Visualizza Versione Completa : Giorno della Memoria
Per ricordare e soprattutto per non dimenticare, una vecchia canzone che ancora mi commuove ogni volta che la sento
AMvd6X-X9rQ
Black Death
27/01/2015, 09:02
.
;;)
Grazie Paper per averci fatto ricordare.
È incredibile come l'egoismo umano possa portare ad un disprezzo così profondo, totale, di altri esseri umani in nome di un'ideologia o una religione.
La cosa è ancora più triste se si pensa che tut'oggi c'è ancora gente che nega questi fatti anzi, continua a nutrire gli stessi sentimenti.
Ricordare, non dimenticare mai.
Per poter essere sicuri di una cosa.
Mai più.
Mai correre il rischio di dimenticare.....
Marco Manila
27/01/2015, 10:47
Non dimencare, MAI!
tonidaytona
27/01/2015, 10:48
Un orrore che non potrà mai essere cancellato.
Purtroppo la storia non pare aver insegnato molto all'uomo...
E le pulizie etniche si sono ripetute e ancora si ripetono.
streetTux
27/01/2015, 10:56
La cosa è ancora più triste se si pensa che tut'oggi c'è ancora gente che nega questi fatti anzi, continua a nutrire gli stessi sentimenti.
..q8..
..di quella gente purtroppo è pieno zeppo il nostro Paese, che pure si è reso protagonista di quegli abomini..
..bisognerebbe spiegare a quegli idioti che la memoria è per uno scopo differente..
impossibile dimenticare quell'orrore
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/27/1c22d937d1db133f5eb3e3383f079817.jpg
Ad Auschwitz ci ho passato la giornata del 31/12 qualche anno fa.
Prima o poi tutti dovrebbero passarci una giornata....
Serve molto a riflettere, aiuta a capire quanto l'uomo sia cattivo contro i suoi simili, contro il mondo intero che lo circonda.
Per quei forni non son passati solo Ebrei, ma sono passati tutti: Zingari, Omosessuali, Bambini... tutti coloro che davano fastidio agli occhi del sistema. Ancora oggi facciamo fatica ad accettare le diversità e troppi di noi non hanno la minima capacità d'empatia.
In questo giorno (ma in realtà lo dovrebbe fare sempre) chi inneggia al razzismo, alla pulizia etnica, all'omofobia all'odio e alla violenza dovrebbe rintanarsi in un cantuccio nascosto e buio, nascondersi e non farsi vedere.
Fermissimo
27/01/2015, 11:21
proprio stamattina presto, mentre percorrevo un'autostrada montana col termometro a - 6.5 °C, sentivo un signore sopravvissuto raccontare di come con quel freddo (immagino peggiore dei nostri) fossero vestiti leggeri e con dei sandali di legno...:cry:
cose inumane...
SgtPepper
27/01/2015, 12:52
Purtroppo per tanti è più facile e comodo dimenticare, o addirittura ignorare, anziché ammettere la gravità di certe colpe.
winter1969
27/01/2015, 12:57
Pagina tristissima della storia......gli unici ad essersi dimenticati sembrano gli ebrei visto quello che fanno da anni con i palestinesi
inviato da Calcinelli
IL TRAMONTO DI FOSSOLI
Io so cosa vuol dire non tornare.
A traverso il filo spinato
Ho visto il sole scendere e morire;
Ho sentito lacerarmi la carne
Le parole del vecchio poeta:
«Possono i soli cadere e tornare:
A noi, quando la breve luce è spenta,
Una notte infinita è da dormire».
7 febbraio 1946
Sono stato ad auswitz e birkenau a luglio...dovrebbe essere obbligatorio per tutti andarci almeno una volta nella vita, come le vaccinazioni
qualcuno oltre che a visitare i campi di concentramento (e di sterminio) nazisti dovrebbe andare a visitare anche i gulag e i campi di lavoro russi ....
grazie a Fravet per aver ricordato che non hanno patito solo gli ebrei nei campi di concentramento nazisti... perchè purtroppo in genere si parla sempre e solo degli ebrei forti di un numero di morti indicibilmente maggiore ....
purtroppo il dopo guerra non è stato felice come si poteva pensare per altri che non hanno avuto la fortuna di sopravvivere e di poter tornare (se non l'avete letto leggete , se vi va, la fame dei vinti ... così per farsi un'idea del fatto che esistevano altre vittime... per me due volte dimenticate ... mandate a combattere una guerra che manco volevano, come cattivi e quindi come cattivi trattati durante e persino dopo al guerra.... Venturini ne è un esempio ma purtroppo ce ne sono molti altri) ...
non sto facendo polemica, solo sto dicendo che è facile dire "un pensiero oggi che è la giornata della memoria" oppure "perchè non si deve dimenticare e mai più ripetere...."
la realtà è che anche in questo momento moltissimi stanno subendo sorte simile a quella dei disgraziati in questi campi ....
anche se Razzi dice che in Corea del Nord non ci sono campi di "lavoro" ma solo piantagioni di pomodori .... nonostante uno dei pochi riuscito a fuggire l'ha ampiamente smentito...
questo per dire che, non tanto noi povere nullità ma piuttosto i politici che si sporcano la bocca con elogi agli eroi e alle vittime di questo massacro, dovrebbero stare un po' più zitti... perchè su tutto il resto che è PRESENTE fan finta di nulla .....
e non sto parlando solo delle guerre (che forse possono essere ritenute più "naturali" rispetto ad un massacro pensato a tavolino e studiato come quello dei nazisti) .. ma anche proprio dei campi di "lavoro" che tuttora esistono.... anche se "sterminio" sarebbe il termine più consono...
Sono stato ad auswitz e birkenau a luglio...dovrebbe essere obbligatorio per tutti andarci almeno una volta nella vita, come le vaccinazioni
Hai proprio ragione e continuerei a mandarci forzatamente anche i krukki.
Quando uscii dal campo di Mauthausen (Austria) ero letteralmente schifato, nauseato, mi si era chiuso lo stomaco.
Quello che mi colpì maggiormente non furono le camere a gas (certamente tremende) o i forni (tanto quando li infilavano li dentro erano già morti) ma l'organizzazione industriale per sterminare degli uomini non prima d'averli sadicamente annullati come esseri umani.
Quando uscii, anche se ormai era tardi, decisi di non pernottare in quel "fottuto" paese, non volevo "rischiare" di far guadagnare i miei soldi a qualche nipote di quei merdosi che all'epoca vivevano li attorno e NON potevano non sapere cosa stavano facendo li dentro.
A proposito, io ci andai sul finire degli anni 90, se qualcuno di voi c'è andato si ricorderà che durante la visita nei punti di cruciale interesse vi erano delle targhe esplicative (se non ricordo male in 6 lingue equivalenti alle nazionalità dei prigionieri del tempo).
Le targhe spiegavano quello che succedeva in quel punto specifico e nelle descrizioni quelli che io mi aspettavo di veder menzionati come detenuti, prigionieri o più appropriatamente vittime erano citati come CRIMINALI .
Ma come criminali? Ma i criminali erano i carcerieri.
Non c'è niente da fare, non so ora, ma i krukki di allora non l'avevano ancora "digerita" e continuavano a chiamare criminali delle povere vittime innocenti.
qualcuno oltre che a visitare i campi di concentramento (e di sterminio) nazisti dovrebbe andare a visitare anche i gulag e i campi di lavoro russi ....
grazie a Fravet per aver ricordato che non hanno patito solo gli ebrei nei campi di concentramento nazisti... perchè purtroppo in genere si parla sempre e solo degli ebrei forti di un numero di morti indicibilmente maggiore ....
purtroppo il dopo guerra non è stato felice come si poteva pensare per altri che non hanno avuto la fortuna di sopravvivere e di poter tornare (se non l'avete letto leggete , se vi va, la fame dei vinti ... così per farsi un'idea del fatto che esistevano altre vittime... per me due volte dimenticate ... mandate a combattere una guerra che manco volevano, come cattivi e quindi come cattivi trattati durante e persino dopo al guerra.... Venturini ne è un esempio ma purtroppo ce ne sono molti altri) ...
non sto facendo polemica, solo sto dicendo che è facile dire "un pensiero oggi che è la giornata della memoria" oppure "perchè non si deve dimenticare e mai più ripetere...."
la realtà è che anche in questo momento moltissimi stanno subendo sorte simile a quella dei disgraziati in questi campi ....
anche se Razzi dice che in Corea del Nord non ci sono campi di "lavoro" ma solo piantagioni di pomodori .... nonostante uno dei pochi riuscito a fuggire l'ha ampiamente smentito...
questo per dire che, non tanto noi povere nullità ma piuttosto i politici che si sporcano la bocca con elogi agli eroi e alle vittime di questo massacro, dovrebbero stare un po' più zitti... perchè su tutto il resto che è PRESENTE fan finta di nulla .....
e non sto parlando solo delle guerre (che forse possono essere ritenute più "naturali" rispetto ad un massacro pensato a tavolino e studiato come quello dei nazisti) .. ma anche proprio dei campi di "lavoro" che tuttora esistono.... anche se "sterminio" sarebbe il termine più consono...
Ecco. Per me questo è proprio il tipo di polemica che rovina un momento di raccoglimento. Qui non si parlava di politici, erano pensieri tutti nostri.
Nessuno ti vieta di aprire topic sui gulag, sulle foibe, sui coreani, su Pol Pot, sugli israeliani e i palestinesi, sugli orrori della guerra o su quel che più ti inquieta.
Anche ricordare gli altri caduti dei lager (che penso nessuno tralasci) mettendoli in competizione con gli ebrei non è proprio nello spirito con cui ho aperto questo thread. Oltre tutto la parola "ebrei" non era stata mai citata se non da Fravet per una giusta precisazione storica e da Winter a sproposito come sinonimo di "israeliani".
Ma se proprio vogliamo una differenza c'è. Lo sterminio sistematico del popolo ebraico è l'unico avvenuto per motivi puramente razziali. Tutti gli altri erano considerati indesiderabili, asociali, degenerati, oppositori, pesi per la società, nemici, ma nemmeno gli zingari che io sappia furono perseguitati per puri motivi razziali. O meglio, la precisione teutonica portò gli "scienziati" nazisti a stabilire che erano ariani (addirittura più dei tedeschi!), ma ariani devianti.
Hai proprio ragione e continuerei a mandarci forzatamente anche i krukki.
Quando uscii dal campo di Mauthausen (Austria) ero letteralmente schifato, nauseato, mi si era chiuso lo stomaco.
Quello che mi colpì maggiormente non furono le camere a gas (certamente tremende) o i forni (tanto quando li infilavano li dentro erano già morti) ma l'organizzazione industriale per sterminare degli uomini non prima d'averli sadicamente annullati come esseri umani.
Quando uscii, anche se ormai era tardi, decisi di non pernottare in quel "fottuto" paese, non volevo "rischiare" di far guadagnare i miei soldi a qualche nipote di quei merdosi che all'epoca vivevano li attorno e NON potevano non sapere cosa stavano facendo li dentro.
A proposito, io ci andai sul finire degli anni 90, se qualcuno di voi c'è andato si ricorderà che durante la visita nei punti di cruciale interesse vi erano delle targhe esplicative (se non ricordo male in 6 lingue equivalenti alle nazionalità dei prigionieri del tempo).
Le targhe spiegavano quello che succedeva in quel punto specifico e nelle descrizioni quelli che io mi aspettavo di veder menzionati come detenuti, prigionieri o più appropriatamente vittime erano citati come CRIMINALI .
Ma come criminali? Ma i criminali erano i carcerieri.
Non c'è niente da fare, non so ora, ma i krukki di allora non l'avevano ancora "digerita" e continuavano a chiamare criminali delle povere vittime innocenti.
Ma sei sicuro? Non è un malinteso? Mi pare strano, una cosa del genere avrebbe causato terribili polemiche nel resto del mondo.
nikonikko
27/01/2015, 21:19
Per ricordare e soprattutto per non dimenticare, una vecchia canzone che ancora mi commuove ogni volta che la sento
AMvd6X-X9rQ
Noi no di certo, ma tutto questo non ci ha insegnato nulla, i diretti interessati sicuramente, anzi se ne son sempre sbattuta una mazza, popolo di merda e non alludo agli ebrei.
Pagina tristissima della storia......gli unici ad essersi dimenticati sembrano gli ebrei visto quello che fanno da anni con i palestinesi
inviato da Calcinelli
Se è per questo molto prima si macchiarono di sangue innocente e sacro.
caspita....... a quando le citazioni sui Protocollo dei savi di Sion e/o del comblotto giudaico massonico ?:blink:
Ma sei sicuro? Non è un malinteso? Mi pare strano, una cosa del genere avrebbe causato terribili polemiche nel resto del mondo.
Assolutamente!
La cosa mi diede molto fastidio proprio perché in un luogo pubblico, mi avrebbe dato fastidio comunque, ma proprio in quel luogo non me l'aspettavo.
Anch'io rimasi molto sorpreso di come qualcuno avesse potuto autorizzare una simile cosa, la feci notare anche alla mia ragazza e sul momento avevo pensato di chiedere a qualche responsabile del posto, ma in giro non si vedeva nessuno, poi considerando le difficoltà linguistiche che avrei avuto per intavolare una discussione del genere preferii soprassedere.
Adesso col senno di poi, ma soprattutto avendo più anni sulle spalle, farei un bel casino.
Ecco. Per me questo è proprio il tipo di polemica che rovina un momento di raccoglimento. Qui non si parlava di politici, erano pensieri tutti nostri.
Nessuno ti vieta di aprire topic sui gulag, sulle foibe, sui coreani, su Pol Pot, sugli israeliani e i palestinesi, sugli orrori della guerra o su quel che più ti inquieta.
Anche ricordare gli altri caduti dei lager (che penso nessuno tralasci) mettendoli in competizione con gli ebrei non è proprio nello spirito con cui ho aperto questo thread. Oltre tutto la parola "ebrei" non era stata mai citata se non da Fravet per una giusta precisazione storica e da Winter a sproposito come sinonimo di "israeliani".
Ma se proprio vogliamo una differenza c'è. Lo sterminio sistematico del popolo ebraico è l'unico avvenuto per motivi puramente razziali. Tutti gli altri erano considerati indesiderabili, asociali, degenerati, oppositori, pesi per la società, nemici, ma nemmeno gli zingari che io sappia furono perseguitati per puri motivi razziali. O meglio, la precisione teutonica portò gli "scienziati" nazisti a stabilire che erano ariani (addirittura più dei tedeschi!), ma ariani devianti.
Ma sei sicuro? Non è un malinteso? Mi pare strano, una cosa del genere avrebbe causato terribili polemiche nel resto del mondo.
ovviamente non mi trovi d'accordo... ricordare solo gli ebrei significa dimenticare due volte quelli che sono morti come loro in quei campi .... la giornata della memoria non deve essere una giornata per gli ebrei ...il fatto che ne sono morti di più non significa nulla.... sei tu semmai che metti su una scala i morti .... per me sono tutti uguali... l'unica differenza è che in genere tutti parlano di ebrei e pochi citano, come fravet, gli altri .... e ti assicuro che molti non sanno che nei campi di cncentramento c'eran anche rom, gay e testimoni d geova...
e NESSUNO li mette in competizione ...tra l'altro non credo che lo sterminio sia avvenuto per motivi razziali.... ma per questioni economiche .....
è un post sulla giornata della memoria mi pare e io potrò fare le mie considerazione sulla giornata della memoria e su come viene affrontata ....
per me, in questa giornata, ricordare solo certe morti è uno sfregio agli altri, moltissimi, morti... che vengono, l'ho già detto, dimenticati due volte .....
e tutto questo "lacrimare" di certi personaggi mi sta parecchio sui coglioni.. lo trovo ipocrita .... come uno che piange un maiale che muore mentre si sta mangiando il bacon ....
ti faccio notare poi che ricordare che esistono altri morti non significa sminuire le persone morte già ricordate da tutti.... o forse è sempre lo stesso concetto.. si ha un tot di sentimento e di dispiacere quindi non bisogna allargarlo troppo altrimenti diminuisce o non lo si ha per tutti?! ....
per me è un insulto che tutti, in questa giornata, parlano degli ebrei morti nei campi e basta..... è un insulto verso gli altri morti e verso le famiglie degli altri morti...che non vengono ricordati se non da pochissimi..
quindi anche senza il tuo "permesso" mi pare doveroso ricordarlo ..... vistoc he tutti parlano di auschwitz .... e non devo aprire un post speciale sui campi di alvoro russi ... PERCHE' FA PARTE DELLA STESSA GUERRA, FA PARTE DELLA STESSA TRAGEDIA e quindi fa parte della giornata della memoria.... anche se li citano sempre in pochi.... dite che non bisogna dimenticare MAI ... ma alla fine dipende da chi è morto no? .....
NELLA GIORNATA DELLA MEMORIA vanno ricordati tutti i morti in questa tragedia... e tutti i morti non sono solo gli ebrei o le persone nei campi di concentramento nazisti ... altrimenti sei tu che li metti in competizione e decidi già chi far "vincere" .....
chi non lo capisce fa un torto alle vittime ...
Non c'è niente da fare, non so ora, ma i krukki di allora non l'avevano ancora "digerita" e continuavano a chiamare criminali delle povere vittime innocenti.
non è vero. c'è profonda vergogna nei tedeschi di oggi per quello che fu. semplicmente vogliono andare avanti e non ne vogliono parlare. e ovviamente non vogliono prendersi colpe che non gli competono.
ovviamente non mi trovi d'accordo... ricordare solo gli ebrei significa dimenticare due volte quelli che sono morti come loro in quei campi .... la giornata della memoria non deve essere una giornata per gli ebrei ...il fatto che ne sono morti di più non significa nulla.... sei tu semmai che metti su una scala i morti .... per me sono tutti uguali... l'unica differenza è che in genere tutti parlano di ebrei e pochi citano, come fravet, gli altri .... e ti assicuro che molti non sanno che nei campi di cncentramento c'eran anche rom, gay e testimoni d geova...
e NESSUNO li mette in competizione ...tra l'altro non credo che lo sterminio sia avvenuto per motivi razziali.... ma per questioni economiche .....
è un post sulla giornata della memoria mi pare e io potrò fare le mie considerazione sulla giornata della memoria e su come viene affrontata ....
per me, in questa giornata, ricordare solo certe morti è uno sfregio agli altri, moltissimi, morti... che vengono, l'ho già detto, dimenticati due volte .....
e tutto questo "lacrimare" di certi personaggi mi sta parecchio sui coglioni.. lo trovo ipocrita .... come uno che piange un maiale che muore mentre si sta mangiando il bacon ....
ti faccio notare poi che ricordare che esistono altri morti non significa sminuire le persone morte già ricordate da tutti.... o forse è sempre lo stesso concetto.. si ha un tot di sentimento e di dispiacere quindi non bisogna allargarlo troppo altrimenti diminuisce o non lo si ha per tutti?! ....
per me è un insulto che tutti, in questa giornata, parlano degli ebrei morti nei campi e basta..... è un insulto verso gli altri morti e verso le famiglie degli altri morti...che non vengono ricordati se non da pochissimi..
quindi anche senza il tuo "permesso" mi pare doveroso ricordarlo ..... vistoc he tutti parlano di auschwitz .... e non devo aprire un post speciale sui campi di alvoro russi ... PERCHE' FA PARTE DELLA STESSA GUERRA, FA PARTE DELLA STESSA TRAGEDIA e quindi fa parte della giornata della memoria.... anche se li citano sempre in pochi.... dite che non bisogna dimenticare MAI ... ma alla fine dipende da chi è morto no? .....
NELLA GIORNATA DELLA MEMORIA vanno ricordati tutti i morti in questa tragedia... e tutti i morti non sono solo gli ebrei o le persone nei campi di concentramento nazisti ... altrimenti sei tu che li metti in competizione e decidi già chi far "vincere" .....
chi non lo capisce fa un torto alle vittime ...
Senti, il 27/1/45 cos'è? La liberazione di Auschwitz oppure la fine della guerra?
Con gli ebrei ci si possono mettere anche gli zingari e tutti quelli che passarono dai campi di sterminio, che non erano tutti i campi di deportazione e di lavoro coatto dove si moriva non gasati ma di stenti e malattie. Ma mettiamoci anche questi perché in fin dei conti il programma era lo stesso, sfruttare se possible e poi eliminare le persone nocive, degenerate, razzialmente inferiori.
Auschwitz era un vecchio campo di prigionia che servì inizialmente per prigionieri di guerra polacchi e poi sovietici (anche questi ultimi erano considerati subumani, ma per motivi diversi da quelli razziali) che furono eliminati prima dell'inizio del programma di eliminazione della razza ebraica. Verso questi 6 milioni di ebrei direi che il mondo ha un debito particolare. Gli altri erano indesiderabili, conducevano attività o stili di vita sgraditi, loro erano da eliminare in quanto tali anche se cittadini identici agli altri, anche se sinceri nazisti o fascisti, come Ettore Ovazza.
Ovviamente, in Italia, con le dovute eccezioni, vedi la spia Dino Segre (Pitigrilli) e altri.
Tutto questo va bene, anche se c'è differenza tra commemorazione e dibattito storico, che si può tenere in qualunque altro momento, ma i 50 milioni di vittime della guerra, quelle dei bombardamenti alleati, quelle delle foibe, di Stalin o di Pol Pot col 27 gennaio non c'entrano niente. OT.
Devo però riconoscere che non sei un caso isolato, ho appena sentito alla radio un frammento di dibattito dove si citava un intervento di Bernard Hénry-Levy in cui stigmatizza la secondo lui stupida "competizione tra vittime" che spesso si scatena appena si sente parlare della Shoah, dalla quale invece dovrebbe partire per tutti la forza per opporsi a qualunque altro genocidio, e che a volte alimenta posizioni di antisemitismo contemporaneo.
Penso si tratti di questo http://www.corriere.it/cultura/15_gennaio_27/smascheriamo-l-antisemitismo-contrastare-tutti-genocidi-5d9ed7a6-a60d-11e4-96ea-4beaab57491a.shtml
Io invece vorrei sollevare un problema a latere, che veramente mi ha posto mia moglie e alla quale non ho saputo dare risposta.
E' noto che gli ebrei oltre ad essere sterminati hanno anche subito la confisca di tutti i beni posseduti.
Sono stati risarciti di questi beni, o come sospetta mia moglie, le nazioni unite hanno pensato bene di lavarsi la coscienza di tali crimini, compresi quelli economici, assegnando loro il territorio di Israele a scapito delle popolazioni che lo abitavano?
Qualcuno sa dirmi qualcosa?
Perché io non ho saputo che rispondere.
Senti, il 27/1/45 cos'è? La liberazione di Auschwitz oppure la fine della guerra?
Con gli ebrei ci si possono mettere anche gli zingari e tutti quelli che passarono dai campi di sterminio, che non erano tutti i campi di deportazione e di lavoro coatto dove si moriva non gasati ma di stenti e malattie. Ma mettiamoci anche questi perché in fin dei conti il programma era lo stesso, sfruttare se possible e poi eliminare le persone nocive, degenerate, razzialmente inferiori.
Auschwitz era un vecchio campo di prigionia che servì inizialmente per prigionieri di guerra polacchi e poi sovietici (anche questi ultimi erano considerati subumani, ma per motivi diversi da quelli razziali) che furono eliminati prima dell'inizio del programma di eliminazione della razza ebraica. Verso questi 6 milioni di ebrei direi che il mondo ha un debito particolare. Gli altri erano indesiderabili, conducevano attività o stili di vita sgraditi, loro erano da eliminare in quanto tali anche se cittadini identici agli altri, anche se sinceri nazisti o fascisti, come Ettore Ovazza.
Ovviamente, in Italia, con le dovute eccezioni, vedi la spia Dino Segre (Pitigrilli) e altri.
Tutto questo va bene, anche se c'è differenza tra commemorazione e dibattito storico, che si può tenere in qualunque altro momento, ma i 50 milioni di vittime della guerra, quelle dei bombardamenti alleati, quelle delle foibe, di Stalin o di Pol Pot col 27 gennaio non c'entrano niente. OT.
Devo però riconoscere che non sei un caso isolato, ho appena sentito alla radio un frammento di dibattito dove si citava un intervento di Bernard Hénry-Levy in cui stigmatizza la secondo lui stupida "competizione tra vittime" che spesso si scatena appena si sente parlare della Shoah, dalla quale invece dovrebbe partire per tutti la forza per opporsi a qualunque altro genocidio, e che a volte alimenta posizioni di antisemitismo contemporaneo.
Penso si tratti di questo Smascheriamo l’antisemitismo per contrastare tutti i genocidi - Corriere.it (http://www.corriere.it/cultura/15_gennaio_27/smascheriamo-l-antisemitismo-contrastare-tutti-genocidi-5d9ed7a6-a60d-11e4-96ea-4beaab57491a.shtml)
cosa c'entra? è stato deciso simbolicamente di fissare la giornata nello stesso giorno della liberazione di Auschwitz ... che ragionamenti fai? allora visto che è il giorno della liberazione di Auschwitz PARLIAMO SOLO delle vittime che ci sono state ad
Auschwitz secondo il tuo principio..... e non negli altri campi ....
si parla di olocausto e in genere con olocausto si parla di ebrei ma è stato esteso a tutte le vittime dei nazisti .... durante quella guerra ....
quindi si deve parlare anche di gay, di rom, e di tutte le altre categorie citate ....
e visto che si parla di giorno della memoria e di olocausto come già detto mi sento in dovere di ricordare anche altre vittime di questa guerra .... visto che di LORO non si parla praticamente mai .... che non hanno un giorno della memoria come questo etc etc ... mi pare che qui il primo a fare differenza tra le vittime sia stato solo tu, lo ripeto, tant'è che non capisco perchè scagliarsi contro il mio intervento che non toglieva nulla alle vittime commemorate qua... ma ne aggiungeva altre .... POI FAI TU, ma a me pare che la tua polemica voglia mettere a tacere un discorso che può essere trattato qui... visto che è molto pertinente ....
GIORNO DELLA MEMORIA .....
mi pare che qui si voglia decidere cosa è meglio ricordare e cosa no .... oggi anno appena sento tutti quelli che parlano di sto giorno mi sale la rogna perchè pochissimi ricordano le altre vittime .... tutto a causa dei nazisti e dei comunisti .... come se le famiglie di queste altre vittime avessero meno diritti a dispiacersi, o meno diritto di essere ricordate....
Lo scrofo
28/01/2015, 13:10
Io invece vorrei sollevare un problema a latere, che veramente mi ha posto mia moglie e alla quale non ho saputo dare risposta.
E' noto che gli ebrei oltre ad essere sterminati hanno anche subito la confisca di tutti i beni posseduti.
Sono stati risarciti di questi beni, o come sospetta mia moglie, le nazioni unite hanno pensato bene di lavarsi la coscienza di tali crimini, compresi quelli economici, assegnando loro il territorio di Israele a scapito delle popolazioni che lo abitavano?
Qualcuno sa dirmi qualcosa?
Perché io non ho saputo che rispondere.
So che nel periodo post bellico furono ritrovati vari conti in Svizzera dove verreno inviati tutto l'oro e i beni degli Ebrei.
Mi pare che ci sia stata una restituzione, ma credo non sia mai stata completata.
So che nel periodo post bellico furono ritrovati vari conti in Svizzera dove verreno inviati tutto l'oro e i beni degli Ebrei.
Mi pare che ci sia stata una restituzione, ma credo non sia mai stata completata.
Grazie!
So che nel periodo post bellico furono ritrovati vari conti in Svizzera dove verreno inviati tutto l'oro e i beni degli Ebrei.
Mi pare che ci sia stata una restituzione, ma credo non sia mai stata completata.
ovviamente non è stata completata .... anche perchè sarebbe impossibile farlo .... i nazisti poi usavano anche le cose più piccole "denti d'oro, capelli etc etc" oltre alle cose più "sostanziose" .... hanno sprecato tantissimo tempo e studiato tantissimo non solo per mettere a punto un sistema di sterminio più efficente e veloce possibile ma anche il modo di utilizzare qualsiasi cosa anche ai fini della guerra ..... gli esperimenti sulle vittime non si limitavano ad avere come fine quello della medicina (sterilizzazione delle donne per esempio, studio dei gemelli e via dicendo) ma spaziavano anche per cercare soluzioni che potessero aiutare i militari della patria .... hitler aveva così bisogno di risultati e risposte che a volte i medici e gli sperimentatori erano costretti a mentire sui risultati ...
aggiungo sulla questione dei beni sottratti... come si può definire quanto è stato sottratto e quindi come si può restituirlo essendoci "beni" non quantificabili.. come le aziende sottratte, il mobilio, i suppellettili ... i vestiti ....
l'"oro degli ebrei" in realtà è molto più di quello che si crede perchè prende in considerazione solo oggetti di valore .... come gioielli, soldi, oro vero e proprio....
è inquantificabile quello reale .... e dopo 70 sappiamo ancora così poco che èimpensabile che sia stata restituita anche solo la metà del valore sottratto.. a parer mio ....
cosa c'entra? è stato deciso simbolicamente di fissare la giornata nello stesso giorno della liberazione di Auschwitz ... che ragionamenti fai? allora visto che è il giorno della liberazione di Auschwitz PARLIAMO SOLO delle vittime che ci sono state ad
Auschwitz secondo il tuo principio..... e non negli altri campi ....
si parla di olocausto e in genere con olocausto si parla di ebrei ma è stato esteso a tutte le vittime dei nazisti .... durante quella guerra ....
quindi si deve parlare anche di gay, di rom, e di tutte le altre categorie citate ....
e visto che si parla di giorno della memoria e di olocausto come già detto mi sento in dovere di ricordare anche altre vittime di questa guerra .... visto che di LORO non si parla praticamente mai .... che non hanno un giorno della memoria come questo etc etc ... mi pare che qui il primo a fare differenza tra le vittime sia stato solo tu, lo ripeto, tant'è che non capisco perchè scagliarsi contro il mio intervento che non toglieva nulla alle vittime commemorate qua... ma ne aggiungeva altre .... POI FAI TU, ma a me pare che la tua polemica voglia mettere a tacere un discorso che può essere trattato qui... visto che è molto pertinente ....
GIORNO DELLA MEMORIA .....
mi pare che qui si voglia decidere cosa è meglio ricordare e cosa no .... oggi anno appena sento tutti quelli che parlano di sto giorno mi sale la rogna perchè pochissimi ricordano le altre vittime .... tutto a causa dei nazisti e dei comunisti .... come se le famiglie di queste altre vittime avessero meno diritti a dispiacersi, o meno diritto di essere ricordate....
Senti, va bene. Mi sa solo che hai sbagliato giorno, c'è il 2 novembre che commemora proprio tutti i defunti. :dubbio:
Mi stupisce che quando qui si augura buon compleanno a qualcuno non insorgi a dire che c'è un mucchio di altra gente che compie gli anni in quel giorno e negli altri.
Per quanto mi riguarda si può anche chiudere il topic, che non voleva andare a parare nelle solite polemiche a base di "ma gli altri..."
Ormai è deragliato ed è il 28.
So che nel periodo post bellico furono ritrovati vari conti in Svizzera dove verreno inviati tutto l'oro e i beni degli Ebrei.
Mi pare che ci sia stata una restituzione, ma credo non sia mai stata completata.
Purtroppo in Svizzera c'erano anche conti legittimi di ebrei che erano riusciti a mettere al sicuro i loro soldi prima di essere travolti dagli eventi.
Erano molti miliardi.
Nel dopoguerra, cinicamente le banche chiesero ai legittimi eredi documentazioni come testamenti e certificati di morte.
Peccato che i lager non emettessero certificati di morte...
La Svizzera prima della guerra era un paese povero, addirittura di emigranti. Dopo diventò improvvisamente una potenza finanziaria.
Naturalmente ci furono di mezzo anche altri fatti, non ultimo il contrabbando di materie prime pregiate.
Senti, va bene. Mi sa solo che hai sbagliato giorno, c'è il 2 novembre che commemora proprio tutti i defunti. :dubbio:
Mi stupisce che quando qui si augura buon compleanno a qualcuno non insorgi a dire che c'è un mucchio di altra gente che compie gli anni in quel giorno e negli altri.
Per quanto mi riguarda si può anche chiudere il topic, che non voleva andare a parare nelle solite polemiche a base di "ma gli altri..."
Ormai è deragliato ed è il 28.
nei tuoi post mi pare di capire che tu dimentichi spesso che questo è un forum .... e quindi ognuno espone le proprie idee in merito ad un post piuttosto che ad un altro.... non credo proprio che i miei interventi sia off topic .... altrimenti significherebbe che questo genere di post sono solo celebrativi e non di condivisione delle idee ... quindi sostituibilissimi da una immagine senza sotto alcun commento ... (perchè altrimenti sarebbero tutti identici) ....
ancora non vedo dove sia il problema nel ricordare che ci sono state delle vittime che molti dimenticano .... mi pare che la polemica l'abbia innescata tu volendo "censurare" con la questione dell'O.T. un commento ....
qua non si tratta di antisemitismo .. ricordando le altre vittime, lo ripeto, non si toglie nulla agli ebrei ... mentre facendo quel che vorresti tu si continua a togliere alle altre vittime .... vittime della STESSA SORTE e della STESSA GUERRA .... diversi solo perchè non erano ebrei? perchè gli ebrei erano di più?
ed il fatto del tuo "Ormai è deragliato ed è il 28" dimostra quel che dicevo... pare che ci si debba ricordare e commemorare solo in questo giorno.... è il 28 possiamo anche chiudere il discorso fino all'anno prossimo ....
non credo sia deragliato nulla, finchè si continua a parlare di quel che è successo .... se invece, come sembra, volevi solo commenti di "condoglianze" allora ok... ma mi pare una cosa inutile e assurda .....e come detto sostituibile da una immagine senza commento ....
wolf_orso
28/01/2015, 14:48
cerchiamo, oltre alle emozioni, di usare anche il cervello
è indubbio, e un dato di fatto che le vittime dei campi di concentramento nazisti non furono soltanto gli ebrei: oppositori politici, zingari, omosessuali, criminali comuni. ed è giusto ricordarli tutti.
vale però la pena ricordare che l'uso dell'eliminazione delle persone non gradite al regime nazista perchè considerate un peso per la società iniziò con i malati e i disabili, in quello che fu chiamato Ausmerzen: in quel frangente i tedeschi cominciarono a sperimentare l'uso delle camere a gas che poi fu abilmente perfezionato nei campi di sterminio
c'è tuttavia una specificità che riguarda gli ebrei ed è questa la cosa che rende la shoa una tragedia del tutto particolare, ovvero la sistematica eliminazione di un'intera popolazione attraverso un preciso disegno politico e legislativo (per altro attuato anche in Italia con le leggi razziali del 1938).
La "soluzione finale" della questione ebraica è un dato storico specifico incontrovertibile, un unicum. Non si tratta di voler definire chi è più vittima tra le vittime ma sottolineare che quella mostruosità non è nata da un lampo di follia di pochi scellerati, ma pianificato a tavolino, con lucidità e raziocinio.
Mettere tutto nello stesso calderone, lager nazisti, gulag sovietici, foibe, campi giapponesi (leggersi cosa è stata l'Unità 731), nord coreani, i campi jugoslavi, il genocidio armeno, il rwanda, trovo sia un modo di banalizzare il male. Siamo tutti d'accordo, sono tutte tragedie, tutte da condannare, ma se non si rende a ciascuno di essi la sua specificità, non si può conoscere e comprendere le tante sfaccettature del male, e cercare di prevenirle per il futuro.
E' in questo che sta l'esercizio della memoria.
http://tapatalk.imageshack.com/v2/15/01/28/d642fd89d22288bf09437ab631e02f29.jpg
In rete ho trovato questo documento, che non so quanto sia attendibile, non ho trovato fonti certe e non ho nemmeno cercato più di tanto, dovrebbe aiutarci a comprendere che dentro ai campi di sterminio (e lo sterminio lo perpetravano attraverso il lavoro anche ad Auschwitz) tutti i deportati erano poco più che segnetti e numeri, l'unica differenza era il colore del triangolino (o dei due sovrapposti).
Capire perché sono stati portati "li dentro" è un'altra cosa dal commemorarli. Li dentro non avevano valore alcuno punto e basta.
Il dramma, la tragedia della morte per la scelta scellerata, non deve (dovrebbe) avere colore/appartenenza alcuna.
Per non dimenticare. Mai!
E per evitare che tutto cio' accada un'altra volta.
Perché tutto quello che è accaduto, può riaccadere.
Pacifici, Parenzo, Perugia e i loro tecnici, dopo la fine del collegamento con Matrix sono rimasti chiusi dentro Auschwitz, sono riusciti a farsi notare solo aprendo una porta sotto allarme e quindi portati in questura dai polacchi che lungi dal scusarsi li hanno trattenuti fino a tarda notte!
La Stampa - Auschwitz, Pacifici e la troupe di Matrix bloccati nel campo. Fermati e interrogati dalla polizia (http://www.lastampa.it/2015/01/28/esteri/auschwitz-pacifici-e-la-troupe-di-matrix-bloccati-nel-campo-fermati-e-interrogati-dalla-polizia-Ooc14SQ1V4KlF9UCVqD2VM/pagina.html)
andrellino
28/01/2015, 17:21
Riuscite a litigare pure per questo
Pacifici, Parenzo, Perugia e i loro tecnici, dopo la fine del collegamento con Matrix sono rimasti chiusi dentro Auschwitz, sono riusciti a farsi notare solo aprendo una porta sotto allarme e quindi portati in questura dai polacchi che lungi dal scusarsi li hanno trattenuti fino a tarda notte!
La Stampa - Auschwitz, Pacifici e la troupe di Matrix bloccati nel campo. Fermati e interrogati dalla polizia (http://www.lastampa.it/2015/01/28/esteri/auschwitz-pacifici-e-la-troupe-di-matrix-bloccati-nel-campo-fermati-e-interrogati-dalla-polizia-Ooc14SQ1V4KlF9UCVqD2VM/pagina.html)
non posso aprire il link.. si tratta del Parenzo della Zanzara .. il compagno di merende di Cruciani?
ma scusate ma come è possibile? e il telefono non prende internamente a quanto pare...
non è vero. c'è profonda vergogna nei tedeschi di oggi per quello che fu. semplicmente vogliono andare avanti e non ne vogliono parlare. e ovviamente non vogliono prendersi colpe che non gli competono.
Ripeto, non so ora, ma sul finire degli anni 90, quindi dopo più di 40 anni dalla fine della guerra, quello che ho raccontato è esattamente quello che trovai.
Se davvero ci fosse stata profonda vergogna o riconoscimento e disappunto per le atrocità commesse dai loro stessi connazionali, avrebbero dovuto avere il buon gusto di evitare di chiamare criminali le vittime.
Il giorno della memoria serve proprio per questo, per evitare che si vada avanti smettendo di parlarne e si finisca per dimenticare di cosa è stato capace di fare l'uomo verso i propri simili, per evitare che un domani qualcuno possa dire che non è mai successo, per evitare che un domani il male commesso venga in qualche modo "sdoganato" per giustificare altre porcate; ciò nonostante, il ripetersi fino ai giorni nostri di genocidi, pulizia etnica, torture e guerre assurde è la prova che non se ne parla abbastanza ed al tempo stesso che l'uomo continua a non imparare nulla dai propri sbagli.
Anche se i campi di sterminio sono situati tra Germania Polonia Austria non c e lo siamo fatto mancare neppure noi....mai sentito parlare della risiera di San Sabba a Trieste..?....
Anche se i campi di sterminio sono situati tra Germania Polonia Austria non c e lo siamo fatto mancare neppure noi....mai sentito parlare della risiera di San Sabba a Trieste..?....
attenzione eh, che se non si parla solo di ebrei ad auschwitz vai fuori topic ahahahha
io non l'avevo sentita .... ho dato un'occhiata ora ... :cry:
Ripeto, non so ora, ma sul finire degli anni 90, quindi dopo più di 40 anni dalla fine della guerra, quello che ho raccontato è esattamente quello che trovai.
Se davvero ci fosse stata profonda vergogna o riconoscimento e disappunto per le atrocità commesse dai loro stessi connazionali, avrebbero dovuto avere il buon gusto di evitare di chiamare criminali le vittime.
Il giorno della memoria serve proprio per questo, per evitare che si vada avanti smettendo di parlarne e si finisca per dimenticare di cosa è stato capace di fare l'uomo verso i propri simili, per evitare che un domani qualcuno possa dire che non è mai successo, per evitare che un domani il male commesso venga in qualche modo "sdoganato" per giustificare altre porcate; ciò nonostante, il ripetersi fino ai giorni nostri di genocidi, pulizia etnica, torture e guerre assurde è la prova che non se ne parla abbastanza ed al tempo stesso che l'uomo continua a non imparare nulla dai propri sbagli.
io ho visto diversi documentari che mostravano la vergogna di diversi tedeschi... sopr. degli "eredi" di personaggi come Goering etc ... inconsapevoli a quanto pare .... ho visto nei più giovani , una volta saputo, profonda vergogna ...
ma si sa, sotto la cinepresa chissà quanto sia vero .....
c'è da dire che molti tedeschi non sapevano affatto delle crudeltà nei campi di concentramento .... una volta saputo tutto per me ci sono 3 possibili reazioni .. il negare e non voler accettare il fatto, lo stupirsi e vergognarsi, il fregarsene amaramente perchè lo si faceva per la patria ...
sono certa che molti si sono vergognati .... (tra l'altro si sente parlare solo di tedeschi ma noi non eravamo alleati?!!! )
Anche se i campi di sterminio sono situati tra Germania Polonia Austria non c e lo siamo fatto mancare neppure noi....mai sentito parlare della risiera di San Sabba a Trieste..?....
E il lager di Fossoli? e quello di Bolzano di cui non ricordo il nome?
Ma a Fossoli c era un forno crematorio di proporzioni tali da far pensare ad uno sterminio di massa pianificato......
Ripeto, non so ora, ma sul finire degli anni 90, quindi dopo più di 40 anni dalla fine della guerra, quello che ho raccontato è esattamente quello che trovai.
Se davvero ci fosse stata profonda vergogna o riconoscimento e disappunto per le atrocità commesse dai loro stessi connazionali, avrebbero dovuto avere il buon gusto di evitare di chiamare criminali le vittime.
mi sembra francamente più probabile che abbiano sbagliato a tradurre in italiano. eri in grado all'epoca di leggere lo scritto in altre lingue?
oppure no, magari hai ragione tu. certo sarebbe abbastanza straniante
Ma a Fossoli c era un forno crematorio di proporzioni tali da far pensare ad uno sterminio di massa pianificato......
Penso che ti confondi con la Risiera. A Fossoli non ci furono stermini, risultano solo poche decine di morti "incidentali".
Nacque come campo di prigionia militare e divenne il punto di transito per chi era diretto in Germania. Ebrei innanzitutto ma anche partigiani e prigionieri politici. Anche Primo Levi passò di lì. Quando il fronte e le offensive partigiane si avvicinarono troppo, nel 44 fu sostituito da quello di Bolzano e venne destinato allo smistamento dei lavoratori coatti, sempre verso la Germania, e quindi trasferito ancora una volta nel Mantovano.
Nel dopoguerra fu utilizzato come campo di prigionia per nazifascisti, poi campo profughi e prima della definitiva chiusura vi nacque la Comunità di Nomadelfia.
mi sembra francamente più probabile che abbiano sbagliato a tradurre in italiano. eri in grado all'epoca di leggere lo scritto in altre lingue?
oppure no, magari hai ragione tu. certo sarebbe abbastanza straniante
Penso anch'io. O un termine che significava "condannati" è stato mal tradotto oppure era citato in maniera letterale come tra virgolette.
Di là passano un mucchio di ebrei e reduci, sarebbe scoppiato un putiferio.
Naturalmente senza voler smentire Dan, visto che lui c'è stato e io no.
Naturalmente senza voler smentire Dan, visto che lui c'è stato e io no.
certo, idem
Paper...la mia nn era un affermazione ma una domandaalla quale hai risposto confermando che Fossoli era una stazione di transito....in risiera la situazione era ben diversa paragonabile ai campi di sterminio Nazisti.....a volte non serve andar lontano per vedere l immane trragedia che fu L olocausto.......
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