Visualizza Versione Completa : explorer xc del 2015 VS nuova tiger xrt
valeriopf
22/10/2018, 19:49
Sono partito veramente convinto di cambiare la tigrona con il nuovo modello nella versione cerchi in lega, incentivato dal fatto che ci sarebbe una bella demo dal prezzo abbastanza interessante.
I punti salienti che volevo verificare erano
il motore (che promette una pienezza nell'erogazione migliorata)
il cambio (che con l'assistenza alla cambiata senza frizione promette sensazioni da sportivona)
sospensioni (sicuramente migliorate)
freni ( anche qui si promettono passi da gigante)
il peso (sarà più leggera?)
Questo era quello che più mi interessava verificare, e per farlo sono andato a provarla per ben due volte. La seconda volte mi è servito a confermare tutte le impressioni che ho avuto già durante la mia prima prova.
Intanto devo dire che mi ha colpito l'estetica. Tralascio il particolare (se così si può dire) dei cerchi in lega. L'anteriore guadagna molto rispetto alla vecchia versione soprattutto grazie al faro. Ma il serbatoio mi sembra meno aggressivo, con meno carattere dovuto a questo contorno delle scritte grigio (forse). Il display TFT bello, da spento, ma poi trovo che sia veramente inutile, ridondante di informazioni inutili, carente in fruibilità immediata durante la guida a meno di non fermarsi o rischiare pericolose distrazioni ad armeggiare con il joystick.
Il cambio non lo trovo né divertente e né migliorato. Preferisco cambiare senza frizione come faccio sovente già con la mia explorer.
Freni e sospensioni sono sicuramente migliori, soprattutto la sensazione che regala la frenata è veramente convincente.
Il peso o meglio la sensazione che la moto regala è di essere veramente più leggera, soprattutto da ferma.
Ma il motore non mi convince proprio. Non è entusiasmante come quello che sono abituato a guidare, mi sembra che gli manchi un po' di pepe... E poi il sound dell' arrow è veramente insignificante se confrontato a quello del mio Zard.
Se la moto deve essere emozionante trovo che sia molto più convincente la vecchia explorer di quella nuova.
Volevo condividere con voi queste mie impressioni senza voler denigrare niente.
:triumphpride::triumphpride::triumphpride:
mototopo67
22/10/2018, 22:11
...non vuoi cacciare la grana, di la verità :biggrin3:
Stesse sensazioni quando l'ho provata, motore decisamente fiacco rispetto alla 2014, per non parlare del calore veramente insopportabile, infatti ho preso la kappona [emoji3]
Sono partito veramente convinto di cambiare la tigrona con il nuovo modello nella versione cerchi in lega, incentivato dal fatto che ci sarebbe una bella demo dal prezzo abbastanza interessante.
I punti salienti che volevo verificare erano
il motore (che promette una pienezza nell'erogazione migliorata)
il cambio (che con l'assistenza alla cambiata senza frizione promette sensazioni da sportivona)
sospensioni (sicuramente migliorate)
freni ( anche qui si promettono passi da gigante)
il peso (sarà più leggera?)
Questo era quello che più mi interessava verificare, e per farlo sono andato a provarla per ben due volte. La seconda volte mi è servito a confermare tutte le impressioni che ho avuto già durante la mia prima prova.
Intanto devo dire che mi ha colpito l'estetica. Tralascio il particolare (se così si può dire) dei cerchi in lega. L'anteriore guadagna molto rispetto alla vecchia versione soprattutto grazie al faro. Ma il serbatoio mi sembra meno aggressivo, con meno carattere dovuto a questo contorno delle scritte grigio (forse). Il display TFT bello, da spento, ma poi trovo che sia veramente inutile, ridondante di informazioni inutili, carente in fruibilità immediata durante la guida a meno di non fermarsi o rischiare pericolose distrazioni ad armeggiare con il joystick.
Il cambio non lo trovo né divertente e né migliorato. Preferisco cambiare senza frizione come faccio sovente già con la mia explorer.
Freni e sospensioni sono sicuramente migliori, soprattutto la sensazione che regala la frenata è veramente convincente.
Il peso o meglio la sensazione che la moto regala è di essere veramente più leggera, soprattutto da ferma.
Ma il motore non mi convince proprio. Non è entusiasmante come quello che sono abituato a guidare, mi sembra che gli manchi un po' di pepe... E poi il sound dell' arrow è veramente insignificante se confrontato a quello del mio Zard.
Se la moto deve essere emozionante trovo che sia molto più convincente la vecchia explorer di quella nuova.
Volevo condividere con voi queste mie impressioni senza voler denigrare niente.
:triumphpride::triumphpride::triumphpride:
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Stesse sensazioni quando l'ho provata, motore decisamente fiacco rispetto alla 2014, per non parlare del calore veramente insopportabile, infatti ho preso la kappona [emoji3]
Inviato dal mio D6633 utilizzando TapatalkKapppna e Tiger 2 moto diverse... la prima sportiva e scomoda come una Ferrari, la seconda veloce e comoda coma una mercedes classe S.
P.S. anch'io ho scelto la kapppna!
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Kapppna e Tiger 2 moto diverse... la prima sportiva e scomoda come una Ferrari, la seconda veloce e comoda coma una mercedes classe S.
P.S. anch'io ho scelto la kapppna!
Inviato dal mio SM-N950F utilizzando TapatalkSullo scomodo non concordo, anzi per me che sono alto è più comoda della explorer, unico apounto la protezione dall'aria in autostrada, nettamente inferiore.
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Sullo scomodo non concordo, anzi per me che sono alto è più comoda della explorer, unico apounto la protezione dall'aria in autostrada, nettamente inferiore.
Inviato dal mio LON-L29 utilizzando TapatalkPer scomoda intendo proprio la minor protezione aerodinamica e qualche vibrazione in più presenti su manubrio e pedane...
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mototopo67
25/10/2018, 21:59
....visto quello che hanno fatto con la scrambler 1200, non oso pensare a quale astronave potrà essere Il Tiger 1200 del 2020!
http://i64.tinypic.com/2jfj05y.jpg
baltoheidi
26/10/2018, 13:36
....visto quello che hanno fatto con la scrambler 1200, non oso pensare a quale astronave potrà essere Il Tiger 1200 del 2020!
http://i64.tinypic.com/2jfj05y.jpgChe bella moto ..
Non vedo l'ora di provarla e poi chissà....
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Blacktwin
26/10/2018, 16:27
Stefano lo conosco personalmente (ed è l'unico Tester - giornalista cui do credito... tra l'altro, è un Ingegnere, con passato nel settore...) e mi trova perfettamente d'accordo...
https://red-live.it/moto/triumph-scrambler-1200-xc-e-xe/
mototopo67
26/10/2018, 16:52
...beh Dario, visto che per un po non viaggerò :dubbio:
...ma poi guardo il futuro e mi già mi viene l'ansia :biggrin3:
http://i65.tinypic.com/2lvn2nm.jpg
Sinceramente quel futuro non credo sia 2020...
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mototopo67
26/10/2018, 17:30
...e chi lo sa :dubbio:
valeriopf
28/10/2018, 19:54
Credo che la tendenza sia di avere moto con sempre più arzigogoli elettronici che se funzionano per conto loro almeno non creano disattenzione alla guida, se no se già devi pensare a regolare tante piccole cosette credo che potenzialmente siano pericolose. Comunque non è bello che uno che cambia modello si trova meglio in alcune cose ma peggio in altro. Però quello che trovo inaccettabile è che il motore sia meno entusiasmante.
Tigersky
28/10/2018, 20:46
Stesse sensazioni quando l'ho provata, motore decisamente fiacco rispetto alla 2014, per non parlare del calore veramente insopportabile, infatti ho preso la kappona [emoji3]
Inviato dal mio D6633 utilizzando Tapatalk
....fammi capire....ha lasciato la tiger X KTM ....X il calore?! [emoji854][emoji23]mi sono perso qualcosa? [emoji15][emoji848][emoji1787]
Stefano lo conosco personalmente (ed è l'unico Tester - giornalista cui do credito... tra l'altro, è un Ingegnere, con passato nel settore...) e mi trova perfettamente d'accordo...
https://red-live.it/moto/triumph-scrambler-1200-xc-e-xe/
Ho letto l'articolo....fatto bene...la moto è attraente...tutto sta alle sensazione pain sella...comunque Complimenti a trumpe [emoji12]
....fammi capire....ha lasciato la tiger X KTM ....X il calore?! [emoji854][emoji23]mi sono perso qualcosa? [emoji15][emoji848][emoji1787]
Ho letto l'articolo....fatto bene...la moto è attraente...tutto sta alle sensazione pain sella...comunque Complimenti a trumpe [emoji12]No, ho lasciato la tiger 2014 perché volevo cambiare, provata la tiger 2018 ed il calore è insopportabile fino a 50 km/h roba da ustione rispetto alla 2014, provata la kappona ed a parte il motore che da assolutamente dipendenza scalda la metà della tiger 2018
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mototopo67
28/10/2018, 22:09
Mah!
Mah!?
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Alfonsomoto
29/10/2018, 07:44
Credo che la tendenza sia di avere moto con sempre più arzigogoli elettronici che se funzionano per conto loro almeno non creano disattenzione alla guida, se no se già devi pensare a regolare tante piccole cosette credo che potenzialmente siano pericolose. Comunque non è bello che uno che cambia modello si trova meglio in alcune cose ma peggio in altro. Però quello che trovo inaccettabile è che il motore sia meno entusiasmante.
In merito al motore la mia sensazione è stata esattamente opposta alla tua, oltre al fatto che l’importante miglioramento di freni e sospensioni basterebbero per giustificare il cambio.
Se fossi un bandito la userei per scappare da una rapina, perché tira fuori l'ignorante che è in me
Blacktwin
29/10/2018, 09:09
...beh Dario, visto che per un po non viaggerò :dubbio:
...ma poi guardo il futuro e mi già mi viene l'ansia :biggrin3:
http://i65.tinypic.com/2lvn2nm.jpg
Tranquillo...
questo "wall" con una panoramica di modelli futuri (fotografato e poi postato sul web da alcuni pirla presente alla World Dealer Convention della settimana scorsa, e non dovevano farlo, non credo vi devo spiegare il perchè...) si riferisce ad una "linea" di moto e modelli con cilindrata e prezzo più bassi rispetto al più "piccolo" attuale, per entrare in nuovi mercati e attirare nuove tipologie di utenti.
La "identità" che ben già conosciamo di Triumph rimane quella che apprezziamo, con le evoluzioni ovviamente dettate dal mercato, ma senza stravolgimenti.
La futura Rocket ad esempio è spettacolare... da bava gocciolante fino a terra...
valeriopf
29/10/2018, 10:03
In merito al motore la mia sensazione è stata esattamente opposta alla tua, oltre al fatto che l’importante miglioramento di freni e sospensioni basterebbero per giustificare il cambio.
Se fossi un bandito la userei per scappare da una rapina, perché tira fuori l'ignorante che è in me
Bene . Allora può essere semplicemente che con lo scarico zard che monto io sia un po' più accentuato questo effetto "turbo" che a me piace tanto il tutto condito da un "sano" e leggero scoppiettio in rilascio
O più semplicemente che sono troppo affezionato alla mia tigrona per cambiarla.
Bene . Allora può essere semplicemente che con lo scarico zard che monto io sia un po' più accentuato questo effetto "turbo" che a me piace tanto il tutto condito da un "sano" e leggero scoppiettio in rilascio
O più semplicemente che sono troppo affezionato alla mia tigrona per cambiarla.
Anche perchè se la cambiassi poi le gomme non andrebbero più bene :dry:
valeriopf
29/10/2018, 10:41
Anche perchè se la cambiassi poi le gomme non andrebbero più bene :dry:
Ti ho capito...ti servono una coppia di pirelli quasi nuove :biggrin3:
Ti ho capito...ti servono una coppia di pirelli quasi nuove :biggrin3:
E no... io te le avevo sconsigliate (perchè a me Pirelli non piacciono :P)
mototopo67
29/10/2018, 17:10
?
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...le ho provate entrambe e affermare che il Tiger 2018 scalda il doppio del KTM 1290, non ha prezzo...per tutto il resto c'è Mastercard!
Perché la 1290 scalda?
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mototopo67
29/10/2018, 17:31
...pensi che il Tiger scaldi il doppio?
Provai a Roma e Pescara (non proprio Bolzano e Aosta) la Tiger 1200 e sinceramente non la trovai così più calda delle concorrenti...
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mototopo67
29/10/2018, 17:41
...infatti!
...pensi che il Tiger scaldi il doppio?No, non lo penso, le ho provate lo atesso giorno con circa 29° e sono sicuro che scaldi il doppio, soprattutto perché scalda in modo diverso o meglio in diverse zone. Non aono il solo peraltro, tutte le prove su qualsiasi rivista e non lamentano l'eccessivo calore delle tiger nuove, che ti posso garantire è di molto superiore al modello 2014, poi se per voi l'explorer 2018 non scalda meglio.
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mototopo67
29/10/2018, 19:37
...nessuno dice che non scalda...ma di sicuro non scalda il doppio del 1290...e su questo non ho dubbi!
valeriopf
29/10/2018, 20:09
Giusto per capire la 2014 è la stessa moto del 2015?
baltoheidi
29/10/2018, 20:11
Confrontando le "rogne" che ci sono qui con quelle che ci sono nei forum fratelli di varie marche, possiamo leccarsi le dita dei piedi, delle mani e anche la punta del pisello.amen.
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Tigersky
30/10/2018, 08:11
Evidentemente abbiamo il sensore di temperatura in mezzo le palle tarato in modo diverso, d'altra parte le opinioni sono come le palle....ognuno ha le sue...X me il tiger è fresco come una rosa[emoji1787][emoji6][emoji106]
Moto eccezionale...ed è giusto che sia X pochi...xche sono pochi quelli che capiscono di moto....
Evidentemente abbiamo il sensore di temperatura in mezzo le palle tarato in modo diverso, d'altra parte le opinioni sono come le palle....ognuno ha le sue...X me il tiger è fresco come una rosa[emoji1787][emoji6][emoji106]
Moto eccezionale...ed è giusto che sia X pochi...xche sono pochi quelli che capiscono di moto....Intuisco che tu sei uno dei pochi :-)
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Tigersky
30/10/2018, 09:53
Intuisco che tu sei uno dei pochi :-)
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Ancora no....[emoji15][emoji57][emoji23][emoji1787]
Blacktwin
30/10/2018, 09:57
Sono d'accordo con Tigersky...
La Tiger 1200 scalda, non dico di no, ma non più di altre (del segmento) che ho guidato,
e (per me) comunque non in modo da precludere o inficiare il gusto di guidarla (e la ho guidata anche per giornate di 10/11 ore in sella, con temperature oltre i 35 gradi...)
Certo, non è "fresca come una rosa", quella lo è la mia BMW K 1200 RS, ma è una moto particolare, con carenatura integrale che "isola il pilota" dal motore (e le "sovrastrutture" ricoprono anche il serbatoio, che quindi non è quello che effettivamente si stringe tra le gambe), ma soprattutto è una Euro1...
Tigersky
30/10/2018, 10:13
Sono d'accordo con Tigersky...
La Tiger 1200 scalda, non dico di no, ma non più di altre (del segmento) che ho guidato,
e (per me) comunque non in modo da precludere o inficiare il gusto di guidarla (e la ho guidata anche per giornate di 10/11 ore in sella, con temperature oltre i 35 gradi...)
Certo, non è "fresca come una rosa", quella lo è la mia BMW K 1200 RS, ma è una moto particolare, con carenatura integrale che "isola il pilota" dal motore (e le "sovrastrutture" ricoprono anche il serbatoio, che quindi non è quello che effettivamente si stringe tra le gambe), ma soprattutto è una Euro1...
[emoji8][emoji7][emoji120][emoji2533]
Giuro non sono gay
[emoji23]
Più seriamente....posseggo un dr600 dell'89, sono in procinto di comparare "la moto". In questo anno le ho provate tutte, in tutti i modi, su tutti i percorsi, sole, pioggia vento freddo caldo....
Una volta deciso cosa un motociclista vuole fare della sua moto e con la sua moto, vedi viaggi stradali, viaggi avventura, mototendate off o on, bar, loung garden, moto esposizione con o senza mocassini....tutte le moto sono buone ....come le palle di cui sopra....ma ognuno ha le sue.
Anche a blacktwin non piace la froceria del cruscotto on line o la keyless...ma non tutte le ciambelle riescono con il buco...che non è quello dietro le palle [emoji12]....ma ....il KTM scalda più del tiger [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
[emoji12][emoji106][emoji6][emoji120][emoji2533]
Scusate, ma prima provatele. Io avevo la tiger explorer del 2014, poi presa la scimmia e provate bmw r1200gs, tiger 1200 del 2018 e K super adventure 1290 s del 2018, le ultime due lo stesso giorno con le stesse temperature di circa 28° con abbigliamento tecnico. Limitandosi al particolare del calore, vi garantisco che: la tiger 1200 2018 scalda molto di più della explorer 2014, il calore forma una bolla fra sella, serbatoio e cupolino tanto da renderlo insopportabile almeno fino ai 40-50 km/h, la sensazione è quella di avere un forno aperto in faccia. La K ovviamente scalda anche lei essendo una cilindrata importante, ma intanto investe solo le gambe e non tutto il busto, poi si percepisce solo da fermo, basta mettersi in movimento per non percepirlo più. Questa sensazione è la stessa riportata da tutte le prove che potete vedere anche online ed anche di tester non appartenenti a nessuna testata giornalistica. Dwtto questo, se uno vuol dire che la triumph nuova scalda come le altre perché gli piace faccia pure. Con questo non ho mai detto che non sia una grande moto. Detto questo per me, a parte le frocerie delle soapensioni elettroniche ecc. ecc. Ha pure fatto un passo indieteo come moto rispetto alla 2014, è diventata un suv da viaggio niente più, niente anima, niente passione, il motore è diventato fiacco, apri il gas e non succede niente, ma de gustibus.
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Tigersky
30/10/2018, 10:36
ma de gustibus.
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....sempre come le palle...[emoji6][emoji23][emoji1787][emoji12]
Lilliput
30/10/2018, 14:18
Scusate, ma prima provatele. Io avevo la tiger explorer del 2014, poi presa la scimmia e provate bmw r1200gs, tiger 1200 del 2018 e K super adventure 1290 s del 2018, le ultime due lo stesso giorno con le stesse temperature di circa 28° con abbigliamento tecnico. Limitandosi al particolare del calore, vi garantisco che: la tiger 1200 2018 scalda molto di più della explorer 2014, il calore forma una bolla fra sella, serbatoio e cupolino tanto da renderlo insopportabile almeno fino ai 40-50 km/h, la sensazione è quella di avere un forno aperto in faccia. La K ovviamente scalda anche lei essendo una cilindrata importante, ma intanto investe solo le gambe e non tutto il busto, poi si percepisce solo da fermo, basta mettersi in movimento per non percepirlo più. Questa sensazione è la stessa riportata da tutte le prove che potete vedere anche online ed anche di tester non appartenenti a nessuna testata giornalistica. Dwtto questo, se uno vuol dire che la triumph nuova scalda come le altre perché gli piace faccia pure. Con questo non ho mai detto che non sia una grande moto. Detto questo per me, a parte le frocerie delle soapensioni elettroniche ecc. ecc. Ha pure fatto un passo indieteo come moto rispetto alla 2014, è diventata un suv da viaggio niente più, niente anima, niente passione, il motore è diventato fiacco, apri il gas e non succede niente, ma de gustibus.
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Senza volerti contraddire ma sono convinto che le nostre sensazioni siano condizionate dal nostro cervello a favore di una tesi piuttosto che un'altra ... mi spiego meglio ... tu vuoi convincerti, per motivi che non so, che la 2014 sia meglio delle versioni successive al 2016 e quindi il tuo cervello condiziona quel che senti in favore di quella tesi del tutto inconsapevolmente. Sei in buona fede, sei convinto ma non è detto che tu abbia ragione oggettivamente in quanto sempre di sensazioni si tratta.
Io per esempio ho avuto la tua stessa moto, adesso ho una 2016 e gran parte delle tue sensazioni le confuto completamente. Per esempio che nn abbia anima ed il motore fiacco ... che apri e nn succede niente ... etcc... sul calore è vero che è un pò aumentato ma per me assolutamente sopportabile, cioè non è un fastidio sufficiente per inficiare il piacere che mi da guidarla. Sicuramente sono influenzato anch'io da ciò che il mio cervello vuole fare e sentire.
In conclusione, possiamo stare a discutere fino a domani ma ognuno la pensi come crede senza la pretesa di spacciare il suo pensiero come verità assoluta:lingua:
Ah ... le sospensioni elettroniche non mi sembrano affatto delle "frocerie" rispetto alle sospensioni precedenti ... anzi forse è il maggior passo avanti insieme ai freni ...
Senza volerti contraddire ma sono convinto che le nostre sensazioni siano condizionate dal nostro cervello a favore di una tesi piuttosto che un'altra ... mi spiego meglio ... tu vuoi convincerti, per motivi che non so, che la 2014 sia meglio delle versioni successive al 2016 e quindi il tuo cervello condiziona quel che senti in favore di quella tesi del tutto inconsapevolmente. Sei in buona fede, sei convinto ma non è detto che tu abbia ragione oggettivamente in quanto sempre di sensazioni si tratta.
Io per esempio ho avuto la tua stessa moto, adesso ho una 2016 e gran parte delle tue sensazioni le confuto completamente. Per esempio che nn abbia anima ed il motore fiacco ... che apri e nn succede niente ... etcc... sul calore è vero che è un pò aumentato ma per me assolutamente sopportabile, cioè non è un fastidio sufficiente per inficiare il piacere che mi da guidarla. Sicuramente sono influenzato anch'io da ciò che il mio cervello vuole fare e sentire.
In conclusione, possiamo stare a discutere fino a domani ma ognuno la pensi come crede senza la pretesa di spacciare il suo pensiero come verità assoluta:lingua:
Ah ... le sospensioni elettroniche non mi sembrano affatto delle "frocerie" rispetto alle sospensioni precedenti ... anzi forse è il maggior passo avanti insieme ai freni ...Tu parli della 2016, io parlo della 2018 moto completamente diversa dalla tua.
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Lilliput
30/10/2018, 14:29
Tu parli della 2016, io parlo della 2018 moto completamente diversa dalla tua.
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si, parlo della 2016 ma l'up-grade grande c'è stato tra la 2012 e la 2016 … tra 2016 e 2018 cambia poco e la maggior parte sono, appunto, "frocerie" ...;)
Sbagli, i grossi cambiamenti ci sono stati fra 2016 e 2018
si, parlo della 2016 ma l'up-grade grande c'è stato tra la 2012 e la 2016 … tra 2016 e 2018 cambia poco e la maggior parte sono, appunto, "frocerie" ...;)
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Blacktwin
30/10/2018, 15:42
Sbagli, i grossi cambiamenti ci sono stati fra 2016 e 2018
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Direi proprio di no... :dubbio:
Avendo guidato a lungo la 2015, posseduto la 2016 (32.000 km percorsi), e cambiata poi per la 2018 (ad oggi 14.500 km percorsi)...
il "salto" grosso (e notevole passo avanti) è stato tra la 2012/15 e la 2016/17, mentre la 2018 ha solo "aggiornamenti di dettaglio secondari", e novità di contorno (keyless, TFT e fari Led), ma alla guida è evidente il salto di qualità tra la 1^ serie e la 2^, mentre nella 3^ serie (la 2018) le differenze sono minime, per alcuni nemmeno rilevabili (specie nei 10/15 minuti del "giretto di prova" della Concessionaria...
molti clienti che hanno avuto modo di provare le due "annate" - quando le due Demo Explorer 2017 / Tiger 1200 2018 hanno "convissuto insieme" - non coglievano differenze alla guida, fatto salvo le differenze del cruscotto e la protettività minore del plexi della Demo 2017 (che era una XCX) rispetto al "Touring" maggiorato di serie nella Tiger XCA 2018. Qualcuno si è accorto della differente posizione del manubrio, mentre tutti hanno notato che l'Arrow di serie della 2018 è più silenzioso del "pignattone" della serie precedente... direi che non sono questi i dettagli per definire "salto grosso" il passaggio tra una e l'altra.
Mentre è evidente il "salto" di guidabilità tra 2015 e 2017 (sensibili modifiche alle quote del telaio), di efficacia dei freni, del reparto sospensioni (con le WP semiattive), del plex a regolazione di altezza elettrica, e per finire del pacchetto elettronico (con vari Riding Mode selezionabili, che gestiscono mappe motore, ABS, e TC), gestito da piattaforma inerziale, per cui l'ABS ha pure la funzione Cornering...
Lilliput
30/10/2018, 16:44
Sbagli, i grossi cambiamenti ci sono stati fra 2016 e 2018
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Come ti ha dettagliatamente descritto Black, il fatto che il salto sia stato tra 2012 e 2016 e non tra 2016 e 2018 non rientra tra le "sensazioni" di cui ti parlavo e per le quali possiamo discutere per ore ed avere legittimamente punti di vista diversi, ma tra i dati oggettivamente inconfutabili...
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