Grazie Umberto

[cicorunner]

08 novembre 2016 nella sua casa milanese è deceduto Umberto Veronesi. 90 anni , nato il 28 novembre 1925.

Ho cercato e cercato ma non mi sembrava vero che non si fossero spese due parole per un uomo così speciale e con un umanità incredibile, il quale ha dedicato l'intera sua vita alla battaglia contro il cancro.

Grazie Umberto... mi auguro che ci siano altre persone ugualmente motivate e passionali a continuare il tuo lavoro

Riposa in pace

[_sabba_]

Posso dire con assoluta verità che ha salvato una carissima amica di famiglia, e gliene saremo grati per sempre.
Un grande uomo...

:oook:

[massimio]

un Dottore con la D maiuscola

[ginopino]

Una persona al servizio delle lobby, ha volontariamente trascurato studi che avrebbero veramente potuto salvare la vita a molta gente per favorire l'attuale sistema di cura che come è ben noto non è la soluzione al problema, visti i numerosi decessi che ancora provoca.
Come sempre speriamo in un futuro migliore.

[PowerRoss]

Una persona al servizio delle lobby, ha volontariamente trascurato studi che avrebbero veramente potuto salvare la vita a molta gente per favorire l'attuale sistema di cura che come è ben noto non è la soluzione al problema, visti i numerosi decessi che ancora provoca.
Come sempre speriamo in un futuro migliore.

Cazzo... sono arrivati pure qui i complottisti/analfabeti funzionali/webeti, ecc...

Con tutto il cuore... Vaccagher...

[ginopino]

Perchè devi mandare a cagare qualcuno che esprime un opinione , prima di parlare accendere il cervello, e magari informarsi.

P.S. non sei obbligato a rispondere ad ogni post che vedi. esci e fatti una passeggiata

[cicorunner]

dai ragazzi , rispettiamo le opinioni altrui

[diego84]

Perchè devi mandare a cagare qualcuno che esprime un opinione , prima di parlare accendere il cervello, e magari informarsi.

P.S. non sei obbligato a rispondere ad ogni post che vedi. esci e fatti una passeggiata

sei sicuro di queste affermazioni? io credo che i santi stanno in paradiso (ammesso che esista..), ma è indubbio che soprattutto per le donne ed il tumore al seno, abbia dato parecchia speranza

[PowerRoss]

Perchè devi mandare a cagare qualcuno che esprime un opinione , prima di parlare accendere il cervello, e magari informarsi.

P.S. non sei obbligato a rispondere ad ogni post che vedi. esci e fatti una passeggiata

Se l'opinione è una cazzata conclamata è giusto e doveroso sottolinearlo con un pernacchione... non c'è spazio al dibattito con gente così...

[valterone]

Forse era per questo che nessuno aveva aperto una discussione...

Riposi in pace.

[cicorunner]

Forse era per questo che nessuno aveva aperto una discussione...

Riposi in pace.

se alla ns età non si è in grado di dibattere esprimendo il proprio pensiero rispettando quello altrui forse sarebbe meglio non aprirne od interventire in nessuna discussione

[ginopino]

Se l'opinione è una cazzata conclamata è giusto e doveroso sottolinearlo con un pernacchione... non c'è spazio al dibattito con gente così...

Lo vedi che era meglio che ti andavi a fare una passeggiata

[PowerRoss]

se alla ns età non si è in grado di dibattere esprimendo il proprio pensiero rispettando quello altrui forse sarebbe meglio non aprirne od interventire in nessuna discussione

Cico, permettimi ma la "democrazia" sul web non consiste nel dare lo stesso spazio e rispetto a qualunque opinione...

Se uno dice una cazzata conclamata, ovvero basata su presupposti dimostrati errati nella sostanza, non le si può dare rispetto e spazio per diffondersi...

Personalmente non rispetto i complottisti di nessun genere, specie quelli che speculano su argomenti delicati come la salute.

Punto. Bisogna stroncare sul nascere le bufale.
C'è gente che ancora crede al Metodo Di Bella perché lo ha detto "ammiocuggino che una volta è guarito" o lo ha scritto il mio fruttivendolo su "Chi", mentre l'intera comunità scientifica, prove alla mano, ne ha da tempo dimostrato l'infondatezza ed inefficacia... Ma tanto sono tutti pakati dalla Ka$ta!!111!!!

[valterone]

Una persona al servizio delle lobby, ha volontariamente trascurato studi che avrebbero veramente potuto salvare la vita a molta gente per favorire l'attuale sistema di cura che come è ben noto non è la soluzione al problema, visti i numerosi decessi che ancora provoca.
Come sempre speriamo in un futuro migliore.

Se sei italiano siamo fortunati ad averti. Puoi sempre farli tu, quegli studi... visto che sembri sapere benissimo cosa si deve fare e come. La gente in fila davanti alla camera ardente -tra i quali sarebbe troppo puerile inserire centinaia di pazienti curati/salvati- è sicuramente lì per sputare sulla sua bara. :oook:

[ginopino]

Complimenti !!
volete portare avanti le vostre idee a forza di sputare e mandare a cagare la gente.
Ma è compresibile quando non si hanno argomenti validi su cui trattare. (Il consiglio della passeggiata è comunque sempre valido)

Visto come si sta volgendo la discussione vi saluto tutti e passo la parola ai moderatori

[mic56]

Complimenti !!
volete portare avanti le vostre idee a forza di sputare e mandare a cagare la gente.
Ma è compresibile quando non si hanno argomenti validi su cui trattare. (Il consiglio della passeggiata è comunque sempre valido)

Visto come si sta volgendo la discussione vi saluto tutti e passo la parola ai moderatori

Ma non è che sino ad ora tu hai portato argomenti.
Hai fatto asserzioni.

[edotto]

Non mi è più piaciuto nel momento in cui si disse favorevole all'energia nucleare... Come medico credo fosse molto in gamba.

[urasch]

.

[massimio]

Non mi è più piaciuto nel momento in cui si disse favorevole all'energia nucleare... Come medico credo fosse molto in gamba.

era favorevole all'energia nucleare perché, inutile tapparci gli occhi con il prosciutto, alternative a sfamare la fame di enrgia di oltre 7 miliardi persone, non ve ne sono. Anche io preferirei energia alternativa, eolica, solare, quello che sia..ma purtroppo é Utopia sperare in un mondo simile.

[carmelo23]

era favorevole all'energia nucleare perché, inutile tapparci gli occhi con il prosciutto, alternative a sfamare la fame di enrgia di oltre 7 miliardi persone, non ve ne sono. Anche io preferirei energia alternativa, eolica, solare, quello che sia..ma purtroppo é Utopia sperare in un mondo simile.

Ancora non danno un contributo,ma riescono a pulirci ,in parte,i ns polmoni.

[massimio]

Ancora non danno un contributo,ma riescono a pulirci ,in parte,i ns polmoni.

:blink:non ho capito?

[ABCDEF]

Forse era per questo che nessuno aveva aperto una discussione...

Riposi in pace.

esattamente..................


Complimenti !!
volete portare avanti le vostre idee a forza di sputare e mandare a cagare la gente.
Ma è compresibile quando non si hanno argomenti validi su cui trattare. (Il consiglio della passeggiata è comunque sempre valido)

Visto come si sta volgendo la discussione vi saluto tutti e passo la parola ai moderatori

molto sommessamente, hai possibilità di argomentare le gravissime accuse fatte a veronesi?

[Stinit]

Non mi è più piaciuto nel momento in cui si disse favorevole all'energia nucleare... Come medico credo fosse molto in gamba.

Quoto...per il resto grandissimo medico


era favorevole all'energia nucleare perché, inutile tapparci gli occhi con il prosciutto, alternative a sfamare la fame di enrgia di oltre 7 miliardi persone, non ve ne sono. Anche io preferirei energia alternativa, eolica, solare, quello che sia..ma purtroppo é Utopia sperare in un mondo simile.

Non ce ne sono se al comando ci sono i soliti trafficoni...ricordo che un certo Rubbia parlava già anni fa di una centrale nucleare al torio...tipo quella che oggi lavora in Norvegia a Halden...da noi figurati!...il nano doveva comprare l'uranio che i francesi avevano preso in africa...

[massimio]

Non ce ne sono se al comando ci sono i soliti trafficoni...ricordo che un certo Rubbia parlava già anni fa di una centrale nucleare al torio...tipo quella che oggi lavora in Norvegia a Halden...da noi figurati!...il nano doveva comprare l'uranio che i francesi avevano preso in africa...

ma , se fosse una fonte "buona" di energia, non credi che magari nei paesi "poveri" l'avessero giá adottata?io non sono favorevole al nucleare, anzi, ma ripeto, altre fonti per un pianeta di 7 miliardi di abitanti non ce ne sono.Potrebbero tappezzare il Sahara di pannelli fotovoltaici invece, eppure non lo fanno...sempre colpa dei soliti che governano il mondo?Non credo.Comunque non sono uno scienziato, magari il Rubbiatron é veramente il futuro....ma sono abbastanza scettico

[Stinit]

ma , se fosse una fonte "buona" di energia, non credi che magari nei paesi "poveri" l'avessero giá adottata?io non sono favorevole al nucleare, anzi, ma ripeto, altre fonti per un pianeta di 7 miliardi di abitanti non ce ne sono.Potrebbero tappezzare il Sahara di pannelli fotovoltaici invece, eppure non lo fanno...sempre colpa dei soliti che governano il mondo?Non credo.Comunque non sono uno scienziato, magari il Rubbiatron é veramente il futuro....ma sono abbastanza scettico

Io la Nevada Solar One l'ho vista con i miei occhi...la centrale al torio in norvegia è una realtà (non stiamo parlando di fantasie di un ultras ecologista) ...quando Rubbia anni fa (10/15) parlava di queste tecnologie riuscirono per via politica a cacciarlo dall'enea...questo è il punto...se l'Italia ai tempi avesse puntato per prima sulle tecnologie "green"/innovative oggi saremmo un bel pezzo avanti...purtroppo la discriminante non è la bontà di una fonte energetica ma gli enormi interessi che ci girano dietro...si potrebbero fare tanti esempi di cose/situazioni che potrebbero essere "buone/i" ma per colpa degli interessi di qualcuno che conta non si fanno...

[Michispeed1967]

R.I.P.

[tarmaco78]

Una persona al servizio delle lobby, ha volontariamente trascurato studi che avrebbero veramente potuto salvare la vita a molta gente per favorire l'attuale sistema di cura che come è ben noto non è la soluzione al problema, visti i numerosi decessi che ancora provoca.
Come sempre speriamo in un futuro migliore.

Quoto


Cico, permettimi ma la "democrazia" sul web non consiste nel dare lo stesso spazio e rispetto a qualunque opinione...

Se uno dice una cazzata conclamata, ovvero basata su presupposti dimostrati errati nella sostanza, non le si può dare rispetto e spazio per diffondersi...

Personalmente non rispetto i complottisti di nessun genere, specie quelli che speculano su argomenti delicati come la salute.

Punto. Bisogna stroncare sul nascere le bufale.
C'è gente che ancora crede al Metodo Di Bella perché lo ha detto "ammiocuggino che una volta è guarito" o lo ha scritto il mio fruttivendolo su "Chi", mentre l'intera comunità scientifica, prove alla mano, ne ha da tempo dimostrato l'infondatezza ed inefficacia... Ma tanto sono tutti pakati dalla Ka$ta!!111!!!

non ti smentisci mai...
mi fai schifo...tu e quelli come te

[ABCDEF]

Quoto



non ti smentisci mai...
mi fai schifo...tu e quelli come te

a parte lo schifo, ripeto anche a te, c'e' qualche elemento a supporto delle accuse tremende che fate?

mi piacerebbe conoscerlo

[armageddon]

possibile che non ci sia un qualche cuggino che mi possa spiegare se devo ringraziare Veronesi o "iastemarlo"?

[macheamico6]

'MMazza oh, quindi sarebbe stato meijo che non fosse mai esistito? Oppure che, se proprio lo doveva, anziché un oncologo di fama mondiale fosse diventato, che sò, un commercialista, o un bancario, o un produttore di vino, o un semplice operaio???

[ABCDEF]

'MMazza oh, quindi sarebbe stato meijo che non fosse mai esistito? Oppure che, se proprio lo doveva, anziché un oncologo di fama mondiale fosse diventato, che sò, un commercialista, o un bancario, o un produttore di vino, o un semplice operaio???

stai scivolando verso lo schifo, okkio........

[janez0702]

Tutto è stato affermato da un postulato della somma esperta in antroposofia Brigliadori Eleonora.

[Fermissimo]

Veronesi scienziato ha alcuni meriti indiscutibili, ne cito solo uno e forse il più conosciuto, e cioè quello di aver inventato il metodo dei quadranti per quanto riguarda il carcinoma mammario ossia non più la chirurgia demolitiva ma solo il quadrante dove il tumore aveva sede (nei casi possibili ovviamente, quando la massa tumorale rientrava ancora entro certe dimensioni).

sembra una cazzata ma al tempo era ritenuta quasi una follia...ed egli stesso fu percorso da dubbi enormi

poi essendo un uomo avrà senz'altro fatto degli errori, è vero che ai tempi delle lire una visita da lui costava un milione e mezzo ed in tempi di euro 700...e questo anche per sentirsi dire "non c'è nulla da fare"...ma purtroppo è la vita che contempla anche la morte

[armageddon]

Tutto è stato affermato da un postulato della somma esperta in antroposofia Brigliadori Eleonora.

io so benissimo chi è stato Veronesi, chiedevo volumi a quelli che lo denigrano per quali motivi

[Fermissimo]

io so benissimo chi è stato Veronesi, chiedevo volumi a quelli che lo denigrano per quali motivi

Napalm51 ti saprebbe rispondere meglio:w00t:...in ogni caso penso sia dovuto al fatto che viene visto come uomo legato a BigPharma la quale ha interesse a che non si trovi una cura per poter vendere i suoi chemioterapici a prezzi alti

i complottisti però peccano di ingenuità...BigPharma avrebbe più interesse a vendere i suoi chemoterapici per 6 mesi, 1 anno ad un paziente che muore oppure a trovare un farmaco di poco impatto ma che debba essere preso per tutta la vita?

insomma...pur ragionando in termini prettamente di profitto...quale casa farmaceutica non avrebbe interesse a tirar fuori un farmaco che blocchi la malattia e che debba essere presa vita natural durante? quanto profitto in più ci sarebbe?

il fatto è che è una malattia complessa e difficile...la scienza al momento non ha la certezza assoluta di quando verrà sconfitta...5, 10, 20 anni? Boh!

la scienza può fornire solo una certezza incrollabile al momento...l'ignoranza non sarà mai sconfitta...perchè aprire un libro è ancora difficile, leggerlo e capirlo lo è ancora di più:biggrin3:

[armageddon]

Napalm51 ti saprebbe rispondere meglio:w00t:...in ogni caso penso sia dovuto al fatto che viene visto come uomo legato a BigPharma la quale ha interesse a che non si trovi una cura per poter vendere i suoi chemioterapici a prezzi alti

i complottisti però peccano di ingenuità...BigPharma avrebbe più interesse a vendere i suoi chemoterapici per 6 mesi, 1 anno ad un paziente che muore oppure a trovare un farmaco di poco impatto ma che debba essere preso per tutta la vita?

insomma...pur ragionando in termini prettamente di profitto...quale casa farmaceutica non avrebbe interesse a tirar fuori un farmaco che blocchi la malattia e che debba essere presa vita natural durante? quanto profitto in più ci sarebbe?

il fatto è che è una malattia complessa e difficile...la scienza al momento non ha la certezza assoluta di quando verrà sconfitta...5, 10, 20 anni? Boh!

la scienza può fornire solo una certezza incrollabile al momento...l'ignoranza non sarà mai sconfitta...perchè aprire un libro è ancora difficile, leggerlo e capirlo lo è ancora di più:biggrin3:

questo lo sapevo,ho un amico che collabora a Candiolo,mi interessavano gli argomenti di chi ne ha parlato male,mi piace sentire suonare più campane

[gixxxer]

Non per fare il bastian contrario, ma se Veronesi ha indubbi meriti nel'aver portato all'attenzione dei media e quindi allo scoperto quello che ancora vent'anni era nascosto dalle parole "una brutta malattia", ridando dignità e spesso anche vita - oggettivamente - a chi di cancro si è ammalato, dall'altra parte, se non la ha affossata, non ha fatto certamente nulla per aiutare una sperimentazione seria e realmente scientifica sul metodo Di Bella, salvo riabilitarlo verbalmente un anno fa circa.

Quanto alla diatriba tra Di Bella e chemio.... provate a cercare in rete in cosa consiste questa multiterapia ma soprattutto quali sono i suoi fondamenti scientifici. Il prof. Di Bella era, appunto, un professore universitario in fisiologia e non un ciarlatano.

Io sono convinto della validità del suo metodo, per quello che ho letto, per le informazioni che ho trovato in rete e che ho ricevuto ancora nel 1994, qualche tempo prima che scoppiasse il caso: la mia ragazza dell'epoca era laureanda in Chimica e Tecnologia Farmaceutiche e si occupava proprio di antitumorali, nel senso che studiava e realizzava in colonna molecole di chemioterapici per le sperimentazioni.

Ricordo una sua raccomandazione: se ti dovesse venire il cancro, non farti mai la chemio, fai la di bella.

Adesso ho mio papà che, dopo due mesi e mezzo di chemio fatta tre anni e mezzo fa, deve purtroppo riprenderla perchè - purtroppo - il cancro con la chemio non lo fermi e dobbiamo sperare che i suoi reni, già danneggiati appunto dalla chemio precedente, reggano.

All'epoca lo avevo fatto venire qui a Verona dove riceve uno dei medici che hanno lavorato, dall'inizio, con il prof. Di Bella. Purtroppo mio papà non ha voluto avvalersi di questa terapia, ed ora purtroppo - a mio avviso - ne paghiamo le conseguenze. Io non avrei avuto dubbi ad affrontare la malattia con la terapia Di Biella piuttosto che con la chemio, anzi, io credo che al momento un malato di cancro possa solo scegliere se morire di cancro o di chemio.

Tanto per capirci, io ho una formazione strettamente scientifica, non mi sono laureato ma ho esami di chimica nel mio libretto universitario e non credo ai complotti. Purtroppo ad una certa influenza delle case farmaceutiche si, come ovviamente di altre lobby che ci impongono cibi e stili di vita, ma questo è ancora un altro discorso.

Tornando a Veronesi, credo che sia venuta a mancare una figura in ogni caso di spicco per quanto riguarda il rapporto con il malato, oltre che con la ricerca. Come dicevo all'inizio, ha ridato dignità a chi di cancro soffre invece di nasconderlo, e questo è stato certamente un grosso passo in avanti, come pure meritano molto rispetto le sue battaglie verso una migliore gestione della sofferenza a tutti i livelli, inclusa l'eutanasia. Però per quanto mi riguarda la macchia sulla Di Bella resta: forse non sarà la soluzione definitiva, ma se c'è una alternativa come scienziato e medico aveva il dovere morale di verificarla fino in fondo e, questo, a mio avviso non lo ha fatto.

[ABCDEF]

Non per fare il bastian contrario, ma se Veronesi ha indubbi meriti nel'aver portato all'attenzione dei media e quindi allo scoperto quello che ancora vent'anni era nascosto dalle parole "una brutta malattia", ridando dignità e spesso anche vita - oggettivamente - a chi di cancro si è ammalato, dall'altra parte, se non la ha affossata, non ha fatto certamente nulla per aiutare una sperimentazione seria e realmente scientifica sul metodo Di Bella, salvo riabilitarlo verbalmente un anno fa circa.

Quanto alla diatriba tra Di Bella e chemio.... provate a cercare in rete in cosa consiste questa multiterapia ma soprattutto quali sono i suoi fondamenti scientifici. Il prof. Di Bella era, appunto, un professore universitario in fisiologia e non un ciarlatano.

Io sono convinto della validità del suo metodo, per quello che ho letto, per le informazioni che ho trovato in rete e che ho ricevuto ancora nel 1994, qualche tempo prima che scoppiasse il caso: la mia ragazza dell'epoca era laureanda in Chimica e Tecnologia Farmaceutiche e si occupava proprio di antitumorali, nel senso che studiava e realizzava in colonna molecole di chemioterapici per le sperimentazioni.

Ricordo una sua raccomandazione: se ti dovesse venire il cancro, non farti mai la chemio, fai la di bella.

Adesso ho mio papà che, dopo due mesi e mezzo di chemio fatta tre anni e mezzo fa, deve purtroppo riprenderla perchè - purtroppo - il cancro con la chemio non lo fermi e dobbiamo sperare che i suoi reni, già danneggiati appunto dalla chemio precedente, reggano.

All'epoca lo avevo fatto venire qui a Verona dove riceve uno dei medici che hanno lavorato, dall'inizio, con il prof. Di Bella. Purtroppo mio papà non ha voluto avvalersi di questa terapia, ed ora purtroppo - a mio avviso - ne paghiamo le conseguenze. Io non avrei avuto dubbi ad affrontare la malattia con la terapia Di Biella piuttosto che con la chemio, anzi, io credo che al momento un malato di cancro possa solo scegliere se morire di cancro o di chemio.

Tanto per capirci, io ho una formazione strettamente scientifica, non mi sono laureato ma ho esami di chimica nel mio libretto universitario e non credo ai complotti. Purtroppo ad una certa influenza delle case farmaceutiche si, come ovviamente di altre lobby che ci impongono cibi e stili di vita, ma questo è ancora un altro discorso.

Tornando a Veronesi, credo che sia venuta a mancare una figura in ogni caso di spicco per quanto riguarda il rapporto con il malato, oltre che con la ricerca. Come dicevo all'inizio, ha ridato dignità a chi di cancro soffre invece di nasconderlo, e questo è stato certamente un grosso passo in avanti, come pure meritano molto rispetto le sue battaglie verso una migliore gestione della sofferenza a tutti i livelli, inclusa l'eutanasia. Però per quanto mi riguarda la macchia sulla Di Bella resta: forse non sarà la soluzione definitiva, ma se c'è una alternativa come scienziato e medico aveva il dovere morale di verificarla fino in fondo e, questo, a mio avviso non lo ha fatto.

Bufale.net | Bufale internet - bufale facebook - (http://www.bufale.net/home/bufala-veronesi-convalida-il-metodo-di-bella-il-tumore-regredisce-bufale-net/)

[gixxxer]

Bufale.net | Bufale internet - bufale facebook - (http://www.bufale.net/home/bufala-veronesi-convalida-il-metodo-di-bella-il-tumore-regredisce-bufale-net/)



Bufale.net | Bufale internet - bufale facebook - (http://www.bufale.net/home/bufala-veronesi-convalida-il-metodo-di-bella-il-tumore-regredisce-bufale-net/)



Prendo atto, ma non cambia la mia opinione, ne sulla terapia ne sull'uomo. Io mi sono documentato - non solo in rete, chiaramente - e resto della mia idea.

Qui andiamo un po off topic, ma se hai voglia di provare a capire come funziona il mercato dei farmaci, prova a cercare notizie sull'avastin.

[ABCDEF]

mi permetto di insistere con i portatori delle infamanti accuse: c'e' qualche evidenza?

in modo che tutti ci facciamo un'idea corretta ?


Prendo atto, ma non cambia la mia opinione, ne sulla terapia ne sull'uomo. Io mi sono documentato - non solo in rete, chiaramente - e resto della mia idea.

Qui andiamo un po off topic, ma se hai voglia di provare a capire come funziona il mercato dei farmaci, prova a cercare notizie sull'avastin.

lavoro nel mercato dei farmaci: e conosco l'affaire avastin,che 'e meno "semplice" di quello che sembra........

sul "di bella": si sta lavorando sulle basi molecolari.........se questo bastasse a dimostrare che un farmaco cura, invece di avere un rate di ricerche/immissione sul mercato nel campo farmaveutico di 100/1 lo avremmo di 10/1

resta della tua opinione, e non pretendo di cambiarla, ma se questa opinione serve come base per accusare qualcuno, allora no, voglio che la si dimostri

[gixxxer]

i complottisti però peccano di ingenuità...BigPharma avrebbe più interesse a vendere i suoi chemoterapici per 6 mesi, 1 anno ad un paziente che muore oppure a trovare un farmaco di poco impatto ma che debba essere preso per tutta la vita?

insomma...pur ragionando in termini prettamente di profitto...quale casa farmaceutica non avrebbe interesse a tirar fuori un farmaco che blocchi la malattia e che debba essere presa vita natural durante? quanto profitto in più ci sarebbe?

il fatto è che è una malattia complessa e difficile...la scienza al momento non ha la certezza assoluta di quando verrà sconfitta...5, 10, 20 anni? Boh!

la scienza può fornire solo una certezza incrollabile al momento...l'ignoranza non sarà mai sconfitta...perchè aprire un libro è ancora difficile, leggerlo e capirlo lo è ancora di più:biggrin3:


Fermissimo, alle volte non è questione ne di complottismo ne di ingenuità. Non so se hai avuto la sfortuna di avere un parente malato oncologico, di entrare un reparto e di avere contatto con i medici. Ci sono professionisti serissimi e molto empatici, però credi che la terapia di Bella venga studiata? Credi che i medici oncologici attuino le terapie in base a cosa? Sono in stragrande maggioranza protocolli, validi per tutti. Tumore di tipo xy, stadiazione livello xy, farmaco xy e quantità xy. Puoi avere 20 anni ed 85, è il metodo allopatico. Escono dall'università e vanno in reparto ed applicano quello che la scienza di questo momento impone. E la scienza di questo momento impone quello che la ricerca delle case farmaceutiche ritiene opportuno. La settimana scorsa mia sorella per riuscire a far esaminare le tac7pet di mio padre, le analisi nefrologiche e prospettare una chemio ad hoc che non lo stroncasse subito a momenti passava alle vie di fatto...

Quindi tu sei alla visita con un malato, sei disperato o poco ci manca e chiedi informazioni *anche* sulla terapia di bella. Ti rispondono che non va bene per questo tipo di tumore, senza nemmeno sapere di cosa stanno parlando. Io non uso omeopatia, non uso fiori di bach, il mio massimo della devianza rispetto alla medicina allopatica è il fisoterapista. Però ripeto, non fermatevi alla terapia classica chemioterapica.

Guardate quali sono i volumi - soldi, pazienti - su cui si sperimentano le chemio e come - ed in che modo, poi... - invece è stata effettuata la sperimentazione relativa alla Di Bella.

Guardate come mai la cara signora Bindi ha centuplicato il prezzo del farmaco base della multiterapia di bella appena venne fuori che era possibile ottenerlo dal SSN gratis.

Guardate, come dicevo sopra, come mai la casa produttrice dell'avastin, un anticorpo monoclonale utilizzato nelle terapie antitumorali a prezzo ovviamente assurdo vende lo stesso farmaco come componente base di un collirio come OTC a pochi euro in farmacia....

Purtroppo la realtà è questa. Veronesi ha tanti meriti, l'ho scritto sopra, ma sulla Di Bella a mio umile parere ha sbagliato come scienziato, dove valutarne meglio le possibilità, e voglio pensare che l'abbia affossata in buona fede. Ma lo sbaglio resta in ogni caso, e se io non posso affermare che sia risolutivo, la farsa che hanno chiamato sperimentazione non permette a nessun medico di dire che non funziona.


sul "di bella": si sta lavorando sulle basi molecolari.........se questo bastasse a dimostrare che un farmaco cura, invece di avere un rate di ricerche/immissione sul mercato nel campo farmaveutico di 100/1 lo avremmo di 10/1

resta della tua opinione, e non pretendo di cambiarla, ma se questa opinione serve come base per accusare qualcuno, allora no, voglio che la si dimostri


Se ci lavori credo tu sappia bene che non si tratta di un farmaco ma di un insieme di farmaci, e prenderli separatamente non serve a nulla. Come pure saprai quali sono le teorie alla base di questa terapia.

L'accusa quale sarebbe? Quella di aver affossato la di bella? Dai, su... vogliamo dire che quella che hanno fatto è stata una sperimentazione? Non scherziamoci su ste robe, non è il caso. Ripeto, credo che Veronesi lo abbia fatto sostanzialmente in buona fede, ma se vado a guardare indietro - cosa consentita quando scompare un personaggio pubblico, mi pare - vedo questa macchia: intenzionalmente o in buona fede, da scienziato non ha avuto l'intuito necessario per capire che invece che sulla sola chemio si poteva lavorare anche e forse soprattutto a livello fisiologico.

Io mi fermo qui, Flag, apprezzo molto il tuo modo civile di portare avanti la discussione ma credo che andare oltre diventi sterile, ed inoltre le mie sono convinzioni ma che purtroppo non posso suffragare a livello scientifico, non avendone le competenze.

Grazie.

[janez0702]

io so benissimo chi è stato Veronesi, chiedevo volumi a quelli che lo denigrano per quali motivi

Sicuramente avrai notato il sarcasmo, che nascondeva anche un certo fastidio, nella mia affermazione
Ma era proprio per dire che gli attacchi più duri e offensivi nei confronti di Veronesi sono venuti da quella emerita imbecille.....

[valterone]

Continuo a non capire questa ripicca verso Veronesi. Poteva fare tutto lui? Era il solo oncologo? Ce ne sono ancora a migliaia e non stanno facendo quello che chiedete, state spendendo qualche parolaccia anche per loro? Aspettate che crepino in modo che non possano rispondere?
Non capisco, veramente... ha sicuramente fatto cose buone, altrettanto sicuramente essendo uomo ha toppato.
Neanche per Riina ricordo un tale livello di acredine.

[macheamico6]

Allora, mettiamola cosi:
ammesso e non concesso che in taluni frangenti abbia avuto comportamenti non limpidissimi, che rapporto ritenete ci possa essere tra questi è tutta la sua meritoria opera di oncologo/scienziato/ricercatore? 1 a 10? 1 a 50? 1 a 100? 1 a 500? .........

[ABCDEF]

Fermissimo, alle volte non è questione ne di complottismo ne di ingenuità. Non so se hai avuto la sfortuna di avere un parente malato oncologico, di entrare un reparto e di avere contatto con i medici. Ci sono professionisti serissimi e molto empatici, però credi che la terapia di Bella venga studiata? Credi che i medici oncologici attuino le terapie in base a cosa? Sono in stragrande maggioranza protocolli, validi per tutti. Tumore di tipo xy, stadiazione livello xy, farmaco xy e quantità xy. Puoi avere 20 anni ed 85, è il metodo allopatico. Escono dall'università e vanno in reparto ed applicano quello che la scienza di questo momento impone. E la scienza di questo momento impone quello che la ricerca delle case farmaceutiche ritiene opportuno. La settimana scorsa mia sorella per riuscire a far esaminare le tac7pet di mio padre, le analisi nefrologiche e prospettare una chemio ad hoc che non lo stroncasse subito a momenti passava alle vie di fatto...

Quindi tu sei alla visita con un malato, sei disperato o poco ci manca e chiedi informazioni *anche* sulla terapia di bella. Ti rispondono che non va bene per questo tipo di tumore, senza nemmeno sapere di cosa stanno parlando. Io non uso omeopatia, non uso fiori di bach, il mio massimo della devianza rispetto alla medicina allopatica è il fisoterapista. Però ripeto, non fermatevi alla terapia classica chemioterapica.

Guardate quali sono i volumi - soldi, pazienti - su cui si sperimentano le chemio e come - ed in che modo, poi... - invece è stata effettuata la sperimentazione relativa alla Di Bella.

Guardate come mai la cara signora Bindi ha centuplicato il prezzo del farmaco base della multiterapia di bella appena venne fuori che era possibile ottenerlo dal SSN gratis.

Guardate, come dicevo sopra, come mai la casa produttrice dell'avastin, un anticorpo monoclonale utilizzato nelle terapie antitumorali a prezzo ovviamente assurdo vende lo stesso farmaco come componente base di un collirio come OTC a pochi euro in farmacia....

Purtroppo la realtà è questa. Veronesi ha tanti meriti, l'ho scritto sopra, ma sulla Di Bella a mio umile parere ha sbagliato come scienziato, dove valutarne meglio le possibilità, e voglio pensare che l'abbia affossata in buona fede. Ma lo sbaglio resta in ogni caso, e se io non posso affermare che sia risolutivo, la farsa che hanno chiamato sperimentazione non permette a nessun medico di dire che non funziona.




Se ci lavori credo tu sappia bene che non si tratta di un farmaco ma di un insieme di farmaci, e prenderli separatamente non serve a nulla. Come pure saprai quali sono le teorie alla base di questa terapia.

L'accusa quale sarebbe? Quella di aver affossato la di bella? Dai, su... vogliamo dire che quella che hanno fatto è stata una sperimentazione? Non scherziamoci su ste robe, non è il caso. Ripeto, credo che Veronesi lo abbia fatto sostanzialmente in buona fede, ma se vado a guardare indietro - cosa consentita quando scompare un personaggio pubblico, mi pare - vedo questa macchia: intenzionalmente o in buona fede, da scienziato non ha avuto l'intuito necessario per capire che invece che sulla sola chemio si poteva lavorare anche e forse soprattutto a livello fisiologico.

Io mi fermo qui, Flag, apprezzo molto il tuo modo civile di portare avanti la discussione ma credo che andare oltre diventi sterile, ed inoltre le mie sono convinzioni ma che purtroppo non posso suffragare a livello scientifico, non avendone le competenze.

Grazie.
Grazie anche a te. Io la penso in modo diametralmente opposto, e, per chiarire, non ho mai approvato la debolezza del ssn e di aifa sulla di bella ai tempi.

Su avastin/lucentis, la questione è complessa, e implica anche i meccanismi di definizione dei prezzi dei farmaci, sui quali si sta cercando di lavorare in modo sempre più accurato e mirato.

Ovvio che questo presuppone che le aziende farmaceutiche poducano profitti, e che non siano enti benefici. Cosa che può essere criticata e perfino combattuta, ma che fino a che sta in piedi, implica una cascata di eventi inevitabili.

Ti prego inoltre di considerare che anche all interno delle cattivissime aziende farmaceutiche c è chi lavora onestissimamente e cerca eticamente di dare accesso a più persone possibile a nuove tecnologie farmaceutiche, cercando di lavorare assieme a chi decide le politiche di prezzo e di rimborso.........io sono uno di quelli, e non faccio parte della trilaterale o dei rettiliani, ho genitori malati, una figlia piccola in etá di vaccinazioni, ho subito un intervento per asportazione di un.......qualcosa che cresceva dove non avrebbe dovuto.........sono uno come tanti, insomma, che conosce però quanto certe cose che appaiono semplici ai più, siano in realtà molto complesse. Che nel mio mondo ci siano dei delinquenti è vero, ma è vero anche che la maggioranza di noi fa le notti per far arrivare un farmaco gratis, cercando uno spiraglio in leggi cervellotiche e rischiando anche in prima persona, a un paziemte per il quale siamo l ultima speranza.............

sui di bella e gli stamina, situazioni differenti che, però, a mio avviso, procurano danni simili al sistema salute, ne potremmo parlare a lungo e con piacere e passione, almeno da parte mia, in sedi e con mezzi differenti.


Ciao

Filippo

[PowerRoss]

Quoto



non ti smentisci mai...
mi fai schifo...tu e quelli come te

Che fico!!!! :cool::botteee::risatona:

[Lo scrofo]

Sinceramente?

Non mi e' mai piaciuto , anche se una volta feci una donazione alla sua fondazione .....

E, guarda caso, avevo ragione gia' su due punti:

Ingegneria genetica ed OGM

L'11 dicembre del 2006, in occasione del conferimento della laurea honoris causa in Scienze e tecnologie agrarie all'Università degli Studi di Napoli Federico II, Veronesi ha ribadito che «l'ingegneria genetica non è una bacchetta magica per risolvere i problemi dell'umanità, ma è un metodo estremamente intelligente, per combattere la fame nel mondo, per ridurre l'impatto dei pesticidi, per contrastare la desertificazione»

È stato favorevole agli Organismi geneticamente modificati. Nel marzo 2005, in occasione di un convegno sulla comunicazione ambientale Veronesi ha affermato che a provocare il cancro, più che gli OGM o le polveri sottili delle automobili, sarebbero le tossine contenute per esempio nella polenta, nelle patate, nella farina di mais o nel basilico[31]. Questa affermazione provocò l'indignazione del movimento Slow Food, dei coltivatori di cibo biologico e dei movimenti contrari alla legalizzazione delle sementi transgeniche[32].

Nucleare.

Il 5 novembre 2010 è stato nominato presidente dell'Agenzia per la sicurezza nucleare italiana, carica che lo ha portato alle contestuali dimissioni dall'incarico di senatore. Il 3 settembre 2011 si è dimesso dall'agenzia in polemica con il governo Berlusconi, lamentando l'assenza di una sede, di un decreto formale di nomina e delle strutture minime per consentire all'agenzia di iniziare le sue attività[28].

Tralascio il discorso Di Bella, ma tra i due ho sempre ritenuto piu' professionale di Bella che non Veronesi, molto piu' "imprenditore" che scienziato.

[massimio]

tirare adesso in ballo Di Bella ( che personalmente, e ripeto personalmente, la ritengo una delle piu grosse balle pseudoscientifiche degli ultimi 30 anni insieme alla fusione fredda ) per gettare merda su Veronesi lo ritengo assurdo

[Lo scrofo]

tirare adesso in ballo Di Bella ( che personalmente, e ripeto personalmente, la ritengo una delle piu grosse balle pseudoscientifiche degli ultimi 30 anni insieme alla fusione fredda ) per gettare merda su Veronesi lo ritengo assurdo

Se parli del mio post, la mia e' un'opinione, e sinceramente non e' del tutto fuori luogo ;)

[leo]

tirare adesso in ballo Di Bella ( che personalmente, e ripeto personalmente, la ritengo una delle piu grosse balle pseudoscientifiche degli ultimi 30 anni insieme alla fusione fredda ) per gettare merda su Veronesi lo ritengo assurdo

può non essere il 3d giusto,in effetti,ma Adriano ha le sue ragioni ed io le condivido.
Son dispiaciuto di più per Maiorca,questo è certo.

[PowerRoss]

Tralascio il discorso Di Bella, ma tra i due ho sempre ritenuto piu' professionale di Bella che non Veronesi, molto piu' "imprenditore" che scienziato.

Era meglio se tralasciavi... ma te vojo ben comunque Scrofetto!

[massimio]

Se parli del mio post, la mia e' un'opinione, e sinceramente non e' del tutto fuori luogo ;)

non era riferito al tuo intervento:wink_:

[Lo scrofo]

Era meglio se tralasciavi... ma te vojo ben comunque Scrofetto!

le citazioni che ho messo sono forse errate?

Un conto e' che siano congetture, ma queste sono dichiarazioni sue , non mie ;)

[PowerRoss]

le citazioni che ho messo sono forse errate?

Un conto e' che siano congetture, ma queste sono dichiarazioni sue , non mie ;)

Guarda.. sinceramente non ho controllato ma non sono quelle dichiarazioni il nocciolo della questione...

Lo è la tua ultima frase sulla professionalità comparata tra Veronesi e Di Bella...

Ti riporto solo questo estratto della pagina di Wikipedia del Metodo Di Bella:
"Luigi Di Bella affermava di essere riuscito a curare migliaia di malati di cancro, eppure nel giugno del 1998, dopo che Luigi Di Bella concesse l'accesso ai propri archivi, venne pubblicata l'analisi delle cartelle cliniche (relative a 20 anni di cura Di Bella) effettuata da una commissione di esperti oncologi: i dati erano molto lacunosi e i risultati deludenti. Dei 3076 casi analizzati, di circa il 50% non si sapeva se in effetti avessero un tumore, del 30% mancavano dati circa la sopravvivenza dopo la terapia Di Bella, del restante 20% (605 casi) con dati circa la sopravvivenza, solo per 248 (8%) esistevano dati certi sia in merito alla diagnosi che al trattamento, di questi 244 avevano ricevuto trattamenti convenzionali per la cura dei tumori, solo 4 erano stati trattati con la cura completa di Luigi Di Bella senza chemioterapia, i quali morirono tutti in un periodo compreso tra uno e tre anni dalla diagnosi." (le fonti e dati verificati originali sono linkati sul blog medbunker).

A me pare tutto tranne che un metodo "professionale"... ma sarà sempre colpa di big pharma...

[Fermissimo]

Fermissimo, alle volte non è questione ne di complottismo ne di ingenuità. Non so se hai avuto la sfortuna di avere un parente malato oncologico



senza nessuna polemica e senza voler imporre le mie convinzioni anche perchè sinceramente no ne ho di ben definite ti rispondo che purtroppo si, come alcuni qui sanno ho perso la mia compagna il 13 Marzo 2011 per un astrocitoma che aveva recidivato dopo un paio di anni dalla prima operazione e dopo alcuni cicli...insomma la solita trafila che per alcuni porta alla guarigione e per altri no

ma questa esperienza personale non mi esenta dal mantenere un approccio al problema distaccato visto che me ne sono occupato e tutt'ora me ne occupo per ragioni professionali...non metto certo Di Bella sullo stesso piano di Vannoni...ci sono senz'altro fondamenti validi nella sua terapia ma sono fondamenti parzialmente utilizzati anche dalle attuali terapie tradizionali...

per esempio la somatostatina, in un suo analogo chiamato Octreotide è da tempo utilizzato in alcuni tumori inoperabili del tratto intestinale...ma mi ero appena laureato, e parliamo di quasi 25 anni fa, e già si parlava di somatostatina come ormone che poteva fermare o rallentare il proliferare dei tumori...non vado troppo in dettaglio ma esso funziona abbastanza purtroppo solo in quei tipi di tumori

penso che il futuro prossimo possano essere i farmaci biologici...almeno per liberarci dagli effetti tossici delle chemio...anche a parità di guarigione già sarebbe un passo in avanti nel fornire una molto migliore qualità della vita (no calvizie, no vomito, no spossatezza etc. etc.)

sul discorso umanità dei medici ti do pienamente ragione...e dobbiamo tutti vigilare su comportamenti intollerabili, però anche tutti noi dobbiamo capire che un medico deve evitare a tutti i costi il meccanismo di transfer...se si prende a cuore tutti i casi, ed alcuni sono davvero strappacuore, pensate solo per un momento ai bimbi malati e condannati a 3/6 mesi di vita, agli sguardi disperati ed imploranti dei genitori magari venuti da 1000 km lontano...o smette di fare il medico o torna a casa e si appende ad una trave...a volte un po' di freddezza va autoimposta, ripeto però che, anche se in un ambito di parziale distacco, l'umanità non dovrebbe mai mai e poi mai mancare

[Stinit]

senza nessuna polemica e senza voler imporre le mie convinzioni anche perchè sinceramente no ne ho di ben definite ti rispondo che purtroppo si, come alcuni qui sanno ho perso la mia compagna il 13 Marzo 2011 per un astrocitoma che aveva recidivato dopo un paio di anni dalla prima operazione e dopo alcuni cicli...insomma la solita trafila che per alcuni porta alla guarigione e per altri no

ma questa esperienza personale non mi esenta dal mantenere un approccio al problema distaccato visto che me ne sono occupato e tutt'ora me ne occupo per ragioni professionali...non metto certo Di Bella sullo stesso piano di Vannoni...ci sono senz'altro fondamenti validi nella sua terapia ma sono fondamenti parzialmente utilizzati anche dalle attuali terapie tradizionali...

per esempio la somatostatina, in un suo analogo chiamato Octreotide è da tempo utilizzato in alcuni tumori inoperabili del tratto intestinale...ma mi ero appena laureato, e parliamo di quasi 25 anni fa, e già si parlava di somatostatina come ormone che poteva fermare o rallentare il proliferare dei tumori...non vado troppo in dettaglio ma esso funziona abbastanza purtroppo solo in quei tipi di tumori

penso che il futuro prossimo possano essere i farmaci biologici...almeno per liberarci dagli effetti tossici delle chemio...anche a parità di guarigione già sarebbe un passo in avanti nel fornire una molto migliore qualità della vita (no calvizie, no vomito, no spossatezza etc. etc.)

sul discorso umanità dei medici ti do pienamente ragione...e dobbiamo tutti vigilare su comportamenti intollerabili, però anche tutti noi dobbiamo capire che un medico deve evitare a tutti i costi il meccanismo di transfer...se si prende a cuore tutti i casi, ed alcuni sono davvero strappacuore, pensate solo per un momento ai bimbi malati e condannati a 3/6 mesi di vita, agli sguardi disperati ed imploranti dei genitori magari venuti da 1000 km lontano...o smette di fare il medico o torna a casa e si appende ad una trave...a volte un po' di freddezza va autoimposta, ripeto però che, anche se in un ambito di parziale distacco, l'umanità non dovrebbe mai mai e poi mai mancare

in alcuni casi funzionano...ma hanno anche loro molti effetti collaterali...anche pesanti...e comunque costano tantissimissimo...anche di più...non so se il servizio sanitario nazionale se li potrà ancora permettere in futuro...la gente comune nn potrebbe comprarne nemmeno una scatola...

[Fermissimo]

in alcuni casi funzionano...ma hanno anche loro molti effetti collaterali...anche pesanti...e comunque costano tantissimissimo...anche di più...non so se il servizio sanitario nazionale se li potrà ancora permettere in futuro...la gente comune nn potrebbe comprarne nemmeno una scatola...

si, attualmente andremmo in bancarotta praticamente...però sommando una attenta negoziazione con le case farmaceutiche col fatto che parte della popolazione ammalata tornerebbe a diventare produttiva al lavoro potrebbe anche reggersi...

[Lo scrofo]

Guarda.. sinceramente non ho controllato ma non sono quelle dichiarazioni il nocciolo della questione...

Lo è la tua ultima frase sulla professionalità comparata tra Veronesi e Di Bella...

Ti riporto solo questo estratto della pagina di Wikipedia del Metodo Di Bella:
"Luigi Di Bella affermava di essere riuscito a curare migliaia di malati di cancro, eppure nel giugno del 1998, dopo che Luigi Di Bella concesse l'accesso ai propri archivi, venne pubblicata l'analisi delle cartelle cliniche (relative a 20 anni di cura Di Bella) effettuata da una commissione di esperti oncologi: i dati erano molto lacunosi e i risultati deludenti. Dei 3076 casi analizzati, di circa il 50% non si sapeva se in effetti avessero un tumore, del 30% mancavano dati circa la sopravvivenza dopo la terapia Di Bella, del restante 20% (605 casi) con dati circa la sopravvivenza, solo per 248 (8%) esistevano dati certi sia in merito alla diagnosi che al trattamento, di questi 244 avevano ricevuto trattamenti convenzionali per la cura dei tumori, solo 4 erano stati trattati con la cura completa di Luigi Di Bella senza chemioterapia, i quali morirono tutti in un periodo compreso tra uno e tre anni dalla diagnosi." (le fonti e dati verificati originali sono linkati sul blog medbunker).

A me pare tutto tranne che un metodo "professionale"... ma sarà sempre colpa di big pharma...

Dai su, non tralasciare il resto ... Ti sei soffertato solo sull'ultima frase ( a cui peraltro ho solo detto una cosa vera, dal momento che la sua Fondazione prendeva parecchi soldi ) .... E comunque avevo tralasciato il discorso di Bella.

[ABCDEF]

si, attualmente andremmo in bancarotta praticamente...però sommando una attenta negoziazione con le case farmaceutiche col fatto che parte della popolazione ammalata tornerebbe a diventare produttiva al lavoro potrebbe anche reggersi...

.dipende, come sai l'italia e' all'avanguardia NEL MONDO per i contratti di risk sharing e di payment by results........per tradurre per tutti, lo stato paga il farmaco solo per quei pazienti nei quali ha funzionato, ed e' cosi' per molti farmaci biologici (funzionare non significa sempre remissione della malattia, eh)

[Fermissimo]

.dipende, come sai l'italia e' all'avanguardia NEL MONDO per i contratti di risk sharing e di payment by results........per tradurre per tutti, lo stato paga il farmaco solo per quei pazienti nei quali ha funzionato, ed e' cosi' per molti farmaci biologici (funzionare non significa sempre remissione della malattia, eh)

per una volta è il sistema italiano che dovrebbe essere copiato

[ABCDEF]

per una volta è il sistema italiano che dovrebbe essere copiato

.....e lo sara'.......e a me sembra corretto

ma qui si va su discorsi tecnici che verranno travolti da una piu' comprensibile ondata di ladri, servi delle multinazionali, corrotti e corruttori, lucratori sulle disgrazie altrui ecc.

[Fermissimo]

.....e lo sara'.......e a me sembra corretto

ma qui si va su discorsi tecnici che verranno travolti da una piu' comprensibile ondata di ladri, servi delle multinazionali, corrotti e corruttori, lucratori sulle disgrazie altrui ecc.

come si dice: quando incontri un manager farmaceutico dagli uno schiaffo...tu non sai perchè...ma lui si! :w00t:

[flax64]

un grande ......... lascia un' importante eredita'.....

[jamex]

E speriamo che questa eredità immensa non vada sprecata

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