che resteranno nella storia d'Italia per lo sfregio alla scienza, alla medicina, ai malati e all'intelligenza"
A mio parere è una ulteriore prova che quell'individuo è un truffatore, con nessuna conoscenza di medicina e pericoloso per la salute pubblica...
Qualcuno protegga quei malati anche da se stessi...
Non userà merda di gatto ma è una bella merda lo stesso. O è un criminale o sa benissimo che il suo preparato è acqua fresca.
Ma se ha un mucchio di denunce e un procedimento in corso per lesioni, associazione a delinquere e truffa, propenderei per la prima.
Un interessante articolo anche se datato: Nuove accuse contro Stamina Vannoni: «Consegna metodo l'1 agosto» - Corriere.it (http://www.corriere.it/salute/speciali/2013/staminali/notizie/stamina-interessi-economici-medestea_118c12c0-e552-11e2-8d17-dd9f75fbf0e3.shtml)
Tanto per gradire...
Nature contro il Metodo Stamina: "Va fermato" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/12/13/news/nature_stamina-73538500/)
E' particolarmente significativo l'ultimo capoverso che riporto:
"Davide Vannoni, presidente della Stamina Foundation, ha intanto suggerito una strategia per ridurre le liste d'attesa: "Ai pazienti che stanno aspettando si potrebbero somministrare le cellule già presenti nella struttura di Brescia". Vannoni suggerisce cioè di usare cellule di un unico donatore per trattare più malati, anche senza legami di parentela. Questo metterebbe i riceventi a rischio di rigetto per via dell'incompatibilità immunitaria. "Si tratta di una spaventosa superficialità" commenta la Cattaneo. "È la dimostrazione che questi ciarlatani sanno che qualsiasi cosa iniettino, bene che vada viene disintegrata. E i giudici che autorizzano l'uso in un paziente di cellule provenienti da altri senza tenere conto del pericolo di rigetto dimostrano quanto spaventose siano le loro sentenze, che resteranno nella storia d'Italia per lo sfregio alla scienza, alla medicina, ai malati e all'intelligenza"
A mio parere è una ulteriore prova che quell'individuo è un truffatore, con nessuna conoscenza di medicina e pericoloso per la salute pubblica...
Qualcuno protegga quei malati anche da se stessi...
'Azz, questa degli allotrapianti non la sapevo....
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altro articolo interessante: propone un'analisi sui metodi di persuasione di massa, paragonando 2 eccellenti comunicatori.
Dibella vs Vannoni (visto che oggi è stato anche richiamato in causa)
La comunicazione persuasiva nella pseudomedicina: due casi a confronto. (http://medbunker.blogspot.it/2013/12/la-comunicazione-persuasiva-nella.html?m=1)
quando vedo quei bambini,giuro mi viene una "cosa"allo stomaco....
quando vedo quei bambini,giuro mi viene una "cosa"allo stomaco....
viene a tutti il groppo allo stomaco, il discorso è che non bisogna lasciarsi influenzare ed essere sempre razionali.
nikonikko
17/12/2013, 21:15
viene a tutti il groppo allo stomaco, il discorso è che non bisogna lasciarsi influenzare ed essere sempre razionali.
Scusami Misha perché bisogna dare per scontato, solo perché Vannoni non è del settore, che il metodo è inefficace ? capisco benissimo che non possa esserlo per tutte le malattie ma di certo in virtù dei miglioramenti avuti anche su un solo paziente non vale la pena seguire una sperimentazione seria è adeguata....in buona sostanza non si può continuare in eterno a seguire sempre lo stesso protocollo tra l'altro mirato solo a alleviare le sofferenze da malattie che inevitabilmente portano alla morte....Santa madonna ma non può succedere che domani un illuminato da chi cazzo volete che non centra nulla con la scienza si alzi con una intuizione giusta.
Cazzo sembra la storia della Ducati in motogp che ci sono voluti 10 anni per capire che era la moto a non andare e non i piloti e tutto questo solo perchè per chissà quale botta di culo o bravura che sia uno è riuscito a farla vincere un anno.
Scusami Misha perché bisogna dare per scontato, solo perché Vannoni non è del settore, che il metodo è inefficace ? capisco benissimo che non possa esserlo per tutte le malattie ma di certo in virtù dei miglioramenti avuti anche su un solo paziente non vale la pena seguire una sperimentazione seria è adeguata....in buona sostanza non si può continuare in eterno a seguire sempre lo stesso protocollo tra l'altro mirato solo a alleviare le sofferenze da malattie che inevitabilmente portano alla morte....Santa madonna ma non può succedere che domani un illuminato da chi cazzo volete che non centra nulla con la scienza si alzi con una intuizione giusta.
Cazzo sembra la storia della Ducati in motogp che ci sono voluti 10 anni per capire che era la moto a non andare e non i piloti e tutto questo solo perchè per chissà quale botta di culo o bravura che sia uno è riuscito a farla vincere un anno.
ho messo un link qualche post fa. è di un blog di divulgazione medica.
ti consiglio di leggerlo, fa un parallelismo sul metodo di comunicazione di vannoni e il famoso dibella.
in ogni caso io non sto dicendo che il metodo è inefficace, dico che senza prove (che nessuno ha in mano, e che vannoni non ha fornito a nessuna commissione esaminatrice) non si può procedere ad una sperimentazione: per motivi etici e legali.
la presenza di prove tangibili è la differenza che passa tra scienza e ciarlataneria
nikonikko
17/12/2013, 21:52
ho messo un link qualche post fa. è di un blog di divulgazione medica.
ti consiglio di leggerlo, fa un parallelismo sul metodo di comunicazione di vannoni e il famoso dibella.
in ogni caso io non sto dicendo che il metodo è inefficace, dico che senza prove (che nessuno ha in mano, e che vannoni non ha fornito a nessuna commissione esaminatrice) non si può procedere ad una sperimentazione: per motivi etici e legali.
la presenza di prove tangibili è la differenza che passa tra scienza e ciarlataneria
Ok !!....aldilà delle considerazioni di quel medico esperto che non ricordo il nome, intervistato dalle iene che faceva notare i miglioramenti ecc., quello ripeto che non capisco è perché non si prende in considerazione, facendo appunto delle prove sperimentali, il metodo per capire se effettivamente possa essere per certe malattie efficace, perchè non testare, mettere su carta, raffinare, rendere fattibile, se possibile, un intuizione diciamo grossolana di un uomo anche se profano....sai cosa non mi convince tutto questo accanimento da parte della comunità scientifica e dei media contro Vannoni e questo mi porta a supporre che in fondo qualcosa di vero nel metodo di questo "ciarlatano" ci sia.
Scusami Misha perché bisogna dare per scontato, solo perché Vannoni non è del settore, che il metodo è inefficace ? capisco benissimo che non possa esserlo per tutte le malattie ma di certo in virtù dei miglioramenti avuti anche su un solo paziente non vale la pena seguire una sperimentazione seria è adeguata....in buona sostanza non si può continuare in eterno a seguire sempre lo stesso protocollo tra l'altro mirato solo a alleviare le sofferenze da malattie che inevitabilmente portano alla morte....Santa madonna ma non può succedere che domani un illuminato da chi cazzo volete che non centra nulla con la scienza si alzi con una intuizione giusta.
Cazzo sembra la storia della Ducati in motogp che ci sono voluti 10 anni per capire che era la moto a non andare e non i piloti e tutto questo solo perchè per chissà quale botta di culo o bravura che sia uno è riuscito a farla vincere un anno.
Guarda che è quello che chiede la comunità scientifica e chiunque non gridi al miracolo vedendo un video delle Iene: il problema sta proprio nell'atteggiamento sfuggente e molto poco chiaro di Vannoni che invece di cercare una validazione per il proprio metodo, ha cercato in tutti i modi di rendere noto il meno possibile circa il protocollo utilizzato.
La paura di essere derubato del "copyright" sul metodo lascia molto il tempo che trova, dal momento che esiste una legislatura al riguardo e che mette al sicuro la proprietà intellettuale anche di chi idea e mette a punto un protocollo medico (o anche una nuova molecola).
Ma volendo credere a questa ipotesi, anche solo andando a vedere anche l'aspetto economico della vicenda, se inizialmente si era avanzata la teoria degli interessi forti che avrebbero avuto interessi ad insabbiare una scoperta di tale portata, ora ci si ritrova in una situazione in cui non Stamina ha ottenuto una grandissima eco mediatica e non è più ipotizzabile nascondere all'opinione pubblica un eventuale sviluppo positivo delle ricerche )se mai venissero avviate). Questo cosa comporterebbe? Comporterebbe un grandissimo interesse anche da parte della comunità internazionale, delle testate di settore e, naturalmente, un premio Nobel per la medicina qualora questa cura funzioni come molti affermano (o cercano di fare): penso che chiunque possa facilmente immaginare quale ritorno, positivo, di immagine ed economico potrebbe avere questa sequenza di avvenimenti...
Io mi chiedo, quindi, per quale motivo una persona in buona fede ALLO STATO ATTUALE, cerchi ancora l'appoggio della piazza invece di permettere un controllo canonico e preciso sulla proprio cura?
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Ok !!....aldilà delle considerazioni di quel medico esperto che non ricordo il nome, intervistato dalle iene che faceva notare i miglioramenti ecc., quello ripeto che non capisco è perché non si prende in considerazione, facendo appunto delle prove sperimentali, il metodo per capire se effettivamente possa essere per certe malattie efficace, perchè non testare, mettere su carta, raffinare, rendere fattibile, se possibile, un intuizione diciamo grossolana di un uomo anche se profano....sai cosa non mi convince tutto questo accanimento da parte della comunità scientifica e dei media contro Vannoni e questo mi porta a supporre che in fondo qualcosa di vero nel metodo di questo "ciarlatano" ci sia.
A parte il fatto che lo stesso medico intervistato alle Iene ha poi precisato che non si può assolutamente affermare CON CERTEZZA che i movimenti dei bambini siano ricollegabili alle infusioni fatto (ed in generale ha chiaramente detto che potrebbe anche trattarsi di qualcosa di fortuito), comunque il punto è che fino ad oggi non è stato possibile effettuare alcuna prova sperimentale perché Vannoni non ha messo a disposizione della commissione esaminatrice nulla di concreto: come è stato già detto, la descrizione più dettagliata che al momento è possibile ritrovare sul metodo Stamina è quella presente sul sito internet dell'ufficio brevetti USA dove Vannoni aveva fatto richiesta di brevetto e dove lo stesso è stato rifiutato perché la documentazione inviata non conteneva la descrizione di metodiche innovative ed, in generale, era presentata in maniera estremamente superficiale e poco "scientifica".
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nikonikko
17/12/2013, 22:16
Guarda che è quello che chiede la comunità scientifica e chiunque non gridi al miracolo vedendo un video delle Iene: il problema sta proprio nell'atteggiamento sfuggente e molto poco chiaro di Vannoni che invece di cercare una validazione per il proprio metodo, ha cercato in tutti i modi di rendere noto il meno possibile circa il protocollo utilizzato.
La paura di essere derubato del "copyright" sul metodo lascia molto il tempo che trova, dal momento che esiste una legislatura al riguardo e che mette al sicuro la proprietà intellettuale anche di chi idea e mette a punto un protocollo medico (o anche una nuova molecola).
Ma volendo credere a questa ipotesi, anche solo andando a vedere anche l'aspetto economico della vicenda, se inizialmente si era avanzata la teoria degli interessi forti che avrebbero avuto interessi ad insabbiare una scoperta di tale portata, ora ci si ritrova in una situazione in cui non Stamina ha ottenuto una grandissima eco mediatica e non è più ipotizzabile nascondere all'opinione pubblica un eventuale sviluppo positivo delle ricerche )se mai venissero avviate). Questo cosa comporterebbe? Comporterebbe un grandissimo interesse anche da parte della comunità internazionale, delle testate di settore e, naturalmente, un premio Nobel per la medicina qualora questa cura funzioni come molti affermano (o cercano di fare): penso che chiunque possa facilmente immaginare quale ritorno, positivo, di immagine ed economico potrebbe avere questa sequenza di avvenimenti...
Io mi chiedo, quindi, per quale motivo una persona in buona fede ALLO STATO ATTUALE, cerchi ancora l'appoggio della piazza invece di permettere un controllo canonico e preciso sulla proprio cura?
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Sta' di fatto che come sempre sia da una parte che dall'altra la prerogativa principale è solo finalizzata al ritorno pecunario anziché al miglioramento delle condizioni di vita delle specie umana...Considerato tra l'altro che se il metodo dovesse funzionare l'investimento in materia prima, da quello che ho potuto capire, sarebbe quasi nullo.....Che vergogna!!!
Per sdrammatizzare un attimo e comprendere quanto sia facile crearsi delle credenziali partecipando a convegni internazionali.
Il caso del dott. Massimo Della Serietà e il Metodo Sbudella
The "Sbudella method" a new, effective way to treat people with hole on the stomach.M. Della Serietà, A. Salsiccia, I. Melone, L.A. Frittata. R. Siffredi Foundation, Italy.
Giornalismo, cancro e bufale: il caso del prof. Della Serietà (http://medbunker.blogspot.it/2013/02/giornalismo-cancro-e-bufale-il-caso-del.html)
Sta' di fatto che come sempre sia da una parte che dall'altra la prerogativa principale è solo finalizzata al ritorno pecunario anziché al miglioramento delle condizioni di vita delle specie umana...Considerato tra l'altro che se il metodo dovesse funzionare l'investimento in materia prima, da quello che ho potuto capire, sarebbe quasi nullo.....Che vergogna!!!
Sono pienamente d'accordo con te sul fatto che in ogni caso il "motore immobile" della nostra realtà sia il denaro ma questa è purtroppo una costante al giorno d'oggi: per denaro si mettono in atto vere e proprie guerre, si distruggono ecosistemi, si mette in pericolo la propria vita o quella dei propri cari e ti sorprende che ci sia qualcuno che lucra sulla pelle di persone estremamente fragili ed indifese?
Sta' di fatto che come sempre sia da una parte che dall'altra la prerogativa principale è solo finalizzata al ritorno pecunario anziché al miglioramento delle condizioni di vita delle specie umana...Considerato tra l'altro che se il metodo dovesse funzionare l'investimento in materia prima, da quello che ho potuto capire, sarebbe quasi nullo.....Che vergogna!!!
In fin dei conti anche ricercatori, produttori di farmaci e medici sono persone che lavorano per avere un reddito. Anche ciò che pubblico è composto di lavoratori che vengono pagati vendendo a noi servizi. Salvo casi di liberalità da parte di finanziatori filantropi e con ampie possibilità, come può essere un Bill Gates o una famiglia Agnelli, ogni attività umana è mossa dalla necessità di guadagno anche nel campo della sanità.
Il problema è che si rimanga nel campo dell'onestà e della trasparenza, certificate da organizzazioni pubbliche o indipendenti. Che per ora nel caso stamina non si vedono molto.
non capisco perché si debba arrivare ad avere certi toni ....
GRAZIE AL CIELO il SSN non può dare soldi per sperimentare sulla pellaccia di bambini
un pezzo di carne con una malattia neurodegenerativa (chiamarli bambini è una forzatura sintattica, non lo sono) che muove un muscolo è una coincidenza, non una prova di riuscita di un trattamento.
non so' se possano giustificare le mie risposte dai toni troppo effervescenti ...e' vero...
ma...le frasi per le quali l'autore non ha avuto nemmeno l'umilta' di scusarsi...
che presumo nascano da visioni dogmatiche permeate di aridita' tecnico-scientifica...
gridano vendetta e se magicamente il mio tono di voce potesse essere di aiuto
a quei sfortunati bambini griderei talmente forte da far appassire le fogli sugli alberi.
Stiamo affrontando un tema complesso e quelle famiglie andrebbero trattate come vetro di venezia...
evitando battute scherno e dozzinale ironia.
Quando mi rivolgo ai campioni del copia-incolla (dei quali ignoro la condizione familiare,se hanno figli :sad:)
invitandoli ad unirsi alle manifestazioni pro-stamina
vorrei che passasse nelle loro testoline il messaggio che codesta faccenda puo' e deve esser vista
utilizzando la lente delle persone coinvolte loro malgrado,
quei genitori che hanno improvvisamente assistito alla veemente e violenta mutazione e mutilazione di bambini di due-tre-quattro anni completamente sani...
altro che pezzi di carne...
genitori che hanno lasciato anche il posto di lavoro per cercare di alleviare il dolore dei propri figli...
che hanno il diritto di arrogarsi l'ultima opzione disponibile...
atteso che la medicina tradizionale si e' mostrata impotente...
che in moltissimi casi non agiscono sotto l'impulso dell'emotivita'...
che hanno storie di macerante sofferenza da narrare...storie che i media asserviti non racconteranno mai...
intrise di burocrazia muri di gomma ....come quelle dei fratelli Viviano accampati da 10 mesi sotto montecitorio...
aneddotica e racconti di malati di autismo che andrebbero ascoltati approfonditi ....
la cosa pero'che piu' sgomenta in un forum come questo e' l'evidente incapacita' .di ascoltare
e l'incredibile superficialita' nel trattare argomenti cosi' delicati e scivolosi
come se fossero un evento sportivo...
io non ho ricette,non conosco vannoni..non ho cuore di difenderlo e ne' capacita' di giudicarlo...
capitasse ad uno dei miei figli cio' che sta' accdendo a quei poveri sventurati
alcuni dei quali ho avuto l'onore di conoscere...
farei esattamente
come loro
darei la mia vita e quant'altro pur di alleviare il dolore e la pena dei miei ragazzi
LOR SIGNORI CHE PONTIFICANO con le palle in mano
che il fato non lo voglia
come si comporterebbero se un giorno capitasse a loro?
PowerRoss
18/12/2013, 09:56
la cosa pero'che piu' sgomenta in un forum come questo e' l'evidente incapacita' .di ascoltare
e l'incredibile superficialita' nel trattare argomenti cosi' delicati e scivolosi
come se fossero un evento sportivo...
io non ho ricette,non conosco vannoni..non ho cuore di difenderlo e ne' capacita' di giudicarlo...
capitasse ad uno dei miei figli cio' che sta' accdendo a quei poveri sventurati
alcuni dei quali ho avuto l'onore di conoscere...
Il primo capoverso fa concettualmente a cazzotti con il secondo...
Additi il forum di superficialità e poi ammetti di non conoscere ciò di cui stiamo discutendo, ululando alla luna di staminali ed autismo con il cervello scollegato...
Direi che ogni commento è superfluo...
darei la mia vita e quant'altro pur di alleviare il dolore e la pena dei miei ragazzi
Bravo... comincia pure...
PS... qualcuno qualche post fa diceva che lo stuzzichiamo... per forza.. è un piccolo piacere personale far emergere le contraddizioni di certi "manifestanti"...
Il primo capoverso fa concettualmente a cazzotti con il secondo...
Additi il forum di superficialità e poi ammetti di non conoscere ciò di cui stiamo discutendo, ululando alla luna di staminali ed autismo con il cervello scollegato...
Direi che ogni commento è superfluo...
Bravo... comincia pure...
PS... qualcuno qualche post fa diceva che lo stuzzichiamo... per forza.. è un piccolo piacere personale far emergere le contraddizioni di certi "manifestanti"...
e che commenti a fare..se scrivi che e' superfluo?:attentodietro::madoo::madoo:
godi pure dei tuoi miserabili piaceri personali...
magari immolati ad onan leggiadro garrulo giulivo ed afasico...
quanta miseria morale pezzenteria antropologica...e quanta grettezza rivelano le tue risposte...
o mancate risposte...
occhio...che il fato non voglia che un giorno abbia a rimpiangere...
quel tuo:bravo comincia pure...
che mi piacerebbe un pelino mi dicessi un giorno de visu...
PowerRoss
18/12/2013, 10:44
e che commenti a fare..se scrivi che e' superfluo?:attentodietro::madoo::madoo:
Altra tua ottima aggiunta al discronso staminali... dai che ci sei quasi...
godi pure dei tuoi miserabili piaceri personali...
magari immolati ad onan leggiadro garrulo giulivo ed afasico...
E come se fosse antani con lo scappellamento a destra no??? Direi più che altro vicesindaco...
quanta miseria morale pezzenteria antropologica...e quanta grettezza rivelano le tue risposte...
o mancate risposte...
Mancate risposte da noi??? Non esiste faccina che possa figurare quanto mi sto rotolando dalle risate...
occhio...che il fato non voglia che un giorno abbia a rimpiangere...
quel tuo:bravo comincia pure...
che mi piacerebbe un pelino mi dicessi un giorno de visu...
Non riuscire ad argomentare le proprie convinzioni fino in fondo porta a voler mostrare "gli attributi" senza motivo...
continuiamo con il gioco del "celopiùduroelungo"???
PS... qualcuno qualche post fa diceva che lo stuzzichiamo... per forza.. è un piccolo piacere personale far emergere le contraddizioni di certi "manifestanti"...
sinceramente? ti compatisco
PowerRoss
18/12/2013, 10:57
sinceramente? ti compatisco
E vabbè... È il cerchio della.vita... Una volta a me, una volta a te, una volta ad altri...
Altra tua ottima aggiunta al discronso staminali... dai che ci sei quasi...
E come se fosse antani con lo scappellamento a destra no??? Direi più che altro vicesindaco...
Mancate risposte da noi??? Non esiste faccina che possa figurare quanto mi sto rotolando dalle risate...
Non riuscire ad argomentare le proprie convinzioni fino in fondo porta a voler mostrare "gli attributi" senza motivo...
continuiamo con il gioco del "celopiùduroelungo"???
:risate2::risate2::risate2:
plurale perche' parli di te e del tuo utensile immolato ad onan?
ti immagino sbavare con le labbra umide e gli occhi porcini pregni di autocompiacimento completamente indifferente all'argomento che lascia il passo al tuo smisurato senso di pochezza intellettuale...
vedi...none' questione di durezza del proprio membro...
tutt'altro...
figurati...e' questione di sensibilita'...che attiene forse alla sfera ed all'universo femminile
quel che provo per le tue parole e' un senso di ribrezzo...lo stesso che vivo quando vedo una persona malferma e bisognosa...
che viene respinta ignorata snobbata dal politico arrogante potente saccente di turno ...
pover'omm...mi piacerebbe guardati negli occhi
PowerRoss
18/12/2013, 11:25
T'ho messo pure un Like perché sei troppo forte...
Pare di sparare sulla croce rossa...
Stai tranquillo che di me non sai proprio una cippa, proprio come sull'argomento
Certo, carissimo Marco 61, che mi pare abbia tu un grande livore nel tuo eloquio.
Parli tanto di pietà e sensibilità ma mi pare che dalle tue parole non traspaia affatto verso chi esprime un parere difforme dal tuo.
Ed infine se proprio vogliamo giocare all'interpretazione dei modi di essere attraverso gli scritti, il tuo scrivere in piccolo le offese e le ingiurie la dice lunga, quasi a sussurrare in un orecchio quello che la mancanza di coraggio vieta di pronunciare a tono di voce normale.
Nuovi guai per il messia delle staminali. Stavolta proprio ai danni di una bambina, di quelle che giustamente commuovono chi guarda le Iene o i malati "che si dissanguano" davanti ai palazzi del potere. Danni fisici e truffa per 40mila €.
Già, ma forse la madre è in realtà una profittatrice o pagata dalle multinazionali e dal servizio sanitario nazionale. O non è vero e si è inventato tutto Repubblica.
Ognuno è padrone di credere a ciò che vuole, anche se sarebbe meglio non insultare chi si è formato opinioni differenti, ma a me sinceramente questo signor Vannoni fa sempre più :sick: mentre mi fanno sempre più pena coloro che lo seguono spinti dalla disperazione.
Se le inchieste dimostreranno le sue responsabilità, costui si sarà macchiato di un crimine dei più infami. Spero che lo tolgano dalla circolazione al più presto.
Signora, vedrà, sua figlia camminerà. Abbia fede..". Ora Denise (il nome è di fantasia) ha undici anni, passi non ne ha mossi, ma con i suoi sorrisi sembra voler rassicurare la sua mamma che andrà tutto bene e che alla fine riuscirà a riavere tutti quei soldi spesi invano in cure con le cellule staminali che non le sono servite a nulla. Quarantamila euro dati nel 2009 allo psicologo inventore del metodo Stamina, Davide Vannoni, con la speranza che quelle iniezioni fossero miracolose. Denise ha una paralisi celebrale fin dalla nascita: "Non parla, non può muoversi, non si sa quanto capisce. Ma lei è tanto forte".
E' una storia di grande sofferenza quella che questa madre, una commerciante torinese, accetta di raccontare a Repubblica. E' stata da poco interrogata dai Nas e la sua vicenda servirà al pm Raffaele Guariniello nell'inchiesta sulle staminali: il nome della piccola è infatti inserito negli atti dell'indagine insieme a quello di oltre 60 "vittime".
E' nella primavera del 2009 che la madre di Denise sente parlare per la prima volta del metodo Vannoni: "Una signora sapeva che volevo andare in Thailandia per mia figlia e così mi ha raccontato di queste iniezioni avvertendomi anche che su suo marito non avevano avuto effetti". Comincia la trafila, la speranza: "Per prima cosa ho portato mia figlia dal neuropsichiatra indicato da Vannoni, a pagamento, a Moncalieri. Il suo parere è stato dubbio: non sapeva dirmi se avremmo avuto benefici". La donna torna in via Giolitti. "Mi è stato mostrato il filmato di un ballerino russo, quasi paralizzato che aveva notevoli miglioramenti". Ma alla madre viene anche messo un foglio in mano, che lei ha conservato e mostrato ai carabinieri dei Nas, con i costi della cura: 40 mila euro. "Io non li avevo, e il mio commercialista mi ha consigliato di aprire una onlus. Ho chiesto un prestito in banca, ho messo i barattoli in bar e negozi per raccogliere il denaro. Però sono stata truffata pure dalla persona a cui mi ero affidata, passava a riscuotere il denaro prima di me".
A luglio comincia il ciclo di terapia: "Il 17 faccio un bonifico di 27 mila euro, e il giorno dopo andiamo a Gravedona per il carotaggio osseo. La mia bimba è stata addormentata con l'anestesia totale, ma dopo poche ore dall'intervento è stata dimessa". Passa un mese e arriva la fatidica telefonata: "La prima iniezione è pronta". Denise e la sua mamma partono per Trieste al Burlo Garofolo, da Andolina: "È stato terribile. Abbiamo dovuto tenere mia figlia in tre, le hanno fatto una infusione spinale e una venosa, il tutto senza anestesia e in un luogo che sembrava di passaggio, certo non sterile".
Quel che accade dopo è peggio: "La bimba ha cominciato a vomitare. Ho dovuto portarla al pronto soccorso del Regina Margherita, ma non ho detto delle staminali, non avevo il coraggio". Prima l'acconto e l'iniezione, poi il saldo e la seconda infusione: "Mi hanno detto che dovevo aspettare uno o due mesi per vedere miglioramenti. A ottobre, un altro ciclo. Benefici? Sembrava ammalarsi meno, ma solo ora mi accorgo che ogni passo avanti lei l'ha fatto perché è cresciuta. Ogni progresso è un successo, ma solo per merito suo".
Certo, carissimo Marco 61, che mi pare abbia tu un grande livore nel tuo eloquio.
Parli tanto di pietà e sensibilità ma mi pare che dalle tue parole non traspaia affatto verso chi esprime un parere difforme dal tuo.
Ed infine se proprio vogliamo giocare all'interpretazione dei modi di essere attraverso gli scritti, il tuo scrivere in piccolo le offese e le ingiurie la dice lunga, quasi a sussurrare in un orecchio quello che la mancanza di coraggio vieta di pronunciare a tono di voce normale.
Mi sembra di aver confermato che l'effervescenza del mio scritto e' strettamente connessa
alla passione con la quale sto' seguendo la vicenda...
il livore lo riserva a chi utilizza termini che farebbero saltar giu' dalla sedia qualunque genitore
Rimarchi le mie offese ed ingiurie che potrebbero essere riconducibili a quanto detto..
ma non fai cenno alcuno alle aberranti considerazioni di altri utenti alle quali sto 'rispondendo...
hai avuto solamente l'ardire di intervenire per chiedere un po' di cellule staminali...
complimenti...
VIENI CON ME A CHIEDERLE IN PIAZZA AI MALATI cuor di leone.... accanto ai loro genitori ed ai ragazzi delle forze dell'ordine
che ogni volta si commuovono e ci chiedono come fare per poter aiutarci...
Mi sembra di aver confermato che l'effervescenza del mio scritto e' strettamente connessa
alla passione con la quale sto' seguendo la vicenda...
il livore lo riserva a chi utilizza termini che farebbero saltar giu' dalla sedia qualunque genitore
Rimarchi le mie offese ed ingiurie che potrebbero essere riconducibili a quanto detto..
ma non fai cenno alcuno alle aberranti considerazioni di altri utenti alle quali sto 'rispondendo...
hai avuto solamente l'ardire di intervenire per chiedere un po' di cellule staminali...
complimenti...
VIENI CON ME A CHIEDERLE IN PIAZZA AI MALATI cuor di leone.... accanto ai loro genitori ed ai ragazzi delle forze dell'ordine
che ogni volta si commuovono e ci chiedono come fare per poter aiutarci...
Avevo fatto due precedenti interventi in cui esprimevo il mio pensiero.
Ed è da tempo che diffido fortemente da chi mette "passione" eccessiva in ciò che esprime e fa.
Perché la passione eccessiva è l'intolleranza che si ammanta di ideale per trovare giustificazione all'aberrazione.
Di cui tu sei la dimostrazione.
Avevo fatto due precedenti interventi in cui esprimevo il mio pensiero.
Ed è da tempo che diffido fortemente da chi mette "passione" eccessiva in ciò che esprime e fa.
Perché la passione eccessiva è l'intolleranza che si ammanta di ideale per trovare giustificazione all'aberrazione.
Di cui tu sei la dimostrazione.
l'uccellino mi suggerisce che potrebbe esser meglio vivere da appassionati che crogiolarsi nell'atarassia...
d'altronde..chi bada al vento non semina e chi osserva le nuvole non miete...
e il tuo avatar mi sembra faccio proprio questo...
ad maiora
e stai attento a non prender troppo sole
l'uccellino mi suggerisce che potrebbe esser meglio vivere da appassionati che crogiolarsi nell'atarassia...
d'altronde..chi bada al vento non semina e chi osserva le nuvole non miete...
e il tuo avatar mi sembra faccio proprio questo...
ad maiora
e stai attento a non prender troppo sole
Ciao carissimo
E anche tu non t'infervorare troppo, che a distanza di anni certe passioni contingenti appaiono ridicole e patetiche.
Ciao carissimo
E anche tu non t'infervorare troppo, che a distanza di anni certe passioni contingenti appaiono ridicole e patetiche.
non questa mic non questa...
non questa mic non questa...
Te lo auguro, soprattutto a chi eventualmente potrebbe trarne beneficio.
Mi sembra di aver confermato che l'effervescenza del mio scritto e' strettamente connessa
alla passione con la quale sto' seguendo la vicenda...
il livore lo riserva a chi utilizza termini che farebbero saltar giu' dalla sedia qualunque genitore
Rimarchi le mie offese ed ingiurie che potrebbero essere riconducibili a quanto detto..
ma non fai cenno alcuno alle aberranti considerazioni di altri utenti alle quali sto 'rispondendo...
hai avuto solamente l'ardire di intervenire per chiedere un po' di cellule staminali...
complimenti...
VIENI CON ME A CHIEDERLE IN PIAZZA AI MALATI cuor di leone.... accanto ai loro genitori ed ai ragazzi delle forze dell'ordine
che ogni volta si commuovono e ci chiedono come fare per poter aiutarci...
marco, conosci la mia stima nei tuoi confronti e spero mi permetterai un commento con tutta la pacatezza e la delicatezza che le sensibilita' in gioco (laddove presenti), meritano:
l'invito a far valere argomentazioni di qualunque tono, sfavorevoli alla richiesta della "piazza", e' un "non argomento": qualunque ragione portata li, dove la pressione psicologica, la disperazione, la rabbia (sia essa piu' o meno giustificata) la fanno da padrone, sarebbe travolta .
vi e' , lo ripeto, da parte mia , tutta la compassione e la comprensione delle istanze di chi e' in piazza.
purtuttavia non posso, solo per questo, convincermi della ragionevolezza delle richieste, che vedo non solo e non tanto , "standing alone", ma come un pericoloso precedente:
che cosa succederebbe se si aprisse la porta alla dispensazione al di fuori di regole universalmente accettate di un trattamento terapeutico, facendolo passare per la finestra dell'uso compassionevole?
ripeto: comprendo da un lato le istanze individuali, ma rilevo che a volte quelle collettive possono distaccarsi da queste.
non entro nel merito di questo complesso, controverso e , a mio parere, anche ampiamente strumentalizzato caso.
come sai, e lo dico per evidenziare quello che qualcuno potrebbe, a mio parere sbagliando, definire "conflitto di interessi",lavoro in una azienda farmaceutica.
il mio lavoro e' soggetto a regole e leggi che convintamente abbraccio.
che cosa succederebbe se a una azienda che lo potesse fare, bastasse convincere una "piazza" , per vedere approvato e commercializzato un suo prodotto di dubbia utilita''?
nei casi in cui cio' e' successo, e ce ne sono, mi sono vergognato di poter essere confuso con chi ha messo in atto tale ignobile sotterfugio(che non e' poi cosi' difficile da attuare).
con tutta la mia partecipata compassione verso quei disgraziati genitori e quei poveri ragazzi (e sottolineo ragazzi) , che dovrebbero essere ben diversamente accompagnati nelle loro difficolta', continuo a pensare che, alle condizioni ad oggi note, la strada "scientifica" sia quella piu' corretta.
ciao
filippo
Il ministero della Salute sta lavorando alla nomina di una nuova commissione di esperti che dovrà valutare l'opportunità di avviare la sperimentazione sul metodo Vannoni. Una decisione presa dopo che il Tar del Lazio ha sospeso il decreto di nomina del primo comitato scientifico. Oggi anche l'associazione Luca Coscioni è tornata a chiedere a Davide Vannoni di pubblicare il protocollo, mentre solo pochi giorni fa con un nuovo editoriale il giornale scientifico Nature aveva attaccato il metodo Stamina, invitando il ministro Beatrice Lorenzin a rendere pubblici i protocolli.
Il ministero della Salute sta lavorando alla nomina di una nuova commissione di esperti che dovrà valutare l'opportunità di avviare la sperimentazione sul metodo Vannoni. Una decisione presa dopo che il Tar del Lazio ha sospeso il decreto di nomina del primo comitato scientifico. Oggi anche l'associazione Luca Coscioni è tornata a chiedere a Davide Vannoni di pubblicare il protocollo, mentre solo pochi giorni fa con un nuovo editoriale il giornale scientifico Nature aveva attaccato il metodo Stamina, invitando il ministro Beatrice Lorenzin a rendere pubblici i protocolli.
E' dal sito dell'Associazione Luca Coscioni che parte l' "Appello per l'immediata pubblicazione del Metodo Stamina" [A QUESTO LINK L’APPELLO E I FIRMATARI]: primo firmatario Michele De Luca, direttore Centro di Medicina Rigenerativa "Stefano Ferrari", Univ. di Modena e Reggio Emilia e Co-Presidente dell’Associazione Luca Coscioni, insieme con altri 20 scienziati tra cui Silvio Garattini, direttore Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri, Milano, Paolo Bianco, ordinario di Anatomia Patologica, direttore Laboratorio Cellule Staminali Dir Medicina Molecolare, Sapienza Univ. di Roma, Giuseppe Remuzzi, coordinatore della ricerca, IRCCS-Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri, Bergamo, Giulio Cossu, ordinario di Istologia e Embriologia, Univ. di Milano e Professore di Biologia delle cellule staminali umane, University College London. Sottoscrittori dell’appello anche Filomena Gallo e Marco Cappato, rispettivamente Segretario e Tesoriere dell’Associazione Luca Coscioni. L’iniziativa si prefigge due scopi:
1) Pubblicazione dell’ancora sconosciuto metodo Vannoni &Andolina così che gli scienziati di tutto il mondo possano giudicare e i malati conoscere la verità
2) Porre un termine alla strumentalizzazione e all’abuso dei malati sulla stampa
L’appello è rivolto a tutti coloro che vogliono dare voce e corpo al mondo della ricerca che rispetta il metodo scientifico e le regole, che tutela i malati e le loro famiglie che non devono essere illusi dalla stregoneria. La comunità scientifica nazionale ed internazionale, insieme con tutta la società, hanno il diritto di sapere e conoscere nel dettaglio il metodo Stamina. L’Associazione Luca Coscioni lo sta chiedendo dai tempi del Ministero Balduzzi: non è ancora tardi per mettere fine all’illegalità che ha screditato l’immagine del nostro Paese
- See more at: Lanciamo un appello insieme agli scienziati per la pubblicazione immediata del metodo Stamina | Associazione Luca Coscioni (http://www.associazionelucacoscioni.it/comunicato/lanciamo-un-appello-insieme-agli-scienziati-la-pubblicazione-immediata-del-metodo-stamina#sthash.DqEKnPux.dpuf)
Insomma, tutta gente che non ne capisce un c*zzo! :cool:
nikonikko
18/12/2013, 13:04
:boni:...piano con le offese, non servono a nulla, ognuno ha il suo pensiero giusto o sbagliato che sia.
Lo scrofo
18/12/2013, 13:35
Comincio ad essere stanco di leggere determinati interventi troppo "focosi" : o rimanete in linea con il rispetto altrui, o si chiude e si prendono provvedimenti in merito.
Quando e' troppo e' troppo.
Comincio ad essere stanco di leggere determinati interventi troppo "focosi" : o rimanete in linea con il rispetto altrui, o si chiude e si prendono provvedimenti in merito.
Quando e' troppo e' troppo.
Io non ho mai reportato perché ho ritenuto bastasse non replicare, ma non ti sarà sfuggito che un certo personaggio non perde occasione per lanciare più o meno velati insulti scritti in piccolo all'indirizzo di chi si è permesso di scrivere cose a lui non gradite. E non solo in questo topic. Ciò anche in assenza di confronto diretto.
Per il resto mi pare che la discussione sia ampiamente documentata e corra su binari appropriati.
Per cui riterrei che prima di chiudere ci siano altre risorse a disposizione.
Fine OT.
Comincio ad essere stanco di leggere determinati interventi troppo "focosi" : o rimanete in linea con il rispetto altrui, o si chiude e si prendono provvedimenti in merito.
Quando e' troppo e' troppo.
segnalato...
C'è un limite anche alle cazzate dei cazzari...
ti circola troppo sangue in testa...
cancelliamo anche questo?
poi faccio il buono...
evito persino di rispondere all'esilarante...
ecco:dubbio:
e riposto in maniera acconcia
Ciao Filippo,
non avevo dubbi riguardo alla discrezione e all'equilibrio che caratterizza i tuoi interventi...
sai che da vecchio cuore granata son portato a lanciare il cuore oltre l'ostacolo...
che alla mia veneranda eta' ancora mi permetto il lusso di spaccarmi una gamba giocando a rugby
o rischiando grosso facendo impazzire di risa
il nostro vecchio amico Intriplato...al Flaminio ,prendendo per il culo uno dei fratelli bergamasco...
sai che abitualmente mi diletto nel rompere i coglioni sul forum...ironizzando talvolta senza prendermi troppo sul serio
...(vedi i post relativi alla tua innominabile amata squadra)
sai anche che da tempo con mia moglie ed amici ....seguo questa vicenda...
scrissi tempo addietro che anch'io nutro dei dubbi relativi alla figura di Vannoni...non conoscendolo....
ma,altresi' posso testimoniare...che in piazzale ostiense ho potuto parlare con alcuni di quei genitori
vedere i loro figli...e col tempo conscere e comunicare con queste persone...
ho potuto vedere il sollievo di Caterina e i suoi video con i miglioramenti i progressi costanti di sofia..la piu' famosa tra gli sfortunati bimbi
(e' in rete...basta cercarlo)...
allo stesso modo i fedback degli altri malati (anche se non tutti) sembrano piuttosto buoni...
e ti posso assicurare...che cio' che vogliono quei genitori e' solo, unicamente ,alleviare il dolore nella terminale fase della vita dei loro figli...
alcuni dei quali in preda a lancinanti e atroci dolori causati dalla terribile malattia...
E' NOSTRO DOVERE assicurargli almeno questo..... ne hanno diritto...
e invece no...
entro sul forum e leggo di carne morta
di pellaccia ...
o frasi quali :meglio regalare quei soldi ai politici per le loro puttane...
scritto da gente che non ha visto dal vivo quei bimbi...
e se scrivo che se mi trovassi in questa triste situazione farei le stesse identiche cose
e darei la vita per i miei figli
vedo rispondermi
...BENE COMINCIA SUBITO .
che e' un augurio?..................
Lo ribadisco Filippo... scontato che vada accertata con compiutezza la cura vannoni...
auspico vivamente che i genitori che vogliano fare un ultimo esaustivo tentativo relativo alla sorte dei loro figli abbiano il diritto di
scegliere in piena coscienza.
con simpatia.
Insomma, tutta gente che non ne capisce un c*zzo! :cool:
Più che non capirne una ceppa fanno parte dell'ormai noto Complotto Globale che colpisce ormai indiscriminatamente in un po' tutti i settori, dalla sanità agli UFO alle scie chimiche.
Lo scrofo
18/12/2013, 14:55
Io non ho mai reportato perché ho ritenuto bastasse non replicare, ma non ti sarà sfuggito che un certo personaggio non perde occasione per lanciare più o meno velati insulti scritti in piccolo all'indirizzo di chi si è permesso di scrivere cose a lui non gradite. E non solo in questo topic. Ciò anche in assenza di confronto diretto.
Per il resto mi pare che la discussione sia ampiamente documentata e corra su binari appropriati.
Per cui riterrei che prima di chiudere ci siano altre risorse a disposizione.
Fine OT.
Esiste il pulsante "Segnala" ... :wink_:
segnalato...
C'è un limite anche alle cazzate dei cazzari...
ti circola troppo sangue in testa...
cancelliamo anche questo?
poi faccio il buono...
evito persino di rispondere all'esilarante...
ecco:dubbio:
Marco, vuoi polemizzare sui contenuti di altri, o possiamo continuare a discutere di un tema interessante in modo rispettoso ?
Il tema e' interessante, ma se deve diventare un insulto continuo, non mi sta bene.
A te/voi la scelta.
argomento con le spine, di quelle lunghe e dal tenore della discussione direi avvelenate.
dico solo che si dovesse accertare che il tizio che propone la terapia in realtà sta consapevolmente propinando una sola deve essere raggiunto e persuaso a non farlo mai più..........con l'ausilio di un cric.
segnalato...
C'è un limite anche alle cazzate dei cazzari...
ti circola troppo sangue in testa...
cancelliamo anche questo?
poi faccio il buono...
evito persino di rispondere all'esilarante...
ecco:dubbio:
e riposto in maniera acconcia
Ciao Filippo,
non avevo dubbi riguardo alla discrezione e all'equilibrio che caratterizza i tuoi interventi...
sai che da vecchio cuore granata son portato a lanciare il cuore oltre l'ostacolo...
che alla mia veneranda eta' ancora mi permetto il lusso di spaccarmi una gamba giocando a rugby
o rischiando grosso facendo impazzire di risa
il nostro vecchio amico Intriplato...al Flaminio ,prendendo per il culo uno dei fratelli bergamasco...
sai che abitualmente mi diletto nel rompere i coglioni sul forum...ironizzando talvolta senza prendermi troppo sul serio
...(vedi i post relativi alla tua innominabile amata squadra)
sai anche che da tempo con mia moglie ed amici ....seguo questa vicenda...
scrissi tempo addietro che anch'io nutro dei dubbi relativi alla figura di Vannoni...non conoscendolo....
ma,altresi' posso testimoniare...che in piazzale ostiense ho potuto parlare con alcuni di quei genitori
vedere i loro figli...e col tempo conscere e comunicare con queste persone...
ho potuto vedere il sollievo di Caterina e i suoi video con i miglioramenti i progressi costanti di sofia..la piu' famosa tra gli sfortunati bimbi
(e' in rete...basta cercarlo)...
allo stesso modo i fedback degli altri malati (anche se non tutti) sembrano piuttosto buoni...
e ti posso assicurare...che cio' che vogliono quei genitori e' solo, unicamente ,alleviare il dolore nella terminale fase della vita dei loro figli...
alcuni dei quali in preda a lancinanti e atroci dolori causati dalla terribile malattia...
E' NOSTRO DOVERE assicurargli almeno questo..... ne hanno diritto...
e invece no...
entro sul forum e leggo di carne morta
di pellaccia ...
o frasi quali :meglio regalare quei soldi ai politici per le loro puttane...
scritto da gente che non ha visto dal vivo quei bimbi...
e se scrivo che se mi trovassi in questa triste situazione farei le stesse identiche cose
e darei la vita per i miei figli
vedo rispondermi
...BENE COMINCIA SUBITO .
che e' un augurio?..................
Lo ribadisco Filippo... scontato che vada accertata con compiutezza la cura vannoni...
auspico vivamente che i genitori che vogliano fare un ultimo esaustivo tentativo relativo alla sorte dei loro figli abbiano il diritto di
scegliere in piena coscienza.
con simpatia.
Caro marco, concordo con te nel giudicare poco sensibili, se non offensive, le parole da te citate riferite a quei bimbi sfortunatissimi.
Ti posso assicurare che non sono condivise da chi, istituzionalmente, si deve interessare di valutare la cura in oggetto (parlo di funzionari di AIFA).
A volte la discussione, da accesa, rischia di trasformarsi in eccessiva, e radicalizza ed esacerba posizioni ed animi.........io cerco di sottrarmi, non sempre con successo, e quasi mai apprezzato, da questo gioco che non mi diverte e non ritengo utile.
Come avrai senz'altro letto, io ho parlato di verifiche scientifiche, per le quali il signor vannoni dovrebbe rendersi, a mio giudizio, piu' disponibile e trasparente di quanto, fino ad ora, non sia stato.
Ritengo anche che dovrebbe essere piu' prudente nell'instillare in soggetti debolissimi, come i genitori di quei ragazzi, speranze che, fino a prova contraria, rischiano di scivolare verso l'illusione, di aggiungere dolore a dolore.
Avrai anche senz'altro letto che ritengo che una comunita' sana e matura dovrebbe adottare sistemi scientificamente provati MA ANCHE E SOPRATTUTTO accompagnare questi sfortunati amici in maniera piu' degna: ritengo cioe' che:
1) di queste cose dovrebbe parlare chi e' in grado di comprenderne i delicati aspetti clinici/scientifici (oltre che umani)
2)che i giudici dovrebbero starne fuori , perche' non possiedono, in genere , le capacita' descritte al punto precedente (anche fra parentesi)
3)che chi sostiene di avere dei risultati per un cosi' grande numero di patologie gravissime dovrebbe essere prudente e trasparente
4)che il sistema SOCIO-SANITARIO dovrebbe fornire ogni appoggio noto e scientificamente efficace per alleviare le pene dei pazienti e dei familiari, dal supporto psicologico a quello farmacologico/palliativo, passando per l'assistenza domiciliare
5) che le istituzioni scientifiche e sanitarie in particolare coinvolte, una volta definiti i protocolli, che devono essere standardizzati, riproducibili e sicuri, siano obbligate a rispettare i tempi della sperimentazione senza alcun ritardo o rinvio.
Su queste cose ritengo che quei genitori e chi , come te, con entusiasmo e torinista tigna li sostiene, dovrebbe essere determinato
concludo domandandomi e domandandoti:
"ma che si sarebbe detto se al posto di "vannoni" si leggesse "pfizer" o "roche" o qualsiasi altra azienda farmaceutica del globo? "
Aggiornamento (http://www.lastampa.it/2013/12/19/italia/cronache/il-rapporto-choc-su-stamina-non-ci-sono-cellule-staminali-Jzf7KIm0vBlj2sOXtRZHvL/pagina.html) sul rapporto stilato dai NAS: le cose sembrano essere anche più "torbide" di quanto pensassi...
Un metodo che non dovrebbe nemmeno chiamarsi «Stamina» perché di cellule staminali nelle misteriose infusioni ce ne sarebbero sì e no tracce. Nessun accenno a come le cellule mesenchimali del midollo si trasformerebbero in cellule cerebrali e dei tessuti nervosi, in grado di riparare i danni all’origine di molte malattie neuro degenerative, come Sla o Sma1. E persino lo spettro di contaminazioni da morbo di «mucca pazza». A gettare nuove ombre intorno al contrastato «metodo Vannoni» sono le carte sin qui “top secret” dei verbali dei Nas e degli organismi scientifici istituzionali, oltre che il parere, mai reso pubblico integralmente, con il quale il Comitato di esperti, poi giudicato «non imparziale» dal Tar Lazio, ha bloccato sul nascere la sperimentazione.
La Stampa - Il rapporto choc su Stamina “Non ci sono cellule staminali” (http://www.lastampa.it/2013/12/19/italia/cronache/il-rapporto-choc-su-stamina-non-ci-sono-cellule-staminali-Jzf7KIm0vBlj2sOXtRZHvL/pagina.html)
Terribile. Spero che le cose siano chiarite al più presto senza ombra di dubbio, anche perchè essendo in Italia adesso quel figuro comincerà a lanciare accuse di complotto. Spero che sia messo in condizione di non nuocere più alla salute pubblica e punito per il male che ha fatto illudendo persone disperate. E che gli facciano sputare tutti i soldi incassati, con gli interessi. :incaz:
Aggiornamento (http://www.lastampa.it/2013/12/19/italia/cronache/il-rapporto-choc-su-stamina-non-ci-sono-cellule-staminali-Jzf7KIm0vBlj2sOXtRZHvL/pagina.html) sul rapporto stilato dai NAS: le cose sembrano essere anche più "torbide" di quanto pensassi...
che tristezza sta storia. ma veramente.
e come minimo quel buffone di vannoni non si farà nemmeno un giorno di carcere, dopo aver illuso disperati e tentato di ucciderne altri.
meriterebbe l'ergastolo
PowerRoss
19/12/2013, 11:23
E' chiaramente tutto un "Gombloddo"...
Con tutto il beneficio del dubbio che gli si può dare, stiamo parlando di analisi di materiale sequestrato a Brescia più di un anno fa, quando il Vannoni faceva i suoi porci comodi a Brescia e tentava di farsi brevettare il "metodo" in USA, che essendo meno scemi di noi (almeno per molte cose), gli hanno tirato un bel calcio in culo...
E' una vicenda che ti divide... da una parte pensi al dramma umano di quelle famiglie, dall'altra pensi che si stanno facendo infinocchiare da un cialtrone, accecati dalle promesse di speranza...
Da un altra ancora pensi che si stanno sprecando soldi e tempo dietro a una bufala (quasi) conclamata quando in giro ci sono centri di ricerca, anche sulle staminali, che seguono i protocolli e non millantano miracoli e che per questo a breve finiranno i fondi...
E' triste, e fa incazzare...
A me sorge un altro dubbio: per quale motivo se Vannoni fosse realmente in buona fede, non inizia a spargere querele come se piovesse? Fino ad ora potrebbe tranquillamente querelare i 60 e passa expazienti che mettono in cattiva luce il suo operato, gli ex collaboratori del callcenter al piano di sopra allo scantinato di via Giolitti (se non sapete a cosa mi riferisco vi linko un altro articolo di quei cattivoni de LaStampa) e sicuramente qualche testata giornalistica che si sta interessando in maniera seria al suo caso.... ah, ma magari lui è un'anima buona e porge l'altra guancia??? ;)
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avete letto cosa dicono i NAS sul caso stamina??????
boh non so più cosa pensare
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/12/19/stamina-nelle-infusioni-non-ci-sono-cellule-staminali-rischio-mucca-pazza/819731/
avete letto cosa dicono i NAS sul caso stamina??????
boh non so più cosa pensare
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/12/19/stamina-nelle-infusioni-non-ci-sono-cellule-staminali-rischio-mucca-pazza/819731/
questo passo è il più illuminante. chiunque con un minimo di infarinatura di istologia ci arrivava senza problemi.
Nel metodo, afferma il comitato scientifico secondo quanto riportato dal quotidiano, “la popolazione cellulare che si ottiene non è purificata, non è omogenea, non è una popolazione di cellule staminali”. Inoltre, sempre per il comitato, non c’è nulla che dimostri la trasformazione delle cellule del midollo osseo in cellule neuronali con finalità terapeutiche. I documenti, scrive il quotidiano torinese, “da un lato confermano quanto già trapelato, come il rischio di trasmissione di malattie infettive per assenza di controlli delle cellule del donatore, ma dall’altro rivelano altri rischi per i pazienti, come quello della Bse”.
Lo scrofo
19/12/2013, 12:28
che squallore.
Documenti che da un lato confermano quanto già trapelato, come il rischio di trasmissione di malattie infettive, Hiv in testa, per assenza di controlli delle cellule dal donatore. Ma dall’altro rivelano altri rischi per i pazienti. Come quello della Bse, meglio nota come sindrome da mucca pazza. Verbale del 16 ottobre 2012, dopo la chiusura dei laboratori degli Spedali civili di Brescia, dove si coltivavano le cellule per Stamina. Secondo l’Aifa in assenza di sicurezza. Presenti gli stati maggiori dei Nas, della stessa Agenzia del farmaco, dell’Istituto superiore di sanità e del centro nazionale trapianti. Luca Pani, presidente dell’Aifa, afferma che l’analisi condotta «farebbe supporre l’uso di siero fetale bovino nei terreni di coltura». Dubbio fugato dagli esperti del comitato, che nel parere svelano come sia la stessa documentazione presentata da Stamina a confermare l’uso di siero bovino per la coltura delle cellule. Cosa che in sé non sarebbe vietata anche se sconsigliata. Purché – ricorda il comitato – «per ridurre i rischi di natura infettiva… il siero fetale bovino provenga da animali allevati e sacrificati in Paesi privi di Bse», il tutto mediante certificazione europea. «Nessuna di queste informazioni è presente nei documenti pervenuti», si legge però nel parere.
Ma i pericoli non finiscono qui. «Il terreno di coltura contiene antibiotici», rivela sempre il comitato, che considera questa pratica «non giustificata» e a rischio di tossicità. E poi la presenza di detriti dei tessuti potrebbe provocare micro embolie polmonari e cerebrali. Del resto un altro verbale rivela che in un campione prelevato a Brescia il 30% delle cellule sarebbe stato contaminato. In un altro campione la contaminazione sarebbe invece «bassissima», ma in entrambi si rileva l’assenza di un marcatore che generalmente rileva la presenza di cellule staminali mesenchimali.
Sorge allora il dubbio su cosa venga realmente somministrato ai pazienti. Tanto che il generale Cosimo Piccinno, capo dei Nas, avanza il sospetto che il metodo Stamina sia nella realtà cosa diversa da quello descritto nella domanda di brevetto presentata a suo tempo da Vannoni e poi respinta negli Usa. Nel consenso informato fatto firmare ai pazienti, rivela un altro verbale, «sorprendentemente si dichiara che le cellule somministrate possono essere leucociti del sangue, di solito mescolati ad altre componenti minori… oppure cellule più purificate quali le cellule mesenchimali estratte dal midollo osseo». Insomma, un frullato indefinibile. E infatti per gli scienziati del comitato che hanno potuto leggere per esteso le carte di Vannoni dal metodo Stamina di coltura «la popolazione (cellulare) che si ottiene non è purificata, non è omogenea, non è una popolazione di cellule staminali». Qualunque cosa sia però per il comitato non c’è nulla che dimostri la trasformazione di cellule del midollo in cellule neuronali in grado di riparare i danni delle malattie neuro degenerative. Secondo le sequenze descritte nella domanda di brevetto la trasformazione avverrebbe dopo solo un’ora di coltura in acido retinoico. All’Iss, rivela un verbale, ci hanno provato per 2 ore e poi per 24. Ma del miracolo della trasformazione cellulare nessuna traccia. «Su Stamina serve chiarezza perché non ci siano più dubbi», ha ribadito la Lorenzin preannunciando a breve la nomina del nuovo comitato. A meno che prima degli scienziati a sollevare nuovi dubbi arrivi la magistratura.
Che ironia della sorte, se ad una vicenda sviluppatasi grazie all'imposizione di magistrati venisse messa la parola fine da un altro magistrato!
Guariniello avrà tanti difetti ma quando ci si mette non molla mai.
Un lucido commento
Cura poco miracolosa
EUGENIA TOGNOTTI
Non che sorprenda, in verità, ciò che sta emergendo in queste ore sulla formula Stamina, uscita finalmente da un cono d’ombra. Non solo non ci sono evidenze che la terapia funzioni, come si era sempre sospettato.
Ma la sua somministrazione potrebbe perfino essere pericolosa e aprire la strada al rischio di trasmissione di malattie infettive, compresa l’Hiv, in assenza di controlli delle cellule dal donatore. O, ancora, alla contaminazione del morbo della «mucca pazza», la variante umana dell’encefalopatia spongiforme bovina, che deve il suo nome ai danni devastanti che produce sul cervello.
E ora? Davanti ai fatti emersi in queste ore, c’è da chiedersi se si potrà continuare a chiamarle «compassionevoli» quelle cure, ammesse in mancanza di alternative e al di fuori del normale iter di sperimentazione. Non solo non arrestano e non fanno regredire patologie come le sindromi neurodegenerative infantili, ma il metodo Vannoni non assicura nemmeno che non si traduca in un aggravamento del male o presenti altri pericoli. Tra polemiche, vicende giudiziarie, manifestazioni di piazza, il caso Stamina – che ha attirato più volte l’attenzione della comunità scientifica internazionale sull’Italia, espresse, qualche giorno fa, in un duro editoriale di «Nature» - si guadagna un posto tutto speciale nella storia infinita, antica come la malattia, della ricerca di cure miracolose, in ogni tempo e in ogni epoca, di fronte al fallimento dei trattamenti convenzionali. Basta pensare al cancro, agli innumerevoli metodi messi in campo, che promettevano di guarire, con la stessa cura tutte le neoplasie. Ma, naturalmente, i guaritori e i dispensatori di cure del passato non avevano la capacità di mobilitazione di quelli del nostro tempo. La tremenda angoscia di coloro che hanno bambini, piccoli e piccolissimi, è un’arma potentissima.
Quei malati e i loro familiari, trafitti dal dolore, che, questi giorni, tumultuano davanti ai palazzi del potere, contro la politica e la medicina ufficiale, affidando la propria esistenza malata al metodo Stamina, si sentono all’ultima spiaggia, e non vogliono essere defraudati della speranza. Per uscire dal circolo vizioso in cui è entrato «il caso Stamina» occorrerebbe un cambio di passo e una precisa distribuzione dei ruoli. Non fanno il bene dei bambini malati i giudici che autorizzano l’uso in un paziente di cellule provenienti da altri senza considerare il pericolo di rigetto. Non fanno il bene alla scienza i politici che agiscono sotto la pressione della piazza, forte come non mai, anche in nome della libertà di cura. Pressione che porta a passare direttamente dal laboratorio ai pazienti, saltando pericolosamente la fase della sperimentazione clinica, e contro il metodo scientifico, che si basa su ipotesi che devono essere validate o falsificate, con esperimenti riproducibili. Non ci sono scorciatoie per una medicina fondata su basi etiche. Eppure, le lezioni del passato dovrebbero aver insegnato qualcosa circa le cure prive di una documentata efficacia terapeutica. Non si può pensare di tornare indietro rispetto alle conquiste della Medicina basata sull’evidenza, che ha imposto la necessità di sviluppare metodi limpidi per una ricerca scientifica in grado di assicurare risultati sempre migliori, a vantaggio dei malati e dei sani, dei politici, dei ricercatori e dei medici. Senza queste basi, la ricerca fallisce nello scopo di aiutare i malati ed i medici che devono fare tutto il possibile per alimentare la speranza, ma non pericolose illusioni.
avete letto cosa dicono i NAS sul caso stamina??????
boh non so più cosa pensare
Stamina, "nelle infusioni non ci sono cellule staminali. Rischio morbo mucca pazza" - Il Fatto Quotidiano (http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/12/19/stamina-nelle-infusioni-non-ci-sono-cellule-staminali-rischio-mucca-pazza/819731/)
non ho alcuna competenza per decriptare compiutamente la materia trattata...
ne' ritengo di essere depositario o vettore della verita' assoluta
trovo pero' quanto meno singolare che il rapporto dei nas venga pubblicato in questo periodo:dubbio:
laddove l'asticella e' stata alzata vertiginosamente...
ed il rapporto stesso era arcistranoto da tempo...
(ignorato perche' incompleto e parziale)
Contrariamente ad altri utenti che difficilmente vengono scalfiti dal dubbio...son portato a farmi mille domande
di fronte alle verita' spacciate dai media ..
potrebbe,altresi' giovarti
leggere qualche link relativo ad altra informazione per poter avere un quadro complessivo e
piu' dettagliato...
anche se e' molto difficile riuscire a comprendere come stanno effettivamente le cose....
14/12/2013 Una storia del papà di Sebastian sulla trasmissione PRESA DIRETTA su Stamina (http://movimentoprostamina.com/14122013-una-storia-del-papa-di-sebastian-sulla-trasmissione-presa-diretta-su-stamina/)
Premio Nobel denuncia il boicottaggio delle riviste "Nature" e Science" (http://movimentoprostamina.com/1o122013-premio-nobel-denuncia-il-boicottaggio-delle-riviste-nature-e-science/)
26/11/2013 I miglioramenti della piccola Ginevra (affetta da morbo di Krabbe) - Movimento Pro Stamina Italia (http://movimentoprostamina.com/26112013-miglioramenti-della-piccola-ginevra-affetta-da-morbo-di-krabbe/)
Esposto di Felice Massaro (http://movimentoprostamina.com/esposto-felice-massaro/)
GOLIA Sofia Stamina: lotta per vivere (http://movimentoprostamina.com/puntata-de-le-iene-golia-sofia-lotta-per-vivere/)
Qualche (http://www.lastampa.it/2013/12/20/italia/cronache/mi-facevo-anticipare-lo-stipendio-per-pagare-le-cure-di-quel-santone-hqlIOZzFZn0M4sIKWRO3yL/pagina.html) particolare in più per chi ne capisce
Stamina: il metodo, secondo il primo comitato scientifico, può portare a gravi rischi infettivi - Il Sole 24 ORE (http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2013-12-19/stamina-metodo-secondo-primo-comitato-scientifico-puo-portare-notevoli-rischi-infettivi-140929.shtml?uuid=AB6AH4k)
Altri pazienti paganti e insoddisfatti
La Stampa - “Mi facevo anticipare lo stipendio per pagare le cure di quel santone” (http://www.lastampa.it/2013/12/20/italia/cronache/mi-facevo-anticipare-lo-stipendio-per-pagare-le-cure-di-quel-santone-hqlIOZzFZn0M4sIKWRO3yL/pagina.html)
Vannoni ha deciso di saperne di più
http://www.wired.it/scienza/medicina/2013/12/20/stamina-vannoni-ricordi-infusioni/
Mr.Fingerpicker
20/12/2013, 19:24
E' mia personale opinione che un Forum su internet sia il luogo(o "non-luogo") meno indicato dove discutere di certi argomenti.
Non ci conosciamo nè ci possiamo guardare negli occhi.
Non possiamo sapere il grado di conoscenza nè di coinvolgimento personale ed emotivo che potrebbe avere chiunque interviene nella discussione, ed è quindi molto difficile portare il rispetto dovuto all'argomento e alle persone che partecipano o che si limitano a leggere.
E' assurdo che, dopo aver usato certi termini(come se si fosse al pub, davanti ad una birra con 4 vecchi amici), ci si lamenti perchè qualcuno ci ha mandati a fare in culo, soprattutto se si ha un determinato ruolo in questo forum.
Se fossi un moderatore la chiuderei qui.
E' mia personale opinione che un Forum su internet sia il luogo(o "non-luogo") meno indicato dove discutere di certi argomenti.
Non ci conosciamo nè ci possiamo guardare negli occhi.
Non possiamo sapere il grado di conoscenza nè di coinvolgimento personale ed emotivo che potrebbe avere chiunque interviene nella discussione, ed è quindi molto difficile portare il rispetto dovuto all'argomento e alle persone che partecipano o che si limitano a leggere.
E' assurdo che, dopo aver usato certi termini(come se si fosse al pub, davanti ad una birra con 4 vecchi amici), ci si lamenti perchè qualcuno ci ha mandati a fare in culo, soprattutto se si ha un determinato ruolo in questo forum.
Se fossi un moderatore la chiuderei qui.
guarda, io la faccio molto semplice, senza andare a impelagarmi in discorsi metafisici di luoghi e non luoghi:
io ho espresso un opinione cruda, discutibile per tutte le ragioni del mondo, ma non ho dato della testa di cazzo a nessuno.
se il nostro focoso interlocutore, anzichè offendere (e mandare in merda una discussione comunque sia ben strutturata) tronfio di un fervore religioso, mi avesse contattato per dire "guarda, quello che hai scritto lo trovo disgustoso per questo e quest'altro motivo, puoi per piacere cambiarlo?" non avrei avuto nessun problema a rettificare il tiro ed esprimere la cosa in maniera meno cruenta, giusto nell'ottica del reciproco rispetto.
anzichè dare la colpa a me, perchè non chiedi al nostro focoso utente per quale motivo ha ritenuto opportuno comportarsi come l'ultimo dei bimbiminchia?
se uno vuole comportarsi in un modo, io dico, che senso ha lamentarsi delle conseguenze?
io mi sono lamentato? no. tiro dritto e vado avanti per la discussione.
ho lasciato tutti gli interventi miei e successivi, in modo che tutti si facciano le proprie idee e traggano le proprie conclusioni.
sai una cosa che fa senso leggere qui sul forum? quando succede qualcosa con immigrati et simili, appaiono sempre i forcaioli che condividono i più innovativi sistemi di tortura, legge del taglione aggiornata al 2013 e chi più ne ha più ne metta.
beh, a me ste discussioni fanno schifo. mi hai mai visto intervenire per dare contro agli utenti, dare dei coglioni a destra e a manca?
no.
ci giro a largo, perchè tanto so che mi girano le palle.
poteva adottare la mia stessa tecnica anzichè farsi prendere dall'ormonella del crociato.
non ho alcuna competenza per decriptare compiutamente la materia trattata...
ne' ritengo di essere depositario o vettore della verita' assoluta
trovo pero' quanto meno singolare che il rapporto dei nas venga pubblicato in questo periodo:dubbio:
laddove l'asticella e' stata alzata vertiginosamente...
ed il rapporto stesso era arcistranoto da tempo...
(ignorato perche' incompleto e parziale)
Contrariamente ad altri utenti che difficilmente vengono scalfiti dal dubbio...son portato a farmi mille domande
di fronte alle verita' spacciate dai media ..
potrebbe,altresi' giovarti
leggere qualche link relativo ad altra informazione per poter avere un quadro complessivo e
piu' dettagliato...
anche se e' molto difficile riuscire a comprendere come stanno effettivamente le cose....
14/12/2013 Una storia del papà di Sebastian sulla trasmissione PRESA DIRETTA su Stamina (http://movimentoprostamina.com/14122013-una-storia-del-papa-di-sebastian-sulla-trasmissione-presa-diretta-su-stamina/)
Premio Nobel denuncia il boicottaggio delle riviste "Nature" e Science" (http://movimentoprostamina.com/1o122013-premio-nobel-denuncia-il-boicottaggio-delle-riviste-nature-e-science/)
26/11/2013 I miglioramenti della piccola Ginevra (affetta da morbo di Krabbe) - Movimento Pro Stamina Italia (http://movimentoprostamina.com/26112013-miglioramenti-della-piccola-ginevra-affetta-da-morbo-di-krabbe/)
Esposto di Felice Massaro (http://movimentoprostamina.com/esposto-felice-massaro/)
GOLIA Sofia Stamina: lotta per vivere (http://movimentoprostamina.com/puntata-de-le-iene-golia-sofia-lotta-per-vivere/)
Mi permetto un solo appunto al tuo intervento, di cui come avrai capito non condivido il punto di vista ma capisco la motivazione di fondo: quello ad essere stato giudicato "di parte" è quello del primo comitato scientifico chiamato ad analizzare quel poco che si sa del protocollo.
In questo caso si parla di un rapporto dei NAS, non si parla nemmeno di un articolo scritto da un giornalista che può essere ritenuto di parte.
Non credi che un'istituzione come quella dell'arma dei Carabinieri sia degna di essere considerata quantomeno attendibile?
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E' mia personale opinione che un Forum su internet sia il luogo(o "non-luogo") meno indicato dove discutere di certi argomenti.
Non ci conosciamo nè ci possiamo guardare negli occhi.
Non possiamo sapere il grado di conoscenza nè di coinvolgimento personale ed emotivo che potrebbe avere chiunque interviene nella discussione, ed è quindi molto difficile portare il rispetto dovuto all'argomento e alle persone che partecipano o che si limitano a leggere.
E' assurdo che, dopo aver usato certi termini(come se si fosse al pub, davanti ad una birra con 4 vecchi amici), ci si lamenti perchè qualcuno ci ha mandati a fare in culo, soprattutto se si ha un determinato ruolo in questo forum.
Se fossi un moderatore la chiuderei qui.
la cosa curiosa e paradossalmente divertente ...se non fosse che in questa vicenda sono coinvolti dei bambini
sta nel fatto
che il fenomeno moderatore puo' arrogarsi il diritto di oltraggiare deridere infierire impunito su quei piccoli sfortunati inermi..
calpestandone la dignita' l'essenza
senza che nessuno degli utenti intervenuti -fatta eccezione per il buon Maurino -stigmatizzi condanni censuri le aberranti affermazioni
da lui stoltamente incautamente vigliaccamente vergate...
-probabilmente il fenomeno non ha figli...e se li ha li compatisco...
-probabilmente egli ha fortificato in questo anfratto il suo eremo dal quale sparge veleno assieme a qualche altro utente
che frigna come una verginella di buona famiglia e lesto e' a chiamare papa' quando e' in difficolta'
personaggio che chiamo reputo giudico in un altro modo e che condivide col vocabolo ''utente'' la stessa desinenza finale
-sicuramente il fenomeno puo' arrogarsi indegnamente il diritto di ammonirmi tramite mp ...(e sti caxxi)....
-certamente non ha ancora avuto il coraggio di chiedere scusa
-certissimamente non gli e' mai passato per la testa-atteso che cosi' tanto lo coinvolge questo tema-di ascoltare
la voce dei genitori dei malati provando a vestire un momento soltanto i loro panni
SORPRENDENTEMENTE ... il suo status di infermiere non gli concede alcuna licenza atta ad elevare l'affidabilita' la credibilita'
del suo postato....
Quanto all'intervento dei nas...avvenuto lo scorso anno...e NOTIZIATO 'tempestivamente' ieri
posto la replica di Vannoni...(ribadisco per l'ennesima volta...che io al contrario dei molti che hanno scritto in questo 3d
non ho certezze...anzi sono sormontato da mille diecimila centomila dubbi...
dubbi che assumono le vesti dei fantasmi e delle ombre che alte volano quando gli interessi economici in giuoco
sono cosi' importanti.
Il Professore Davide Vannoni, in Sicilia per ricevere domani sera il “Premio Maugeri”, ci concede in esclusiva un’intervista che fa chiarezza su molti aspetti.
Partiamo dall’attualità, Professore. Cosa pensa e come commenta il “Rapporto dei Nas” che ha suscitato così tante polemiche?
“Il rapporto risale al maggio 2012, antecedente al decreto Balduzzi e nel quale si evidenza, con un ricorso ad adiuvandum della Regione Lombardia, come i Nas si siano rifiutati di accogliere tutta la documentazione biologica relativa ad ogni paziente. Tutti i donatori hanno fatto i test cellulari relativi al non essere portatori di HIV di sifilide, tutte le cellule sono state analizzate e testate. Sono state testate anche attraverso l’analisi della telomerasi, cioè indicante l’incidenza di cellule tumorali. Le nostre cellule sono meno di un decimo di quello che è il campione di controllo relativo ad una cellula tumorale. Sono cellule super sicure e lo sono, per di più, in quanto non va dimenticato che noi stiamo lavorando in quello che è il secondo ospedale più grande in Italia, quello di Brescia. C’è un laboratorio certificato per tutto. Tutto questo materiae non è stato raccolto dai Nas. La Regione Lombardia, nel ricorso, afferma che quella visita dei Nas è stata svolta in maniera illegittima, oltre che scorretta.
Il Ministero, invece, che ha acquisito tutta la documentazione completa dell’Ospedale di Brescia, non capisco come non sia intervenuto a difendere non tanto Stamina, quanto invece l’integrità e la dignità dell’Ospedale di Brescia. Il Ministro Lorenzin che parla di profili penali preoccupanti, non si cura di difendere un ospedale che dipende dal suo ministero. Insomma questo viene venduto come scoop, quando invece è una visita ispettiva, sbugiardata dall’Ospedale stesso”.
Perché si è rivolto al Prof. Camillo Ricordi e cosa risponde all’inchiesta dell’Espresso?
“Da Ricordi andremo ad analizzare tutto ciò che abbiamo fatto a Brescia, per avere un’ulteriore certificazione da un’università americana. Insomma una certificazione superiore. Andremo a fare ulteriori approfondimenti, per esempio sulla sotto popolazione di staminali. Faremo anche il cariotipo, l’analisi genetica delle cellule. In oltre andremo a fare la differenziazione delle nostre cellule in linea neuronale.
Certificheremo che le nostre mesenchimali le trasformiamo in neurone.
Da più parti vi viene la richiesta di pubblicare il Metodo “Stamina”, in ultimo dall’Associazione “Luca Coscioni”. Cosa risponde?
Nei prossimi articoli scientifici ci sarà la descrizione della produzione delle cellule ed il tipo di lavoro che è stato fatto.
La richiesta dell’associazione Coscioni è molto pericolosa e loro non se ne rendono conto Non si può fare un’enciclopedia sul metodo, perché ogni persona è diversa dall’altra ed i nostri biologi la adattano per singolo paziente. Non sono due pagine, comunque quando andremo a produrre questo libro su come si coltivano le cellule mesenchimali col metodo Stamina a quel punto avremo dato a chiunque (visto che non è coperto da brevetto) al mondo lo spazio per produrle. Ciò vuol dire che in tutto il mondo strutture pubbliche e private potrebbero produrre le cellule, ed è proprio quello che noi non vogliamo. Ci sono 25 mila persone che ci hanno fatto richiesta per il metodo, così c’è il rischio che, ad esempio a Cuba, si facciano le iniezioni col metodo Stamina a 50mila euro, e persone disperate correrebbero a farle. Così si curerebbe solo chi può, noi questo non lo vogliamo. Per noi i pazienti non devono pagare, devono essere trattati gratis, che è quello che prevede il contratto con Medestea.
Cosa pensa dell’indagine del Senato?davide vannoni stamina
“Si parla di un’indagine ad ampio spettro, spero che questa volta il Senato voglia sentire il punto di vista di Stamina e di tutti coloro che si stanno curando col metodo e non solo i detrattori. Il Senato si potrà far dare delle stesse famiglie, come abbiamo fatto noi, tutta la documentazione dei vari Ospedali Italiani, dove sono certificati i miglioramenti col metodo Stamina, cioè esattamente quello che non ha fatto il Ministro Lorenzin.
Sicilia ed Abruzzo sembravano ad un passo dalla sperimentazione. Perché non è andato a buon fine? Ha ancora speranza?
“In Abbruzzo siamo stati mercoledì, abbiamo incontrato il direttore centro trapianti Ospedale di Pescara, il responsabile terapie cellulari e si è aperto un dialogo. Ci hanno chiesto di incontrarli nuovamente, producendo una serie di documenti relativi al Metodo Stamina. C’è quindi la volontà di andare avanti, una apertura e sono molto fiducioso.
Sulla Sicilia intanto ringrazio il Presidente Crocetta delle parole che ci confortano sul comportamento della Lorenzin e dell’apertura su Stamina. Spero che questa apertura si concretizzi nei fatti. Mi ha stupito molto, ad esempio, che il Comitato di Bioetica siciliano senza aver visto il metodo Stamina (non c’è mai stato richiesto) si sia espresso all’unanimità contro il Metodo, parlando di illusione dei malati senza aver visto i risultati o come produciamo le cellule. Questa è una cosa quantomeno bizzarra. Soprattutto da un comitato di etica che, dovrebbe, occuparsi dell’etica delle vicende.
Faccio un appello al Presidente Crocetta, all’assessore alla Salute Borsellino o a qualsiasi politico che voglia incontrarmi per parlare del metodo. Io ho tutto qui appresso, tutto il materiale su produzione cellulare e risultati sui pazienti. Quindi sono pronto ad incontrarli, non pronunziando parole ma mostrando fatti. Starò in Sicilia fino a domenica. Magari lo facessero, ma temo non lo faranno.
Sulla Borsellino sono arrivate pressioni ministeriali che hanno fatto saltare gli incontri. A noi servirebbero politici aperti ad incontrare chi può curare i malati, piuttosto che “yesman” ministeriali.
Spesso i Suoi detrattori affermano che Lei non sia un medico. Non sarebbe meglio far trattare la questione al dottor Marino Andolina?
“Quando si parla di accordi con gli Enti, politica della Fondazione, è giusto che ci sia io come presidente. Quando si parla di incontri tecnici, mi faccio sempre accompagnare da Andolina e dalla biologa, Erica Molino. Io le giuro che non ho mai né prodotto cellule staminali, né mai iniettate ai pazienti”.
E’ vero che, oltre a Capoverde, nel futuro della cura, potrebbe esserci il Venezuela?
“Allora posso dire che sono stato chiamato dall’Ambasciatore del Venezuela, che c’è un interesse del Governo e che stanno organizzando un incontro. Su Capoverde c’è già qualcosa di concreto, il Venezuela è solo una possibilità. Se vuole posso darle una esclusiva totale, stiamo trattando anche con un Paese Arabo. Sono stato contattato da uno Sceicco che mi ha detto che vorrebbe portare lì la nostra metodica e darla gratuitamente ai suoi concittadini.
Vannoni in Politica?
“Assolutamente no, mai. Si è creata confusione perché, visto il dialogo inesistente con le istituzioni, abbiamo deciso di fare un Movimento “Stamina” che ha solo tre scopi: “fare applicare la legge Turco Fazio in Italia. Limitare i poteri dell’Agenzia Italiana del Farmaco. Il terzo grande obiettivo è quello che le nostre cellule staminali vengano considerate, anche a livello Europeo, dei trapianti e non dei farmaci. Insomma, non ci troverete mai sulla scheda elettorale.
Il Movimento Stamina conta circa 280 mila famiglie. Non tutti possono scendere in piazza, per ragioni di salute. È un Movimento spontaneo senza forma giuridica che, però, non è un partito.
Mr.Fingerpicker
20/12/2013, 23:29
guarda, io la faccio molto semplice, senza andare a impelagarmi in discorsi metafisici di luoghi e non luoghi:
io ho espresso un opinione cruda, discutibile per tutte le ragioni del mondo, ma non ho dato della testa di cazzo a nessuno.
se il nostro focoso interlocutore, anzichè offendere (e mandare in merda una discussione comunque sia ben strutturata) tronfio di un fervore religioso, mi avesse contattato per dire "guarda, quello che hai scritto lo trovo disgustoso per questo e quest'altro motivo, puoi per piacere cambiarlo?" non avrei avuto nessun problema a rettificare il tiro ed esprimere la cosa in maniera meno cruenta, giusto nell'ottica del reciproco rispetto.
anzichè dare la colpa a me, perchè non chiedi al nostro focoso utente per quale motivo ha ritenuto opportuno comportarsi come l'ultimo dei bimbiminchia?
se uno vuole comportarsi in un modo, io dico, che senso ha lamentarsi delle conseguenze?
io mi sono lamentato? no. tiro dritto e vado avanti per la discussione.
ho lasciato tutti gli interventi miei e successivi, in modo che tutti si facciano le proprie idee e traggano le proprie conclusioni.
sai una cosa che fa senso leggere qui sul forum? quando succede qualcosa con immigrati et simili, appaiono sempre i forcaioli che condividono i più innovativi sistemi di tortura, legge del taglione aggiornata al 2013 e chi più ne ha più ne metta.
beh, a me ste discussioni fanno schifo. mi hai mai visto intervenire per dare contro agli utenti, dare dei coglioni a destra e a manca?
no.
ci giro a largo, perchè tanto so che mi girano le palle.
poteva adottare la mia stessa tecnica anzichè farsi prendere dall'ormonella del crociato.
Guarda che io non do la colpa a te in modo "assoluto", infatti ho premesso che probabilmente è la mancanza di "umanità" del web che ci porta a mandare in vacca qualsiasi discussione che tocchi determinate "corde". Un esempio? La discussione "Caccia all'uomo".
Ho solo voluto sottolineare, forse non riuscendoci, che certe libertà di linguaggio informali non sono appropriate a questo contesto.
Anche io lavoro in un settore particolare, sono Oss in un centro per anziani e disabili. Anche io sono in contatto giornaliero con realtà fatte di sofferenza e difficoltà, sicuramente non "estreme" come te che lavori in Ospedale.
Mi rendo conto che vivendo giorno dopo giorno a contatto con certe situazioni( e in un determinato ruolo) ci si dimentica che queste sono la normalità per noi ma l'eccezione per molti e che la prospettiva del parente è sempre differente dalla tua.
Nei periodi di maggior stress, nel mio privato con mia moglie e con i miei colleghi/e, a volte mi esce di tutto dalla bocca, roba che se qualche estraneo all'ambiente mi sentisse ne rimarrebbe orripilato.
In un tuo intervento ti sei definito cinico, e forse ho capito cosa vuoi dire, ma il linguaggio con cui ti sei espresso secondo me è stato a volte inappropriato perchè forse ti sei dimenticato per un momento che qui non sei nel tuo privato.
Hai usato parole forti e hai ricevuto reazioni forti: prevedibile.
lCUT... Quanto all'intervento dei nas...avvenuto lo scorso anno...e NOTIZIATO 'tempestivamente' ieri
posto la replica di Vannoni...(ribadisco per l'ennesima volta...che io al contrario dei molti che hanno scritto in questo 3d
non ho certezze...anzi sono sormontato da mille diecimila centomila dubbi...
dubbi che assumono le vesti dei fantasmi e delle ombre che alte volano quando gli interessi economici in giuoco
sono cosi' importanti. ...CUT
Guarda ti posso rispondere senza cercare di interpretare il pensiero altrui e per ciò che mi riguarda io non ho nessuna certezza: quello che esprimo è un forte, fortissimo dubbio verso le parole di una persona che fino ad ora non ha dimostrato molto fuorché il non essere trasparente, di essere meritevole di dubbi sulla speculazione ai danni della salute altrui (perché non scordiamoci mai da dove è partita la vicenda Stamina, con le 60 e più denunce a suo carico, che se fino ad oggi non sono prova certa della sua colpevolezza in questo senso, ne costituiscono forte possibilità) e dubbi ancora più forti su una possibile metodica che, sulla base di ciò che si conosce, sembra avere un valore scientifico pressoché nullo.
Dopodiché, permettimi, ma le parole di Vannoni sul resoconto dei NAS mi ricordano un po' il popolare motto <<Oste, com'è il vino???>> <<Bonooooooooooooo!!!">> ;)
EDIT: Ah aggiungo semplicemente che conosco personalmente 2 persone che compongono il CoReB Sicilia (con uno dei due ho anche avuto modo di lavorare qualche mese, l'altro ho avuto modo di conoscerlo ahimè per motivi inerenti il suo di lavoro) e li ritengo entrambi due professionisti seri e degni della mia stima, sia per la loro professionalità che per la loro etica. A buon intenditor...
L'intervento dei NAS era noto da quando è stato effettuato. Le analisi e le conclusioni fanno parte di una inchiesta penale che a quanto pare sta terminando la fase istruttoria. Nulla di strano che i particolari si sappiano"solo" adesso. Forse non dovevano nemmeno conoscersi, non so se sia una fuga di notizie o siano stati resi pubblici. Il fatto che La Stampa e l'Espresso ci si buttino adesso non è nemmeno sorprendente, visto che i recenti sviluppi, dal lavoro di Guariniello alle recenti manifestazioni di piazza, sono di stretta attualità. Parlare ancora di complotto mediatico è fuffa.
Quanto alle dichiarazioni del Vannoni mi puzzano: abbiamo tutti i dati, forniremo tutti i dati, non c'è nulla di strano, gli altri ce l'hanno con noi, su di noi "garantiscono" Capoverde e sceicchi che fessi non sono...
Intanto è stato reticente in Italia e truffaldino all'ufficio brevetti in USA, e i fatti parlano da sé.
Noto che risposte sul come mai le cure siano gratuite e filantropiche mentre più di 60 pazienti lamentano di aver pagato decine di mila € per interventi di dubbia igiene e di nessun risultato, non arrivano mai.
Tra l'altro leggo in giro che stanno aumentando le domande e i dubbi degli inquirenti su come mai in assenza di qualunque documentazione giuridicamente valida a Brescia tali cure siano state adottate dichiarandole affidabili. E rimane il mistero sul personaggio in cura a Brescia anagraficamente identico ad un potente politico della Regione Lombardia. Questo per il lato della vicenda che si è svolto a spese nostre.
Per fortuna a indagare c'è Guariniello che quando si tratta di tutela della salute pubblica è un mastino. Mi sa che lui non si lascia infinocchiare tanto facilmente . :oook:
Intanto compaiono finalmente la relazione degli spedali di Brescia e le 36 cartelle cliniche (tra l'altro mal compilate) da cui si evince a quanto pare che non ci sia stato alcun miglioramento nei relativi pazienti.
Poi le mail tra stamina e il prof. Ricordi di Miami che dimostrerebbero come lo stesso Vannoni non sia sicuro che nei suoi preparati ci siano cellule staminali, se ho capito bene.
E c'è il nome del personaggio politico che ha "promosso" i trattamenti a Brescia, Luca Merlino, pezzo grosso della direzione sanitaria in Regione Lombardia, la cui patologia non è mortale.
La Stampa - “Stamina, nessun malato migliora” (http://www.lastampa.it/2013/12/21/italia/cronache/stamina-nessun-malato-migliora-FKWbrPsTBZZ5pm5HsZaCSM/pagina.html)
Guarda ti posso rispondere senza cercare di interpretare il pensiero altrui e per ciò che mi riguarda io non ho nessuna certezza: quello che esprimo è un forte, fortissimo dubbio verso le parole di una persona che fino ad ora non ha dimostrato molto fuorché il non essere trasparente, di essere meritevole di dubbi sulla speculazione ai danni della salute altrui (perché non scordiamoci mai da dove è partita la vicenda Stamina, con le 60 e più denunce a suo carico, che se fino ad oggi non sono prova certa della sua colpevolezza in questo senso, ne costituiscono forte possibilità) e dubbi ancora più forti su una possibile metodica che, sulla base di ciò che si conosce, sembra avere un valore scientifico pressoché nullo.
Dopodiché, permettimi, ma le parole di Vannoni sul resoconto dei NAS mi ricordano un po' il popolare motto <<Oste, com'è il vino???>> <<Bonooooooooooooo!!!">> ;)
EDIT: Ah aggiungo semplicemente che conosco personalmente 2 persone che compongono il CoReB Sicilia (con uno dei due ho anche avuto modo di lavorare qualche mese, l'altro ho avuto modo di conoscerlo ahimè per motivi inerenti il suo di lavoro) e li ritengo entrambi due professionisti seri e degni della mia stima, sia per la loro professionalità che per la loro etica. A buon intenditor...
non credere non ne abbia anch'io...
e molti ....parzialmente temperati dai filmati di Sofia e di Ginevra.
I miei duri interventi con relative esacerbate repliche sono per lo piu'indirizzate
al repellente aspetto formale e tendono meno a confutare argomentazioni ,che purtroppo potrebbero
essere in parte supportate da verita' oggettive.
macheamico6
21/12/2013, 07:26
Non sono bene informato, e pertanto non sono mai intervenuto (anzi, solo una volta) per rispetto verso chi si è molto infervorato sulla questione, della quale capisco perfettamente l'importanza e i profondi risvolti umani. Ma ho comunque seguito con interesse il topic.
Io ritengo che tutti dovrebbero avere verso la verità perlomeno gli stessi dubbi che ancora permangono in alcuni.
Non si possono dare certezze assolute, se non altro per il rispetto di chi ha convinzioni opposte.
Altrimenti ..... no, non dico nulla, lascio però spazio alle immagini .....
http://www.ejoujo.eu/ilcoloredelgrano/wp-content/uploads/2013/10/20110626-caravelle.jpg
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWY2kj4INafv-E6dLHddM5DAlFjHftk6JvHX4GJ2ceXmEFOkoj
Non sono bene informato, e pertanto non sono mai intervenuto (anzi, solo una volta) per rispetto verso chi si è molto infervorato sulla questione, della quale capisco perfettamente l'importanza e i profondi risvolti umani. Ma ho comunque seguito con interesse il topic.
Io ritengo che tutti dovrebbero avere verso la verità perlomeno gli stessi dubbi che ancora permangono in alcuni.
Non si possono dare certezze assolute, se non altro per il rispetto di chi ha convinzioni opposte.
Altrimenti ..... no, non dico nulla, lascio però spazio alle immagini .....
http://www.ejoujo.eu/ilcoloredelgrano/wp-content/uploads/2013/10/20110626-caravelle.jpg
https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTWY2kj4INafv-E6dLHddM5DAlFjHftk6JvHX4GJ2ceXmEFOkoj
:biggrin3:
guarda, io la faccio molto semplice, senza andare a impelagarmi in discorsi metafisici di luoghi e non luoghi:
io ho espresso un opinione cruda, discutibile per tutte le ragioni del mondo, ma non ho dato della testa di cazzo a nessuno.
se il nostro focoso interlocutore, anzichè offendere (e mandare in merda una discussione comunque sia ben strutturata) tronfio di un fervore religioso, mi avesse contattato per dire "guarda, quello che hai scritto lo trovo disgustoso per questo e quest'altro motivo, puoi per piacere cambiarlo?" non avrei avuto nessun problema a rettificare il tiro ed esprimere la cosa in maniera meno cruenta, giusto nell'ottica del reciproco rispetto.
anzichè dare la colpa a me, perchè non chiedi al nostro focoso utente per quale motivo ha ritenuto opportuno comportarsi come l'ultimo dei bimbiminchia?
se uno vuole comportarsi in un modo, io dico, che senso ha lamentarsi delle conseguenze?
io mi sono lamentato? no. tiro dritto e vado avanti per la discussione.
ho lasciato tutti gli interventi miei e successivi, in modo che tutti si facciano le proprie idee e traggano le proprie conclusioni.
sai una cosa che fa senso leggere qui sul forum? quando succede qualcosa con immigrati et simili, appaiono sempre i forcaioli che condividono i più innovativi sistemi di tortura, legge del taglione aggiornata al 2013 e chi più ne ha più ne metta.
beh, a me ste discussioni fanno schifo. mi hai mai visto intervenire per dare contro agli utenti, dare dei coglioni a destra e a manca?
no.
ci giro a largo, perchè tanto so che mi girano le palle.
poteva adottare la mia stessa tecnica anzichè farsi prendere dall'ormonella del crociato.
dopo un post simile ed alcune definizioni a dir poco vergognose in passato sono curioso di vedere se succederà qualcosa, ma ne dubito....
Fermissimo
23/12/2013, 06:26
teniamo in vista questo 3d per le evoluzioni che ci saranno a giorni
Guariniello fa tintinnare le manette...
Senatrice Anna Cinzia Bonfrisco
=============
Cari genitori, cari familiari e pazienti,
Immagino il vostro sconforto di questi giorni e vi sono vicina più che mai.
L'attacco mediatico giudiziario di questo Natale scrive una pagina vergognosa nella storia dell'informazione.
Oggi appare difficile a tutti noi sconfiggere l'armata della disinformazione, delle istituzioni miopi, delle lobbies farmaceutiche e degli scienziati raccomandati, ma la conferenza stampa da voi organizzata per il giorno 28 dicembre è il segno che nessuno di noi intende arrendersi. Vi sono vicina come sempre, ancor di più oggi che, avreste potuto trascorrere un santo Natale nel segno della speranza e invece dovete fare appello a tutte le vostre forze per non cadere nella più profonda tristezza.
Nell'augurarci Buon Natale confermiamo il proposito di non cedere alla fatica e di non abbandonare i piccoli e i grandi pazienti al loro destino amaro, come vorrebbero tutti quelli che, nel contestare Vannoni, non si accorgono di calpestare la speranza di vita di tante persone.
Le nostre coscienze sono forti e i nostri cuori non si rassegnano all'indifferenza. Per parte mia continua, insieme a molti colleghi, l'impegno parlamentare per vincere con voi questa battaglia.
Arrivederci il 28 dicembre!
Vostra Sen. Anna Cinzia Bonfrisco
il mondo è un posto in cui crediamo che
Bin Laden ha abbattuto le torri gemelle....
che la guerra in IRAQ è stata fatta perchè Saddam era un tiranno...
che Gesu' Cristo un uomo le cui parole furono stravolte a tal punto da renderlo il salvatore dell’umanità nacque il 25 dicembre
che Nerone suonasse la lira mentre Roma bruciava
e che mussolini facesse arrivarfe i treni in orario
PowerRoss
26/12/2013, 08:53
Senatrice Anna Cinzia Bonfrisco
=============
Cari genitori, cari familiari e pazienti,
Immagino il vostro sconforto di questi giorni e vi sono vicina più che mai.
L'attacco mediatico giudiziario di questo Natale scrive una pagina vergognosa nella storia dell'informazione.
Oggi appare difficile a tutti noi sconfiggere l'armata della disinformazione, delle istituzioni miopi, delle lobbies farmaceutiche e degli scienziati raccomandati, ma la conferenza stampa da voi organizzata per il giorno 28 dicembre è il segno che nessuno di noi intende arrendersi. Vi sono vicina come sempre, ancor di più oggi che, avreste potuto trascorrere un santo Natale nel segno della speranza e invece dovete fare appello a tutte le vostre forze per non cadere nella più profonda tristezza.
Nell'augurarci Buon Natale confermiamo il proposito di non cedere alla fatica e di non abbandonare i piccoli e i grandi pazienti al loro destino amaro, come vorrebbero tutti quelli che, nel contestare Vannoni, non si accorgono di calpestare la speranza di vita di tante persone.
Le nostre coscienze sono forti e i nostri cuori non si rassegnano all'indifferenza. Per parte mia continua, insieme a molti colleghi, l'impegno parlamentare per vincere con voi questa battaglia.
Arrivederci il 28 dicembre!
Vostra Sen. Anna Cinzia Bonfrisco
il mondo è un posto in cui crediamo che
Bin Laden ha abbattuto le torri gemelle....
che la guerra in IRAQ è stata fatta perchè Saddam era un tiranno...
che Gesu' Cristo un uomo le cui parole furono stravolte a tal punto da renderlo il salvatore dell’umanità nacque il 25 dicembre
che Nerone suonasse la lira mentre Roma bruciava
e che mussolini facesse arrivarfe i treni in orario
Cosa non si fa per quattro voti in più...
Per il grassetto: :blink::wacko::dubbio::sick::miaddormento: che tristezza....
Senatrice Anna Cinzia Bonfrisco
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Cari genitori, cari familiari e pazienti,
Immagino il vostro sconforto di questi giorni e vi sono vicina più che mai.
L'attacco mediatico giudiziario di questo Natale scrive una pagina vergognosa nella storia dell'informazione.
Oggi appare difficile a tutti noi sconfiggere l'armata della disinformazione, delle istituzioni miopi, delle lobbies farmaceutiche e degli scienziati raccomandati, ma la conferenza stampa da voi organizzata per il giorno 28 dicembre è il segno che nessuno di noi intende arrendersi. Vi sono vicina come sempre, ancor di più oggi che, avreste potuto trascorrere un santo Natale nel segno della speranza e invece dovete fare appello a tutte le vostre forze per non cadere nella più profonda tristezza.
Nell'augurarci Buon Natale confermiamo il proposito di non cedere alla fatica e di non abbandonare i piccoli e i grandi pazienti al loro destino amaro, come vorrebbero tutti quelli che, nel contestare Vannoni, non si accorgono di calpestare la speranza di vita di tante persone.
Le nostre coscienze sono forti e i nostri cuori non si rassegnano all'indifferenza. Per parte mia continua, insieme a molti colleghi, l'impegno parlamentare per vincere con voi questa battaglia.
Arrivederci il 28 dicembre!
Vostra Sen. Anna Cinzia Bonfrisco
il mondo è un posto in cui crediamo che
Bin Laden ha abbattuto le torri gemelle....
che la guerra in IRAQ è stata fatta perchè Saddam era un tiranno...
che Gesu' Cristo un uomo le cui parole furono stravolte a tal punto da renderlo il salvatore dell’umanità nacque il 25 dicembre
che Nerone suonasse la lira mentre Roma bruciava
e che mussolini facesse arrivarfe i treni in orario
è del PDL, che te lo dico a fare...
era una di quelli che credeva che ruby fosse la nipote di mubarak...
Al di là dell'efficacia del metodo stamina, peraltro tutto da dimostrare con criteri scientifici, è significativo l'aspetto psico-sociologico della faccenda, come cioè si è attratti dall'immagine dello scienziato solitario che in una sorta di scantinato o di laboratorio domestico, tra storte ed alambicchi crei misteriose pozioni in grado di ottenere qualunque cosa.
Chi non è rimasto affascinato dal dottor jekill o dallo stesso Di bella, che in una stanzetta di un'anonima palazzina iniettava somatostatina in grado di arrestare l'avanzata di qualsiasi tumore?
E l'essere contro l'intero mondo accademico, espulsi o radiati dagli ordini di appartenenza, quanto ne ingigantisce l'alone romantico, piccoli Davidi impavidi, che hanno trovato la chiave ma che subiscono l'ostracismo delle potentissime multinazionali del farmaco, o delle corporazioni di scienziati, sorta di spectre assetata di denaro e potere.
Ma per fortuna viviamo in un sistema democratico, in cui qualsiasi teoria è costretta a confrontarsi con chi la mette in discussione, grazie anche agli organi di informazione, pertanto il piano della speranza e dell'illusione che può essere anche collettivo e di massa, e quello della realtà rimangono alquanto separati.
è del PDL, che te lo dico a fare...
e infatti nun me lo di' perche' non c'entra 'na fava 'cco 'sta questione...
era una di quelli che credeva che ruby fosse la nipote di mubarak...
'mmazza da semplice infermierO sai tutto vedi ogni cosa e magari quella sera stavi puro ar commissariato quanno ha telefonato
silviuccio...
te la dedico ...e' der sor Trilussa...
Adamo, che fu er primo propotente,
disse a la Pecorella: - Me darai
la lana bianca e morbida che fai
perchè la lana serve tutta a me.
Bisogna che me vesta... Dico bene?...-
La Pecorella je rispose: - Bee...-
E l'Omo se vestì. Doppo tre mesi
la Pecorella partorì tre agnelli.
Adamo je se prese puro quelli
e je tajò la gola a tutt'e tre.
Questi qui me li magno... Faccio bene?...
La Pecorella je rispose: - Bee...-
La bestia s'invecchiò. Doppo quattr'anni
rimase senza latte e senza lana.
Allora Adamo disse: - In settimana
bisognerà che scanni pur'a te;
oramai t'ho sfruttata... Faccio bene?...-
La Pecorella je rispose: - Bee...
Brava! - je strillò l'Omo. - Tu sei nata
còr sentimento de la disciplina:
come tutta la massa pecorina
conoschi er tu' dovere e dichi: bee...
Ma se per caso nun t'annasse bene,
eh, allora, fija, poveretta te!
Fermissimo
26/12/2013, 16:19
anche Golia comincia a smarcarsi...
https://www.facebook.com/pages/Giulio-Golia/207215176017122?fref=ts
Giulio Golia
24 dicembre tramite cellulare
Buongiorno, sono all'estero,ho ricevuto solo alcune notizie relative a quanto sta accadendo in Italia sul caso stamina.Leggo,in alcuni post ,rabbia e delusione nei miei confronti ...tutto questo mi rammarica ma,per quel mi riguarda mi sento di dire a tutti voi che la mia coscienza e' posto.
alcuni commenti pro:
Stamina farà la fine della Cura Di Bella , purtroppo. Troppo comodo far guarire la gente, non ci si guadagna. E si coalizzano tutti per farti morire: lo stato, i mezzi di comunicazione i ben pensanti ecc. ecc. Italia, l'unico paese dove uno non può decidere come curarsi. Che schifo
La verità e' che il SISTEMA sta facendo fuori vannoni... La sua cura dava troppo fastidio alle case farmaceutiche!aprite gli occhi, stanno negando l'evidenza!!! I miglioramenti su quei bambini li abbiamo visti tutti tramite il lavoro di Giulio!! Sapete cosa vorrebbe dire scoprire che la cura di certe malattie così gravi proviene dal nostro stesso organismo?? Che la cura e' contenuta nelle nostre stesse cellule??Significherebbe la fine di un giro di soldi che fa comodo alla lobby dei medici e alle case farmaceutiche! Vannoni non è un impostore, e' l'ennesima vittima del sistema!!!
ed altri contro:
Coscienza a posto? Ha fatto servizi di parte, ha preso per i fondelli chiunque osava andare contro Stamina e Vannoni, i suoi servizi hanno portato alla ribalta nazionale una truffa creando danni immisurabili alla credibilita' della ricerca (per non parlare di Telethon), sanita', e soprattutto ai malati stessi. Gia' perche' non c'e' cosa peggiore dell'illusione della guarigione. E lei questo ha fatto, Golia, con i suoi servizi strappalacrime ha commosso l'italiano medio ed illuso le persone disperate. Prima pensavo che dopotutto agisse in buona fede, ora non piu'. Ha avuto tante, troppe occasioni per fare dietrofront. Non l'ha fatto. La sua coscienza e' pulita quanto una provetta di Stamina.
Forse perchè prima di portare la notizia di una nuova cura miracolosa contro tutti i mali ti saresti dovuto informare meglio su Vannoni, non prendere una posizione per partito preso ma verificare l'attendibilità delle fonti. Questa volta le Iene hanno proprio fatto un buco nell'acqua, ingannando e illudendo migliaia di persone e dando credito ad un millantatore. Se foste veri uomini fareste mea culpa e ripartireste da zero con una VERA verifica. Punto primo NON esiste un metodo "STAMINA" ma è una truffa bella e buona, punto secondo "Vannoni non è un biologo" ed è già stato condannato in passato per cure dimagranti farlocche!!! Giulio fai la cosa giusta!!!!!!!!!!!
hai la coscienza a posto? Giulio, hai letto i commenti delle persone qui sotto? TU HAI INDOTTO MIGLIAIA (MILIONI?) DI PERSONE A PENSARE CHE LA MEDICINA SI FACCIA CON IL SENTITO DIRE E CON I PARERI DI NON LAUREATI. SEI RESPONSABILE DELLA DERIVA ANTISCIENTIFICA NEL NOSTRO PAESE, QUELLA CHE PORTA I BAMBINI MALATI DI DM1 A FARSI AMMAZZARE DAI SANTONI PERCHÉ I GENITORI SONO CONVINTI CHE I MEDICI SONO TUTTI CORROTTI DALLE "LOBBY" DEI FARMACI. I DANNI CHE HAI CAUSATO ALLA SOCIETÀ ITALIANA SONO INCALCOLABILI. VERGOGNATI.
c'e chi vendeva caramelle per farmaci miracolosi all'insaputa del paziente, a volte il potere della mente aveva la facolta' di guarire la malattia , un po come i miracoli, c'entra un caxxo..?
c'e chi vendeva caramelle per farmaci miracolosi all'insaputa del paziente, a volte il potere della mente aveva la facolta' di guarire la malattia , un po come i miracoli, c'entra un caxxo..?
C'entra e si chiama effetto placebo.
Ed infatti la sperimentazione fatta con criteri scientifici prevede anche la somministrazione ad un gruppo di volontari, a loro insaputa, di farmaco inefficace, per vedere quanto incide l'effetto placebo.
C'entra e si chiama effetto placebo.
Ed infatti la sperimentazione fatta con criteri scientifici prevede anche la somministrazione ad un gruppo di volontari, a loro insaputa, di farmaco inefficace, per vedere quanto incide l'effetto placebo.
Verissimo.. si chiama"doppio cieco", chi somministra e chi riceve non sa se è il medicinale vero o una caramella...
La vigilia di Natale, in un articolo su LaStampa che online non riesco a trovare, la dott. Cattaneo spiegava in modo chiaro quali sono le poste in gioco nel caso stamina. Essenzialmente poter mungere dal nostro SSN (cioè dalle nostre tasche) per operazioni di "trapianto" con le staminali. Trapianto e non cura, visto che il primo non è soggetto a sperimentazione. C'è già stato un blitz in senato in questo senso, sventato alla camera. Quando (se) ci riusciranno entreremo a far parte dei paesi "offshore" dove prospera il traffico di staminali, al momento presente soprattutto in Messico, America latina, Uganda, Thailandia ecc.
Qui un riassunto http://www.giornalettismo.com/archives/1277275/elena-cattaneo-stamina-e-lillusione-sulle-staminali-che-curano/
Lo stesso prof Ricordi, il luminare che dovrebbe analizzare le staminali di Vannoni, è legato a filo doppio a questo mercato offshore.
In questo articolo ci sono altre notizie in merito La Stampa - Dall’Uganda al Messico il “turismo delle staminali” spaventa gli scienziati (http://www.lastampa.it/2013/12/24/italia/cronache/dalluganda-al-messico-il-turismo-delle-staminali-spaventa-gli-scienziati-dpM4URw6zXWAH7E188yHdP/pagina.html)
Intanto Guariniello procede a passo spedito come suo solito...
Verissimo.. si chiama"doppio cieco", chi somministra e chi riceve non sa se è il medicinale vero o una caramella...
il doppio cieco prevede che sia il paziente, che il medico, siano all'oscuro del farmaco somministrato :oook:
Le imbarazzanti mail di Andolina agli Spedali di Brescia. La Stampa - Stamina, nelle mail la “rappresaglia” contro l’ospedale di Brescia (http://www.lastampa.it/2013/12/28/italia/cronache/stamina-nelle-mail-la-rappresaglia-contro-lospedale-di-brescia-PxpErKRSKOMyGXax226CwM/pagina.html)
La più sconvolgente è quella datata 27 aprile 2013, perché qui si parla di malati che una cura vera l’avrebbero potuta seguire e che invece vengono indirizzati verso qualcosa, Stamina, che non solo non ha alcuna comprovata validità terapeutica, ma alla quale probabilmente i pazienti non accederanno mai, viste le liste d’attesa di Brescia. Scrive Andolina a La Porta e a Carmen Terraroli, dirigente medico e responsabile del comitato etico degli Spedali Civili: «Miei cari, lo sapete che vi voglio bene, ma fate parte di un ente che ha fatto ricorso contro la bambina con Sma che più ho amato dopo Celeste: Desiree Larcher. Siete indagati per aver usato farmaci pericolosi, potevate ottenere la disapplicazione del decreto Aifa dal Tar e avete fatto in modo che ciò non avvenisse». Poi la stoccata finale. La vendetta a danno dei pazienti.
«La sofferenza della famiglia Larcher merita una rappresaglia. Finora avevo cercato di frenare nei limiti del possibile i pazienti con malattie anche gravi e curabili. Ora invece ho firmato cento prescrizioni per altrettanti pazienti». Destinati quindi ad allungare invano le liste d’attesa aumentando il caos già dominante nell’ospedale bresciano. Una corrispondenza bollente, già sul tavolo della Procura di Torino, ma che oltre alla “rappresaglia” a danno dei malati e dell’ospedale stesso è fatta anche di altre mail inquietanti. Come quella datata 27 novembre 2012, dove sempre Andolina si rivolge al dottor Porta prima con un diktat, quello di non eseguire i test di compatibilità prima di utilizzare cellule di un donatore non familiare, per poi cambiare tono e dire: «Ti supplico di tenere ricoverata Sofia (la piccola affetta da una grave forma di leucodistrofia metacromatica, ndr) fino ed oltre il trattamento con staminali, in modo da evitare che deceda nelle settimane necessarie affinché l’effetto delle staminali appaia».
Brescia: basta imporci il metodo Vannoni http://www.selpressmm.com/udc/immagini/281213C/2013122831620.pdf
il doppio cieco prevede che sia il paziente, che il medico, siano all'oscuro del farmaco somministrato :oook:
E io cosa ho scritto?? ;-)
il doppio cieco prevede che sia il paziente, che il medico, siano all'oscuro del farmaco somministrato :oook:
non proprio, l'ha detta meglio robygun:
nel doppio cieco sia medico che paziente sono all'oscuro della terapia somministrata, e serve ad evidenziare la reale efficacia del farmaco.
ovvero:
si creano 2 gruppi (minimo) di sperimentazione, uno con il placebo e l'altro con il farmaco.
nessuno sa cosa prende e serve a confrontare statisticamente gli effetti: se entrambi hanno statisticamente gli stessi risultati, il farmaco viene considerato inefficace (perchè sviluppa la stessa percentuale di riuscita del placebo)
Ma queste cose si fanno solo con malati terminali? Come è possibile scegliere chi deve avere solo il placebo?
Le imbarazzanti mail di Andolina agli Spedali di Brescia. La Stampa - Stamina, nelle mail la “rappresaglia” contro l’ospedale di Brescia (http://www.lastampa.it/2013/12/28/italia/cronache/stamina-nelle-mail-la-rappresaglia-contro-lospedale-di-brescia-PxpErKRSKOMyGXax226CwM/pagina.html)
La più sconvolgente è quella datata 27 aprile 2013, perché qui si parla di malati che una cura vera l’avrebbero potuta seguire e che invece vengono indirizzati verso qualcosa, Stamina, che non solo non ha alcuna comprovata validità terapeutica, ma alla quale probabilmente i pazienti non accederanno mai, viste le liste d’attesa di Brescia. Scrive Andolina a La Porta e a Carmen Terraroli, dirigente medico e responsabile del comitato etico degli Spedali Civili: «Miei cari, lo sapete che vi voglio bene, ma fate parte di un ente che ha fatto ricorso contro la bambina con Sma che più ho amato dopo Celeste: Desiree Larcher. Siete indagati per aver usato farmaci pericolosi, potevate ottenere la disapplicazione del decreto Aifa dal Tar e avete fatto in modo che ciò non avvenisse». Poi la stoccata finale. La vendetta a danno dei pazienti.
«La sofferenza della famiglia Larcher merita una rappresaglia. Finora avevo cercato di frenare nei limiti del possibile i pazienti con malattie anche gravi e curabili. Ora invece ho firmato cento prescrizioni per altrettanti pazienti». Destinati quindi ad allungare invano le liste d’attesa aumentando il caos già dominante nell’ospedale bresciano. Una corrispondenza bollente, già sul tavolo della Procura di Torino, ma che oltre alla “rappresaglia” a danno dei malati e dell’ospedale stesso è fatta anche di altre mail inquietanti. Come quella datata 27 novembre 2012, dove sempre Andolina si rivolge al dottor Porta prima con un diktat, quello di non eseguire i test di compatibilità prima di utilizzare cellule di un donatore non familiare, per poi cambiare tono e dire: «Ti supplico di tenere ricoverata Sofia (la piccola affetta da una grave forma di leucodistrofia metacromatica, ndr) fino ed oltre il trattamento con staminali, in modo da evitare che deceda nelle settimane necessarie affinché l’effetto delle staminali appaia».
Brescia: basta imporci il metodo Vannoni http://www.selpressmm.com/udc/immagini/281213C/2013122831620.pdf
anche queste posizioni, uscite oggi durante la conferenza stampa dei genitori, non aiutano
«I RICERCATORI NON HANNO DIRITTO DI CONOSCERE IL PROCEDIMENTO» - «Quando si dice che Vannoni non dà il protocollo è perché i giornalisti non sanno di che cosa parlano» ha sottolineato Felice Massaro. «Il protocollo non è altro che l’insieme delle fasi che si seguono per arrivare al prodotto cellulare. Bisogna poi saper che cosa c’è nel prodotto che si è realizzato e questo si può sapere con la caratterizzazione , I ricercatori hanno diritto di sapere che cosa si ottiene con la caratterizzazione ma non come si arriva alla caratterizzazione».
Ma queste cose si fanno solo con malati terminali? Come è possibile scegliere chi deve avere solo il placebo?
è scelto a caso.
fa parte della terza fase di sperimentazione: si selezionano pazienti specifici con una determinata malattia, che non devono essere necessariamente terminali, bastano anche malati cronici (per esempio BPCO).
gli si CHIEDE se voglion far parte di un progetto di pertimentazione, e da li si parte.
prima i terminali (ma tutto dipende dalla patologia e dal farmaco), poi via via a definire gli ambiti di intervento per i diversi livelli di malattia.
per esempio, se devono testare il farmaco al THC (mariuana) come antidolorifico lo fanno sui tumorali terminali, su chi fa i cicli di chemio etc etc per poi passare a forme meno gravi di malattia.
se devono fare un ipotetico farmaco per curare, che ne so, una malattia degenerativa del fegato, si premureranno di farla a pz. con una forma lieve e in ogni caso discretamente compensati, in modo da valutarne gli effetti in maniera concreta (senza aver di mezzo una degenerazione completa del corpo).
E io cosa ho scritto?? ;-)
ops, me l'ero persa :lingua:
non proprio, l'ha detta meglio robygun:
nel doppio cieco sia medico che paziente sono all'oscuro della terapia somministrata
non proprio che? abbiamo detto la stessa cosa...
si chiama"doppio cieco", chi somministra e chi riceve non sa se è il medicinale vero o una caramella...
il doppio cieco prevede che sia il paziente, che il medico, siano all'oscuro del farmaco somministrato
anche queste posizioni, uscite oggi durante la conferenza stampa dei genitori, non aiutano
«I RICERCATORI NON HANNO DIRITTO DI CONOSCERE IL PROCEDIMENTO» - «Quando si dice che Vannoni non dà il protocollo è perché i giornalisti non sanno di che cosa parlano» ha sottolineato Felice Massaro. «Il protocollo non è altro che l’insieme delle fasi che si seguono per arrivare al prodotto cellulare. Bisogna poi saper che cosa c’è nel prodotto che si è realizzato e questo si può sapere con la caratterizzazione , I ricercatori hanno diritto di sapere che cosa si ottiene con la caratterizzazione ma non come si arriva alla caratterizzazione».
Ola Philip...
in conferenza stampa si son dette tante altre cose...non solo quello che tu hai riportato e sul quale sono d'accordo:
Marcello Villanova che lavora presso l’ospedale Nigrisoli di Bologna ha detto. «Quello che chiediamo è che si apra un dialogo sul metodo Stamina che non può essere in nessun modo paragonato al caso Di Bella. Io non lavoro per Stamina ma sono favorevole a un approfondimento di questo metodo perché nessuno può dire di avere la verità». «Nessuno ha visitato i bambini - ha aggiunto - né verificato le loro condizioni, tanto più quando è stato lanciato il sospetto che ci fossero rischi di infezioni nelle cellule. Logica avrebbe voluto che si facessero verifiche sui bambini che avevano corso questi rischi. Ma nessuno se n’è occupato». «Per dare un giudizio sull’efficacia del metodo Stamina occorre anche esaminare i video dei piccoli pazienti che si sono sottoposti a questo trattamento» ha precisato Villanova durante la conferenza stampa. «Tutti si sono rifiutati di andare a guardare questi bambini - ha affermato il medico - non ci si può limitare all’esame delle cartelle cliniche. Oggi i video possono veramente dimostrare un miglioramento e quindi sono diventati fondamentali».
YAMANAKA E NATURE - «Fra l’altro» è stato detto durante la conferenza stampa. «I giornali hanno dato molto spazio alle affermazioni del premio Nobel Yamanaka contro Stamina, ma non hanno dato molto spazio alle affermazioni dell’ultimo premio Nobel per la medicina che ha lanciato accuse molto pesanti alle principali riviste scientifiche, fra cui Nature, bollandole di condizionamenti»
per completezza:oook:
anche queste posizioni, uscite oggi durante la conferenza stampa dei genitori, non aiutano
c'è anche altro di interessante però. Con la differenza che quello scritto prima è l'opinione di un genitore, quello sotto di un medico (neurologo) che ha visto i pazienti e lavora spesso con quella particolare malattia.
Esplora il significato del termine: VILLANOVA - Marcello Villanova che lavora presso l’ospedale Nigrisoli di Bologna ha detto. «Quello che chiediamo è che si apra un dialogo sul metodo Stamina che non può essere in nessun modo paragonato al caso Di Bella. Io non lavoro per Stamina ma sono favorevole a un approfondimento di questo metodo perché nessuno può dire di avere la verità». «Nessuno ha visitato i bambini - ha aggiunto - né verificato le loro condizioni, tanto più quando è stato lanciato il sospetto che ci fossero rischi di infezioni nelle cellule. Logica avrebbe voluto che si facessero verifiche sui bambini che avevano corso questi rischi. Ma nessuno se n’è occupato». «Per dare un giudizio sull’efficacia del metodo Stamina occorre anche esaminare i video dei piccoli pazienti che si sono sottoposti a questo trattamento» ha precisato Villanova durante la conferenza stampa. «Tutti si sono rifiutati di andare a guardare questi bambini - ha affermato il medico - non ci si può limitare all’esame delle cartelle cliniche. Oggi i video possono veramente dimostrare un miglioramento e quindi sono diventati fondamentali».VILLANOVA - Marcello Villanova che lavora presso l’ospedale Nigrisoli di Bologna ha detto. «Quello che chiediamo è che si apra un dialogo sul metodo Stamina che non può essere in nessun modo paragonato al caso Di Bella. Io non lavoro per Stamina ma sono favorevole a un approfondimento di questo metodo perché nessuno può dire di avere la verità». «Nessuno ha visitato i bambini - ha aggiunto - né verificato le loro condizioni, tanto più quando è stato lanciato il sospetto che ci fossero rischi di infezioni nelle cellule. Logica avrebbe voluto che si facessero verifiche sui bambini che avevano corso questi rischi. Ma nessuno se n’è occupato». «Per dare un giudizio sull’efficacia del metodo Stamina occorre anche esaminare i video dei piccoli pazienti che si sono sottoposti a questo trattamento» ha precisato Villanova durante la conferenza stampa. «Tutti si sono rifiutati di andare a guardare questi bambini - ha affermato il medico - non ci si può limitare all’esame delle cartelle cliniche. Oggi i video possono veramente dimostrare un miglioramento e quindi sono diventati fondamentali».
come avevo scritto tempo fa mi sembrava una grossa minchiata che nessuno si fosse preso la briga di visitare i pazienti, ma era ritenuto normale.
Ora che si faccia chiarezza una volta per tutte.
ops, me l'ero persa :lingua:
non proprio che? abbiamo detto la stessa cosa...
tu hai detto che non sanno che farmaco somministrano.
il doppio cieco prevede un farmaco e un placebo.
la differenza è notevole.
tu hai detto che non sanno che farmaco somministrano.
il doppio cieco prevede un farmaco e un placebo.
la differenza è notevole.
...o_o"
...
Azz.. ma sai che non ci avevo fatto caso manco io??? Essî che l'avrò letto almeno 3 volte...
tu hai detto che non sanno che farmaco somministrano.
il doppio cieco prevede un farmaco e un placebo.
la differenza è notevole.
con "siano all'oscuro del farmaco somministrato" intendevo proprio che non sanno se somministrano il farmaco od un placebo. Visto che si parla di sperimentazioni mica prendono farmaci a caso, e ci sono procedure rigide, no? :dubbio:
poi se vogliamo farne una questione di semantica, vabbuò, facciamolo pure :oook:
con "siano all'oscuro del farmaco somministrato" intendevo proprio che non sanno se somministrano il farmaco od un placebo. Visto che si parla di sperimentazioni mica prendono farmaci a caso, e ci sono procedure rigide, no? :dubbio:
poi se vogliamo farne una questione di semantica, vabbuò, facciamolo pure :oook:
essere precisi in queste questioni non fa mai male, fidati.
è da queste virgole che poi un giulio golia qualsiasi monta una farsa nazionale ai danni dei malati.
Danystreet
28/12/2013, 18:42
in un'intervista Vannoni disse che, x lui non c'è guadagno..anzi disse di non volere nessun ricavato...solo il necessario x porytare avanti la sperimentazione...poi torno a dire,
ci sono tanti che cercano di lucrare su tutto e TUTTI, ..zzo xkè qui si fanno tanti appunti,
se davvero può migliorare la vita di Sfortunati Bambini, chi se ne frega dei soldi, sicuramente non tutti l pensiamo alla stessa maniera e x certo c'è chi in questo momento, mentre legge mi manda a cagare...
ma dico, x Fortuna non la pensiamo tutti allo stesso modo :dry:
in un'intervista Vannoni disse che, x lui non c'è guadagno..anzi disse di non volere nessun ricavato...solo il necessario x porytare avanti la sperimentazione...poi torno a dire,
ci sono tanti che cercano di lucrare su tutto e TUTTI, ..zzo xkè qui si fanno tanti appunti,
se davvero può migliorare la vita di Sfortunati Bambini, chi se ne frega dei soldi, sicuramente non tutti l pensiamo alla stessa maniera e x certo c'è chi in questo momento, mentre legge mi manda a cagare...
ma dico, x Fortuna non la pensiamo tutti allo stesso modo :dry:
In sintesi che significa? :cipenso:
vorrei fare una piccola digressione sulla questione economica:
la ricerca medica, oggi, è prevalentemente svolta dalle case farmaceutiche.
tra tagli vari ed eventuali quella che un tempo era la ricerca universitaria in medicina si è notevolmente ridimensionata.
ora sono le case farmaceutiche i primi grandi investitori nella medicina, e questo avviene su scala mondiale, non solo italiana.
possiamo parlare di ricerca farmaceutica bene o male da un secolo a questa parte.
100 anni fa era notevolmente più semplice: si identificava una molecola, la si sperimentava e la si metteva in commercio con una posologia più o meno specifica.
con l'andare avanti la ricerca si è notevolmente limitata nella pratica (per vari motivi, ma principalmente per rispondere ad un criterio di rigore scientifico), e oggi abbiamo 4 grandi classi di ricerca:
1) ricerca in vitro: i ricercatori identificano una molecola, la progettano per un ipotetico utilizzo, e lo verificano in un sistema di relazioni semplice.
per esemio un anti dolorifico deve inibire i recettori ascendenti del dolore, e lo studiano su dei campioni di tessuto vivente: se quella molecola è in grado di inibire quel determinato recettore che si era preposto allora si passa alla fase successiva.
2) sperimentazione animale: si inizia a introdurre la molecola in un ambiente complesso. si studiano le interazioni di quella molecola in un ambiente dove non si studia solo quel recettore, ma gli effetti su tutto l'organismo. solitamente si usano cavie da laboratorio (scelte in base al fatto che sono quanto di più simile a livello organico all'essere umano). la sperimentazione ha esito positivo quando ovviamente lo scopo e l'effetto della molecola rientra entro dei criteri di risultato accettabili (in realtà non è proprio così: per resempio il viagra è stato progettato per tutt'altro, il durello era solo un effetto collaterale :D)
3) sperimentazione umana: arriva la fase delicata. se prima si poteva fare tutto in autonomia e senza richiedere autorizzazioni (basta avere i fondi per le prime fasi di ricerca), ora bisogna passare per gli organismi che regolamentano la ricerca. in italia la ricerca farmaceutica è regolamentata dall'AIFA. per poter avviare la fase 3 è indispensabile possedere una documentazione esaustiva sugli altri ambiti di sperimentazione (in vitro e animale). se da queste ricerche si evince che quella determinata molecola ha dei risultati effettivi, e che i dati sperimentali siano raccolti in maniera corretta (anche qui è facile alterarli..), l'aifa autorizza la sperimentazione su una popolazione umana strettamente osservata.
si tratta di persone con malattie specifiche, meno specifiche, malati gravi e non. non c'è una regola precisa, varia tutto in base al tipo di farmaco da somministrare. va da se che una sperimentazione con una statina (farmaco per il colesterolo) non la fai su un malato terminale di tumore al fegato: non avrebbe senso studiarla in quel caso. va tutto contestualizzato insomma. in questa fase la sperimentazione avviene anche sulla base dei dati raccolti nelle altre fasi, che possono indicare dati come la via di assorbimento (se epatica o renale), sulla posologia, sulle dosi (se il farmaco si somministra in base al peso o in base ad altri parametri, come la quantità di albumina nel sangue etc etc). tutti dati rilevabili principalmente dalla fase 2 (con le cavie da laboratorio). si procede con varie metodologie, con il doppio cieco (confronto statistico tra placebo e molecola da studiare), confronti tra farmaco sperimentale e convenzionale etc etc. quando si raggiunge un determinato livello di conoscienza sul farmaco si passa a RICHERDERE le autorizzazioni per la commercializzazione. sarà sempre l'AIFA che , in base alla documentazione raccolta, determinerà se quel farmaco è efficace per lo scopo preposto (che, da notare, può variare durante il ciclo di sperimentazione, per esempio come successe col viagra).
4) osservazione: fase non meno importante delle altre. permette di monitorare su larga scala un farmaco, in modo da ricevere continui feedback.
la maggior parte degli effetti collaterali presenti nel bugiardino vengono catalogati in questa fase per esempio. può capitare anche che un farmaco si riveli dannoso una volta dopo la commercializzazione. è capitato qualche anno fa: dalle indagini si scoprì che la casa farmaceutica alterò deliberatamente i dati sperimentali per accelerare la commercializzazione (mi pare si trattasse di una statina che come effetto collaterale annullava ance il colesterolo buono ma che di contrappasso faceva ipergoagulare il sangue, con arresto cardiaco al seguito).
questo è giusto un minimo per entrare nei meandri del meccanismo di sperimentazione e commercializzazione dei farmaci.
dalla fase 1 alla conclusione della fase 3 possono passare decenni, perchè bisogna raccogliere dati su dati, confrontarli, modificare, risperimentare etc etc. basti pensare che gli studi sulla recidività dei tumori si basano su intervalli di 5 anni per volta (quindi per dimostrare che sull'uomo quel trattamento chemioterapico è più efficace di un altro bisogna sperimentare e raccogliere dati ad almeno 5 anni di distanza).
parlando di numeri
agli inizi della farmacologia moderna era molto facile fare dei farmaci: si intuiva il meccanismo, si andava per tentativi come oggi, solo che non esendoci molto in commercio i tentativi andavano quasi tutti a buon fine. dalla fase 1 alla fase 3 passava meno tempo perchè, ad esempio, era evidente che l'aspirina fungeva da anti dolorifico, non moriva quasi nessuno e andava bene così. e questo incideva notevolmente sui costi.
oggi, su 10mila molecole, solo 30 arrivano alla sperimentazione umana (circa eh!, è giusto per dare una proporzione realistica), e ancora meno alla commercializzazione. questo perchè?
si è semplicemente studiato tanto, per innovare quando ci sono prodotti efficaci bisogna lavorare molto di più.
c'è molta concorrenza, e i tempi si fanno molto lunghi per una commercializzazione.
questo cosa comporta che chi investe su una ricerca del genere, che si articola su varie fasi e che può durare decenni, sia in grado di recuperare i soldi investiti in test e sperimentazioni. mi sembra naturale che un'azienda a scopo di lucro come una casa farmaceutica miri ad un guadagno.
per questo esistono i brevetti: io casa farmaceutica investo su un farmaco, e per tot anni dalla commercializzazione sono in grado di mantenere il monopolio su quel determinato farmaco. quando scadrà il brevetto anche le altre case farmaceutiche potranno usare le mie ricerche per produrre la stessa molecola (il cosiddetto farmaco generico).
in questo lasso di tempo in cui si instaura il monopolio la casa farmaceutica decide quanto deve costare il farmaco proprio per rifarsi dei costi della ricerca, poi quando scadrà il brevetto la discriminante sarà il costo di produzione a dettare il prezzo.
per esempio, se si parla di antiretrovirali (categoria di farmaci utilizzata per tenere a bada l'HIV) non c'è da sorprendersi che una singola confezione di un nuovo e più efficace farmaco possa costare anche 800 euro, per quanto possa essere indispensabile al fine di garantire un'esistenza quanto meno normale ad un malato. e su questo non ci possiamo fare nulla: solo chi investe sa quanto gli è costato una ricerca. fatto sta anche che ci deve essere un criterio da perte di chi fa ricerca: non possono sperare di vendere un farmaco a un milione di euro la confezione solo perchè non sono stati accurati in fase di ricerca e hanno sperperato miliardi. devono anche mantenere un prezzo non dico concorrenziale, ma quanto meno accessibile. in realtà sociali come l'america, nelle quali la sanità è in mano alle assicurazioni, credete che sia plausibile che rimborsino ad un singolo un trattamento che costa un milione di euro la settimana?? io credo proprio di no.
detto questo,
in questa discussione ho notato che quelli favorevoli al metodo stamina accusano gli altri di partire dal pregiudizio che il metodo stamina non funzioni: la realtà è che nessuno può sapere se il metodo funziona perchè vannoni non ha pubblicato NULLA sul suo metodo.
ma proprio niente di niente.
niente dati sperimentali (come funziona a livello cellulare)
niente dati sul trattamento (come si ottengono le cellule staminali totipotenti° che lui dice di innestare)
niente dati sulla posologia (come si somministrano le cellule staminali coltivate, se per via endovenosa, innesto diretto, pomata etc etc)
il presidente della stamina foundation dice di non voler pubblicare i dati sul metodo perchè non è ancora brevettato.
dice, testualmente, rispondendo alla domanda
"se non ci sono segreti, perchè non rendere pubblico il vostro protocollo di cura?"fonte la repubblica (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1)
perchè non è brevettato, e per evitare che in israele oppure ad hong kong qualcuno lo metta in pratica copiandolo, e chiedendo 30mila euro ad iniezione
i dati delle ricerche sono conservati gelosamente, e stando alle sue dichiarazioni, per evitare che altri ci speculino sopra.
a me, ingenuamente, sembra che se una cosa non ha una proprietà intellettuale, nessuno possa rivendicarne i diritti: aprendo così le porte alla libera concorrenza e facendo si che si proponga all'utenza un prodotto al prezzo giusto.
e se mi parla di cartelli delle case farmaceutiche gli rispondo che, con i dati pubblici, anche lo stato potrebbe sdoganarsi dal produttore e produrre in proprio, appaltando al prezzo che ritiene opportuno la produzione a qualcuno dotato degli strumenti adeguati. ma queste sono solo quisquiglie.
allo stato attuale l'unica giustificazione per un brevetto è solo uno scudo per preservare gli investimenti fatti.
la comunità scientifica gli chiede a gran voce di pubblicare i dati raccolti, sia clinici che sperimentali (perchè da un trattamento medico valido ci si aspetta uno studio articolato su più fasi) in modo tale da sveltire le procedure per autorizzare la sperimentazione umana.
invece il discorso si sta riducendo a:
dott. vannoni mi fa vedere i dati?
"no perchè poi mi copiate"
ma senza non possiamo autorizzare la sperimentazione! abbiamo bisogno dei dati per capire se il metodo ha qualche possibilità
"COMPLOTTO!! speculate sulla salute dei malati!"
le uniche informazioni scientifiche che si hanno arrivano da un errore di vannoni: nel 2010 ha tentato di brevettare (grazie, nostro salvatore che lavori per il bene dell'umanità, tu che sei contrario a speculare sulla salute delle persone) negli USA il metodo stamina. il brevetto è stato respinto perchè giudicato per nulla innovativo (un po' come se qualcuno volesse brevettare la ruota) e poco chiaro nel metodo. la questione è che questo metodo che ha tentato di brevettare, per quanto respinto, è stato archiviato dall'ufficio brevetti americano ed ora è visibile a tutti (in fondo trovate il link).
quando l'aifa ha chiesto la documentazione a vannoni lui ha fatto spallucce, limitandosi a rilasciare interviste (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1) nelle quali afferma di aver curato decine di persone e di esser vittima del complotto. ma di queste cartelle cliniche nessuna traccia.
purtroppo nell'immaginario collettivo prende di più la dichiarazione pubblica del personaggio che il fatto che nessuno abbia ancora visto dei dati concreti.
tutta questa polemica sta aprendo le porte a una cosa terrificante a mio avviso:
si vuole ribaltare il criterio di ricerca come è concepito, che al momento è la cosa migliore per la tutela della salute delle persone.
si vuole arrivare direttamente alla sperimentazione umana (perchè il fatto che non ci sia documentazione fa supporre, ai più maliziosi come me, che non siano state fatte ricerche nel campo) senza passare agli altri stadi di ricerca.
un bel medioevo scientifico insomma.
e non ci si rende conto nemmeno che quei poveri bambini malati, che secondo l'opinione pubblica sono stati dimenticati dallo stato, così facendo li si sta equiparando alle cavie da laboratorio.
°= totipotenti vuol dire che sono cellule in grado di diventare qualsiasi cosa. questo lo deduco io in base al fatto che il metodo stamina si prefigge di CURARE (anche questo un parolone abusato in questa faccenda) circa 120 (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1) malattie neurodegenerative.
il punto è che in questa categoria rientrano una vasta gamma di malattie: che possono attaccare le vie di trasmissione degli impulsi, che possono attaccare i neuroni, che possono alterare gli stimoli nervosi etc etc. tanta è la vastità delle malattie curabili con un unico trattamento, che per forza l'agente principale deve essere una staminale totipotente, ovvero l'unica in grado di diventare qualsiasi cosa all'interno del corpo umano. ah, dalla documentazione dell'ufficio brevetti americano (https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fpatentimages.storage.googleapis.com%2Fpdfs%2FUS20120149099.pdf) si evince un dato scientifico importante: il prelievo avviene da cellule midollari, che vengono trattate con un particolare acido e degradate ad un stato meno specializzato. da una cellula normale può ottenere una staminale, il discorso è che in base a questa teoria (solo teoria eh, non ancora convalidata dalla comunità scientifica), si ottengono cellule staminali si, ma non totipotenti. si ottengono delle staminali di tessuto midollare, che possono diventare qualsiasi consa stia all'interno del midollo spinale (per farla semplice eh!). quindi già qui, per chi ne capisce un minimo...
Ola Philip...
in conferenza stampa si son dette tante altre cose...non solo quello che tu hai riportato e sul quale sono d'accordo:
Marcello Villanova che lavora presso l’ospedale Nigrisoli di Bologna ha detto. «Quello che chiediamo è che si apra un dialogo sul metodo Stamina che non può essere in nessun modo paragonato al caso Di Bella. Io non lavoro per Stamina ma sono favorevole a un approfondimento di questo metodo perché nessuno può dire di avere la verità». «Nessuno ha visitato i bambini - ha aggiunto - né verificato le loro condizioni, tanto più quando è stato lanciato il sospetto che ci fossero rischi di infezioni nelle cellule. Logica avrebbe voluto che si facessero verifiche sui bambini che avevano corso questi rischi. Ma nessuno se n’è occupato». «Per dare un giudizio sull’efficacia del metodo Stamina occorre anche esaminare i video dei piccoli pazienti che si sono sottoposti a questo trattamento» ha precisato Villanova durante la conferenza stampa. «Tutti si sono rifiutati di andare a guardare questi bambini - ha affermato il medico - non ci si può limitare all’esame delle cartelle cliniche. Oggi i video possono veramente dimostrare un miglioramento e quindi sono diventati fondamentali».
YAMANAKA E NATURE - «Fra l’altro» è stato detto durante la conferenza stampa. «I giornali hanno dato molto spazio alle affermazioni del premio Nobel Yamanaka contro Stamina, ma non hanno dato molto spazio alle affermazioni dell’ultimo premio Nobel per la medicina che ha lanciato accuse molto pesanti alle principali riviste scientifiche, fra cui Nature, bollandole di condizionamenti»
per completezza:oook:
concordo su parte di quanto da te aggiunto. Aggiungo che mi sono guardato la conferenza stampa, e aggiungo, per finire, che se si vuole dialogo vero, quanto ho riportato , ripeto, certamente non aiuta.
c'è anche altro di interessante però. Con la differenza che quello scritto prima è l'opinione di un genitore, quello sotto di un medico (neurologo) che ha visto i pazienti e lavora spesso con quella particolare malattia.
come avevo scritto tempo fa mi sembrava una grossa minchiata che nessuno si fosse preso la briga di visitare i pazienti, ma era ritenuto normale.
Ora che si faccia chiarezza una volta per tutte.
certamente per verificare i miglioramenti un filmato vale meno di una cartella clinica, ammesso e non concesso che questa sia stata compilata rigorosamente. Una visita ai pazienti, concordo, e' imprescindibile, come e' imprescindibile verificare un tempo zero (la visita n. 1), un tempo 1 (la visita numero 2) fra le quali ci deve essere una infusione di qualcosa che deve essere noto e ripetibile.
vorrei fare una piccola digressione sulla questione economica:
la ricerca medica, oggi, è prevalentemente svolta dalle case farmaceutiche.
tra tagli vari ed eventuali quella che un tempo era la ricerca universitaria in medicina si è notevolmente ridimensionata.
ora sono le case farmaceutiche i primi grandi investitori nella medicina, e questo avviene su scala mondiale, non solo italiana.
possiamo parlare di ricerca farmaceutica bene o male da un secolo a questa parte.
100 anni fa era notevolmente più semplice: si identificava una molecola, la si sperimentava e la si metteva in commercio con una posologia più o meno specifica.
con l'andare avanti la ricerca si è notevolmente limitata nella pratica (per vari motivi, ma principalmente per rispondere ad un criterio di rigore scientifico), e oggi abbiamo 4 grandi classi di ricerca:
questo è giusto un minimo per entrare nei meandri del meccanismo di sperimentazione e commercializzazione dei farmaci.
dalla fase 1 alla conclusione della fase 3 possono passare decenni, perchè bisogna raccogliere dati su dati, confrontarli, modificare, risperimentare etc etc. basti pensare che gli studi sulla recidività dei tumori si basano su intervalli di 5 anni per volta (quindi per dimostrare che sull'uomo quel trattamento chemioterapico è più efficace di un altro bisogna sperimentare e raccogliere dati ad almeno 5 anni di distanza).
parlando di numeri
agli inizi della farmacologia moderna era molto facile fare dei farmaci: si intuiva il meccanismo, si andava per tentativi come oggi, solo che non esendoci molto in commercio i tentativi andavano quasi tutti a buon fine. dalla fase 1 alla fase 3 passava meno tempo perchè, ad esempio, era evidente che l'aspirina fungeva da anti dolorifico, non moriva quasi nessuno e andava bene così. e questo incideva notevolmente sui costi.
oggi, su 10mila molecole, solo 30 arrivano alla sperimentazione umana (circa eh!, è giusto per dare una proporzione realistica), e ancora meno alla commercializzazione. questo perchè?
si è semplicemente studiato tanto, per innovare quando ci sono prodotti efficaci bisogna lavorare molto di più.
c'è molta concorrenza, e i tempi si fanno molto lunghi per una commercializzazione.
questo cosa comporta che chi investe su una ricerca del genere, che si articola su varie fasi e che può durare decenni, sia in grado di recuperare i soldi investiti in test e sperimentazioni. mi sembra naturale che un'azienda a scopo di lucro come una casa farmaceutica miri ad un guadagno.
per questo esistono i brevetti: io casa farmaceutica investo su un farmaco, e per tot anni dalla commercializzazione sono in grado di mantenere il monopolio su quel determinato farmaco. quando scadrà il brevetto anche le altre case farmaceutiche potranno usare le mie ricerche per produrre la stessa molecola (il cosiddetto farmaco generico).
in questo lasso di tempo in cui si instaura il monopolio la casa farmaceutica decide quanto deve costare il farmaco proprio per rifarsi dei costi della ricerca, poi quando scadrà il brevetto la discriminante sarà il costo di produzione a dettare il prezzo.
per esempio, se si parla di antiretrovirali (categoria di farmaci utilizzata per tenere a bada l'HIV) non c'è da sorprendersi che una singola confezione di un nuovo e più efficace farmaco possa costare anche 800 euro, per quanto possa essere indispensabile al fine di garantire un'esistenza quanto meno normale ad un malato. e su questo non ci possiamo fare nulla: solo chi investe sa quanto gli è costato una ricerca. fatto sta anche che ci deve essere un criterio da perte di chi fa ricerca: non possono sperare di vendere un farmaco a un milione di euro la confezione solo perchè non sono stati accurati in fase di ricerca e hanno sperperato miliardi. devono anche mantenere un prezzo non dico concorrenziale, ma quanto meno accessibile. in realtà sociali come l'america, nelle quali la sanità è in mano alle assicurazioni, credete che sia plausibile che rimborsino ad un singolo un trattamento che costa un milione di euro la settimana?? io credo proprio di no.
detto questo,
in questa discussione ho notato che quelli favorevoli al metodo stamina accusano gli altri di partire dal pregiudizio che il metodo stamina non funzioni: la realtà è che nessuno può sapere se il metodo funziona perchè vannoni non ha pubblicato NULLA sul suo metodo.
ma proprio niente di niente.
niente dati sperimentali (come funziona a livello cellulare)
niente dati sul trattamento (come si ottengono le cellule staminali totipotenti° che lui dice di innestare)
niente dati sulla posologia (come si somministrano le cellule staminali coltivate, se per via endovenosa, innesto diretto, pomata etc etc)
il presidente della stamina foundation dice di non voler pubblicare i dati sul metodo perchè non è ancora brevettato.
dice, testualmente, rispondendo alla domanda
"se non ci sono segreti, perchè non rendere pubblico il vostro protocollo di cura?"fonte la repubblica (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1)
i dati delle ricerche sono conservati gelosamente, e stando alle sue dichiarazioni, per evitare che altri ci speculino sopra.
a me, ingenuamente, sembra che se una cosa non ha una proprietà intellettuale, nessuno possa rivendicarne i diritti: aprendo così le porte alla libera concorrenza e facendo si che si proponga all'utenza un prodotto al prezzo giusto.
e se mi parla di cartelli delle case farmaceutiche gli rispondo che, con i dati pubblici, anche lo stato potrebbe sdoganarsi dal produttore e produrre in proprio, appaltando al prezzo che ritiene opportuno la produzione a qualcuno dotato degli strumenti adeguati. ma queste sono solo quisquiglie.
allo stato attuale l'unica giustificazione per un brevetto è solo uno scudo per preservare gli investimenti fatti.
la comunità scientifica gli chiede a gran voce di pubblicare i dati raccolti, sia clinici che sperimentali (perchè da un trattamento medico valido ci si aspetta uno studio articolato su più fasi) in modo tale da sveltire le procedure per autorizzare la sperimentazione umana.
invece il discorso si sta riducendo a:
le uniche informazioni scientifiche che si hanno arrivano da un errore di vannoni: nel 2010 ha tentato di brevettare (grazie, nostro salvatore che lavori per il bene dell'umanità, tu che sei contrario a speculare sulla salute delle persone) negli USA il metodo stamina. il brevetto è stato respinto perchè giudicato per nulla innovativo (un po' come se qualcuno volesse brevettare la ruota) e poco chiaro nel metodo. la questione è che questo metodo che ha tentato di brevettare, per quanto respinto, è stato archiviato dall'ufficio brevetti americano ed ora è visibile a tutti (in fondo trovate il link).
quando l'aifa ha chiesto la documentazione a vannoni lui ha fatto spallucce, limitandosi a rilasciare interviste (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1) nelle quali afferma di aver curato decine di persone e di esser vittima del complotto. ma di queste cartelle cliniche nessuna traccia.
purtroppo nell'immaginario collettivo prende di più la dichiarazione pubblica del personaggio che il fatto che nessuno abbia ancora visto dei dati concreti.
tutta questa polemica sta aprendo le porte a una cosa terrificante a mio avviso:
si vuole ribaltare il criterio di ricerca come è concepito, che al momento è la cosa migliore per la tutela della salute delle persone.
si vuole arrivare direttamente alla sperimentazione umana (perchè il fatto che non ci sia documentazione fa supporre, ai più maliziosi come me, che non siano state fatte ricerche nel campo) senza passare agli altri stadi di ricerca.
un bel medioevo scientifico insomma.
e non ci si rende conto nemmeno che quei poveri bambini malati, che secondo l'opinione pubblica sono stati dimenticati dallo stato, così facendo li si sta equiparando alle cavie da laboratorio.
°= totipotenti vuol dire che sono cellule in grado di diventare qualsiasi cosa. questo lo deduco io in base al fatto che il metodo stamina si prefigge di CURARE (anche questo un parolone abusato in questa faccenda) circa 120 (http://rassegnastampa.comune.torino.it/EcoTiffPilot/Default.aspx?FN=D:\Ecostampa\Img\2CBD\2CBDDSP?.TIF&MF=1&SV=Rassegna%20Stampa&PD=1) malattie neurodegenerative.
il punto è che in questa categoria rientrano una vasta gamma di malattie: che possono attaccare le vie di trasmissione degli impulsi, che possono attaccare i neuroni, che possono alterare gli stimoli nervosi etc etc. tanta è la vastità delle malattie curabili con un unico trattamento, che per forza l'agente principale deve essere una staminale totipotente, ovvero l'unica in grado di diventare qualsiasi cosa all'interno del corpo umano. ah, dalla documentazione dell'ufficio brevetti americano (https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fpatentimages.storage.googleapis.com%2Fpdfs%2FUS20120149099.pdf) si evince un dato scientifico importante: il prelievo avviene da cellule midollari, che vengono trattate con un particolare acido e degradate ad un stato meno specializzato. da una cellula normale può ottenere una staminale, il discorso è che in base a questa teoria (solo teoria eh, non ancora convalidata dalla comunità scientifica), si ottengono cellule staminali si, ma non totipotenti. si ottengono delle staminali di tessuto midollare, che possono diventare qualsiasi consa stia all'interno del midollo spinale (per farla semplice eh!). quindi già qui, per chi ne capisce un minimo...
un piccolo (ma non troppo) appunto: le case farmaceutiche decidono quanto deve costare un farmaco, ma non se quel farmaco deve essere rimborsato dal servizio sanitario. In quel caso il prezzo di rimborso viene negoziato con AIFA, sulla base non piu', come era una volta, dei costi della ricerca e della produzione, ma sulla base di un ALGORITMO DI INNOVATIVITA': se un farmaco non produce effetti significativamente migliori di quelli gia' in commercio, o effetti collaterali significativamente inferiori, il prezzo di rimborso sara' uguale a quelli gia' in commercio.
In ogni caso, per esperienza pratica (in altri stati lche si sanno dire le cose in maniera piu' pragmatica e "luterana" (o calvinista) , la cosa 'e piu' "dichiarata"), non viene rimborsata alcuna terapia che abbia un costo /anno/paziente superiore a 40-50 mila euro.
Il principio quindi e' : se il farmaco migliora le condizioni attuali di un paziente in maniera significativa, ti do un prezzo di rimborso migliore (fino a scadenza di brevetto) , se il farmaco ha le stesse performances di quelli in commercio, o solo di poco superiori, il prezzo di rimborso sara' lo stesso, se le performances sono uguali o inferiori, il prezzo sara' piu' basso, oppure anche nessun rimborso, relegando quel farmaco al olo mercato di chi paga di tasca sua e quindi di fatto limitandone in maniera notevolissima le vendite.
il costo della ricerca, oggi, e' un problema dell'azienda farmaceutica che non puo' piu' essere ribaltato su chi paga (via sistema sanitario)
http://www.gazzettadasti.it/wp-content/uploads/2013/05/eternit-raffaele-guariniello.jpg
UDITE UDITE
la stamina foundation ha distribuito la prima infornata di dati sperimentali sul metodo Stamina® (oppure Stamina™??).
come da migliore tradizione scientifica, le 4 diapositive son state pubblicate sulla pagina facebook della fondazione.
qui un commento di un (direi cazzuto) addetto ai lavori.
Commento ai dati sperimentali su Stamina | Minerva (http://noidiminerva.wordpress.com/2013/12/30/commento-ai-dati-sperimentali-su-stamina/)
Oggi su La Stampa, la dott. Cattaneo demolisce le dichiarazioni possibiliste del diabetologo Ricordi, il quale dovrebbe fare verifiche per conto di stamina.
http://www.selpressmm.com/udc/immagini/311213C/2013123125423.pdf
Molto interessante e con una morale semplicissima ma oggi piuttosto trascurata: ofelè, fa el to mesté. :oook:
Come da copione Vannoni punta i piedi anche contro il nuovo comitato scientifico nominato dal Ministero: http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/12/31/news/stamina_vannoni_contro_comitato_scientifico_ministero_ricorso_tar-74867910... continuerà così finché non gli proporranno un comitato composto da qualche suo parente così è sicuro che nessuno lo sbugiardi, se è possibile, ancora di più???
Come da copione Vannoni punta i piedi anche contro il nuovo comitato scientifico nominato dal Ministero: Stamina, no di Vannoni anche a nuovi esperti: "Il ministro cambi o ricorso bis al Tar" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/12/31/news/stamina_vannoni_contro_comitato_scientifico_ministero_ricorso_tar-74867910)... continuerà così finché non gli proporranno un comitato composto da qualche suo parente così è sicuro che nessuno lo sbugiardi, se è possibile, ancora di più???
mi sa che sarà impossibile trovare gente (con adeguata formazione) che non si sia già espressa.
vedremo come andrà a finire.
PowerRoss
02/01/2014, 12:49
mi sa che sarà impossibile trovare gente (con adeguata formazione) che non si sia già espressa.
vedremo come andrà a finire.
Sono già pronti i giudici di Masterchef e di Ballando con le Stelle...
Proposta di riserva: televoto...
Sta diventando sempre più una barzelletta... alla faccia dei malati (che sono veri) e dei ricercatori seri...
Come da copione Vannoni punta i piedi anche contro il nuovo comitato scientifico nominato dal Ministero: Stamina, no di Vannoni anche a nuovi esperti: "Il ministro cambi o ricorso bis al Tar" - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/salute/medicina/2013/12/31/news/stamina_vannoni_contro_comitato_scientifico_ministero_ricorso_tar-74867910)... continuerà così finché non gli proporranno un comitato composto da qualche suo parente così è sicuro che nessuno lo sbugiardi, se è possibile, ancora di più???
Vannoni può fare tutti i ricorsi che vuole, com'è diritto di ogni cittadino. Il TAR dirà se la legge gli darà ragione in merito a queste nomine o meno.
Ma non ho ben capito perchè Vannoni deve seguire la legge, mentre se le nomine sono fatte al di fuori della legge stessa è una roba del tutto normale. :blink:
mi sa che sarà impossibile trovare gente (con adeguata formazione) che non si sia già espressa.
vedremo come andrà a finire.
ecco questo potrebbe essere un tema decisamente più complicato
PowerRoss
02/01/2014, 13:04
Vannoni può fare tutti i ricorsi che vuole, com'è diritto di ogni cittadino. Il TAR dirà se la legge gli darà ragione in merito a queste nomine o meno.
Ma non ho ben capito perchè Vannoni deve seguire la legge, mentre se le nomine sono fatte al di fuori della legge stessa è una roba del tutto normale. :blink:
ecco questo potrebbe essere un tema decisamente più complicato
Diciamo solo che se lui presentasse VERAMENTE il suo metodo e ne DIMOSTRASSE CON IL METODO SCIENTIFICO l'efficacia e la sicurezza, non ci sarebbe alcun bisogno di ricorsi al TAR.
La barzelletta continua in quanto un comitato scientifico non giudica il metodo in base alla legge (quale poi???) ma in base alla scienza, che ha il suo metodo...
Ergo.....
Diciamo solo che se lui presentasse VERAMENTE il suo metodo e ne DIMOSTRASSE CON IL METODO SCIENTIFICO l'efficacia e la sicurezza, non ci sarebbe alcun bisogno di ricorsi al TAR.
La barzelletta continua in quanto un comitato scientifico non giudica il metodo in base alla legge (quale poi???) ma in base alla scienza, che ha il suo metodo...
Ergo.....
e il comitato scientifico viene giudicato da un tribunale, che si deve avvalere di esperti........ora, posto che nel comitato scientifico siano stati messi i migliori, il tar si dovra' paradossalmente avvalere di quelli meno migliori ........scusate la licenza poetica
Diciamo solo che se lui presentasse VERAMENTE il suo metodo e ne DIMOSTRASSE CON IL METODO SCIENTIFICO l'efficacia e la sicurezza, non ci sarebbe alcun bisogno di ricorsi al TAR.
La barzelletta continua in quanto un comitato scientifico non giudica il metodo in base alla legge (quale poi???) ma in base alla scienza, che ha il suo metodo...
Ergo.....
lo so bene e lo dicevo io stesso nel passato. La barzelletta è richiedere la forca per Vannoni che non segue la legge, mentre tutto a posto se il comitato non è nominato secondo le norme stesse. Lo trovo ironico, in perfetto stile italico.
ps: il comitato non si eprime in base alle legge, ma le NOMINE del comitato sono soggette alla legge italiana (in questo caso il dm) che dovrebbe garantire l'imparzialità dei giudicanti . Su questo è stato fatto il ricorso, poi vinto, al TAR.
Una commissione ministeriale è nominata dal ministero, non dal TAR e nemmeno da altri magistrati. Quali sarebbero le norme da rispettare vorrei tanto che me lo spiegaste. Qualunque perizia a quel livello è corredata da relazioni, dati, ecc. Se ne parla invece come di una giuria di corte di Assise.
Sembra quasi che sia in atto una causa Vannoni-Resto del Mondo Scientifico, con in più un complotto globale manovrato dalle multinazionali farmaceutiche. Ricordo altri personaggi sempre perseguitati da complotti e poteri forti nemici.
A questo punto, dopo anni di polemiche, penso sia difficile trovare esperti del settore che non abbiano mai espresso opinioni sul caso in questione. Probabilmente si dovranno chiamare esperti da Marte. Oppure far giudicare da qualcuno che non ne sappia proprio niente, così non ha strane idee per la testa.
Ma mi si faccia il piacere...
Una commissione ministeriale è nominata dal ministero, non dal TAR e nemmeno da altri magistrati. Quali sarebbero le norme da rispettare vorrei tanto che me lo spiegaste. Qualunque perizia a quel livello è corredata da relazioni, dati, ecc. Se ne parla invece come di una giuria di corte di Assise.
hai già dato dimostrazione in passato che sei il classico espertone tuttologo presente in ogni forum e capisco che da wikipedia le cose non si trovino sempre, ma l'ordinanza del TAR si trova online con tutte le motivazioni...basta leggerla. Giusto due passaggi.
Considerato che il requisito dell’indipendenza dei componenti il Comitato scientifico è stato ritenuto essenziale anche dal Ministero della salute che, nel d.m. 18 giugno 2013, all’art. 5 ne ha fatto espressa menzione;
Considerato che tale indipendenza va intesa primariamente in senso ideologico (e dunque non necessariamente economico, come sembra affermare il Ministero nella memoria difensiva), e deve quindi concretizzarsi innanzitutto nel non approcciarsi alla sperimentazione in modo prevenuto, per averla già valutata prima ancora di esaminare la documentazione prodotta dalla Stamina Fondation
A questo punto, dopo anni di polemiche, penso sia difficile trovare esperti del settore che non abbiano mai espresso opinioni sul caso in questione. Probabilmente si dovranno chiamare esperti da Marte. Oppure far giudicare da qualcuno che non ne sappia proprio niente, così non ha strane idee per la testa.
Ma mi si faccia il piacere...
infatti questo è un problema, già detto da Misha84 (sempre a copiare, qualcosa di tuo mai?) ma l'idiozia l'ha fatta il ministero "pretendendo" l'imparzialità di giudizio e nominando poi persone che già si erano espresse in precedenza. (anche il DM lo trovi online...no, non su wiki).
Il TAR comunque indica anche:
Considerato che è pertanto necessario che ai lavori partecipino esperti, eventualmente anche stranieri, che sulla questione non hanno già preso posizione o, se ciò non è possibile essendosi tutti gli esperti già esposti, che siano chiamati in seno al Comitato, in pari misura, anche coloro che si sono espressi in favore di tale Metodo
non ci vuole granchè a seguire questi due passaggi e mettere fine alla querelle sul comitato.
PowerRoss
02/01/2014, 15:06
Ok... la domandona ora è:
Coloro che si sono espressi in favore di tale metodo l'hanno fatto su quali basi? Perchè gli sta simpatico Vannoni o hanno valutato i documenti e le prove scientifiche?
E'è importante perchè finora di prove tangibili e verificabili della bontà del metodo stamina non ve ne sono... E questa è la principale critica dei detrattori, ovvero la maggior parte degli "esperti che si sono esposti"...
Quindi, visto e considerato che personalmente le motivazioni paiono ridicole, o al Tar hanno bevuto forte oppure stanno pure loro prendendo decisioni in base a quello che dice e vuole la piazza...
Ok... la domandona ora è:
Coloro che si sono espressi in favore di tale metodo l'hanno fatto su quali basi? Perchè gli sta simpatico Vannoni o hanno valutato i documenti e le prove scientifiche?
E'è importante perchè finora di prove tangibili e verificabili della bontà del metodo stamina non ve ne sono... E questa è la principale critica dei detrattori, ovvero la maggior parte degli "esperti che si sono esposti"...
non lo so, ma ci vuole veramente così tanto per il ministero seguire le direttive che lui stesso ha emanato??
btw, nell'ordinanza c'è anche questo passaggio:
Considerato ancora che, prima di esprimere il parere negativo all’inizio della sperimentazione, il Comitato avrebbe dovuto altresì esaminare le cartelle cliniche dei pazienti che erano stati sottoposti alla cura con la Stamina presso l’Ospedale civile di Brescia i quali pazienti, dai certificati medici versati in atti, non risultano aver subito effetti negativi collaterali
sti medici avranno pure un nome e cognome...
Quindi, visto e considerato che personalmente le motivazioni paiono ridicole, o al Tar hanno bevuto forte oppure stanno pure loro prendendo decisioni in base a quello che dice e vuole la piazza...
ovvio, della legge frega un cazzo a nessuno se non quando fa comodo
PowerRoss
02/01/2014, 15:20
non lo so, ma ci vuole veramente così tanto per il ministero seguire le direttive che lui stesso ha emanato??
Credo proprio di si perchè gli esperti veramente competenti nel settore delle staminali non sono un esercito... e pare che la maggior parte di essi abbia già espresso qualche "perplessità" sulla vicenda e su stamina... e quindi non più "nominabili" secondo il Tar e Vannoni...
Questa è la vera barzelletta...
hai già dato dimostrazione in passato che sei il classico espertone tuttologo presente in ogni forum e capisco che da wikipedia le cose non si trovino sempre, ma l'ordinanza del TAR si trova online con tutte le motivazioni...basta leggerla. Giusto due passaggi.
infatti questo è un problema, già detto da Misha84 (sempre a copiare, qualcosa di tuo mai?) ma l'idiozia l'ha fatta il ministero "pretendendo" l'imparzialità di giudizio e nominando poi persone che già si erano espresse in precedenza. (anche il DM lo trovi online...no, non su wiki).
Il TAR comunque indica anche:
non ci vuole granchè a seguire questi due passaggi e mettere fine alla querelle sul comitato.
Se c'è qualcosa di ideologico, lo sono le motivazioni portate dal TAR, a mio avviso, secondo il quale pare che se qualcuno afferma che gli asini volano si debbano cercare esperti che non si siano mai posti il problema e che questi si debbano impegnare per dimostrare che non è vero.
Mentre invece mi parrebbe corretto che siano quelli che hanno fatto volare un asino a dover presentare la documentazione in merito.
Tra l'altro sappiamo che fine abbiano fatto tante sentenze dei TAR, una volta che si sia entrati nel merito delle questioni trattate.
Sorvolo sui tuoi attacchi personali, classici di chi non ammette che altri la possano pensare diversamente. Oltre tutto non ho quotato te, quindi?
Credo proprio di si perchè gli esperti veramente competenti nel settore delle staminali non sono un esercito... e pare che la maggior parte di essi abbia già espresso qualche "perplessità" sulla vicenda e su stamina... e quindi non più "nominabili" secondo il Tar e Vannoni...
Questa è la vera barzelletta...
in realtà sono davvero tanti quelli che si dedicano alle staminali, la questione è che ufficialmente si sta ancora studiando il come utilizzarle: per quanto abbiano delle potenzialità intrinseche strabilianti (il poter diventare qualsiasi tipo di cellula dell'organismo) non si è ancora dimostrato come, quando e perchè questo avvenga. non c'è materiale ufficiale nemmeno a livello sperimentale.
esistono delle colture di staminali specifiche (per esempio la pelle che viene coltivata per i trapianti agli ustionati gira tutto alle capacità delle staminali) ma nulla di così generico da poter usare come ingrediente base per riparare qualsiasi organo.
gran parte della resistenza nasce dal fatto che non si sono ancora acquisiti risultati verso questa direzione.
e sembra improbabile che un singolo laboratorio, in segreto, sia riuscito dove centinaia di ricercatori nel mondo abbiano fallito confrontandosi in convegni e mettendo a disposizione anche la minima stronzata che riuscivano a scoprire. però, anche all'interno del loro fallire, questi ricercatori sono in grado proprio grazie alle esperienze pregresse di dire se questo o quel procedimento può portare ad un risultato concreto. è per questo che si spinge tanto sulla pubblicazione dei dati sperimentali del metodo.
poi dovete considerare anche che il tempo delle scoperte dal nulla, dei lampi di genio del singolo ricercatore (soprattutto in medicina) è passato da decenni:
prima, per questioni di scarsa specializzazione, era facile che ogni 6 mesi questo o quello scienziato tirassero fuori dal cappello questo o quel ritrovato capace di risolvere in maniera radicale (pensate alla penicillina o al vaccino per il vaiolo) un problema di salute pubblica.
al giorno d'oggi la specializzazione è talmente alta che è praticamente impossibile che uno singolo ricercatore (o un singolo gruppo di ricerca) possa autonomamente portare una rivoluzione in un campo come le malattie neurodegenerative, che sono sotto i riflettori praticamente da 40 anni, ovvero da quando si ha avuto il primo notevole incremento di longevità e la prima significativa riduzione della mortalità infantile.
per farvi un paragone: agli inizi del 900 era facile che una singola casa automobilistia tirasse fuori dal cappello un motore che era potente il doppio del concorrente. oggi per ottenere un tale risultato bisogna aspettare almeno 15 anni, con millemila investimenti in ricerca e sviluppo.
per non parlare del fatto che da queste conclusioni ssegrete si sia improntato tutto un protocollo di cura pronto alla somministrazione.
Misha, ricordo male o secondo alcuni le maggiori possiblità risiederebbero nelle cellule del proprio cordone ombelicale, da conservare per ogni evenienza? Oltre che in quelle embrionali destinate per forza ad evolversi in una grande varietà di tessuti?
Misha, ricordo male o secondo alcuni le maggiori possiblità risiederebbero nelle cellule del proprio cordone ombelicale, da conservare per ogni evenienza? Oltre che in quelle embrionali destinate per forza ad evolversi in una grande varietà di tessuti?
quelle con migliori possibilità sono le cellule BASE, ovvero l'ovulo fecondato.
quella è l'unica staminale TOTIPOTENTE, ovvero che può diventare qualsiasi cosa.
il cordone ombelicale ha una grossa dose di cellule staminali, ma alla fine son già specializzate (a meno che qualcuno non abbia una buona dose di cervello nelle cordone ombelicale, ma la vedo dura), principalmente quelle ombelicali sono di natura emopoietica (creare sangue), utili incaso di leucemie
quelle del cordone per conservarle poi devi rivolgerti a strutture private, che le congelano alla modica cifra di 7mila euro (ovviamente non spesate da SSN).
Vannoni può fare tutti i ricorsi che vuole, com'è diritto di ogni cittadino. Il TAR dirà se la legge gli darà ragione in merito a queste nomine o meno.
Ma non ho ben capito perchè Vannoni deve seguire la legge, mentre se le nomine sono fatte al di fuori della legge stessa è una roba del tutto normale. :blink:
Non mi pare di aver mai negato a Vannoni (od ad altri) la possibilità usufruire delle norme vigenti, ho semplicemente espresso un parere sull'effettiva disponibilità al confronto che il soggetto in questione sta dimostrando: nessuna forca, per carità, ma spero mi sia ancora concesso il lusso di farmi un mio pensiero sull'operato di un personaggio che, volente o nolente, è divenuto pubblico. ;)
In ogni caso, come è già stato detto, chi ha fatto la cappella è stato il ministero nel redarre un D.M. che di fatto si sta trasformando in un boomerang e rischia di far assottigliare sempre di più la caratura scientifica dei componenti del comitato a favore di chi in questa vicende ha ancora tutto da dimostrare...
Non mi pare di aver mai negato a Vannoni (od ad altri) la possibilità usufruire delle norme vigenti, ho semplicemente espresso un parere sull'effettiva disponibilità al confronto che il soggetto in questione sta dimostrando: nessuna forca, per carità, ma spero mi sia ancora concesso il lusso di farmi un mio pensiero sull'operato di un personaggio che, volente o nolente, è divenuto pubblico. ;)
In ogni caso, come è già stato detto, chi ha fatto la cappella è stato il ministero nel redarre un D.M. che di fatto si sta trasformando in un boomerang e rischia di far assottigliare sempre di più la caratura scientifica dei componenti del comitato a favore di chi in questa vicende ha ancora tutto da dimostrare...
secondo me è comunque sopravvalutata la questione dell'essere o meno di parte.
una commissione, che rende pubblici i propri risultati, può essere facilmente contestata nelle sue conclusioni se orientate alla mistificazione del fatto.
si può essere di parte e fare una valutazione obbiettiva, per dare risposta al quesito che vien posto alla commissione.
è tutta una questione di onestà intellettuale.
il problema di fondo sarà comunque il fatto che la commissione, stando agli accordi con la fondazione, non avrà la libertà di pubblicare i dettagli sul metodo, ma solo una "sentenza", chiaramente contestabile senza aver la possibilità di visionare i dati specifici (perchè vannoni ha già detto che renderà i dati pubblici solo quando il suo brevetto sarà approvato).
bel ginepraio insomma.
quelle con migliori possibilità sono le cellule BASE, ovvero l'ovulo fecondato.
quella è l'unica staminale TOTIPOTENTE, ovvero che può diventare qualsiasi cosa.
il cordone ombelicale ha una grossa dose di cellule staminali, ma alla fine son già specializzate (a meno che qualcuno non abbia una buona dose di cervello nelle cordone ombelicale, ma la vedo dura), principalmente quelle ombelicali sono di natura emopoietica (creare sangue), utili incaso di leucemie
quelle del cordone per conservarle poi devi rivolgerti a strutture private, che le congelano alla modica cifra di 7mila euro (ovviamente non spesate da SSN).
non e' proprio cosi'..............
esistono banche del SSN, in cui viene conservato il sangue di:
1-pazienti a rischio e loro familiari
2-donatori "solidaristici"
le banche italiane sono , a quanto ne so, piene
il trapianto autologo, poi, molto spesso non e' la soluzione migliore (cfr. graft vs tumor).
Se c'è qualcosa di ideologico, lo sono le motivazioni portate dal TAR, a mio avviso, secondo il quale pare che se qualcuno afferma che gli asini volano si debbano cercare esperti che non si siano mai posti il problema e che questi si debbano impegnare per dimostrare che non è vero.
Mentre invece mi parrebbe corretto che siano quelli che hanno fatto volare un asino a dover presentare la documentazione in merito.
Tra l'altro sappiamo che fine abbiano fatto tante sentenze dei TAR, una volta che si sia entrati nel merito delle questioni trattate.
continua pure nel tuo mondo delle favole, dove gli esempi sono fatti a caso :oook:
Sorvolo sui tuoi attacchi personali, classici di chi non ammette che altri la possano pensare diversamente. Oltre tutto non ho quotato te, quindi?
sì ovvio, io non ammetto pensieri diversi, ma proprio mai eh.....ma poi...non hai quotato nessuno nel post, quindi nessuno può intervenire su qunato da te scritto? oppure visto che è un forum pubblico si può? boh, consulta la wiki poi facci sapere cosa dice :oook:
Non mi pare di aver mai negato a Vannoni (od ad altri) la possibilità usufruire delle norme vigenti, ho semplicemente espresso un parere sull'effettiva disponibilità al confronto che il soggetto in questione sta dimostrando: nessuna forca, per carità, ma spero mi sia ancora concesso il lusso di farmi un mio pensiero sull'operato di un personaggio che, volente o nolente, è divenuto pubblico. ;)
ci mancherebbe!
Vannoni è probabilmente l'ultimo ad essere disponibile sul suo stesso metodo :wacko:
In ogni caso, come è già stato detto, chi ha fatto la cappella è stato il ministero nel redarre un D.M. che di fatto si sta trasformando in un boomerang e rischia di far assottigliare sempre di più la caratura scientifica dei componenti del comitato a favore di chi in questa vicende ha ancora tutto da dimostrare...
era appunto questo il senso. Stavolta Vannoni non c'entra granchè: La cosa triste è che il ministero, diciamo la più alta istituzione in questo, non è nemmeno in grado seguire le sue stesse direttive e Vannoni, su questo preciso particolare, ha il pieno diritto (come ogni altro cittadino) di far valere le sue ragioni. Su tutta la vicenda penso che questa sia l'unico punto in cui da additare sia il ministero anzichè vannoni.
Marco Manila
03/01/2014, 10:52
Ragazzi la discussione è molto interessante ma stà creando molti scontri per le differenti visioni.
Vi prego di cercare di mantenere i toni nel rispetto del prossimo anche se non ci si trova d' accordo, in caso non riusciate sarò costretto a chiudere la discussione.
non e' proprio cosi'..............
esistono banche del SSN, in cui viene conservato il sangue di:
1-pazienti a rischio e loro familiari
2-donatori "solidaristici"
le banche italiane sono , a quanto ne so, piene
il trapianto autologo, poi, molto spesso non e' la soluzione migliore (cfr. graft vs tumor).
so per certo che in sardegna la conservazione nella banca del sangue è gratuita, ma è una regione a statuto speciale e ha una grossa fetta di malattie endogene del sangue (talassemia etc etc).
in lombardia, ad esempio, non funziona così. la questione dei 7mila euro mi è stata riferita da una collega che ha partorito a novembre 2011.
so per certo che in sardegna la conservazione nella banca del sangue è gratuita, ma è una regione a statuto speciale e ha una grossa fetta di malattie endogene del sangue (talassemia etc etc).
in lombardia, ad esempio, non funziona così. la questione dei 7mila euro mi è stata riferita da una collega che ha partorito a novembre 2011.
come ho detto, misha
la conservazione del cordone non e' , per il SSN , ad uso autologo SALVO CASI DI FAMILIARITA' PER MALATTIE DI CUI A SPECIFICA LISTA DEL MIN.SAL.
la conservazione puo' essere fatta, se richiesto, ad uso di altri, anche perche', in molti casi, come ho detto, ci sono fondati dubbi sull'uso del sangue di cordone ombelicale autologo, in favore di quello eterologo (ovviamente ben tipizzato e compatibile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Graft_versus_tumor_effect
i 7.000 euro sono per chi, per sua scelta, vuole comunque conservare il cordone di suo figlio che non sarebbe fra gli aventi diritto di cui sopra.
a meno che negli ultimi 3 anni le cose non siano cambiate radicalmente, stanno cosi'
te lo dico perche' oltread essermene interessato per mia figlia, ho anche valutato personalmente l'acquisizione di una di quelle societa' (dando parere negativo)
p.s. per mia figlia non ho conservato
.......come dicevo (mi pareva strano fosse diverso) anche in sardegna e' possibile DONARE (non conservare per un uso autologo) il sangue del cordone ombelicale
Sardegna Salute - Approfondimenti - Banca sangue cordonale (http://www.sardegnasalute.it/index.php?xsl=316&s=9&v=9&c=7719&na=1&n=10&esp=1)
come ho detto, misha
la conservazione del cordone non e' , per il SSN , ad uso autologo SALVO CASI DI FAMILIARITA' PER MALATTIE DI CUI A SPECIFICA LISTA DEL MIN.SAL.
la conservazione puo' essere fatta, se richiesto, ad uso di altri, anche perche', in molti casi, come ho detto, ci sono fondati dubbi sull'uso del sangue di cordone ombelicale autologo, in favore di quello eterologo (ovviamente ben tipizzato e compatibile)
https://en.wikipedia.org/wiki/Graft_versus_tumor_effect
i 7.000 euro sono per chi, per sua scelta, vuole comunque conservare il cordone di suo figlio che non sarebbe fra gli aventi diritto di cui sopra.
a meno che negli ultimi 3 anni le cose non siano cambiate radicalmente, stanno cosi'
te lo dico perche' oltread essermene interessato per mia figlia, ho anche valutato personalmente l'acquisizione di una di quelle societa' (dando parere negativo)
p.s. per mia figlia non ho conservato
.......come dicevo (mi pareva strano fosse diverso) anche in sardegna e' possibile DONARE (non conservare per un uso autologo) il sangue del cordone ombelicale
Sardegna Salute - Approfondimenti - Banca sangue cordonale (http://www.sardegnasalute.it/index.php?xsl=316&s=9&v=9&c=7719&na=1&n=10&esp=1)
pardon, stavo facendo cofusione tra donazione e conservazione autologa.
ero convintissimo delle mie cappellate :D
grazie
pardon, stavo facendo cofusione tra donazione e conservazione autologa.
ero convintissimo delle mie cappellate :D
grazie
figurati........magari prima non si capiva bene, ma ho valutato l'acquisizione di una "banca del cordone ombelicale" non per me, ma per l'azienda per la qiale lavoro :)
ci mancherebbe!
Vannoni è probabilmente l'ultimo ad essere disponibile sul suo stesso metodo :wacko:
era appunto questo il senso. Stavolta Vannoni non c'entra granchè: La cosa triste è che il ministero, diciamo la più alta istituzione in questo, non è nemmeno in grado seguire le sue stesse direttive e Vannoni, su questo preciso particolare, ha il pieno diritto (come ogni altro cittadino) di far valere le sue ragioni. Su tutta la vicenda penso che questa sia l'unico punto in cui da additare sia il ministero anzichè vannoni.
Noi due abbiamo problemi di comunicazione, ahimè! L'importante è, comunque, riuscire a capirsi... ;)
La Stamina non risulterebbe essere registrata come Onlus anche se loro si presentano ovunque, anche sul loro sito, come tale.
Risulta invece da poco registrata come marchio commerciale anche per gadget, articoli di abbigliamento ecc. La Stampa - Stamina, la Onlus “commerciale” Vannoni blinda gadget e magliette (http://www.lastampa.it/2014/01/07/italia/cronache/stamina-la-onlus-commerciale-vannoni-blinda-gadget-e-magliette-AbA0gGavGkMvFRH3pb3F1O/pagina.html)
La Stamina non risulterebbe essere registrata come Onlus anche se loro si presentano ovunque, anche sul loro sito, come tale.
Risulta invece da poco registrata come marchio commerciale anche per gadget, articoli di abbigliamento ecc. La Stampa - Stamina, la Onlus “commerciale” Vannoni blinda gadget e magliette (http://www.lastampa.it/2014/01/07/italia/cronache/stamina-la-onlus-commerciale-vannoni-blinda-gadget-e-magliette-AbA0gGavGkMvFRH3pb3F1O/pagina.html)
:madoo:
ho trovato un articolo interessante: parla nello specifico di sperimentazione animale e più in generale di sperimentazione farmacologica.
cose che bene o male ho già scritto in questo 3d, solo che trattate in maniera molto più esaustiva e precisa.
se siete interessati ecco il link
Come nasce un farmaco? Il ruolo della sperimentazione animale - Lega Nerd (http://leganerd.com/2014/01/07/farmaco-sperimentazione-animale/)
Interessante!
Intanto, visto che siamo in argomento di sperimentazione animale, chi si ricorda del Coniglio Velenoso dello stralunato Marcovaldo?
Italo Calvino, Marcovaldo (http://giorgio.cadorini.org/uni/kurzy0607/calvino070402.html)
La Stampa - La rivolta della comunità scientifica (http://www.lastampa.it/2014/01/08/cultura/opinioni/editoriali/la-rivolta-della-comunit-scientifica-ZtCpRWakzJsJ2rnnlAcpOJ/pagina.html)
Nuovo "attacco" di Nature dopo aver esaminato verbali e documenti. Tra l'altro Dai verbali emergono «serie imperfezioni e omissioni nel protocollo Stamina», nonché «un’apparente ignoranza della biologia delle cellule staminali». Ma non basta. Agli «errori concettuali» nel protocollo - infierisce Nature - si aggiunge il fatto che «alcune sezioni sono state copiate da Wikipedia».
Intanto il prof. Carlo Croce, esperto di biologia molecolare e e genetica, che lavora in USA, si è dimesso dal comitato scientifico della fondazione centro trapianti e medicina molecolare di Palermo per non avere più nulla a che fare con Ricordi (l'esperto americano possibilista verso Stamina) che di quella fondazione è presidente. Le sue dichiarazioni sono di una terribile durezza.
http://www.selpressmm.com/udc/immagini/080114C/2014010825997.pdf
Altri tre noti scienziati italiani, come si dice nell'articolo, hanno tagliato i ponti con Ricordi e la sua Cure Alliance Ma cosa c'entra Cure Alliance con Vannoni? | Scienza in Rete (http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/giuseppe-remuzzi/ma-cosa-centra-cure-alliance-con-vannoni/luglio-2013).
Queste prese di distanza, più che un boicottaggio da parte dei poteri forti appaiono come la volontà di non essere compromessi nemmeno di striscio da vicende che stanno coprendo di tragico ridicolo la comunità scientifica nazionale.
La Stampa - Nuove accuse contro Stamina “Consegnati protocolli diversi” (http://www.lastampa.it/2014/01/08/italia/cronache/stamina-nuove-accuse-sul-metodo-nessun-neurone-e-cellule-tossiche-nt7KWepEl6Kv1LD8k93CQN/pagina.html)
La Stampa - Stamina, il rispetto per i malati passa prima di tutto dalla verità (http://www.lastampa.it/2014/01/08/cultura/opinioni/lettere-al-direttore/stamina-il-rispetto-per-i-malati-passa-prima-di-tutto-dalla-verit-RjvNxBXonvhQKfnXZe3bUP/pagina.html)
Altre ottime referenze per il dott. Vannoni La Stampa - “Altro che donazioni Vannoni da me pretese 50 mila euro in nero” (http://www.lastampa.it/2014/01/09/italia/cronache/altro-che-donazioni-vannoni-da-me-pretese-mila-euro-in-nero-Nqu3BS4bJdOtQrN9OdL8EL/pagina.html)
E un dossier riepilogativo sulla vicenda Stamina (http://www.lastampa.it/italia/speciali/stamina)
La Stampa - La rivolta della comunità scientifica (http://www.lastampa.it/2014/01/08/cultura/opinioni/editoriali/la-rivolta-della-comunit-scientifica-ZtCpRWakzJsJ2rnnlAcpOJ/pagina.html)
Nuovo "attacco" di Nature dopo aver esaminato verbali e documenti. Tra l'altro Dai verbali emergono «serie imperfezioni e omissioni nel protocollo Stamina», nonché «un’apparente ignoranza della biologia delle cellule staminali». Ma non basta. Agli «errori concettuali» nel protocollo - infierisce Nature - si aggiunge il fatto che «alcune sezioni sono state copiate da Wikipedia».
Intanto il prof. Carlo Croce, esperto di biologia molecolare e e genetica, che lavora in USA, si è dimesso dal comitato scientifico della fondazione centro trapianti e medicina molecolare di Palermo per non avere più nulla a che fare con Ricordi (l'esperto americano possibilista verso Stamina) che di quella fondazione è presidente. Le sue dichiarazioni sono di una terribile durezza.
http://www.selpressmm.com/udc/immagini/080114C/2014010825997.pdf
Altri tre noti scienziati italiani, come si dice nell'articolo, hanno tagliato i ponti con Ricordi e la sua Cure Alliance Ma cosa c'entra Cure Alliance con Vannoni? | Scienza in Rete (http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/giuseppe-remuzzi/ma-cosa-centra-cure-alliance-con-vannoni/luglio-2013).
Queste prese di distanza, più che un boicottaggio da parte dei poteri forti appaiono come la volontà di non essere compromessi nemmeno di striscio da vicende che stanno coprendo di tragico ridicolo la comunità scientifica nazionale.
La Stampa - Nuove accuse contro Stamina “Consegnati protocolli diversi” (http://www.lastampa.it/2014/01/08/italia/cronache/stamina-nuove-accuse-sul-metodo-nessun-neurone-e-cellule-tossiche-nt7KWepEl6Kv1LD8k93CQN/pagina.html)
La Stampa - Stamina, il rispetto per i malati passa prima di tutto dalla verità (http://www.lastampa.it/2014/01/08/cultura/opinioni/lettere-al-direttore/stamina-il-rispetto-per-i-malati-passa-prima-di-tutto-dalla-verit-RjvNxBXonvhQKfnXZe3bUP/pagina.html)
Altre ottime referenze per il dott. Vannoni La Stampa - “Altro che donazioni Vannoni da me pretese 50 mila euro in nero” (http://www.lastampa.it/2014/01/09/italia/cronache/altro-che-donazioni-vannoni-da-me-pretese-mila-euro-in-nero-Nqu3BS4bJdOtQrN9OdL8EL/pagina.html)
E un dossier riepilogativo sulla vicenda Stamina (http://www.lastampa.it/italia/speciali/stamina)
:oook:
Raga ed io che speravo che il centro che apriranno a Carini fosse una realtà seria (ed una possibilità di impiego) :(
Raga ed io che speravo che il centro che apriranno a Carini fosse una realtà seria (ed una possibilità di impiego) :(
di cosa ti occupi?
di cosa ti occupi?
Biologia con curriculum Biomedico ed esperienza in laboratorio Molecolare. ;)
Pidocchiosi!
La Stampa - Metodo Stamina, l’accusa degli esperti: “Dosi adatte ai topi, non all’uomo” (http://www.lastampa.it/2014/01/09/italia/cronache/metodo-stamina-gli-esperti-dosi-adatte-a-topi-non-alluomo-Nr5iEFABqBAeVCB2bwlgYP/pagina.html)
Ora neppure più professore, ma rimane sempre il web
La Stampa - E l’Università di Udine revoca a Vannoni l’incarico di docente (http://www.lastampa.it/2014/01/10/italia/cronache/e-luniversit-di-udine-revoca-a-vannoni-lincarico-di-docente-z8cg2poOn4dadjgR9PaN2M/pagina.html)
La Stampa - Cellule, quattrini e bugie La storia nera di Stamina nel dossier dei carabinieri (http://www.lastampa.it/2014/01/12/italia/cronache/cellule-quattrini-e-bugie-la-storia-nera-di-stamina-nel-dossier-dei-carabinieri-3IRQ7ubuaIdofPleMw9vEJ/pagina.html)
La Stampa - In gioco la credibilità dello Stato (http://www.lastampa.it/2014/01/12/cultura/opinioni/editoriali/in-gioco-la-credibilit-dello-stato-V92pJl3f1rd2nObbNO4APK/pagina.html)
E' una valanga.
Pare Zelig quando si scopre che è poligamo.
Una catastrofe.
Mi piacerebbe che quel Golia di Mediaset che nei suoi servizi ammiccava tanto lasciando intendere quanto il povero Vannoni fosse osteggiato dai poteri forti si sottoponesse a una bella intervista, magari dalla Gruber, per spiegarci cosa ne pensa adesso e come mai allora andava tanto sul sicuro. E se non pensa di aver fatto del male a qualcuno.
Ma sicuramente si sfilerà in maniera indolore, al massimo invocando il diritto di cronaca.
Fermissimo
12/01/2014, 11:46
Mi piacerebbe che quel Golia di Mediaset che nei suoi servizi ammiccava tanto lasciando intendere quanto il povero Vannoni fosse osteggiato dai poteri forti si sottoponesse a una bella intervista, magari dalla Gruber, per spiegarci cosa ne pensa adesso e come mai allora andava tanto sul sicuro. E se non pensa di aver fatto del male a qualcuno.
Ma sicuramente si sfilerà in maniera indolore, al massimo invocando il diritto di cronaca.
il 10 Gennaio Golia scrive...
Ciao a tutti,
ci hanno appena comunicato che ripartiremo con il programma Mercoledi 22 e non più' il martedì come l'anno passato.
A tutti coloro che in mia assenza hanno chiesto del metodo stamina vorrei rispondere :
sono felice che finalmente si sia insediata una nuova commissione dove il presidente ha dichiarato che la prima cosa che verra' fatta sarà' andare a parlare con le famiglie e con i medici che seguono i pazienti. Era quello che chiedevamo da un anno.
Ora non resta che aspettare per sapere se questo discusso metodo dia dei benefici oppure no
Nel frattempo auguro buon lavoro alla nuova commissione e do un arrivederci a tutti a mercoledì 22 gennaio
Probabilmente mentre era in ferie non ha letto i giornali. Già, ma i giornali sono in combutta con le società farmaceutiche... :dry:
Ma come fa ad avere una simile faccia tosta? Meriterebbe un giretto da Guariniello, quello non si fa prendere per il culo.
Fermissimo
12/01/2014, 12:03
Probabilmente mentre era in ferie non ha letto i giornali. Già, ma i giornali sono in combutta con le società farmaceutiche... :dry:
Ma come fa ad avere una simile faccia tosta? Meriterebbe un giretto da Guariniello, quello non si fa prendere per il culo.
il 24 Dicembre aveva scritto
Buongiorno, sono all'estero,ho ricevuto solo alcune notizie relative a quanto sta accadendo in Italia sul caso stamina.Leggo,in alcuni post ,rabbia e delusione nei miei confronti ...tutto questo mi rammarica ma,per quel mi riguarda mi sento di dire a tutti voi che la mia coscienza e' posto.
https://www.facebook.com/pages/Giulio-Golia/207215176017122?fref=ts
Per chi fosse interessato, domani se ne parlerà a PresaDiretta.
144828
Per chi fosse interessato, domani se ne parlerà a PresaDiretta.
144828
questa si sapeva..
considerando quanto stanno sulla difensiva qui a bs, è quantomeno strano che in ospedale inizino un protocollo di terapia SENZA visto dell'AIFA, se non c'è qualcuno in grado di oliare.
da quello che so, i medici dell'ospedale non rischiano nulla, visto che nessuno (clinico almeno) si è avvicinato ai trattamenti "stamina".
mi auguro solo che cadano un po' di teste in direzione sanitaria, visto che alla fine le pressioni sono partite da li..
La Stampa - Così Stamina sbarcò a Brescia “I primi malati? Raccomandati” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/cos-stamina-sbarc-a-brescia-i-primi-malati-raccomandati-Yao4LJm43l5jvt7mLtNsBN/pagina.html)
Andolina: "non ha più soldi per pagare? Faccia prostituire sua moglie"
La Stampa - “Non potevo pagare le cure di Vannoni e mi dissero: fai prostituire tua moglie” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/non-potevo-pagare-le-cure-di-vannoni-e-mi-dissero-fai-prostituire-tua-moglie-inaBSwvXjLnKM8LR7EQuTN/pagina.html)
La Stampa - Così Stamina sbarcò a Brescia “I primi malati? Raccomandati” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/cos-stamina-sbarc-a-brescia-i-primi-malati-raccomandati-Yao4LJm43l5jvt7mLtNsBN/pagina.html)
Andolina: "non ha più soldi per pagare? Faccia prostituire sua moglie"
La Stampa - “Non potevo pagare le cure di Vannoni e mi dissero: fai prostituire tua moglie” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/non-potevo-pagare-le-cure-di-vannoni-e-mi-dissero-fai-prostituire-tua-moglie-inaBSwvXjLnKM8LR7EQuTN/pagina.html)
che amarezza.
Fermissimo
13/01/2014, 11:37
sempre dalle mogli le soluzioni al bisogno di denaro...un po' di fantasia
PowerRoss
13/01/2014, 12:06
La ricerca della speranza porta i malati ed i familiari a compiere gesti che in circostanze "normali" parrebbero assurdi ed autolesionisti...
I ciarlatani hanno vita facile promettendo guarigioni miracolose certezza di cura, che è proprio ciò che la medicina non può MAI dare...
Bisogna difendere i pazienti anche da sé stessi...
L'affare sta montando a valanga.
Sono curioso di vedere stasera la trasmissione di formigli.
armageddon
13/01/2014, 13:14
La Stampa - Così Stamina sbarcò a Brescia “I primi malati? Raccomandati” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/cos-stamina-sbarc-a-brescia-i-primi-malati-raccomandati-Yao4LJm43l5jvt7mLtNsBN/pagina.html)
Andolina: "non ha più soldi per pagare? Faccia prostituire sua moglie"
La Stampa - “Non potevo pagare le cure di Vannoni e mi dissero: fai prostituire tua moglie” (http://www.lastampa.it/2014/01/13/italia/cronache/non-potevo-pagare-le-cure-di-vannoni-e-mi-dissero-fai-prostituire-tua-moglie-inaBSwvXjLnKM8LR7EQuTN/pagina.html)
invece di mandare la moglie a battere poteva addrizzare la faccia di vannoni e deformare quella di andolina,con quello che ha pagato l'avrebbe compreso nel prezzo.
per gli interessati c'è presa diretta su rai 3
Rai.TV - La diretta di Rai 3 (http://www.rai.tv/dl/RaiTV/dirette/PublishingBlock-eedb4649-b6c4-4892-a5a9-e2ca63b54bd8.html?channel=Rai%203)
Bella trasmissione!
Soprattutto ho capito che da parte di stamina si è passato da cure in grado di offrire la guarigione a cure compassionevoli.
E' già un passo avanti per il successivo step: cure inutili.
Bella trasmissione!
Soprattutto ho capito che da parte di stamina si è passato da cure in grado di offrire la guarigione a cure compassionevoli.
E' già un passo avanti per il successivo step: cure inutili.
a me sinceramente sta sul caxxo il giornalista: la il brutto vizio di interrompere e di mettere in bocca le risposte all'interlocutore. però devo dire che i servizi erano abbastanza equilibrati.
a me sinceramente sta sul caxxo il giornalista: la il brutto vizio di interrompere e di mettere in bocca le risposte all'interlocutore. però devo dire che i servizi erano abbastanza equilibrati.
Non m'è sembrato...sintetizza il concetto, ma non ne ha stravolto nessuno.
Spesso gli intervistati non hanno il senso del tempo televisivo e si dilungano.
A me è piaciuto.
al da la' delle intime convinzioni di ognuno
trasmissione vergognosa
marchetta pretestuosa.
quell'ameba catatonica della Lorenzin che dichiara di aver incontrato le famiglie, quando i malati che stanno a Montecitorio l'hanno dovuta rincorrere per avere un confronto opponendosi con le carrozzine davanti alla sua macchina per non farla scappare,...
il padre di Noemi e' dovuto addirittura andare in ospedale in Abruzzo per cercare di interfacciarsi con la sinistra ministra....
nessuno ha fatto vedere questo, nessuno si domanda perché la stessa ministra dalla scucchia effervescente
eviti i confronti a telecamere aperte.
Nessuno ci fa vedere il filmato della famiglia della bambina che dichiara di non aver avuto miglioramenti
fatto che smentisce il precedente filmato in cui dichiara il contrario.... cioe' di essere migliorata,
perché questo volta faccia, perché ad oggi si vede solo il filmato negativo?
Perché nessuno e' andato dai (tanti,troppi)genitori che possono parlarci dei miglioramenti propiziati dalle compassionevoli cure
e possono portare il contributo delle loro cartelle ? piu' di cinquantacaxxo piu'di cinquanta....'
aberrante emettere giudizi da prima serata...
allorche'...se solo immaginaste il dolore di un genitore che viene d'un colpo lenito addolcito addomesticato da una terapia
che vi fa tanto inalberare.....
in un paese infarcito dalle di girolamo le lorenzin i 94 senatori del pd che votano a favore del mantenimento dei propri
privilegi luccicanti da pensioni d'oro...
un paese telecomandato da lobbies di ogni stampo...
maleodorante del lezzo emanato dalle prostitute e dai giornalisti in perizoma...
stareste zitti............
ma..
gia' chi caxxo ve lo fa fare
tentare di immedesimarvi...un istante un solo istante in chi e' meno fortunato di voi?
o
smuovere le vostre chiappe e scendere in piazza facendovi contaminare dalle esperienze
di chi sta provando questo metodo con successo?
Prof.Villanova
Ho appreso che il prossimo lunedì la trasmissione “Presa Diretta” su RAI 3 parlerà della vicenda STAMINA. Nel mese di Dicembre il giornalista Piazza, dopo avermi tenuto 30 minuti al telefono a parlare di SMA tipo I e di ciò che riguardava le mie evidenze sui bimbi da me visitati mi prometteva che il tutto sarebbe stato documentato da una sua collega che sarebbe venuta a Bologna con le telecamere. In effetti con la collega ho avuto un contatto telefonico il giorno seguente, ci saremmo dovuti risentire il pomeriggio per fissare l’ora dell’intervista. Mi chiedo, perché tutto ciò non è accaduto? Guarderò con “curiosità” la trasmissione.
il papa' di sebastian...
“MA È TELETHON CHE SI METTE A FARE LE INCHIESTE SU STAMINA.?O È LA RAI CHE SI FA AIUTARE PROPRIO DA TELETHON PER PARLARE DI STAMINA?
Volevo raccontarvi una cosa strana che mi è successa in questi giorni….mentre stavamo a Brescia per infusione a Sebastian,mi ha contattato il dottor Villanova e la terapista Mastella,dicendomi che era stato contattato da un giornalista della trasmissione di Rai 3 (PRESADIRETTA) che voleva incontrarmi per farmi alcune domande,visto che in questa trasmissione vogliono fare una puntata sul controverso metodo Stamina.questo Marco Piazza che si è presentato come giornalista,e’ salito in camera dove Seby era ricoverato e ci ha fatto tante domande,anche mediche su Sebastian e mi ha detto che mi avrebbe mandato una sua collega per fare intervista video…la stessa cosa l ha detta al dottorVillanova,gli ha dato appuntamento con una sua collega per intervistarlo e poi è sparito…..intanto io dicevo che questa faccia l avevo vista da qualche parte,e ho scritto su internet questo nome e cognome di questo giornalista….e sapete cosa e’ uscito???Marco piazza e’ il responsabile della comunicazione di Telethon,lo stesso che vedete in questo video delle iene in cui telethon si è scontrato con Vannoni ….e allora mi chiedo:ma è telethon che sta facendo un inchiesta su di noi o è presa diretta che per fare un inchiesta imparziale su stamina usa proprio i nostri amici di telethon che da sempre sono nemici dichiarati di stamina?chi mi aiuta a risolvere questo mistero??condividete”
Io mi immedesimo fin troppo nei disgraziati illusi e derubati da truffatori senza scrupoli. I dati di fatto indicano questo: reati di truffa e somministrazione di presunti farmaci potenzialmente pericolosi in quanto prodotti e somministrati in barba alle più elementari norme igieniche e mediche.
Non ci sono solo quelli che resistono ad oltranza davanti all'evidenza e, manovrati da facinorosi, compiono gesti estremi sotto le finestre dei Palazzi.
Ci sono anche quelli, come il signore di Scarnafigi, la vedova di un altro paziente, i genitori della bimba che non ha avuto alcun beneficio e la cui madre secondo Anzolina avrebbe dovuto prostituirsi per saldare il conto... e con loro decine di altri di cui si occupa la magistratura.
Costoro hanno pagato, e pagato caro, con l'aggravante spesso del trucco di dichiarare una donazione. Il resto lo ha pagato la collettività, tramite il servizio sanitario nazionale in quegli ospedali dove in maniera truffaldina o per abuso di potere si sono svolte attività non consentite. Di tutti costoro non mi pare che qualcuno abbia denunciato miglioramenti nelle proprie condizioni.
Quando si è degli infami sfruttatori di deboli e malati la solidarietà delle loro stesse vittime non può essere un'attenuante.
Inoltre non esiste un solo studioso del settore che abbia dato, a livello mondiale, minimo credito a simili fantomatiche terapie.
In queste pagine sono state linkate in merito pagine e pagine, basta leggerle per farsi un'idea.
Ah, già, dimenticavo il complotto! Un complotto davvero globale da quel che si sente.
Ormai a dover parlare non sono più TAR, commissioni e alchimisti, la parola è a Guariniello, ed è uno che quando si tratta di salute pubblica non si ferma davanti a nessuno. Io sono fiducioso.
La Stampa - Il sospetto su Stamina “Malati clandestini all’ospedale di Brescia” (http://www.lastampa.it/2014/01/14/italia/cronache/il-sospetto-su-stamina-malati-clandestini-allospedale-di-brescia-hlsvmUrBMAXiw3CXHat7BN/pagina.html)
Dossier per farsi una panoramica sul caso
Stamina (http://www.lastampa.it/italia/speciali/stamina)
Io sono certa da quale parte stare per combattere questa battaglia Caterina Ceccuti mamma di Sofia....
Ho ascoltato tutte le parole che sono state dette, scritte e sputate. Ho seguito il filo logico dei discorsi. Ho incassato il colpo degli strali e delle accuse al metodo cui da 13 mesi ho affidato la vita della mia unica figlia. Poi, tentando di mettere a posto i cocci, sono andata nell'unico posto al mondo dove mi sento completa. Sono entrata nella tua camera, Sofia. Per fare chiarezza, rimettere ordine, purificarmi delle scorie inutili. Sono entrata nella tua camera, Sofia, mentre dormi serena, come se non fossi malata. Come se il mostro leucodistrofico non mi ti stesse portando via. Dormi serena come la malattia ti ha sempre impedito di fare. Col ciuccio in bocca, per giunta, nonostante da due anni avessi perduto la capacità di suzione. Qualche settimana fa, almeno parzialmente, l'hai recuperata, insieme al privilegio di poterti consolare e coccolare anche da sola.
Sofia. Viso di luna. Mani di seta. Mia figlia ha occhi di mandorla scuri che mi piace immaginare chiusi alla notte, aperti ai sogni.
Del malanimo non resta neanche il ricordo. Povera e misera la trasmissione televisiva che nasconde la vergogna propria dietro un "J'accuse" artefatto, o l'articolo di giornale che sputa fango imputridendo se stesso nell'omertà del sistema. Sofia. Davanti a te, Anima Grande, c'è solo la bellezza. Si ferma il respiro. Posso solo pensare in preghiera. E ho la certezza di non avere commesso errori.
Mi spiego così questo tuo sognare: non siamo stati io e tuo padre ad averti affidata ad una terapia. Sei tu che te la sei scelta. L'unica possibile. E stai combattendo con tutte le forze che hai in corpo -e altre in aggiunta che non so di dove ti vengano- per vivere al meglio la vita che ancora oggi, nonostante tutto, continui ad amare incondizionatamente. E stai meglio, Anima Grande, quando avresti dovuto stare solo peggio. E vivi, quando avresti potuto essere morta. E m'insegni vie infinite d'accesso all'amore, quando avrei potuto essere costretta a rimpiangerti solamente. Avresti potuto non reagire a questa terapia compassionevole. Invece l'hai fatto. Anima e corpo miei e di tuo padre per impedire ora che te la tolgano.
tutto il resto e' sterile accademia di chi non sa neanche di cosa sta scrivendo
Un po' di sterile accademia.
Mentre da Chieti i genitori di Noemi, la bimba di 18 mesi malata di Sla, implorano i medici per curarla con il metodo Stamina, da Torino quelli di Simona (nome di fantasia, ndr), 11 anni, in carrozzina per una «paralisi cerebrale infantile» implorano il procuratore Raffaele Guariniello di porre fine alla «truffa subita dal professor Vannoni».
Quella di Simona è l’ennesima storia di speranze e denaro - 40 mila euro - andati irrimediabilmente in fumo. È dal 2009 che confidano nel miracolo. Tutto inutile. E dopo aver girovagato tra gli ospedali di Gravedona (in provincia di Como), Brescia e Trieste, pochi giorni fa si sono presentati alla Procura di Torino per sporgere denuncia. «Perché un genitore è pronto a tutto per salvare il proprio figlio - racconta la mamma di Simona -, anche a indebitarsi con le banche. E quando scopri che erano tutte falsità, non soffri tanto per i soldi buttati via, ma per i sogni infranti di tua figlia. La mia è stata illusa: secondo il professor Vannoni oggi Simona dovrebbe correre, e invece è com’era prima. Non autosufficiente e bisognosa di una persona sempre accanto che si occupi di lei».
Non è ricca la mamma di Simona. Si guadagna da vivere come panettiera e tira avanti, tra mille sacrifici, con una spina nel cuore: la sua piccola Simona è vittima di una paralisi ipossico ischemica che non le consente di camminare. Ma quattro anni fa questa mamma premurosa sente parlare del metodo Stamina, delle cellule staminali e le loro affascinanti proprietà, tra cui il potere di rigenerare i tessuti. La speranza si accende e addirittura si infiamma dopo il primo colloquio con il professor Vannoni. «Mi disse che anche lui era guarito grazie alle cellule staminali - ricorda questa mamma che non si rassegna all’idea che la sua bambina sia stata così crudelmente raggirata -. Che dopo una paralisi parziale al volto era stato curato in Ucraina nel 2007 e da lì aveva deciso di importare il metodo in Italia».
Ma il colpo di teatro è un altro. Vannoni le mostra un video e le immagini sono liberatorie. Prima si vede un uomo in carrozzina, poi lo stesso uomo che corre e cammina. «Non credevo ai miei occhi, ho subito voluto sapere di più delle cure e del modo per potervi accedere». Ma c’è subito un’importante premessa. «La prima cosa che il professore mi ha chiesto sono stati i soldi: me lo ha detto chiaro e tondo».
Il costo della speranza? «All’inizio 36 mila euro in due tranche, una da 27 mila, la seconda da 9. Poi altri 4 mila per gli avvocati per il ricorso ad ottenere il riconoscimento dell’assistenza sanitaria». Con uno spiacevole seguito: per risparmiare sulle spese legali, Simona ha dovuto donare a sua volta «le sue cellule per aiutare bambini malati più piccoli».
Ma 36 mila euro sono troppi da mettere insieme per i genitori di Simona. «Ho dovuto chiedere un prestito - spiega la mamma nella denuncia al dottor Guariniello -, ma per la mia bambina sarei stata disposta a pagare qualsiasi cifra, pur di vederla camminare da sola». Così non è stato. Anzi, il viaggio della speranza di Simona si è consumato anche tra malesseri per la cura e suggerimenti «a non rivelare agli ospedali di Torino delle punture eseguite a Trieste dal dottor Marino Andolina (spalla di Vannoni e indagato anche lui per associazione a delinquere per somministrazione di medicine pericolose e truffa in materia di farmaci, ndr) perché altrimenti la cura rischiava di essere sospesa». La prima tappa di Simona a Gravedona, per il carotaggio osseo. Poi la puntura, di domenica, all’ospedale Burlo Garofalo di Trieste. Puntura che non viene tollerata dalla piccola di 7 anni: vomita di continuo e così una volta rientrati a Torino la mamma la porta in ospedale. «Ma non dissi la verità su indicazione di Vannoni». La seconda puntura viene eseguita, dopo un secondo carotaggio osseo, a Brescia. E avanti così. Fino al capolinea. Alla Procura di Torino.
Immaginate di avere un unico figlio che cresce sano, sportivo, volenteroso. Un figlio che dopo il liceo scientifico svolge il servizio militare nei Vigili del fuoco, con tutto l’entusiasmo e la forza della sua gioventù. Poi però, all’improvviso, a 22 anni, tutta quella energia, tutta quella vitalità sfioriscono di colpo. La sclerosi multipla lo inchioda su una carrozzina. L’inizio della fine.
«E allora come madre sei disposta a tutto. Sei pronta a credere a tutto e a tutti, anche a un santone, anche al professor Vannoni».
Laura Piumetti, 57 anni, torinese, impiegata è arrivata a farsi anticipare il quinto dello stipendio per pagare le fantomatiche cure staminali al figlio Davide. Ha speso la bellezza di 28 mila euro per inseguire un sogno: il suo Davide di nuovo autonomo e in grado di camminare sulle proprie gambe. Non è andata così, oggi Davide, 34 anni, deve fare i conti, oltre che con il dolore e la sofferenza, anche con la frustrazione di essere stato raggirato. Tant’è che non ha neppure voglia di parlare di questa brutta storia. Lo fa per lui la sua mamma. Davide inizia le cure nel 2008, per due anni si sottopone alle punture spacciate per miracolose. Quattro in tutto e sempre a San Marino, all’Istituto di Medicina del benessere. «Ma dopo 2 anni di terapia - prosegue la madre -, quando ci siamo accorti che non servivano a nulla ho deciso di andare dai carabinieri del Nas. In quel periodo incominciavano ad essere pubblicati i primi articoli sulle indagini del procuratore Guariniello sul caso Stamina e allora ho capito che non eravamo stati presi in giro solo noi».
Mai come in questa storia i tempi spiegano tante cose. Le 10 denunce sul tavolo del procuratore Raffaele Guariniello risalgono a terapie iniziate nel 2008, 2009. «Coloro che oggi non vedono l’ora di essere curati a Brescia - dice Laura Piumetti - non hanno ancora provato la nostra disillusione, il nostro disincanto. Loro adesso sono spinti dalla forza della speranza, come l’avevo io e tutti gli altri genitori che hanno ceduto alle capacità oratorie e persuasive del professor Vannoni». E con grande lucidità aggiunge: «Mi creda, io li capisco quei genitori che vorrebbero abolita la lista d’attesa all’ospedale di Brescia. Li capisco perché anche io avevo bisogno di qualcuno che salvasse mio figlio. Ma stiano attenti, perché quella cura non funziona». Eppure qualche genitore sostiene di aver notato segni di miglioramento nei loro bambini. «Guardi, a parte il fatto che bisognerebbe capire se il miglioramento è stato riconosciuto anche dai neurologi, le posso dire che il mio Davide all’inizio aveva manifestato qualche progresso». Quale per l’esattezza? «Sembrava riuscisse a muovere le gambe, ma è durato poco. Pochissimo, qualche minuto appena».
L’incontro con Vannoni avviene con il solito cliché. «Mi ha ricevuto in quel sottoscala in via Giolitti - ricorda Laura - dove ero andata da sola, perché prima di coinvolgere mio figlio volevo capire di che si trattasse. Vannoni mi ha mostrato da un computer un video con un malato di Parkinson perfettamente guarito dopo la terapia delle cellule staminali. Chiesi di visionarne altri, mi rispose che in quel momento disponeva solo di quello ma che ne esistevano molto altri. Poi mi specificò il conto: 28 mila euro. Noi non li avevamo e quindi mi feci anticipare il quinto dello stipendio». I soldi vengono versati, tramite bonifico, alla «Rewind biotech srl» di via 28 luglio numero 187, di Borgo Maggiore a San Marino. Società riconducibile proprio a Davide Vannoni. Poi partono i quattro viaggi a San Marino per le «punture». Non solo, il ragazzo viene anche sottoposto a «un prelievo di cellule da conservare perché secondo .Vannoni sarebbero potute essere utili in successivi interventi. Tutto un flop».
NathanNever
16/01/2014, 09:38
Salve a tutti.
Mi permetto di dire la mia in quest post solo perchè, sebbene non sia esperto nel settore, posso rendervi partecipi della mia esperienza in quanto mia moglie è una ricercatrice nel settore delle neuroscienze, quindi malattie neurodegerative quali sla, sclerosi, parkinson, alzheimer, ecc..
Premetto che mia moglie dopo oltre 11 anni di borsa di studio (pagamenteo di 1.200 euro senza contributi, senza malattie, senza ferie, senza maternità, senza nulla) si è arresa e si sta guardando attorno anche se dubito che qualcuno l'assuma perchè nonostante centinaia di pubblicazioni scientifiche a livello internazionale per il mondo del lavoro non ha esperienza.
Lei spinta dalla Rita Levi Montalcini, abbandono il lavoro di farmacista dipendente part-time (prendeva 900,00 euro più 13sima e 14 sima e tutto il contorno) per abbracciare la ricerca convinta di poter fare qualcosa di buono e ci siamo trasferiti a 500 km da dove vivevamo indebitandoci con l'acquisto di casa e svendendo l'altro sperando di aiutare gli altri.
Notti, domeniche, festività, rinunce anche pesanti (i primi 2 anni percepiva 600,00 euro al mese sempre senza un tubo), ma sorretta dalla speranza di aiutare gli altri, nel suo laboratorio insieme a lei ci stavano altri ragazzi veramente bravi che credono nella ricerca e la fanno.... ma anno dopo anno si rendono conto che i professori universitari che dirigono il laboratorio non gli permettono di crescere, monopolizzano la gestione dei fondi, dei progetti, non li portano ai convegni a presentare i loro lavori ma vanno loro a gratificare il loro ego e dulcis in fundo si legano ad alcune case farmaceutiche che gli impongo cosa fare, quando fare e cosa dire.
Mia moglie che è onesta nel midollo lotta e firma protocolli reali che però poi scopre essere stati presentati dopo una manipolazione dei risultati, così da permettere alle case farmaceutiche di vendere i loro farmaci, si arrabbia con i propri capi, professori universitari da oltre 6.000,00 euro al mese più introiti dal laboratorio che non vi dico, che le dice semplicemente quella e la porta.
Ovviamente mia moglie sa che non può lasciare, con un mutuo alle spalle, un figlio di 4,5 anni e il mio solo stipendio finiremmo sotto i ponti..... i suoi colleghi giovani e senza impegni familiari lentamente vanno via in Germania (2.500,00 al mese con tutti i crismi), Svezia (3.000,00 euro al mese con tutti i crismi più alloggio) ecc. ecc.
In Italia la ricerca non si fa!
E' tutto finto e finalizzato ad arricchire questi professoroni che sono tali solo per legami clientelari che poi hanno doppi o tripli lavori, nonchè compensi dalle case farmaceutiche che l'hanno detto esplicitamente alcuni anni fa: non investiremo mai in queste malattie poichè non lo reputano produttivo ma solo nella nuova aspirina, o nuovo antibiotico rivolto alla grande massa che vuol dire gandi guadagni.
Scusate lo sfogo ma vedere quella gente che sta male e il casino fatto sul caso stamina mi fa star peggio.... non abbiamo neanche organi competenti che verifichino l'esattezza di quanto fatto da Vannoni in maniera lineare e senza pregiudizi.
Ciao a tutti e speriamo che qualcosa cambi.
Sono problemi seri da risolvere. Che però secondo me non devono giustificare aperture ai ciarlatani.
Da qualche parte, in Italia o nel mondo, la ricerca seria ci sarà pure qualcuno che la fa, se no i risultati di sopravvivenza e guarigione alle malattie sarebbero ancora quelli anteguerra. Il ché non mi pare.
NathanNever
17/01/2014, 07:45
Sono problemi seri da risolvere. Che però secondo me non devono giustificare aperture ai ciarlatani.
Da qualche parte, in Italia o nel mondo, la ricerca seria ci sarà pure qualcuno che la fa, se no i risultati di sopravvivenza e guarigione alle malattie sarebbero ancora quelli anteguerra. Il ché non mi pare.
Indubbiamente. Ma non qui in Italia!
Nel mondo sicuramente ci sta qualche filantropo che finanzia perchè ha un familiare ammalato di tali malattie o gli è morto senza cure e negli Stati Uniti, in Germania e Svezia sicuramente la vera ricerca la fanno, lo avevo scritto.
E soprattutto li la fanno moltissimi italiani, ma qui credimi non si fa.
Potrei farti nomi eccellenti di scienziati che hanno sbandierato al mondo la loro onesta nel fare ricerca e invece cercavano solo un palcoscenico dove mostrarsi dopo essersi accoltellati dietro le quinte.
Sono pochi quelli onesti e soprattutto che ci riescono vista anche la carenza totale di fondi statali.
Del gruppo di mia moglie chi non è andato all'estero ha cambiato totalmente lavoro e credimi scoperte del tipo fatte dagli inglesi sulle staminali e iper pubblicizzate in realtà le avevano fatte loro, oppure avevano scoperto che un farmaco, già testato sull'uomo per altra malattia, poteva essere d'aiuto per una malattia neurodegenerativa e sono anni che aspettano che le istituzioni diano il benestare.
Mi auguro che qualcosa cambi, perchè chi soffre non ha più tempo.
Mentre si chiude l'inchiesta della Procura di Torino con 20 rinvii a giudizio, compreso Vannoni e collaboratori, si sgonfia anche il cavallo di battaglia dei sostenitori di stamina e delle Iene: "andate a vedere i miglioramenti a casa dei malati, attestati anche dai medici curanti".
Davanti al procuratore Guariniello si smorzano gli entusiasmi di medici, pediatri e operatori sanitari e i miglioramenti appaiono per quel che sono: frutto della crescita, delle terapie di supporto, della fisioterapia e di adeguati metodi di nutrizione e ventilazione. Tutto ciò che può migliorare e allungare la vita ai pazienti, altro che cure compassionevoli. Qualcuno ammette anche di essersi lasciato suggestionare dalla "pressione mediatica".
http://www.selpressmm.com/udc/immagini/180114C/2014011831156.pdf
Direi che a questo punto la fuffa violenta o lacrimosa ma sempre ricattatoria è definitivamente seppellita e lascia il posto alla dura verità. Molti dovranno nascondersi sottoterra, se sono capaci di un minimo di vergogna.
Mentre si chiude l'inchiesta della Procura di Torino con 20 rinvii a giudizio, compreso Vannoni e collaboratori, si sgonfia anche il cavallo di battaglia dei sostenitori di stamina e delle Iene: "andate a vedere i miglioramenti a casa dei malati, attestati anche dai medici curanti".
Davanti al procuratore Guariniello si smorzano gli entusiasmi di medici, pediatri e operatori sanitari e i miglioramenti appaiono per quel che sono: frutto della crescita, delle terapie di supporto, della fisioterapia e di adeguati metodi di nutrizione e ventilazione. Tutto ciò che può migliorare e allungare la vita ai pazienti, altro che cure compassionevoli. Qualcuno ammette anche di essersi lasciato suggestionare dalla "pressione mediatica".
http://www.selpressmm.com/udc/immagini/180114C/2014011831156.pdf
Direi che a questo punto la fuffa violenta o lacrimosa ma sempre ricattatoria è definitivamente seppellita e lascia il posto alla dura verità. Molti dovranno nascondersi sottoterra, se sono capaci di un minimo di vergogna.
è ancora presto per dirlo. bisognerà aspettare il processo.
è ancora presto per dirlo. bisognerà aspettare il processo.
Ovviamente era solo una considerazione basata sul buonsenso. La legge farà il suo corso. Ma presumo che molti paladini, a cominciare da quelli del mondo dello spettacolo, cominceranno a defilarsi senza aspettare il terzo grado di giudizio.
Di tutta la faccenda quello che più mi spaventa è che un tribunale ( per quanto manovrante all'interno della legge) abbia annullato la decisione di un ente tecnico quale é l'AIFA..
Bresciaoggi.it - dalla home (http://www.bresciaoggi.it/stories/dalla_home/625488_stamina_venti_indagati_il_civile_nel_mirino/)
spuntano alcuni nomi..
cmq, a titolo di cronaca, il primario della traumatiologia che ha eseguito i carotaggi è pure il marito di un dirigente MOLTO in alto (casualità??).
voglio proprio vedere come va a finire.
nel frattempo il maggior sindacato all'interno del civile (infermieri e OSS) sta valutando di chiedere un risarcimento per danni all'immagine della struttura e dei dipendenti.
uno cerca di salvare le vite umane,e viene pure indagato,che schifo
uno cerca di salvare le vite umane,e viene pure indagato,che schifo
il problema è come cerca di farlo.
allo stato dei fatti quest'uomo non si sa cosa abbia somministrato ai malati.
e le indagini partono dal fatto che dei pazienti son stati male e hanno pure pagato per dei trattamenti non autorizzati.
basta leggere, c'è tutto.
PowerRoss
20/01/2014, 05:54
uno cerca di salvare le vite umane,e viene pure indagato,che schifo
Si buonanotte...
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