Visualizza Versione Completa : Test qualità carburanti
Per chi come me fa o faceva il pieno presso i distributori low cost, chiedo di fare una o più prove tornando a farlo presso i distributori "classici" e vedere se il totale dei km percorsi sono gli stessi di prima.
Poi vi dirò una cosetta
Prova fatta...stessi km...ma non poteva essere diversamente visto che (almeno nella mia zona) le cisterne che riforniscono i low cost sono le stesse che riforniscono i distributori "di marca"...
io l'unica volta che ho fatto il pieno di gasolio a una pompa bianca arrivato a quasi in riserva l'auto mi è andata in recovery, mi è bastato.
quello che posso dire per il gasolio è che qualche km in più lo faccio con il premium rispetto a quello normale....
thepen70
06/12/2018, 08:22
io l'unica volta che ho fatto il pieno di gasolio a una pompa bianca arrivato a quasi in riserva l'auto mi è andata in recovery, mi è bastato.
quello che posso dire per il gasolio è che qualche km in più lo faccio con il premium rispetto a quello normale....
Le cosi dette "pompe bianche" non hanno alcuna differenza di prezzo rispetto a quelle di marca, non ne ho mai trovata una che avesse un prezzo inferiore allo standard, superiore si, inferiore mai, i prezzi migliori di solito si trovano nei punti con più alto passaggio di mezzi, indifferentemente dal marchio, per chi è di zona, la milano-meda ss35 dei giovi ieri sera, tutti i distributori presenti avevano un prezzo del gasolio a 1,44/ 1,39 €/lt il più basso visto in brianza da 3/4 mesi se non più
Più che guardare i km fatti devi prendere una tanica e riempirla, è quello che fa la GdF quando controlla le pompe...verificare che i litri erogati siamo effettivamente quelli indicati dalla pompa, altrimenti il prezzo basso in realtà è una fregatura.
Riguardo alla qualità della benzina non ci sono differenze , in Italia le raffinerie quelle sono e vendono lo stesso prodotto atriumphchepassione tutti, a meno che non si tratti di Blu super o vpower..
La differenza di qualità la fa più che altro l'onestà del gestore... buttare 50litri di acqua in 5000 di benzina ogni due giorni (su una strada di passaggio) a fine mese sono un guadagno netto...
Una volta nella macchina feci la cretinata di mettere benzina al posto del gasolio..me ne sono accorto quando ho messo la pistola a posto...il benzinaio mi ha svuotato il serbatoio da quella miscela gasolio/benzina e l'ha versata nella cisterna del gasolio...
Altra cosa che fa una bella differenza è quanto spesso vengono pulite le cisterne
Alebrasa
06/12/2018, 14:40
Più che guardare i km fatti devi prendere una tanica e riempirla, è quello che fa la GdF quando controlla le pompe...verificare che i litri erogati siamo effettivamente quelli indicati dalla pompa, altrimenti il prezzo basso in realtà è una fregatura.
Riguardo alla qualità della benzina non ci sono differenze , in Italia le raffinerie quelle sono e vendono lo stesso prodotto atriumphchepassione tutti, a meno che non si tratti di Blu super o vpower..
La differenza di qualità la fa più che altro l'onestà del gestore... buttare 50litri di acqua in 5000 di benzina ogni due giorni (su una strada di passaggio) a fine mese sono un guadagno netto...
Una volta nella macchina feci la cretinata di mettere benzina al posto del gasolio..me ne sono accorto quando ho messo la pistola a posto...il benzinaio mi ha svuotato il serbatoio da quella miscela gasolio/benzina e l'ha versata nella cisterna del gasolio...
Altra cosa che fa una bella differenza è quanto spesso vengono pulite le cisterne
beh una minima parte di benzina in centinaia di litri di gasolio non fa niente
macheamico6
06/12/2018, 17:54
meno male che tra poco esce la Tesla Model3,
dopodiché fanculo le pompe
(ma mica tutte tutte, eh?! :fisch:)
Più che guardare i km fatti devi prendere una tanica e riempirla, è quello che fa la GdF quando controlla le pompe...verificare che i litri erogati siamo effettivamente quelli indicati dalla pompa, altrimenti il prezzo basso in realtà è una fregatura.
Riguardo alla qualità della benzina non ci sono differenze , in Italia le raffinerie quelle sono e vendono lo stesso prodotto atriumphchepassione tutti, a meno che non si tratti di Blu super o vpower..
La differenza di qualità la fa più che altro l'onestà del gestore... buttare 50litri di acqua in 5000 di benzina ogni due giorni (su una strada di passaggio) a fine mese sono un guadagno netto...
Una volta nella macchina feci la cretinata di mettere benzina al posto del gasolio..me ne sono accorto quando ho messo la pistola a posto...il benzinaio mi ha svuotato il serbatoio da quella miscela gasolio/benzina e l'ha versata nella cisterna del gasolio...
Altra cosa che fa una bella differenza è quanto spesso vengono pulite le cisterne
Sai quante volte d'inverno ho aggiunto qualche litro di benzina al pieno di gasolio, altrimenti la macchina non parte? Si, certo, c'è il gasolio invernale, ma mica sempre lo si trova, e a -15° di notte poi la mattina sono dolori :dry:
La benzina serve a evitare che le paraffine contenute cristallizzino per il freddo nelle tubazioni o nella pompa. Da fare solo in casi di emergenza comunque, i motori moderni non amano questo trattamento
Manuele91
06/12/2018, 20:10
meno male che tra poco esce la Tesla Model3,
dopodiché fanculo le pompe
(ma mica tutte tutte, eh?! :fisch:)
Beh o quella per gonfiare le ruote della bicicletta ce la teniamo😂
diccela sta cosetta
e mo te la dico va'
Il mio collega di stanza abita in provincia di Ferrara e tutti i giorni viene a Bologna percorrendo circa 200 km giornalieri, lui come me faceva (ormai) rifornimento all'Enercoop che tra l'altro è vicino al nostro posto di lavoro, ebbene ha notato che facendo il pieno in un altro distributore lo stesso gli dura un giorno in più quindi circa 200 km in più, considerate che lui ha un'utilitaria, una Kia se non sbaglio, quindi 200 km di differenza sono una bella percentuale in più.
Nel mio caso è un periodo che la moto mi fa uno/due giri in più in fase di avviamento, specialmente a freddo, e ho notato che i consumi sono aumentati, fino ad ora ho dato la colpa al fatto che sono in procinto del tagliando e quindi la possibilità di avere il filtro aria un po sporco etc etc, ieri ho fatto il pieno in un altro distributore e la moto è partita bene con il solito giro e mezzo di avviamento, per i consumi attendo di rifare il pieno.
Un'altra cosa molto importante è che ho ripensato al fatto che nei due distributori "incriminati" non ho MAI visto rifornirsi i camion e i tir, la cosa mi puzza tantissimo, considerate che Enercoop fa i prezzi piu bassi della provincia.
Devo anche dire che dopo anni di utilizzo di carburanti (benzina e diesel) di Enercoop ne le moto ne le auto hanno mai avuto problemi di motore o cose similari.
Ribadisco che se c'è un problema questo è relativo alla QUALITA' e non alla QUANTITA'
Vi aggiornerò ma voi provate se ne avete la possibilità
macheamico6
06/12/2018, 21:05
Beh o quella per gonfiare le ruote della bicicletta ce la teniamo
e perché, in spiaggia il materassino e il canotto mica li vorremo gonfiare a fiato ???!!!:sbornia3:
e mo te la dico va'
Il mio collega di stanza abita in provincia di Ferrara e tutti i giorni viene a Bologna percorrendo circa 200 km giornalieri, lui come me faceva (ormai) rifornimento all'Enercoop che tra l'altro è vicino al nostro posto di lavoro, ebbene ha notato che facendo il pieno in un altro distributore lo stesso gli dura un giorno in più quindi circa 200 km in più, considerate che lui ha un'utilitaria, una Kia se non sbaglio, quindi 200 km di differenza sono una bella percentuale in più.
Nel mio caso è un periodo che la moto mi fa uno/due giri in più in fase di avviamento, specialmente a freddo, e ho notato che i consumi sono aumentati, fino ad ora ho dato la colpa al fatto che sono in procinto del tagliando e quindi la possibilità di avere il filtro aria un po sporco etc etc, ieri ho fatto il pieno in un altro distributore e la moto è partita bene con il solito giro e mezzo di avviamento, per i consumi attendo di rifare il pieno.
Un'altra cosa molto importante è che ho ripensato al fatto che nei due distributori "incriminati" non ho MAI visto rifornirsi i camion e i tir, la cosa mi puzza tantissimo, considerate che Enercoop fa i prezzi piu bassi della provincia.
Devo anche dire che dopo anni di utilizzo di carburanti (benzina e diesel) di Enercoop ne le moto ne le auto hanno mai avuto problemi di motore o cose similari.
Ribadisco che se c'è un problema questo è relativo alla QUALITA' e non alla QUANTITA'
Vi aggiornerò ma voi provate se ne avete la possibilità
sul fatto dell'accensione devo farci caso anche io
sul fatto dell'accensione devo farci caso anche io
Fortunatamente la mia motorella non è così sensibile...macina tutto :ph34r:
Beh o quella per gonfiare le ruote della bicicletta ce la teniamo
Anche quelle piccole che finiscono per "i"
thepen70
07/12/2018, 08:23
Anche quelle piccole che finiscono per "i"
quali? le pompuccie? le pompelle? ah no, finiscono per i, non ne ho idea...:fisch:
Desmonio
07/12/2018, 09:37
e mo te la dico va'
Il mio collega di stanza abita in provincia di Ferrara e tutti i giorni viene a Bologna percorrendo circa 200 km giornalieri, lui come me faceva (ormai) rifornimento all'Enercoop che tra l'altro è vicino al nostro posto di lavoro, ebbene ha notato che facendo il pieno in un altro distributore lo stesso gli dura un giorno in più quindi circa 200 km in più, considerate che lui ha un'utilitaria, una Kia se non sbaglio, quindi 200 km di differenza sono una bella percentuale in più.
Nel mio caso è un periodo che la moto mi fa uno/due giri in più in fase di avviamento, specialmente a freddo, e ho notato che i consumi sono aumentati, fino ad ora ho dato la colpa al fatto che sono in procinto del tagliando e quindi la possibilità di avere il filtro aria un po sporco etc etc, ieri ho fatto il pieno in un altro distributore e la moto è partita bene con il solito giro e mezzo di avviamento, per i consumi attendo di rifare il pieno.
Un'altra cosa molto importante è che ho ripensato al fatto che nei due distributori "incriminati" non ho MAI visto rifornirsi i camion e i tir, la cosa mi puzza tantissimo, considerate che Enercoop fa i prezzi piu bassi della provincia.
Devo anche dire che dopo anni di utilizzo di carburanti (benzina e diesel) di Enercoop ne le moto ne le auto hanno mai avuto problemi di motore o cose similari.
Ribadisco che se c'è un problema questo è relativo alla QUALITA' e non alla QUANTITA'
Vi aggiornerò ma voi provate se ne avete la possibilità
Solitamente le flotte di camion / tir fanno rifornimento al loro deposito perché molte aziende hanno la pompa del gasolio di proprietà.
massimio
07/12/2018, 10:55
e mo te la dico va'
Il mio collega di stanza abita in provincia di Ferrara e tutti i giorni viene a Bologna percorrendo circa 200 km giornalieri, lui come me faceva (ormai) rifornimento all'Enercoop che tra l'altro è vicino al nostro posto di lavoro, ebbene ha notato che facendo il pieno in un altro distributore lo stesso gli dura un giorno in più quindi circa 200 km in più, considerate che lui ha un'utilitaria, una Kia se non sbaglio, quindi 200 km di differenza sono una bella percentuale in più.
Nel mio caso è un periodo che la moto mi fa uno/due giri in più in fase di avviamento, specialmente a freddo, e ho notato che i consumi sono aumentati, fino ad ora ho dato la colpa al fatto che sono in procinto del tagliando e quindi la possibilità di avere il filtro aria un po sporco etc etc, ieri ho fatto il pieno in un altro distributore e la moto è partita bene con il solito giro e mezzo di avviamento, per i consumi attendo di rifare il pieno.
Un'altra cosa molto importante è che ho ripensato al fatto che nei due distributori "incriminati" non ho MAI visto rifornirsi i camion e i tir, la cosa mi puzza tantissimo, considerate che Enercoop fa i prezzi piu bassi della provincia.
Devo anche dire che dopo anni di utilizzo di carburanti (benzina e diesel) di Enercoop ne le moto ne le auto hanno mai avuto problemi di motore o cose similari.
Ribadisco che se c'è un problema questo è relativo alla QUALITA' e non alla QUANTITA'
Vi aggiornerò ma voi provate se ne avete la possibilità
200km in piu...e la Madonna, che fa il pieno di aria?
armageddon
07/12/2018, 10:58
200km in piu...e la Madonna, che fa il pieno di aria?
se consumasse 5L/100 km sarebbero 10 L,improbabile per me
massimio
07/12/2018, 11:03
se consumasse 5L/100 km sarebbero 10 L,improbabile per me
anche a me mi pare eccessivo, anche perché se ne sarebbero accorti alla svelta tutti
se consumasse 5L/100 km sarebbero 10 L,improbabile per me
aridaje
non è un problema di quantità ma di QUALITA'
aridaje
non è un problema di quantità ma di QUALITA'
Si ma... 200 km in più su una utilitaria con 30 litri di serbatoio sono tantini lo stesso...
1851francesco
07/12/2018, 13:45
non conosco il mercato dei carburanti ma le raffinerie sono le stesse da sempre per tutti, non è che ognuno si fa la benzina in casa come gli pare.
è vero anche che tra raffineria e raffineria ci sono delle differenze qualitative.
è una Kia Rio 1.1 diesel con serbatoio da 43 litri, lui percorre tutte strade extraurbane e autostrada, credo che i 20 km/lt siano plausibili, un pieno di gasolio "merdoso" potrebbe far scendere di 200 km l'autonomia totale
non conosco il mercato dei carburanti ma le raffinerie sono le stesse da sempre per tutti, non è che ognuno si fa la benzina in casa come gli pare.
è vero anche che tra raffineria e raffineria ci sono delle differenze qualitative.
Infatti è vera sia la prima che la seconda.
Qui in zona i vari marchi si riforniscono tutti a Livorno, sia per i marchi "famosi" che per i "no logo".
Però un "no logo" che faceva prezzi particolarmente vantaggiosi è stato beccato dalla GdF a riempire le cisterne con un carico proveniente (illecitamente) dalla Slovenia, e lì dubito che la qualità fosse la medesima
Dalle mie parti I carburanti vengono tutti dalla raffineria di Falconara...sia per i marchi che per i no logo...spesso è volentieri vedi in un distributore no logo scaricare una cisterna con marchio...
...alla fine in questo caso (visto e considerato che si tratta del medesimo carburante) l'unica cosa a cui bisogna prestare attenzione è se il distributore è dotato di doppie cisterne...i più piccoli (quelli tipicamente situati nei centri storici) solitamente non ce l'hanno...
Sarebbe interessante sapere dove sta l'inghippo, io purtroppo non ci faccio caso e sinceramente mi fermo sempre a rifornirmi dove costa meno, un mio compagno di merende però molto scrupoloso già da tempo mi aveva detto che rifornendo lo stesso importo da un distributore della nostra zona senza marchio (molto conveniente, fino a 10/12 centesimi/litro in meno rispetto ad altri) ed un altro di un noto marchio faceva gli stessi chilometri anche se il quantitativo era sostanzialmente differente...
Sarebbe interessante sapere dove sta l'inghippo, io purtroppo non ci faccio caso e sinceramente mi fermo sempre a rifornirmi dove costa meno, un mio compagno di merende però molto scrupoloso già da tempo mi aveva detto che rifornendo lo stesso importo da un distributore della nostra zona senza marchio (molto conveniente, fino a 10/12 centesimi/litro in meno rispetto ad altri) ed un altro di un noto marchio faceva gli stessi chilometri anche se il quantitativo era sostanzialmente differente...
mma...fare un test del genere presuppone che utilizzi la macchina in una situazione di ripetibilità praticamente perfetta come potrebbe essere l'utilizzo in pista (stessa strada...stesse curve...velocità accelerazioni ecc tutte uguali...)...non so come si possa essere così precisi per strada da poterci capire quella differenza
è una Kia Rio 1.1 diesel con serbatoio da 43 litri, lui percorre tutte strade extraurbane e autostrada, credo che i 20 km/lt siano plausibili, un pieno di gasolio "merdoso" potrebbe far scendere di 200 km l'autonomia totale
Io invece azzarderei (neanche molto) a dire che la differenza maggiore la fanno le condizioni del traffico(rallentamenti con continue ripartenze,andatura incostante) e i differenti 'stili' di guida. ma 200km di scarto da pieno a pieno sono comunque abbastanza inverosimili. (per la tipologia di automobile)
Per me.
Io non ci provo nemmeno però lui ti ripeto è uno molto scrupoloso (resetta il contakm ad ogni rifornimento e cose simili) usa la macchina 6 giorni a settimana per fare casa/lavoro quindi non è difficile costatare alcune cose, certo ci saranno delle variabili e non sara preciso al centimetro però in linea di massima credo sia veritiero anche perchè è uno molto attendibile
Non è che ci voglia poi molto , si tiene un contenitore di liquidi di precisione graduato più un imbuto nel portabagagli e fine delle paturnie.
Non è che ci voglia poi molto , si tiene un contenitore di liquidi di precisione graduato più un imbuto nel portabagagli e fine delle paturnie.
La questione di cui si stava parlando sopra è diversa, ossia che ci possano essere distributori che erogano carburanti di qualità più scadente
Che penso possa essere un fenomeno a casistica più locale dipendente dai singoli gestori degli esercizi , che dalla produzione e distribuzione dei carburanti , come per le quantità(nonostante gli erogatori punzonati) che per me è più semplice alterare.
Oh che bellezza:
https://quifinanza.it/finanza/allarme-federconsumatori-sulla-nuova-tassa-auto-lievita-il-costo-per-acquistare-e-mantenere-unauto/243559/?ref=libero
La questione di cui si stava parlando sopra è diversa, ossia che ci possano essere distributori che erogano carburanti di qualità più scadente
Quello che mi pare strano è che per quanto possano essere scadenti una differenza così forte a livello di chilometri percorsi si dovrebbe riflettere anche sulla guida stessa...la macchina dovrebbe dimostrarsi visibilmente più fiacca...per intenderci un pò come quando accendi il climatizzatore...
La cosa che mi pare ancora più strana è che questa differenza l'ha rilevata con una macchina diesel...sulla benzina una differenza di ottani si sente molto nella guida...ma sul diesel...bo...
ma appunto perchè la cosa è cosi anomala che ho aperto questo topic, inoltre non dubito di ciò che mi ha riferito anche perchè è un tipo molto pacioso e poco esuberante tale da far pensare a qualche sparata sensazionale.
Anche io resetto sempre il parzializzatore ad ogni pieno, la prossima volta che torno a Roma faccio il pieno altrove e controllo
Infatti è vera sia la prima che la seconda.
Qui in zona i vari marchi si riforniscono tutti a Livorno, sia per i marchi "famosi" che per i "no logo".
Però un "no logo" che faceva prezzi particolarmente vantaggiosi è stato beccato dalla GdF a riempire le cisterne con un carico proveniente (illecitamente) dalla Slovenia, e lì dubito che la qualità fosse la medesima
magari arrivasse dalla Slovenia , quando la faccio là mi trovo benissimo
Hanno benzina migliore secondo me
Comunque ilow cost qua da noi li ho provati tutti e non ho mai trovato differenze significative negli anni e vi garantisco che tengo sempre monitorato il kilometraggio( e una mia fissa )
sulla qualità io ho visto differenze solo , per l' appunto , all' estero con le benzine loro
Un altra storia, sia come "gira" il motore che come consumi
eccomi qua
ho continuato a fare il pieno all'enercoop e ho notato che guidando in autostrada (Bologna-Roma) i consumi sono più o meno sempre gli stessi ma nella guida cittadina o extraurbano non è quasi mai uguale (pieno vs pieno) ma da ieri ho notato un'altra bella cosa, ho fatto un altro pieno con 3/5 di serbatoio presso un altro low cost (EWA) ebbene, se prima la lancetta del pieno si muoveva tra i 90 e i 100 km percorsi oggi l'ha fatto dopo appena 70 km circa, questa volta ho la netta sensazione che quest'ultimo pieno di gasolio è davvero farlocco.
Bene ma non è tutto, mio cognato che guida i camion, proprio ieri mi ha confermato che il pieno all'Enercoop non lo fanno più, con un pieno ci fa 130 km in meno.
Ora i casi "strani" stanno aumentando, resto perplesso e vigile :cool::wacko:
iNge1337
29/01/2019, 07:28
con la guida di mezzo credo i test non siano attendibili, sarà deformazione ingegneristica ma se io volessi testare una cosa del genere (anche senza scomodare analisi chimiche ecc..) lo farei comunque applicando i rudimenti del metodo scientifico
con la guida di mezzo credo i test non siano attendibili, sarà deformazione ingegneristica ma se io volessi testare una cosa del genere (anche senza scomodare analisi chimiche ecc..) lo farei comunque applicando i rudimenti del metodo scientifico
Esatto... troppe variabili possono influire il consumo del carburante. Traffico, velocità, riscaldamento/condizionatore, temperatura esterna e meteo... e queste solo per citare le principali.
Sono d’accordo.
Durante la marcia ci sono troppe variabili che cambiano di giorno in giorno, persino da un momento all’altro.
Però devo anche dire che con i pieni di carburante fatti all’estero (Austria, soprattutto), la nostra auto percorre più chilometri del solito (un centinaio).
Sono quarant’anni che mi accade, e pertanto credo sia una regola, e cioè che i carburanti all’estero abbiano un rendimento superiore a quelli venduti sul territorio italiano.
Ho provato (senza successo ma solo spendendo di più) carburanti premium come VPower, Blue Diesel, Blue Super e similari.
I risultati a volte sono stati addirittura controproducenti, e cioè mi sono ritrovato con motori meno regolari senza veder alcun miglioramento nei consumi (qualcosina nelle prestazioni, ma roba di poco conto).
:cry:
iNge1337
29/01/2019, 08:50
la composizione dei carburanti dovrebbe avere, come tutte le cose, dei margini di tolleranza quindi potrebbe anche essere che in italia ci teniamo verso il limite inferiore ed all'estero magari cerchino di avere un margine di sicurezza.
tuttavia nel mio caso, all'estero, il pieno dura di piu anche perchè guido sempre nei limiti, cosa che ogni tanto in italia ci dimentichiamo, e quello influisce molto.
i carburanti premium assieme alle gomme gonfiate con "azoto al 100%" (l'aria che respiriamo ne ha gia quasi l'80%) sono il piu grande specchio per le allodole della storia: dalla 95 alla 100 ottani cambia pochissimo (il potere detonante) e solo alcune centraline si adattano per dare qualche cavalluccio in piu (magari 3/4 su 180, quindi siamo sul 2%).
Riusciresti a consumare meno solo se (con la centralina che si adatta al carburante, altrimenti è inutile) costantemente tu avessi la sensibilità di schiacciare il 2% meno l'acceleratore in modo da avere le stesse prestazioni (quindi usando meno carburante il che si tradurrebbe in minori consumi).
Credo nemmeno un pilota di F1 abbia una sensibilità simile.
Il carburante premium serve solo per i veicoli concepiti apposta e dovrebbe avere un filo meno schifezze degli altri, ma dal lato puramente economico NON fa consumare meno e NON conviene per la pulizia del motore in quanto costa meno aggiungere un additivo pulisci motore una volta ogni tanto (ammesso che funzionino) che girare sempre con la Vpower.
Poi oh, anche io magari per vezzo ogni tanto nella moto ci sparo la 100Ottani :biggrin3:
nicolò92
29/01/2019, 09:50
Concordo con voi sul fatto che i carburanti provengano tutti dalle stesse raffinerie. Per quanto mi riguarda io non ho trovato differenze nella resa chilometrica tra una pompa all'altra. L'unico problema di cui sono a conoscenza riguardo le pompe low cost, è che spesso hanno il diesel molto sporco e tendono ad tappare il filtro del gasolio della vettura. Non so se questo sia dovuto al mancato lavaggio delle cisterne, o perché svuotano qualcosa nelle cisterne per allungarlo, ma con il diesel preferisco spendere qualcosa in più e andare sul sicuro.
Non vanno dimenticati i ripetuti scandali sui taroccamenti delle pompe erogatrici o olio esausto immesso nelle cisterne
https://www.motociclismo.it/truffa-distributori-carburante-moto-auto-camion-70537
https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/distributori-di-benzina-uno-su-5-e-irregolare-le-frodi-piu-comuni
ultima chicca, il mio collega mi ha appena ricordato che quest'anno in montagna per la prima volta gli si è congelato il gasolio, fato guardacaso all'enercoop
ultima chicca, il mio collega mi ha appena ricordato che quest'anno in montagna per la prima volta gli si è congelato il gasolio, fato guardacaso all'enercoop
Beh, questo può succedere col gasolio non additivato per uso invernale, la paraffina contenuta cristallizza sotto i -2°. Mi capita talvolta, se faccio il pieno in pianura e non trovo il "diesel artico". In quei casi, qualche litro di benzina e via (anche se so che i diesel moderni non amano questo trattamento). Per legge tutti i distributori dovrebbero distribuire dal 1 novembre al 31 marzo gasolio additivato per -12° (c'è poi il diesel artico da -20°, ma si trova praticamente solo nelle zone di montagna), che costa loro di più. Non so se poi lo facciano davvero e chi controlli
Concordo con voi sul fatto che i carburanti provengano tutti dalle stesse raffinerie. Per quanto mi riguarda io non ho trovato differenze nella resa chilometrica tra una pompa all'altra. L'unico problema di cui sono a conoscenza riguardo le pompe low cost, è che spesso hanno il diesel molto sporco e tendono ad tappare il filtro del gasolio della vettura. Non so se questo sia dovuto al mancato lavaggio delle cisterne, o perché svuotano qualcosa nelle cisterne per allungarlo, ma con il diesel preferisco spendere qualcosa in più e andare sul sicuro.
Solitamente i problemi di "sporcizia" si hanno in quei rifornimenti piccoli senza doppie cisterne (quando carichi la cisterna singola le morchie che sono sul fondo si rimescolano e se capiti poco dopo a fare rifornimento sono c@zzi amari) ...è pure vero che nel tempo questi rifornimenti sono stati piano piano soppiantati da quelli nuovi multifuel...
...per quanto riguarda invece chi mette in piedi vere e proprie truffe (carburanti allungati...contatori manomessi ecc)...be...non dipende dalla marca ma dalla disonestà del singolo...
la composizione dei carburanti dovrebbe avere, come tutte le cose, dei margini di tolleranza quindi potrebbe anche essere che in italia ci teniamo verso il limite inferiore ed all'estero magari cerchino di avere un margine di sicurezza.
tuttavia nel mio caso, all'estero, il pieno dura di piu anche perchè guido sempre nei limiti, cosa che ogni tanto in italia ci dimentichiamo, e quello influisce molto.
i carburanti premium assieme alle gomme gonfiate con "azoto al 100%" (l'aria che respiriamo ne ha gia quasi l'80%) sono il piu grande specchio per le allodole della storia: dalla 95 alla 100 ottani cambia pochissimo (il potere detonante) e solo alcune centraline si adattano per dare qualche cavalluccio in piu (magari 3/4 su 180, quindi siamo sul 2%).
Riusciresti a consumare meno solo se (con la centralina che si adatta al carburante, altrimenti è inutile) costantemente tu avessi la sensibilità di schiacciare il 2% meno l'acceleratore in modo da avere le stesse prestazioni (quindi usando meno carburante il che si tradurrebbe in minori consumi).
Credo nemmeno un pilota di F1 abbia una sensibilità simile.
Il carburante premium serve solo per i veicoli concepiti apposta e dovrebbe avere un filo meno schifezze degli altri, ma dal lato puramente economico NON fa consumare meno e NON conviene per la pulizia del motore in quanto costa meno aggiungere un additivo pulisci motore una volta ogni tanto (ammesso che funzionino) che girare sempre con la Vpower.
Poi oh, anche io magari per vezzo ogni tanto nella moto ci sparo la 100Ottani :biggrin3:
Oppure ti prendi una bella boccetta di ottani della stp e ce li metti manualmente...e sei sicuro che ci sono:cool:
ultima chicca, il mio collega mi ha appena ricordato che quest'anno in montagna per la prima volta gli si è congelato il gasolio, fato guardacaso all'enercoop
Questo è accaduto anche a me , penso sia al 99% una MIA leggerezza.
Inizio settembre , feci il pieno di gasolio qui in città , a 100m s.l.m mi recai in montagna con l'auto parcheggiata per una notte a 2200m s.l.m
Il giorno seguente (come al solito) prima di partire faccio scaldare il motore al minimo per 10min , mi metto in marcia e quasi subito riscontro irregolarità di rotazione ; sbam , il motore si spegne improvvisamente , in discesa , marcia inserita ; si accende la spia gialla di anomalia.
Scendo , abbastanza perplesso e preoccupato (ero da solo , su strada scarsamente frequentata) non avevo attrezzatura con me , faccio una prova , scollego la batteria , nella speranza che l'errore si resetti , provo , l'errore è rimasto , il motorino d'avviamento gira , ma il motore non parte.
Sono in discesa , innesto la 2° marcia , rilascio i freni , e provo ad avviare , niente. (manovra da non imitare , se non esperti in quanto il servo sterzo elettrico è inservibile , e il servofreno a depressione dopo le prime 3/4 pinzate diviene inutilizzabile o quasi)
Attendo 3minuti in sosta a bordostrada e riprovo , il motore si avvia , riparto subito , per i primi km sento che gira un po' irregolare poi riprende a funzionare rotondo.
Morale , al 99% il gasolio si era semicongelato , facendo tappo al filtro medesimo , dello stesso parere il personale d'officina dove mi recai a far resettare la spia d'allarme anomalia. (mi dissero che i carburanti alla pompa spesso non sono purissimi e col passare del tempo nel serbatoio si possono accumulare impurità , compresa acqua sul fondo , sarebbe buona norma ogni X km lavare a fondo il medesimo)
Da allora tengo a bordo una boccettina di antigelivo da addizionare al diesel.
:oook:
Alebrasa
29/01/2019, 12:39
il gasolio non congela cristallizza quindi quando andate in montagna fate sempre 10 20 euro di gasolio additivato e lasciate girare il motore prima di spegnere
Inviato dal mio G8142 utilizzando Tapatalk
Da ignorante : differenza tra cristallizzare e gelare ? non è che sempre solido diviene?
Alebrasa
29/01/2019, 13:45
Da ignorante : differenza tra cristallizzare e gelare ? non è che sempre solido diviene?che rimane sempre liquido non solidifica.. sono i cristalli che intasano l alimentazione
Inviato dal mio G8142 utilizzando Tapatalk
iNge1337
29/01/2019, 14:03
momento momento momento:
ghiaccio è il nome dell'acqua quando solidifica ed è per forza un cristallo.
In linea generale quando qualcosa solidifica puo' diventare o meno un cristallo a seconda delle condizioni
Alebrasa
29/01/2019, 16:05
momento momento momento:
ghiaccio è il nome dell'acqua quando solidifica ed è per forza un cristallo.
In linea generale quando qualcosa solidifica puo' diventare o meno un cristallo a seconda delle condizioniinfatti ghiaccia solo la paraffina il diesel rimane liquido.. intendevo ghiaccia per solidifica ovviamente.. se no l alternativa e quella di lasciare l auto ferma sotto al sole fino al primo pomeriggio e poi accenderla. sempre che nn faccia meno 30
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In emergenza, e con l'accompagnamento di qualche saracca ben dosata e molta pazienza, anche 5 litri di benzina nel serbatoio aiutano. Sciolgono i cristalli di paraffina, ma tocca aspettare un po' e poi far girare il motorino d'avviamento per far entrare in circolo la "miscela", a rischio di scaricare la batteria. E i diesel iniezione diretta attuali a spinta non partono, non si raggiunge una pressione abbastanza elevata e la temperatura da innescare l'autoaccensione. Senza considerare i danni al catalizzatore. Coi diesel moderni mi permetto sconsigliare di spruzzare etere nel condotto di aspirazione come si faceva una volta: è roba da Landini testa calda, molto facile mandare tutto a fuoco e ustionarsi un braccio. Si capisce che abito in montagna?:dubbio:
Alebrasa
29/01/2019, 21:56
In emergenza, e con l'accompagnamento di qualche saracca ben dosata e molta pazienza, anche 5 litri di benzina nel serbatoio aiutano. Sciolgono i cristalli di paraffina, ma tocca aspettare un po' e poi far girare il motorino d'avviamento per far entrare in circolo la "miscela", a rischio di scaricare la batteria. E i diesel iniezione diretta attuali a spinta non partono, non si raggiunge una pressione abbastanza elevata e la temperatura da innescare l'autoaccensione. Senza considerare i danni al catalizzatore. Coi diesel moderni mi permetto sconsigliare di spruzzare etere nel condotto di aspirazione come si faceva una volta: è roba da Landini testa calda, molto facile mandare tutto a fuoco e ustionarsi un braccio. Si capisce che abito in montagna?:dubbio:
ahahah e ccheè? mad max il ritorno? da noi il massimo dell ignoranza l'abbiamo avuta quando abbiamo scaldato i tubi della doccia gelati col cannello.. :D
https://coubsecure-s.akamaihd.net/get/b12/p/coub/simple/cw_image/dcd37a3e534/f46e4a50a257ece9aecc3/med_1442406572_00023.jpg
Ciao a tutti, mi allaccio alla discussione portando una mia esperienza.
Opel insignia SW 2.0, estate scorsa parto per la Puglia con i bimbi, viaggio di notte, parto da RO, pieno pieno ad una pompa bianca, 2 soste caffè/giunture con macchina accesa x mantenere il clima x i bimbi: sulla tangenziale di Bari devo fermarmi xchè entro in riserva.
Al ritorno viaggio sempre di notte, sempre 2 pause, faccio il pieno ad 1 distributore ENI in centro a Lecce: sono arrivato a casa e la spia della riserva si è accesa il mattino dopo andando al lavoro...
Sono circa 150km in più...
Il tragitto così lungo ha sicuramente mitigato le eventuali variazioni di guida/traffico/temperature ecc
Dimenticavo: baule Thule sul tetto e diciamo che per il 75% del tempo cruise inserito settato a 145km/h...
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navigator
30/01/2019, 06:48
Io é da tempo che uso solo gasolio total erg excellium...la differenza rispetto ad un gasolio normale é tanta cambia pure il rumore del motore e la rigenerazione del filtro antiparticolato avviene con frequenza enormemente inferiore.
È più raffinato (o meno “sporco”, se si vuol dire così) ed evidentemente ha un rendimento migliore.
Questo incide anche sulla rigenerazione del FAP, che può davvero diminuire di frequenza.
Non sempre però la differenza di consto si traduce inneffettivi vantaggi, specie per quanto riguarda le benzine.
Il gasolio difatti è molto più sensibile allo sporco e alle infiltrazioni di acqua.
:oook:
P.S. Sulla rigenerazione del FAP bisognerebbe aprire un nuovo capitolo. Io la ritengo una delle più grandi minchiate galattiche da che mondo è mondo, perché tutto ciò di nocivo che è stato imprigionato in un contenitore in un certo periodo, viene ad un certo punto liberato nell’atmosfera tutto in una volta.
Penso sempre alla scena di una auto in rigenerazione ferma nei pressi di una scuola, dove le passano dietro (e accanto) i bambini che entrano in classe. Solitamente le mamme (o i papà) accostano nei pressi dell’ingresso, fanno scendere il pargolo e ripartono. Sempre con il motore acceso (spesso in rigenerazione perché l’auto è stata avviata solo da qualche minuto). Bella roba....
navigator
30/01/2019, 08:28
È più raffinato (o meno “sporco”, se si vuol dire così) ed evidentemente ha un rendimento migliore.
Questo incide anche sulla rigenerazione del FAP, che può davvero diminuire di frequenza.
Non sempre però la differenza di consto si traduce inneffettivi vantaggi, specie per quanto riguarda le benzine.
Il gasolio difatti è molto più sensibile allo sporco e alle infiltrazioni di acqua.
:oook:
P.S. Sulla rigenerazione del FAP bisognerebbe aprire un nuovo capitolo. Io la ritengo una delle più grandi minchiate galattiche da che mondo è mondo, perché tutto ciò di nocivo che è stato imprigionato in un contenitore in un certo periodo, viene ad un certo punto liberato nell’atmosfera tutto in una volta.
Penso sempre alla scena di una auto in rigenerazione ferma nei pressi di una scuola, dove le passano dietro (e accanto) i bambini che entrano in classe. Solitamente le mamme (o i papà) accostano nei pressi dell’ingresso, fanno scendere il pargolo e ripartono. Sempre con il motore acceso (spesso in rigenerazione perché l’auto è stata avviata solo da qualche minuto). Bella roba....
Sul filtro antiparticolato è meglio stendere un velo pietoso...una truffa legalizzata. Io visto il rendimento sulle rigenerazioni di questo gasolio abolirei i gasoli normali. Ho amici che usano l'auto per lavoro e fanno molti km, hanno fatto un pò di calcoli su questo gasolio... alla fine esce un pareggio tra minori consumi e costo leggermente maggiore a fronte però di un inquinamento decisamente minore perchè pure loro hanno appurato rigenerazioni ridottissime del filtro.
iNge1337
30/01/2019, 08:33
le questioni sono due: il carburante erogato e le truffe che lo riguardano.
Per affermare che il carburante in condizioni normali è diverso tra impianti "di marca" e "no-logo" vanno portate delle prove, i "mio cuggino" valgono come il due di coppe quando a briscola regna denari perchè se anche tutto il forum ha la stessa esperienza in Italia siamo 60 milioni..
Ed io l'unica volta che ho avuto problemi li ho avuti con l'ENI, dopo un pieno (da riserva) ho riscontrato subito problemi e poi trovarono acqua nel carburante, rimborsato della riparazione dall'assicurazione ma comunque il disagio l'ho avuto solo con loro..non per questo ho etichettato tutti gli ENI come truffaldini, ogni tanto mi servo ancora da loro
Anche sostenere che i "no-logo" siano piu propensi alle truffe è da dimostrare..se vengono riforniti dalle stesse raffinerie ma "tagliano" un intermediario possono tranquillamente permettersi prezzi bassi senza ricorrere alle truffe...
Per chiarire bene il dubbio si dovrebbe costituire una popolazione rilevante di campioni, diciamo sul migliaio per parte, provenienti da diverse parti d'italia e fare i test che ho scritto prima.
A quel punto potremmo avere informazioni anche sull'incidenza geografica oltre che del brand/nobrand
Tutto il resto per me rimane fuffa
le questioni sono due: il carburante erogato e le truffe che lo riguardano.
Per affermare che il carburante in condizioni normali è diverso tra impianti "di marca" e "no-logo" vanno portate delle prove, i "mio cuggino" valgono come il due di coppe quando a briscola regna denari perchè se anche tutto il forum ha la stessa esperienza in Italia siamo 60 milioni..
Ed io l'unica volta che ho avuto problemi li ho avuti con l'ENI, dopo un pieno (da riserva) ho riscontrato subito problemi e poi trovarono acqua nel carburante, rimborsato della riparazione dall'assicurazione ma comunque il disagio l'ho avuto solo con loro..non per questo ho etichettato tutti gli ENI come truffaldini, ogni tanto mi servo ancora da loro
Anche sostenere che i "no-logo" siano piu propensi alle truffe è da dimostrare..se vengono riforniti dalle stesse raffinerie ma "tagliano" un intermediario possono tranquillamente permettersi prezzi bassi senza ricorrere alle truffe...
Per chiarire bene il dubbio si dovrebbe costituire una popolazione rilevante di campioni, diciamo sul migliaio per parte, provenienti da diverse parti d'italia e fare i test che ho scritto prima.
A quel punto potremmo avere informazioni anche sull'incidenza geografica oltre che del brand/nobrand
Tutto il resto per me rimane fuffa
Quoto...dalle mie parti i carburanti arrivano tutti dalla stessa raffineria (quella di Falconara)...e nei rifornimenti "no logo" spesso e volentieri vedo scaricare autobotti "di marca"(Agip...Eni ecc)...questi sono i fatti...poi anche qua c'è chi sostiene che in quei "no logo" la qualità dei carburanti sia inferiore...e che il cuggggino facendo rifornimento li ha avuto problemi...
Non ricordo se sul forum o da qualche altra parte avevo letto che il carburante è venduto a litri ma la capacità detonante è in funzione dei kg, che diminuiscono all'aumentare della temperatura; o meglio a parità di kg, con temperature più alte aumentano i litri che si devono comprare per avere la stessa resa.
Cioè, facendo benzina oggi al mattino a -5 si immettono più kg di benzina che non alle 13 a luglio con 40 gradi (anche se forse le cisterne dovrebbero essere a temperatura "costante").
Se sommiamo le truffe, la qualità del carburante e queste variazioni, diventa difficile fare paragoni e osservazioni "oggettive".
E ora mi smentisco da solo; faccio benzina sempre dai soliti, 3 in tutto, 2 con marca e 1 bianco, di solito al mattino o alla sera e le percorrenze in termini di km e giorni tra un rifornimento e l'altro non mi sembrano così vistose
iNge1337
30/01/2019, 08:52
sulla convenienza economica del BlueDiesel: dichiarato +800 Km ogni 20.000
Prendiamolo per vero (che è come credere all'oste quando dice che ha il vino buono) ben sapendo che sono test di laboratorio nelle condizioni piu favorevoli possibili.
Consumo: 5l/100km direi che è ragionevole.
Diesel normale: 20.000Km / 100km * 5l = 1000l @1,369€/l (preso total erg su prezzi benzina zona milano) = 1369€
Siccome il blue diesel ne fa 800 in piu, 800 / 100 * 5 = 54,76€
Totale: 1423,76
Blue diesel: con i 1000l del confronto lui fa 20800km, @ 1,483€/l (preso da total erg su prezzi benzina zona milano) = 1483€
60€ di differenza su quanto dichiarano ad essere ottimisti, la differenza è maggiore.
Si fa piu' strada a pari litri? sarà anche vero
La differenza giustifica la differenza di prezzo tanto da renderlo economicamente conveniente? assolutamente no
Poi se vogliamo "investire" questi 60 e passa € per "coccolare" la nostra auto ed avere un motore ed un filtro probabilmente piu puliti tenendo a mente che stiamo spendendo di piu' siamo liberi di farlo.
dire che conviene è semplicemente falso.
sulla convenienza economica del BlueDiesel: dichiarato +800 Km ogni 20.000
Prendiamolo per vero (che è come credere all'oste quando dice che ha il vino buono) ben sapendo che sono test di laboratorio nelle condizioni piu favorevoli possibili.
Consumo: 5l/100km direi che è ragionevole.
Diesel normale: 20.000Km / 100km * 5l = 1000l @1,369€/l (preso total erg su prezzi benzina zona milano) = 1369€
Siccome il blue diesel ne fa 800 in piu, 800 / 100 * 5 = 54,76€
Totale: 1423,76
Blue diesel: con i 1000l del confronto lui fa 20800km, @ 1,483€/l (preso da total erg su prezzi benzina zona milano) = 1483€
60€ di differenza su quanto dichiarano ad essere ottimisti, la differenza è maggiore.
Si fa piu' strada a pari litri? sarà anche vero
La differenza giustifica la differenza di prezzo tanto da renderlo economicamente conveniente? assolutamente no
Poi se vogliamo "investire" questi 60 e passa € per "coccolare" la nostra auto ed avere un motore ed un filtro probabilmente piu puliti tenendo a mente che stiamo spendendo di piu' siamo liberi di farlo.
dire che conviene è semplicemente falso.
Secondo me se si vuole "coccolare" la propria auto (specialmente nei diesel di ultima generazione) con interventi che incidono realmente sulla durata dei componenti meccanici del motore la cosa più saggia da fare è fare il cambio olio/filtri più spesso di quanto previsto...
iNge1337
30/01/2019, 09:32
Secondo me se si vuole "coccolare" la propria auto (specialmente nei diesel di ultima generazione) con interventi che incidono realmente sulla durata dei componenti meccanici del motore la cosa più saggia da fare è fare il cambio olio/filtri più spesso di quanto previsto...
quoto al 100% che sia meglio fare quel che dici tu, ed aggiungo anche avere il rimessaggio al coperto, lavarla dopo che si è preso il sale d'inverno ecc...
Secondo me se si vuole "coccolare" la propria auto (specialmente nei diesel di ultima generazione) con interventi che incidono realmente sulla durata dei componenti meccanici del motore la cosa più saggia da fare è fare il cambio olio/filtri più spesso di quanto previsto...
no, è escludere l'egr e stappare il Fap
navigator
30/01/2019, 09:58
sulla convenienza economica del BlueDiesel: dichiarato +800 Km ogni 20.000
Prendiamolo per vero (che è come credere all'oste quando dice che ha il vino buono) ben sapendo che sono test di laboratorio nelle condizioni piu favorevoli possibili.
Consumo: 5l/100km direi che è ragionevole.
Diesel normale: 20.000Km / 100km * 5l = 1000l @1,369€/l (preso total erg su prezzi benzina zona milano) = 1369€
Siccome il blue diesel ne fa 800 in piu, 800 / 100 * 5 = 54,76€
Totale: 1423,76
Blue diesel: con i 1000l del confronto lui fa 20800km, @ 1,483€/l (preso da total erg su prezzi benzina zona milano) = 1483€
60€ di differenza su quanto dichiarano ad essere ottimisti, la differenza è maggiore.
Si fa piu' strada a pari litri? sarà anche vero
La differenza giustifica la differenza di prezzo tanto da renderlo economicamente conveniente? assolutamente no
Poi se vogliamo "investire" questi 60 e passa € per "coccolare" la nostra auto ed avere un motore ed un filtro probabilmente piu puliti tenendo a mente che stiamo spendendo di piu' siamo liberi di farlo.
dire che conviene è semplicemente falso.
alla totalerg dove mi servo la differenza tra i 2 diesel è 80 centesimi, ma alla prima pulizia della EGR (non parliamo se si intasa il filtro) tutti i calcoli da qualche euro di risparmio con un diesel normale vanno a farsi benedire.
Gasolio 1.429 self-service
Benzina 1.499 self-service
Excellium Diesel 1.509 self-service
Non parliamo della rottura di palle della rigenerazione che inizia quando stai entrando in garage.
no, è escludere l'egr e stappare il Fap
Quello sarebbe il top...ma non si può fare...siccome sono diventati tanti quelli che (dopo mille problemi) "tolgono tutto" hanno iniziato anche dalle mie parti a fare i controlli con il centro revisione mobile...e se ti beccano sono c@zzi amarissimi...
La rigenerazione fa proprio così, e la ventola del motore rimane accesa per molto più tempo dopo che il motore è stato spento.
Risultato?
I mefitici PM9,8,7,6,5,4,3,2,1 rimangono sospesi nell’ambiente, così ce li possiamo respirare per bene quando scendiamo nel box la mattina successiva.
Chi ha inventato il FAP (e la relativa rigenerazione) dovrebbe essere condannato all’ergastolo e punito severamente ogni giorno con pene (in tutti i sensi) corporali...
Per tornare a bomba, le differenze di consumo tra un buon carburante e l’altro variano (parecchio) a seconda del tipo di alimentazione (benzina, Diesel) e soprattutto della qualità tecnologica del motore.
In teoria potrebbero giovarne maggiormente i motori datati, quelli che non lavorano con i vapori di carburante (come accade su quelli più moderni).
Se prendiamo ad esempio lo SkyActive X della Mazda, di prossima introduzione sulla nuova 3, il rapporto di compressione così elevato e la presenza della candela innescano la combustione anche immettendo in camera di scoppio la sola puzza della benzina.
Teoricamente dovrebbe andare anche con il gas degli accendini e il petrolio bianco.
Ecco che un carburante più evoluto poco può fare, se non mantenere più pulito tutto il sistema di iniezione.
:oook:
iNge1337
30/01/2019, 10:24
alla totalerg dove mi servo la differenza tra i 2 diesel è 80 centesimi, ma alla prima pulizia della EGR (non parliamo se si intasa il filtro) tutti i calcoli da qualche euro di risparmio con un diesel normale vanno a farsi benedire.
Gasolio 1.429 self-service
Benzina 1.499 self-service
Excellium Diesel 1.509 self-service
Non parliamo della rottura di palle della rigenerazione che inizia quando stai entrando in garage.
con 8 cent di differenza è ancora meno conveniente...
Non so voi che auto abbiate ma quella che ho io fa già la rigenerazione da sola senza doversi mettere a fare la rigenerazione con l'andatura come i primi modelli che uscivano...in 50mila km mai pulita l'egr e mai intasato il filtro e faccio benzina di volta in volta dove costa meno..
quella diesel fa molta strada e non s'è mai intasata, quella che fa poca strada l'ho presa a benzina appunto perchè l'utilizzo l'avrebbe portata a dare i problemi di cui sopra..
navigator
30/01/2019, 10:30
con 8 cent di differenza è ancora meno conveniente...
Non so voi che auto abbiate ma quella che ho io fa già la rigenerazione da sola senza doversi mettere a fare la rigenerazione con l'andatura come i primi modelli che uscivano...in 50mila km mai pulita l'egr e mai intasato il filtro e faccio benzina di volta in volta dove costa meno..
quella diesel fa molta strada e non s'è mai intasata, quella che fa poca strada l'ho presa a benzina appunto perchè l'utilizzo l'avrebbe portata a dare i problemi di cui sopra..
si ma il tuo caso non fa statistica.
i diesel moderni soffrono come matti alle egr e ali filtri, e più il motore ha prestazioni elevate e più il problema è frequente.
con 8 cent di differenza è ancora meno conveniente...
Non so voi che auto abbiate ma quella che ho io fa già la rigenerazione da sola senza doversi mettere a fare la rigenerazione con l'andatura come i primi modelli che uscivano...in 50mila km mai pulita l'egr e mai intasato il filtro e faccio benzina di volta in volta dove costa meno..
quella diesel fa molta strada e non s'è mai intasata, quella che fa poca strada l'ho presa a benzina appunto perchè l'utilizzo l'avrebbe portata a dare i problemi di cui sopra..
Purtroppo anche gli ultimi benzina (quelli a iniezione diretta) stanno uscendo con il Fap...
Lo so, e mi viene il vomito....
:sick:
navigator
30/01/2019, 10:41
con la mia macchina in 20000km spendo circa 40 euro in più con l'excellium e considerato le li faccio in quasi 2 anni sono quasi 20 euro all'anno... di che stiamo parlando? solo per il fatto che inquina meno potrebbe tranquillamente giustifcare la scelta.
con 8 cent di differenza è ancora meno conveniente...
Non so voi che auto abbiate ma quella che ho io fa già la rigenerazione da sola senza doversi mettere a fare la rigenerazione con l'andatura come i primi modelli che uscivano...in 50mila km mai pulita l'egr e mai intasato il filtro e faccio benzina di volta in volta dove costa meno..
quella diesel fa molta strada e non s'è mai intasata, quella che fa poca strada l'ho presa a benzina appunto perchè l'utilizzo l'avrebbe portata a dare i problemi di cui sopra..
Quello sarebbe il top...ma non si può fare...siccome sono diventati tanti quelli che (dopo mille problemi) "tolgono tutto" hanno iniziato anche dalle mie parti a fare i controlli con il centro revisione mobile...e se ti beccano sono c@zzi amarissimi...
Ti dirò, io l'ho fatto alla mia rav e ti assicuro che prima se schiaccia o fondo in autostrada o in ripartenza dal casello mi faceva il nuvolone nero, ora non ha mai fumato in nessuna occasione, senza contare che la revisione fatta in un centro esclusivamente dedicato a revisioni è passata senza nessun problema... Quindi ho il dubbio che la efficacia di questi dispositivi sia reale se non sulla carta...
navigator
30/01/2019, 10:46
Purtroppo anche gli ultimi benzina (quelli a iniezione diretta) stanno uscendo con il Fap...
"Secondo recenti studi, come quello eseguito dall’associazione europea indipendente Transport&Environnement, però, i motori benzina ad iniezione diretta liberano nell’aria una quantità di particolato dieci volte superiore in confronto ai propulsori a gasolio. Impietoso il paragone con i motori a benzina a iniezione indiretta: pur essendo più efficaci e consumando meno, quelli a iniezione diretta producono particolato in quantità fino a 1.000 volte superiore."
iNge1337
30/01/2019, 10:47
si ma il tuo caso non fa statistica.
i diesel moderni soffrono come matti alle egr e ali filtri, e più il motore ha prestazioni elevate e più il problema è frequente.
lo so bene. l'ho detto sopra.
visto quanto hai affermato prima, anche il tuo caso non fa statistica.
che i diesel moderni diano problemi ad egr e filtri, è da dimostrare con dati scientifici alla mano altrimenti come detto da te amici e parenti non fanno statistica, siamo sempre ai "mio cuggino"
ricordo che fino a poco fa tutti prendevano il diesel anche sulle citycar (esisteva la aygo diesel, la aygo diesel! :wacko:) per girare in città con magari 10mila km annui, non lamentatevi se vi si intasa qualsiasi cosa...
navigator
30/01/2019, 11:00
Ti dirò, io l'ho fatto alla mia rav e ti assicuro che prima se schiaccia o fondo in autostrada o in ripartenza dal casello mi faceva il nuvolone nero, ora non ha mai fumato in nessuna occasione, senza contare che la revisione fatta in un centro esclusivamente dedicato a revisioni è passata senza nessun problema... Quindi ho il dubbio che la efficacia di questi dispositivi sia reale se non sulla carta...
sono solamente componenti truffa.
L’opacimetro “ingannato†- Notiziario Motoristico (http://www.notiziariomotoristico.com/news/414/lopacimetro-ingannato)
"Secondo recenti studi, come quello eseguito dall’associazione europea indipendente Transport&Environnement, però, i motori benzina ad iniezione diretta liberano nell’aria una quantità di particolato dieci volte superiore in confronto ai propulsori a gasolio. Impietoso il paragone con i motori a benzina a iniezione indiretta: pur essendo più efficaci e consumando meno, quelli a iniezione diretta producono particolato in quantità fino a 1.000 volte superiore."
Già
Un disastro, purtroppo.
Quel che mi fa più incazzare è che hanno condannato a morte il motore 2T. A prescindere!
Poi mettono in strada dei motoracci diesel e benzina che inquinano come le flautolenze delle mucche (prima causa mondiale del buco nell’ozono).
Particolato a gogo, NOx e CO2 a profusione, rigenerazioni che scaricano nell’aria tutte le nefandezze (raccolte in migliaia di chilometri) in pochi istanti.
Il tutto in nome delle normative antinquinamento.
C’e qualcosa che non torna.
:sick:
Un disastro, purtroppo.
Quel che mi fa più incazzare è che hanno condannato a morte il motore 2T. A prescindere!
Poi mettono in strada dei motoracci diesel e benzina che inquinano come le flautolenze delle mucche (prima causa mondiale del buco nell’ozono).
Particolato a gogo, NOx e CO2 a profusione, rigenerazioni che scaricano nell’aria tutte le nefandezze (raccolte in migliaia di chilometri) in pochi istanti.
Il tutto in nome delle normative antinquinamento.
C’e qualcosa che non torna.
:sick:
Con amarezza quoto
iNge1337
31/01/2019, 08:25
anche io posso avere nostalgia "dei bei tempi andati": i 2t, i carburatori, il rotativo che vince a lemans...
ma non era rose e fiori: carburare, fare la miscela, paura che potesse grippare....
qualcosa non torna se si ragiona a luoghi comuni, e nella frase:
Poi mettono in strada dei motoracci diesel e benzina che inquinano come le flautolenze delle mucche (prima causa mondiale del buco nell’ozono).
Particolato a gogo, NOx e CO2 a profusione, rigenerazioni che scaricano nell’aria tutte le nefandezze (raccolte in migliaia di chilometri) in pochi istanti.
ci sono 2 errori:
1) Poi mettono in strada dei motoracci diesel e benzina che inquinano come le flautolenze delle mucche
i "motoracci" inquinano in valore assoluto sempre meno -> Limiti emissioni Europee - Help TechData (http://techdata.wdbdata.net/PAGES/TCD/emissioni_eu.html)
2) rigenerazioni che scaricano nell’aria tutte le nefandezze (raccolte in migliaia di chilometri) in pochi istanti.
la rigenerazione comunque emette meno particelle sia in peso che in numero -> https://www.certifico.com/news/274-news/4307-cnr-istituto-motori-studio-funzionamento-efficacia-fap
I 2T ad iniezione con miscelazione separata non grippano, ed hanno un rendimento doppio rispetto agli analoghi 4T (come potenza).
Possono avere cilindrate dimezzate, pesi nettamente inferiori e una disarmante semplicità meccanica.
Detto ciò, i motori moderni inquinano poco solo perché sono pieni di frocierie eletroniche e trucchetti per eliminare, o comunque ridurre, le emissioni.
Mi piacerebbe analizzare un moderno V6 TDI Audi senza EGR, FAP, limitazioni elettroniche (più o meno legali), canisters, ricircoli, doppi/tripli/quadrupli catalizzatori, silenziatori, valvole di scarico, popoff, scambiatori di calore, radiatori olio, e tutte le altre minchiate che hanno dovuto studiare per far passare l’esame di fumi e particelle.
Pur essendo tecnologicamente evolutissimo, senza i dispositivi antinquinamento fumerebbe come mezza Turchia, e inquinerebbe come una trentina di cinquantini 2T (per stare stretto).
Ecco perché ho parlato di motoracci...
Ê vero che la quantità totale di inquinanti emessa da quella cagata del FAP durante la fase di rigenerazione, è inferiore a quella che avrebbe emesso in atmosfera durante tutto il periodo di “incameramento”, ma vorrei far notare che quella pur piccola quantità viene scaricata tutta in una volta, spesso in luoghi chiusi e poco areati come i garage/box..
Per cui continuerò fermamente a considerare il sistema FAP una cagata pazzesca (Corazzata Potemkin docet).
:sick:
P.S. Un motore “libero” e ben carburato consuma meno carburante, per cui emette meno gas nocivi. Matematica.
I 2T ad iniezione con miscelazione separata non grippano, ed hanno un rendimento doppio rispetto agli analoghi 4T (come potenza).
Possono avere cilindrate dimezzate, pesi nettamente inferiori e una disarmante semplicità meccanica.
Detto ciò, i motori moderni inquinano poco solo perché sono pieni di frocierie eletroniche e trucchetti per eliminare, o comunque ridurre, le emissioni.
Mi piacerebbe analizzare un moderno V6 TDI Audi senza EGR, FAP, limitazioni elettroniche (più o meno legali), canisters, ricircoli, doppi/tripli/quadrupli catalizzatori, silenziatori, valvole di scarico, popoff, scambiatori di calore, radiatori olio, e tutte le altre minchiate che hanno dovuto studiare per far passare l’esame di fumi e particelle.
Pur essendo tecnologicamente evolutissimo, senza i dispositivi antinquinamento fumerebbe come mezza Turchia, e inquinerebbe come una trentina di cinquantini 2T (per stare stretto).
Ecco perché ho parlato di motoracci...
Ê vero che la quantità totale di inquinanti emessa da quella cagata del FAP durante la fase di rigenerazione, è inferiore a quella che avrebbe emesso in atmosfera durante tutto il periodo di “incameramento”, ma vorrei far notare che quella pur piccola quantità viene scaricata tutta in una volta, spesso in luoghi chiusi e poco areati come i garage/box..
Per cui continuerò fermamente a considerare il sistema FAP una cagata pazzesca (Corazzata Potemkin docet).
:sick:
P.S. Un motore “libero” e ben carburato consuma meno carburante, per cui emette meno gas nocivi. Matematica.
92 MINUTI DI APPLAUSI!
iNge1337
31/01/2019, 12:41
le frocerie/trucchetti sono tutti passi avanti, altrimenti tornatene a non usare servofreno, servosterzo ed aria condizionata
da ingegnere provo profonda pena a sentire certi discorsi
la parte pre-PS è ancora farcita di luoghi comuni e non vedo fonti autorevoli citate, sino ad allora non vale nemmeno la pena parlarne.
P.S. Un motore “libero” e ben carburato consuma meno carburante, per cui emette meno gas nocivi. Matematica.
con questa "matematica" allora, se davvero emettono meno gas nocivi (fonte? ammiocuggino?) come mai non passano le normative? :dubbio:
Ovvio che non passano le normative, che sono restrittive (in modo ben studiato) proprio per evitarlo.
Comunque hanno passato la revisione (nel 2018) sia la Vespetta 50 Special del figliolo (datata 1976) che i miei due Gilera 250 2T del 1986, senza trucchi e senza inganni.
Vuol dire che, se messi a posto a livello di carburazione/accensione, non inquinano poi così tanto come si possa pensare.
Certo è che se li si lascia “andare” dal punto di vista meccanico/elettrico, diventano delle fogne in men che non si dica.
Questo è un aspetto molto meno evidente nei mezzi moderni dove comanda l’elettronica. Su questo concordo.
Ah, mio cugggggino viaggia con un Honda SH300i Euro3.
iNge1337
31/01/2019, 13:14
Ovvio che non passano le normative, che sono restrittive (in modo ben studiato) proprio per evitarlo.
Comunque hanno passato la revisione (nel 2018) sia la Vespetta 50 Special del figliolo (datata 1976) che i miei due Gilera 250 2T del 1986, senza trucchi e senza inganni.
Vuol dire che, se messi a posto a livello di carburazione/accensione, non inquinano poi così tanto come si possa pensare.
Certo è che se li si lascia “andare” dal punto di vista meccanico/elettrico, diventano delle fogne in men che non si dica.
Questo è un aspetto molto meno evidente nei mezzi moderni dove comanda l’elettronica. Su questo concordo.
Ah, mio cugggggino viaggia con un Honda SH300i Euro3.
momento momento momento, c'è molta confusione:
passare la revisione vuole dire essere in regola con le emissioni della propria classe, non essere "ecologici" o "euro6".
hanno tenuto bene i loro 2t? bravi
consumano ed inquinano meno di un 4t euro4? manco per idea, altrimenti le case sarebbero subito a ri-omologare i 2t in euro6.
che "di base" sarebbero piu semplici e leggeri è vero, quindi tutti a fare 50ini 2t
con le limitazioni sia i 2t che i 4t hanno dovuto "evolversi", questo vuole dire aggiungere "frocerie" costose che hanno reso anti-economico proseguire con i 2t a meno di proporre lo stesso mezzo al doppio del prezzo (e senza che potesse essere piu leggero della controparte 4t).
su motori grandi si puo anche pensarci (motoslitte e fuoribordo sopravvivono), sulle moto che comunque han motori piccoli è improponibile.
erano belli, piacevoli e tutto quello che vogliamo? si
sono adatti ad uno sviluppo sostenibile? no
ultima cosa e poi mi taccio: se veramente i pre-euro erano cosi' ecologici se tenuti bene come dici, come si spiega pagina 7 di questo link (direi fonte autorevole) tenendo conto che ci sono sempre piu mezzi in circolazione?
http://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/statoambiente/FOCUS_RAU_2016_COMPLETO.pdf
Interessante.
C’è da notare che in quasi tutti i grafici si evidenzia un peggioramento delle condizioni ambientali/ecologiche dopo il 2007, dove sembra esserci stato il picco inferiore di emissioni.
Non è che il famigerato FAP abbia qualche attinenza?
A prima vista sembra che l’inasprimento delle normative, da EUR0 4/5 a EURO6/6B in ambito auto, non abbia affatto portato i frutti sperati, anzi pare proprio l’esatto contrario.
Quando chiudi troppo la cannella del gas, prima o poi questo esce da un’altra parte.
Ora, non dico che sarebbe intelligente rispristinare il 2T (ovviamente evoluto, riveduto e corretto) a 360º, ma in alcune declinazioni può ancora essere una buona soluzione.
A parte poi che i 2T esistono anche EURO1,2,3 e persino 4....
Tra il mio Gilera acceso in garage e la tecnologicissima Mazda CX-3 EURO6 di mia moglie (durante la fase di rigenerazione), continuo a preferire di gran lunga il primo, che emette solo olio sbruciacchiato e un po’ di CO2.
:w00t:
iNge1337
31/01/2019, 15:47
puoi preferirlo ma inquina meno e ti intossica comunque meno il cx-3 :lingua:
ed i grafici di pagina 7-8-9 eccetto l'ozono sono tutti con andamenti di calo vertiginoso dagli anni 70 per gli inquinanti....
io sarei super liberale, niente superbollo niente ecotassa ma semplicemente ogni anno giretto in motorizzazione (con centraline non taroccabili) ed in base ai km fatti si paga in maniera direttamente proporzionale alle schifezze emesse.
c'è chi vuole tenersi il 2t ed inquinare come 20 auto odierne? libero di farlo, ma paghi
c'è chi vuole la macchina benzina che fa i 300 all'ora (e per andare deve consumare quindi emettere)? parimenti libero di farlo, ma paghi
io sarei il primo a tenermi la street ed anzi se potessi anche un rs250, ben sapendo che starei inquinando come un carroarmato, non andrei di certo in giro a "contarla su" alla gente...:oook::dubbio:
nicolò92
31/01/2019, 16:04
Purtroppo il motore 2t è un motore superato, e al di la delle emissioni, il suo problema principale sono i consumi. Ora non giriamoci tanto in torno i 2t consumano uno sproposito. Per fare un esempio una qualsiasi moto 125 2t consuma più di un 600 4t.
Anche con tutte le innovazioni tecnologiche a disposizione sarà sempre un motore meno efficiente del 4t.
1851francesco
31/01/2019, 16:17
I 2T ad iniezione con miscelazione separata non grippano, ed hanno un rendimento doppio rispetto agli analoghi 4T (come potenza).
Possono avere cilindrate dimezzate, pesi nettamente inferiori e una disarmante semplicità meccanica.
Detto ciò, i motori moderni inquinano poco solo perché sono pieni di frocierie eletroniche e trucchetti per eliminare, o comunque ridurre, le emissioni.
Mi piacerebbe analizzare un moderno V6 TDI Audi senza EGR, FAP, limitazioni elettroniche (più o meno legali), canisters, ricircoli, doppi/tripli/quadrupli catalizzatori, silenziatori, valvole di scarico, popoff, scambiatori di calore, radiatori olio, e tutte le altre minchiate che hanno dovuto studiare per far passare l’esame di fumi e particelle.
Pur essendo tecnologicamente evolutissimo, senza i dispositivi antinquinamento fumerebbe come mezza Turchia, e inquinerebbe come una trentina di cinquantini 2T (per stare stretto).
Ecco perché ho parlato di motoracci...
Ê vero che la quantità totale di inquinanti emessa da quella cagata del FAP durante la fase di rigenerazione, è inferiore a quella che avrebbe emesso in atmosfera durante tutto il periodo di “incameramento”, ma vorrei far notare che quella pur piccola quantità viene scaricata tutta in una volta, spesso in luoghi chiusi e poco areati come i garage/box..
Per cui continuerò fermamente a considerare il sistema FAP una cagata pazzesca (Corazzata Potemkin docet).
:sick:
P.S. Un motore “libero” e ben carburato consuma meno carburante, per cui emette meno gas nocivi. Matematica.
io ho avuto una audi v6 tdi con tutte le frocerie che dici, con la quale ho fatto 280.000 km.
dopo quella percorrenza il tubo di scappamento era pulito quasi come da nuova.
fai mente locale ai vecchi diesel che fumavano come una ciminiera...
A napoli queste cose non esistono :risate2:, alcuni distributori mettono direttamente acqua. Circa 5 anni fa una Total della mia zona - Arenella/Avvocata- mise l'acqua nel kymko di mio padre e dovemmo ricarburare tutto. La cosa "bella" è che se vengono danneggiati i piccoli mezzi, siccome la spesa non supera quasi mai la media di 10 euro uno non si fa fare la ricevuta e quindi non si mette nemmeno a fare causa.
Comunque questo distributoreviene chiuso periodicamente un paiodi settimana ogni semestre per poi riaprire in tranquillità.
Ad un mio amico nel 2014 invece andò peggio: fece il pieno ad una Golf gt versione diesel alla repsjol di Secondigliano zona tangenziale e rimase in panne circa 50 km dopo in Costiera. L'auto era nuova non aveva nemmeno 5.000km. Ha dovuto fare causa e far fare una perizia sia dalla casa madre che dalla finanza è stato rimborsato solo adesso dopo 5 anni.
In ragione di ciò ionel crso degli anni ho individuato 4/5 distributori che sembrano più seri (la maggior parte IP) e vado a rtazione da questi altrimenti mi faccio fare una ricevuta.
armageddon
31/01/2019, 18:02
A napoli queste cose non esistono :risate2:, alcuni distributori mettono direttamente acqua. Circa 5 anni fa una Total della mia zona - Arenella/Avvocata- mise l'acqua nel kymko di mio padre e dovemmo ricarburare tutto. La cosa "bella" è che se vengono danneggiati i piccoli mezzi, siccome la spesa non supera quasi mai la media di 10 euro uno non si fa fare la ricevuta e quindi non si mette nemmeno a fare causa.
Comunque questo distributoreviene chiuso periodicamente un paiodi settimana ogni semestre per poi riaprire in tranquillità.
Ad un mio amico nel 2014 invece andò peggio: fece il pieno ad una Golf gt versione diesel alla repsjol di Secondigliano zona tangenziale e rimase in panne circa 50 km dopo in Costiera. L'auto era nuova non aveva nemmeno 5.000km. Ha dovuto fare causa e far fare una perizia sia dalla casa madre che dalla finanza è stato rimborsato solo adesso dopo 5 anni.
In ragione di ciò ionel crso degli anni ho individuato 4/5 distributori che sembrano più seri (la maggior parte IP) e vado a rtazione da questi altrimenti mi faccio fare una ricevuta.
neanche la soddisfazione di poter bruciargli l'impianto
navigator
01/02/2019, 06:46
Purtroppo il motore 2t è un motore superato, e al di la delle emissioni, il suo problema principale sono i consumi. Ora non giriamoci tanto in torno i 2t consumano uno sproposito. Per fare un esempio una qualsiasi moto 125 2t consuma più di un 600 4t.
Anche con tutte le innovazioni tecnologiche a disposizione sarà sempre un motore meno efficiente del 4t.
Sull'enduro, sopratutto amatoriale, molti stanno tornando al 2t.... sono tutti euro 4 iniezione diretta (il problema emissioni é superabilissimo)... il motivo é sempre il solito semplicità, potenza, leggerezza ed economicitá. Per avere 4t pari prestazioni ci vogliono o motori pesanti con tanti cc o 4t molto spinti con manutenzioni assurde.
Il 2t ha senso ancora oggi a seconda dell'utilizzo..
io ho avuto una audi v6 tdi con tutte le frocerie che dici, con la quale ho fatto 280.000 km.
dopo quella percorrenza il tubo di scappamento era pulito quasi come da nuova.
fai mente locale ai vecchi diesel che fumavano come una ciminiera...
L’Audi TDI era solo un esempio.
Il mio discorso era generale, e mi è venuta in mente la Q5 del mio vicino che entra ed esce di continuo dai garage, come se guidasse una bicicletta o il carrello della spesa.
Tutto un accendi/spegni, di sicuro con il motore (e i catalizzatori) quasi mai a temperatura di regime, e quelle poche volte che è calda con molta probabilità manovra mentre rigenera il FAP.
Anche se è una EURO6, guidata in tal modo inquina da bestia.
Torno un attimo sui 2T, per sfatare il discorso consumi.
I miei Gilera 250 percorrono oltre 20km/l, e la Vespina almeno 35-40.
Il Bravo “non pervenuto” per quanto riguarda i consumi, perché con un pieno ci facciamo un anno (lo utilizziamo raramente, specie per mantenerlo “attivo”).
Un 2T ad iniezione (ora anche la TM, oltre a KTM, ne produce alcune versioni per enduro, cross, motard) ha consumi analoghi alle unità 4T di cilindrata superiore (ma potenza similare).
Lo so bene perché sono spesso “impestato” di moto da cross/enduro/motard da manutenzionare (tutti gli amici di mio figlio hanno una seconda moto da fuoristrada) e più o meno riforniscono tutti la stessa quantità di benzina.
Che poi siano “moto a ore”, più complicate del solito e soprattutto molto esose dal punto di vista della manutenzione “obbligatoria”, è tutto un altro discorso!
:oook:
iNge1337
01/02/2019, 08:19
Tutto un accendi/spegni, di sicuro con il motore (e i catalizzatori) quasi mai a temperatura di regime, e quelle poche volte che è calda con molta probabilità manovra mentre rigenera il FAP.
Anche se è una EURO6, guidata in tal modo inquina da bestia.
ancora, è falso: è provato scientificamente (se serve riguarda i link) che anche quando rigenerano riemettono 10mila volte meno di quanto avrebbero emesso senza, il che è gia molto molto meno di una non euro.
Torno un attimo sui 2T, per sfatare il discorso consumi.
I miei Gilera 250 percorrono oltre 20km/l, e la Vespina almeno 35-40.
Il Bravo “non pervenuto” per quanto riguarda i consumi, perché con un pieno ci facciamo un anno (lo utilizziamo raramente, specie per mantenerlo “attivo”).
Un 2T ad iniezione (ora anche la TM, oltre a KTM, ne produce alcune versioni per enduro, cross, motard) ha consumi analoghi alle unità 4T di cilindrata superiore (ma potenza similare).
parole tue, sottolineate . se consumano uguale ma l'altro ha cilindrata maggiore vuole dire per confronto a pari cilindrata consuma ed emette meno
per piacere, non diffondiamo e difendiamo fandonie senza fondamento scientifico alcuno. :dubbio:
che 4 gatti a fare cross tengano ancora 2t vecchi pre euro cosi' come qualche montanaro si tenga una panda euro0 ci puo stare, possiamo anche (e infatti lo facciamo) lasciar circolare auto storiche superinquinanti tanto sono pochissime, ma la grande massa dei veicoli non poteva stare ferma all'euro0.
senza aprire il libro su altre fonti inquinanti tipo le navi, ma anche loro stanno evolvendo
senza aprire il libro su altre fonti inquinanti tipo le navi, ma anche loro stanno evolvendo
a me fa specie che nessuno parla del inquinamento aereo che ha avuto una crescita abnorme in questi ultimi anni, ma siccome fanno comodo nessuno se li caga di striscio......
iNge1337
01/02/2019, 10:57
a me fa specie che nessuno parla del inquinamento aereo che ha avuto una crescita abnorme in questi ultimi anni, ma siccome fanno comodo nessuno se li caga di striscio......
vero, anche loro inquinano, consumano tanto ed inquinano tanto ma non sono il male e non "stanno fermi":ogni versione nuova di motore/fusoliera ecc consuma meno, e son tutti molto invogliati ad aggiornare perchè anche qualche punto percentuale si traduce in migliaia di dollari di carburante risparmiati a tratta (e di conseguenza anche di emissioni)
nessuno dice di fermare auto-tir-navi-aerei, solo che è meglio consumare meno(e quindi emettere meno): con quel che consumava/emetteva un pre euro ci giriamo in dieci con veicoli di oggi
ancora, è falso: è provato scientificamente (se serve riguarda i link) che anche quando rigenerano riemettono
che 4 gatti a fare cross tengano ancora 2t vecchi pre euro cosi' come qualche montanaro si tenga una panda euro0 ci puo stare, possiamo anche (e infatti lo facciamo) lasciar circolare auto storiche superinquinanti tanto sono pochissime, ma la grande massa dei veicoli non poteva stare ferma all'euro0.
senza aprire il libro su altre fonti inquinanti tipo le navi, ma anche loro stanno evolvendo
Su quali aspetti?
E come sopra , da chi mi ha preceduto , stesso mio pensiero , i motori turbofan che equipaggiano la stragrande maggioranza degli aerei commerciali che a milioni solcano i cieli tutti i giorni , inquinano poco ?
Per me tutti i vari sistemi euro xx (anti inquinamento) che equipaggiano obbligatoriamente le 'moderne' autovetture , sono in massima% solo una 'escamotage' di marketing per innalzare il costo d'acquisto dell'automobile , che con l'ecologia reale hanno ben poco a che fare.
vero, anche loro inquinano, consumano tanto ed inquinano tanto ma non sono il male e non "stanno fermi":ogni versione nuova di motore/fusoliera ecc consuma meno, e son tutti molto invogliati ad aggiornare perchè anche qualche punto percentuale si traduce in migliaia di dollari di carburante risparmiati a tratta (e di conseguenza anche di emissioni)
nessuno dice di fermare auto-tir-navi-aerei, solo che è meglio consumare meno(e quindi emettere meno): con quel che consumava/emetteva un pre euro ci giriamo in dieci con veicoli di oggi
Eccome se sono il MALE , ma nessuno ha reali interessi ad occuparsene , perché i margini di miglioramento in termini di inquinamento sono scarsi.
Molto più facile tartassare gli automobilisti con presunte innovazioni 'anti inquinamento' euro xx che non è affatto provato il loro contributo ecologista sia rilevante per l'ambiente e la salute pubblica , rispetto a quanto costano.
a me fa specie che nessuno parla del inquinamento aereo che ha avuto una crescita abnorme in questi ultimi anni, ma siccome fanno comodo nessuno se li caga di striscio......
vero, anche loro inquinano, consumano tanto ed inquinano tanto ma non sono il male e non "stanno fermi":ogni versione nuova di motore/fusoliera ecc consuma meno, e son tutti molto invogliati ad aggiornare perchè anche qualche punto percentuale si traduce in migliaia di dollari di carburante risparmiati a tratta (e di conseguenza anche di emissioni)
nessuno dice di fermare auto-tir-navi-aerei, solo che è meglio consumare meno(e quindi emettere meno): con quel che consumava/emetteva un pre euro ci giriamo in dieci con veicoli di oggi
Su quali aspetti?
E come sopra , da chi mi ha preceduto , stesso mio pensiero , i motori turbofan che equipaggiano la stragrande maggioranza degli aerei commerciali che a milioni solcano i cieli tutti i giorni , inquinano poco ?
Per me tutti i vari sistemi euro xx (anti inquinamento) che equipaggiano obbligatoriamente le 'moderne' autovetture , sono in massima% solo una 'escamotage' di marketing per innalzare il costo d'acquisto dell'automobile , che con l'ecologia reale hanno ben poco a che fare.
Eccome se sono il MALE , ma nessuno ha reali interessi ad occuparsene , perché i margini di miglioramento in termini di inquinamento sono scarsi.
Molto più facile tartassare gli automobilisti con presunte innovazioni 'anti inquinamento' euro xx che non è affatto provato il loro contributo ecologista sia rilevante per l'ambiente e la salute pubblica , rispetto a quanto costano.
Maersk: ridurre le emissioni delle navi cargo che inquinano come 50 mln di auto - HDmotori.it (http://www.hdmotori.it/2018/12/10/maersk-navi-cargo-emissioni-inquinamento/)
Non è un segreto che le navi cargo inquinino come milioni di auto. Il tema è stato anche affrontato da Tv5 in Francia nel documentario Cargo, il volto nascosto del trasporto: se si confrontano le emissioni di una grande nave da carico con un'auto, in termini di zolfo e ossido di azoto, il danno procurato dalla prima è pari a 50 milioni di veicoli, ennesima conferma che le limitazioni sul traffico sono cerotti utilizzati per sanare l'equivalente di un'amputazione.
iNge1337
01/02/2019, 11:56
Su quali aspetti?
i motori nuovi hanno stessa spinta e meno consumo carburante, lo fanno per soldi, certo, ma quel che per loro sono soldi (carburante bruciato) si traduce automaticamente anche in meno emissioni.
e l'aviazione migliora anche:
-nei materiali perchè meno peso dell'aereo vuole dire che a pari peso di valigie i motori consumeranno un filo meno.
-nelle forme, hai presente le appendici verticali in fondo alle ali? avent'anni fa non le aveva nessuno, ora le montano quasi tutti perchè fanno risparmiare carburante. lo fanno sempre per soldi ma ne beneficia anche l'ambiente
Su quali aspetti?
E come sopra , da chi mi ha preceduto , stesso mio pensiero , i motori turbofan che equipaggiano la stragrande maggioranza degli aerei commerciali che a milioni solcano i cieli tutti i giorni , inquinano poco ?
in assoluto inquinano e consumano moltissimo.
ma in proporzione il consumo e l'inquinamento passeggero/km è minore per l'aereo
Per me tutti i vari sistemi euro xx (anti inquinamento) che equipaggiano obbligatoriamente le 'moderne' autovetture , sono in massima% solo una 'escamotage' di marketing per innalzare il costo d'acquisto dell'automobile , che con l'ecologia reale hanno ben poco a che fare.
quei sistemi permettono all'auto di inquinare/consumare sensibilmente meno, li paghiamo assieme all'auto? certo, ma senza inquinerebbe di piu. ci sono tanti altri pezzi che prima non c'erano e che oggi ci sono e sono annegati nel costo dell'auto: sincronizzatore frizione, abs, airbag, servofreno, servosterzo ecc..
Molto più facile tartassare gli automobilisti con presunte innovazioni 'anti inquinamento' euro xx che non è affatto provato il loro contributo ecologista sia rilevante per l'ambiente e la salute pubblica , rispetto a quanto costano.
è provato scientificamente, meno emissioni. io ho messo lo studio che lo prova, voi continuate a sostenere il contrario, postate uno studio scientifico che dimostri il contrario altrimenti siete come i terrapiattisti o i no-vax
navigator
01/02/2019, 11:58
Maersk: ridurre le emissioni delle navi cargo che inquinano come 50 mln di auto - HDmotori.it (http://www.hdmotori.it/2018/12/10/maersk-navi-cargo-emissioni-inquinamento/)
Non è un segreto che le navi cargo inquinino come milioni di auto. Il tema è stato anche affrontato da Tv5 in Francia nel documentario Cargo, il volto nascosto del trasporto: se si confrontano le emissioni di una grande nave da carico con un'auto, in termini di zolfo e ossido di azoto, il danno procurato dalla prima è pari a 50 milioni di veicoli, ennesima conferma che le limitazioni sul traffico sono cerotti utilizzati per sanare l'equivalente di un'amputazione.
quoto... tutto questo accanimento è solo sul parco auto/moto.
Per far inquinare drasticamente meno il diesel basterebbe migliorare il carburante.
Si ma , va anche tenuta in debita considerazione quanta merce trasporta in termini di massa e volume , comparata ad un'automobile.
Sull'areo sono propenso a pensare che inquini di più (al km) dell'auto , sarebbe interessante sapere in media la quantità di carburante (kg) che necessita per singolo passeggero , non dovrebbe essere neanche un calcolo complesso da fare.
[QUOTE=iNge1337;7521537]i motori nuovi hanno stessa spinta e meno consumo carburante, lo fanno per soldi, certo, ma quel che per loro sono soldi (carburante bruciato) si traduce automaticamente anche in meno emissioni.
Quanto meno?
iNge1337
01/02/2019, 12:04
Maersk: ridurre le emissioni delle navi cargo che inquinano come 50 mln di auto - HDmotori.it (http://www.hdmotori.it/2018/12/10/maersk-navi-cargo-emissioni-inquinamento/)
Non è un segreto che le navi cargo inquinino come milioni di auto. Il tema è stato anche affrontato da Tv5 in Francia nel documentario Cargo, il volto nascosto del trasporto: se si confrontano le emissioni di una grande nave da carico con un'auto, in termini di zolfo e ossido di azoto, il danno procurato dalla prima è pari a 50 milioni di veicoli, ennesima conferma che le limitazioni sul traffico sono cerotti utilizzati per sanare l'equivalente di un'amputazione.
senza le navi cargo sognatevi le banane ecc..
o torniamo alla vela?
anche per il trasporto marittimo stanno cercando di consumare meno carburante, non sono scemi, questo non vuole dire che non si debba fare niente su altri settori..
è la versione ambientale di "e allora il piddi'?"
come quando multano uno in divieto di sosta e questo inizia a dire "si ma andate a prendere gli assassini"...non è siccome ci sono cose piu gravi allora al di sotto è far-west
Si ma , va anche tenuta in debita considerazione quanta merce trasporta in termini di massa e volume , comparata ad un'automobile.
Sull'areo sono propenso a pensare che inquini di più (al km) dell'auto , sarebbe interessante sapere in media la quantità di carburante (kg) che necessita per singolo passeggero , non dovrebbe essere neanche un calcolo complesso da fare.
Di questi carrozzoni che vanno per mare sembra che non interessi niente a nessuno...eppure immettono inquinanti nella stessa atmosfera che respiriamo anche noi...
iNge1337
01/02/2019, 12:10
Si ma , va anche tenuta in debita considerazione quanta merce trasporta in termini di massa e volume , comparata ad un'automobile.
Sull'areo sono propenso a pensare che inquini di più (al km) dell'auto , sarebbe interessante sapere in media la quantità di carburante (kg) che necessita per singolo passeggero , non dovrebbe essere neanche un calcolo complesso da fare.
[QUOTE=iNge1337;7521537]i motori nuovi hanno stessa spinta e meno consumo carburante, lo fanno per soldi, certo, ma quel che per loro sono soldi (carburante bruciato) si traduce automaticamente anche in meno emissioni.
Quanto meno?
link alle emissioni in decrescita anche per gli aerei (fonte seria), pagina1 il grafico:
https://www.bazl.admin.ch/dam/bazl/it/dokumente/Politik/Umwelt/Operationelle%20Reduktion.pdf.download.pdf/Operationelle_Reduktion_des_Treibstoffverbrauchs_IT.pdf
se serve metto anche i motori
senza le navi cargo sognatevi le banane ecc..
o torniamo alla vela?
anche per il trasporto marittimo stanno cercando di consumare meno carburante, non sono scemi, questo non vuole dire che non si debba fare niente su altri settori..
è la versione ambientale di "e allora il piddi'?"
come quando multano uno in divieto di sosta e questo inizia a dire "si ma andate a prendere gli assassini"...non è siccome ci sono cose piu gravi allora al di sotto è far-west
È ovvio che non si può far senza...ma è altrettanto vero che è inutile guardare il mm nei mezzi su gomma per il trasporto civile e contemporaneamente fare orecchio sordo per il resto (tanto stanno in mare chi li vede?!)...per non parlare di tutti quei mezzi da lavoro che operano nelle grandi cave...nei cantieri ecc...altro che euro 6 e catalizzatori
i motori nuovi hanno stessa spinta e meno consumo carburante, lo fanno per soldi, certo, ma quel che per loro
quei sistemi permettono all'auto di inquinare/consumare sensibilmente meno, li paghiamo assieme all'auto? certo, ma senza inquinerebbe di piu. ci sono tanti altri pezzi che prima non c'erano e che oggi ci sono e sono annegati nel costo dell'auto: sincronizzatore frizione, abs, airbag, servofreno, servosterzo ecc..
è provato scientificamente, meno emissioni. io ho messo lo studio che lo prova, voi continuate a sostenere il contrario, postate uno studio scientifico che dimostri il contrario altrimenti siete come i terrapiattisti o i no-vax
Inquinare forse, ma forse , consumare di meno proprio no.
Dall'invenzione dell'iniezione di gasolio common rail , (a mio parere) non è che sia cambiato/migliorato chi sa quanto o cosa in termini di consumi.
Pensi che le così dette prove 'scientifiche' non siano manipolabili dalla politica e dal marketing?
Io la mano sul fuoco , non la metterei.
:oook:
iNge1337
01/02/2019, 12:14
mettiamo anche in calcolo del consumo per passeggero auto vs aereo
https://www.aviationcoaching.com/un-aereo-di-linea-consuma-meno-di-una-macchina-ecco-cosa-fanno-in-realta-le-compagnie-aeree/
Inquinare forse, ma forse , consumare di meno proprio no.
Dall'invenzione dell'iniezione di gasolio common rail , (a mio parere) non è che sia cambiato/migliorato chi sa quanto o cosa in termini di consumi.
I motori a iniezione diretta di benzina sono in ordine di tempo una "invenzione" recente...eppure si sono accorti che inquinano di più di quelli diesel tanto da doverli dotare di serie di filtro antiparticolato...
https://www.automoto.it/news/i-motori-a-benzina-producono-piu-pm10-dei-diesel-con-fap-lo-rivela-uno-studio.html
https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/filtri-antiparticolato-dopo-i-diesel-volkswagen-li-mette-sui-benzina
iNge1337
01/02/2019, 12:22
Inquinare forse, ma forse , consumare di meno proprio no.
Dall'invenzione dell'iniezione di gasolio common rail , (a mio parere) non è che sia cambiato/migliorato chi sa quanto o cosa in termini di consumi.
scusa ma inquinare meno non è in forse, è un fatto certo
il consumo va di pari passo: è il carburante messo nei cilindri che viene bruciato (o meno) e che si trasforma in emissioni.
non possiamo mettere in discussione il principio di conservazione della materia.
quello che avevi prima lo hai anche dopo, solo riconfigurato: da benzina ed aria a calore e gas ecc
se emetto meno, per forza ne ho prelevato meno dal serbatoio (altrimenti lo sto perdendo per strada)
I motori a iniezione diretta di benzina sono in ordine di tempo una "invenzione" recente...eppure si sono accorti che inquinano di più di quelli diesel tanto da doverli dotare di serie di filtro antiparticolato...
https://www.automoto.it/news/i-motori-a-benzina-producono-piu-pm10-dei-diesel-con-fap-lo-rivela-uno-studio.html
https://www.motorbox.com/auto/magazine/vivere-auto/filtri-antiparticolato-dopo-i-diesel-volkswagen-li-mette-sui-benzina
attenzione: senza "far niente" i diesel emettevano piu particolato, molto piu dei benzina
hanno limitato il PM dei diesel che quindi han dovuto mettere il FAP ( e nelle prime omologazioni i benzina non avevano un valore per il PM)
a quel punto il diesel nuovo col FAP emetteva meno PM del benzina senza FAP, quindi si è iniziato a mettere un limite basso per il PM anche ai benzina, che quindi dovranno dotarsi di FAP.
un po' come le zavorre nelle corse: si danno di volta in volta a chi è in testa per equilibrare la sfida
Il vero risparmio in termini ecologici per l'ambiente è il non bruciare carburanti fossili , ovvero spostarsi di meno , consumare di meno in generale oltre al non 'costringere' le persone a fare (è un esempio) 30-50km/giorno per recarsi a lavoro (qualsiasi sia il mezzo di trasporto , inquina comunque) cosa che in italia (e non solo) invece mi pare si sia abbastanza incentivati a fare.
E' un cane che si morde la coda , sono le regole del così detto consumismo di cui siamo permeati , che cozzano decisamente con il 'risparmio e la tutela dell'ambiente.
In un pianeta che è sempre più densamente popolato , quella dell'ecologia ambientale è decisamente una chimera , quando poi sono le 'moderne democrazie statali' ad incentivare e predicare la così detta 'CRESCITA' , in termini economici , che demografici.
Semplicemente siamo in troppi , (e la tendenza non cambia)hai voglia a catalizzare...e a predicare un mondo più ecologico.
Per lo 'stato' è tutto l'opposto , più siamo , più gettito è garantito , più il carrozzone funziona in termini di ricavi per i soliti noti di una certa estrazione sociale.
Io la penso così.
iNge1337
01/02/2019, 12:38
dati da aviazionecivile.org
Dal sito SAS oltre ai due modelli già trattati a inizio post, troviamo info su tutta la flotta... ecco qua :)
A 321-200
Data
Number of aircraft 8
Number of seats 198
Max. takeoff weight 89 tonnes
Max. load 21.5 tonnes
Length 44.5 m
Wingspan 34.1 m
Cruising speed 850km/h530mph
Range 3,800 km
Fuel consumption 0.029 l/seat km
Engine IAE V2530-A5
Consumo orario: 3450 litri
scusa ma inquinare meno non è in forse, è un fatto certo
il consumo va di pari passo: è il carburante messo nei cilindri che viene bruciato (o meno) e che si trasforma in emissioni.
non possiamo mettere in discussione il principio di conservazione della materia.
quello che avevi prima lo hai anche dopo, solo riconfigurato: da benzina ed aria a calore e gas ecc
se emetto meno, per forza ne ho prelevato meno dal serbatoio (altrimenti lo sto perdendo per strada)
attenzione: senza "far niente" i diesel emettevano piu particolato, molto piu dei benzina
hanno limitato il PM dei diesel che quindi han dovuto mettere il FAP ( e nelle prime omologazioni i benzina non avevano un valore per il PM)
a quel punto il diesel nuovo col FAP emetteva meno PM del benzina senza FAP, quindi si è iniziato a mettere un limite basso per il PM anche ai benzina, che quindi dovranno dotarsi di FAP.
un po' come le zavorre nelle corse: si danno di volta in volta a chi è in testa per equilibrare la sfida
Si ma , tu chiediti quanto inquinamento si produce , per produrre tutti questi sistemi anti inquinamento , che per quel poco che ne so sono prodotti anche utilizzando materiale/metalli di scarsa reperibilità quindi costosi , quindi dispendiosi in termini di estrazione e lavorazione.
Chiediti se rispetto all'ecologia ci sia la reale necessità di circolare per strada con (barconi li chiamo io) automezzi pesanti ed ingombranti tipo i suv , o berline di massa dimensioni e costi non trascurabili.
iNge1337
01/02/2019, 13:09
Si ma , tu chiediti quanto inquinamento si produce , per produrre tutti questi sistemi anti inquinamento , che per quel poco che ne so sono prodotti anche utilizzando materiale/metalli di scarsa reperibilità quindi costosi , quindi dispendiosi in termini di estrazione e lavorazione.
Chiediti se rispetto all'ecologia ci sia la reale necessità di circolare per strada con (barconi li chiamo io) automezzi pesanti ed ingombranti tipo i suv , o berline di massa dimensioni e costi non trascurabili.
molte persone hanno automobili piu grandi del necessario? sicuro
se avessero la stessa auto ma di 40 anni prima inquinerebbe di piu, di come spendono i soldi non è affare mio.
il peso è anche dovuto a tanti sistemi di sicurezza attiva e passiva, altrimenti tutti in giro con la prima fiat600 ma motori di oggi ti farebbe i 40 al litro..
anche il petrolio stesso è estratto ecc.. ma a pari quantità estratta meglio girarci da solo perchè hai un preeuro o in 10 con le euro6?
l'estrazione costa ed è dentro il costo dei mezzi, nessuno regala nulla.
e sarà cosi' anche con l'elettrico: sono ancora troppo costosi e con poca autonomia da non essere veramente alternativi ma in pochi anni lo sarà.
è la stessa storia del passaggio da cucinare sopra la stufa, al gas, a magari il microonde o l'induzione
Quanto meno?
http://aviationweek.com/continuous-technology-upgrades-through-engine-lifecycles
Ê uscita poco fa una notizia che la ARPA Emilia Romagna ha rilevato un consistente aumento dell’inquinamento nella regione dovuto ai ....... motori navali!
E mi stanno a rompere la minchia perché la Vespina fa un po’ di fumo (sicuramente più salubre di quello inodore e incolore dei vari Tubbbbbboddddieselll da millemila Euro che girovagano nei garage).
Possono fare anche le normative EURO7, 8, 9, 10, 100, 1000, tanto non serviranno a nulla.
Inventeranno sempre più trucchetti per far omologare le vetture (e/o le moto) finché qualcuno non li scopre (come il dieselgate che coinvolge quasi tutte le case automobilistiche, non certo il solo gruppo VAG).
Purtroppo il motore endotermico, per sua natura, è sporco e inquinante, e finché non arriviamo al punto di pareggio (**) con i veicoli elettrici, continueremo a inquinare sempre di più.
Lo dimostrano i dati precedentemente postati dall’ing, che rilevano un peggioramento delle condizioni ambientali (dopo il 2007) nonostante l’inasprimento delle restrizioni per autoveicoli e motoveicoli.
(**) Per punto di pareggio intendo dire che, a parità di inquinamento (tra produzione, manutenzione, smaltimento di batterie e motori elettrici), le macchine o le moto a propulsione elettrica garantiscano la stessa autonomia , E GLI STESSI TEMPI DI RIFORNIMENTO, dei veicoli a propulsione endotermica.
Fino a quel momento girerò orgogliosamente con il mio Gilera del 1986, e nessuno mi fará mai cambiare idea.
Aggiungo che inorridisco già adesso pensando alle prossime moto EURO5, che se tutto va bene andranno da schifo rispetto alle EURO4, figuriamoci rispetto alle EURO3.
:cry:
[QUOTE=iNge1337;7521563]molte persone hanno automobili piu grandi del necessario? sicuro
se avessero la stessa auto ma di 40 anni prima inquinerebbe di piu, di come spendono i soldi non è affare mio.
No , inquinerebbe molto meno , perché in media una macchina non dura più di una decina d'anni e a parità di manutenzione ordinaria/straordinaria sul vecchio mezzo quarantenne l'inquinamento è di molte volte minore che non acquistare altre 3 automobili nuove (che per che vengano prodotte , si consumano notevoli quantità di energia , quindi si inquina):oook::biggrin3:
Lo vedi che in realtà dell'ambiente e inquinamento non interessa realmente a nessuno , (a partire dai vertici) visto che siamo in un mercato libero votato al consumismo , che per certo le moderne democrazie non disincentivano...
iNge1337
01/02/2019, 13:25
Il vero risparmio in termini ecologici per l'ambiente è il non bruciare carburanti fossili , ovvero spostarsi di meno , consumare di meno in generale oltre al non 'costringere' le persone a fare (è un esempio) 30-50km/giorno per recarsi a lavoro (qualsiasi sia il mezzo di trasporto , inquina comunque) cosa che in italia (e non solo) invece mi pare si sia abbastanza incentivati a fare.
E' un cane che si morde la coda , sono le regole del così detto consumismo di cui siamo permeati , che cozzano decisamente con il 'risparmio e la tutela dell'ambiente.
In un pianeta che è sempre più densamente popolato , quella dell'ecologia ambientale è decisamente una chimera , quando poi sono le 'moderne democrazie statali' ad incentivare e predicare la così detta 'CRESCITA' , in termini economici , che demografici.
Semplicemente siamo in troppi , (e la tendenza non cambia)hai voglia a catalizzare...e a predicare un mondo più ecologico.
Per lo 'stato' è tutto l'opposto , più siamo , più gettito è garantito , più il carrozzone funziona in termini di ricavi per i soliti noti di una certa estrazione sociale.
Io la penso così.
fermare lo sviluppo e la crescita non ha senso, quel che possiamo fare è impegnarci allo sviluppo sostenibile, il che vuole dire fare quello che abbiamo bisogno (volare, commerciare) cercando sia di inquinare meno rispetto a prima sia con progetti di riforestazione ecc.. in modo da non lasciare le future generazioni nei guai...
che nella prima rivoluzione industriale bruciassero carbone non è bello ma ha fatto fare passi da gigante alla civiltà in molti campi, quindi ora che in larga parte del mondo stiamo direi bene potremmo anche concentrarci sul danneggiare meno il pianeta rispetto a prima:
bandito il DDT
banditi i CFC negli spray causa buco dell'ozono (che ci frega tanto era sopra gli australiani eh..:biggrin3: )
bandito il gas dei frigoriferi (freon? boh non ricordo al momento)
1851francesco
01/02/2019, 13:37
ma l'inquinamento nell'aria rispetto al volume di traffico è aumentato? dall'epoca degli euro0 ad oggi intendo
iNge1337
01/02/2019, 13:46
[QUOTE=iNge1337;7521563]molte persone hanno automobili piu grandi del necessario? sicuro
se avessero la stessa auto ma di 40 anni prima inquinerebbe di piu, di come spendono i soldi non è affare mio.
No , inquinerebbe molto meno , perché in media una macchina non dura più di una decina d'anni e a parità di manutenzione ordinaria/straordinaria sul vecchio mezzo quarantenne l'inquinamento è di molte volte minore che non acquistare altre 3 automobili nuove (che per che vengano prodotte , si consumano notevoli quantità di energia , quindi si inquina):oook::biggrin3:
Lo vedi che in realtà dell'ambiente e inquinamento non interessa realmente a nessuno , (a partire dai vertici) visto che siamo in un mercato libero votato al consumismo , che per certo le moderne democrazie non disincentivano...
oggigiorno quasi nessuno porta a sfinimento le auto, le cambiamo per sfizio...ed al demolitore le auto le smontano e riciclano praticamente tutto...
le emissioni di un veicolo pre euro sono sensibilmente piu alte, prendiamo gli NOx, tizio e caio dal 1991 fino al 2010, tizio tiene l'auto 20 anni caio la cambia con le normative:
tizio emette dai 0,85g/km in su (pre euro, è illimitato)
ipotizziamo 1km all'anno per semplificare, sono 0,85g/km per 20 anni= 17g
caio emette:
1991=0,85 (pre euro)
1992=0,75 (euro1)
1993=0,75 (euro1)
1994=0,75 (euro1)
1995=0,75 (euro1)
1996=0,60 (euro2)
1997=0,60 (euro2)
1998=0,60 (euro2)
1999=0,60 (euro2)
2000=0,40 (euro3)
2001=0,40 (euro3)
2002=0,40 (euro3)
2003=0,40 (euro3)
2004=0,40 (euro3)
2005=0,25 (euro4)
2006=0,25 (euro4)
2007=0,25 (euro4)
2008=0,25 (euro4)
2009=0,25 (euro4)
2010=0,25 (euro4)
la somma è 9,75 contro 17, meno della metà!
è per questo che è inconcepibile pensare che i veicoli vecchi siano considerati meno inquinanti anche se mantenuti bene
fermare lo sviluppo e la crescita non ha senso, quel che possiamo fare è impegnarci allo sviluppo sostenibile, il che vuole dire fare quello che abbiamo bisogno (volare, commerciare) cercando sia di inquinare meno rispetto a prima sia con progetti di riforestazione ecc.. in modo da non lasciare le future generazioni nei guai...
che nella prima rivoluzione industriale bruciassero carbone non è bello ma ha fatto fare passi da gigante alla civiltà in molti campi, quindi ora che in larga parte del mondo stiamo direi bene potremmo anche concentrarci sul danneggiare meno il pianeta rispetto a prima:
bandito il DDT
banditi i CFC negli spray causa buco dell'ozono (che ci frega tanto era sopra gli australiani eh..:biggrin3: )
bandito il gas dei frigoriferi (freon? boh non ricordo al momento)
Certo che non ha senso , in una economia globale votata al capitalismo e consumismo.
Altro paio di maniche se , fossimo realmente interessati a preservare l'ambiente la biosfera e la vita 'naturale' del pianeta , cosa che si contrappone fortemente agli interessi e stile di vita umani.
Non sarà un'equazione matematica esatta (che poi noi abbiamo la nostra inventata o scoperta o meno , magari chi sa altri fanno meglio) ma per me 'crescita' significa dissipare sempre più rapidamente le risorse naturali che questo pianeta ci sta fornendo.
iNge1337
01/02/2019, 13:49
Lo dimostrano i dati precedentemente postati dall’ing, che rilevano un peggioramento delle condizioni ambientali (dopo il 2007) nonostante l’inasprimento delle restrizioni per autoveicoli e motoveicoli.
in realtà nel link che ho postato pagine indetro si vedeva che dagli anni 70 ad oggi l'inquinamento da autotrazione è sceso vertiginosamente...
Certo che non ha senso , in una economia globale votata al capitalismo e consumismo.
Altro paio di maniche se , fossimo realmente interessati a preservare l'ambiente la biosfera e la vita 'naturale' del pianeta , cosa che si contrappone fortemente agli interessi e stile di vita umani.
Non sarà un'equazione matematica esatta (che poi noi abbiamo la nostra inventata o scoperta o meno , magari chi sa altri fanno meglio) ma per me 'crescita' significa dissipare sempre più rapidamente le risorse naturali che questo pianeta ci sta fornendo.
non possiamo pensare di tornare all'età della pietra...vivremmo sino all'età di "morto alla nascita" o 20 anni se va bene, saremmo pochi milioni, affamati ed infreddoliti ma comunque bruceremmo legna per il fuoco...o torniamo ad ancora prima...
l'unico modo sensato per non "tornare indietro" è la crescita sostenibile
[QUOTE=Girmet;7521569]
oggigiorno quasi nessuno porta a sfinimento le auto, le cambiamo per sfizio...ed al demolitore le auto le smontano e riciclano praticamente tutto...
le emissioni di un veicolo pre euro sono sensibilmente piu alte, prendiamo gli NOx, tizio e caio dal 1991 fino al 2010, tizio tiene l'auto 20 anni caio la cambia con le normative:
tizio emette dai 0,85g/km in su (pre euro, è illimitato)
ipotizziamo 1km all'anno per semplificare, sono 0,85g/km per 20 anni= 17g
caio emette:
1991=0,85 (pre euro)
1992=0,75 (euro1)
1993=0,75 (euro1)
1994=0,75 (euro1)
1995=0,75 (euro1)
1996=0,60 (euro2)
1997=0,60 (euro2)
1998=0,60 (euro2)
1999=0,60 (euro2)
2000=0,40 (euro3)
2001=0,40 (euro3)
2002=0,40 (euro3)
2003=0,40 (euro3)
2004=0,40 (euro3)
2005=0,25 (euro4)
2006=0,25 (euro4)
2007=0,25 (euro4)
2008=0,25 (euro4)
2009=0,25 (euro4)
2010=0,25 (euro4)
la somma è 9,75 contro 17, meno della metà!
è per questo che è inconcepibile pensare che i veicoli vecchi siano considerati meno inquinanti anche se mantenuti bene
Si , amico mio , ma non mi convinci , non tieni conto di quanto inquinamento si produce in termini di emissioni ecc ecc per produrre nuovi autoveicoli.
o vogliamo catalizzare anche le fonti energetiche da cui dipendiamo che per buona parte fanno uso di idrocarburi e gas naturali (inquinanti logicamente)
:biggrin3:
iNge1337
01/02/2019, 13:56
ma l'inquinamento nell'aria rispetto al volume di traffico è aumentato? dall'epoca degli euro0 ad oggi intendo
è migliorata
http://www.arpalombardia.it/qariafiles/RelazioniAnnuali/RQA_MI_2016.pdf pagina 36 e 45 sono grafici
https://www.varesenews.it/2017/01/pm10-e-inquinamento-laria-in-lombardia-continua-a-migliorare/582494/
in realtà nel link che ho postato pagine indetro si vedeva che dagli anni 70 ad oggi l'inquinamento da autotrazione è sceso vertiginosamente...
non possiamo pensare di tornare all'età della pietra...vivremmo sino all'età di "morto alla nascita" o 20 anni se va bene, saremmo pochi milioni, affamati ed infreddoliti ma comunque bruceremmo legna per il fuoco...o torniamo ad ancora prima...
l'unico modo sensato per non "tornare indietro" è la crescita sostenibile
Che non sarà sostenibile ancora per moltissimo.
Prova a pensare a quanti miliardi di esseri 'umani' siamo ed il trend non è per certo al ribasso.
A chi non piace avere due smartphone , un tv , un suv , una casa di proprietà , fare una vacanza all'anno.
Piace a tutti , perché è nella natura umana.
iNge1337
01/02/2019, 14:06
[QUOTE=iNge1337;7521575]
Si , amico mio , ma non mi convinci , non tieni conto di quanto inquinamento si produce in termini di emissioni ecc ecc per produrre nuovi autoveicoli.
o vogliamo catalizzare anche le fonti energetiche da cui dipendiamo che per buona parte fanno uso di idrocarburi e gas naturali (inquinanti logicamente)
:biggrin3:
non tutto il metallo e la plastica vengono estratti ogni volta, stiamo riciclando sempre di piu quindi il discorso che la macchina è "tutta materiale nuovamente estratto" è falso. nel frattempo hai inquinato il doppio.
e le centrali elettriche turbogas sono molto piu efficienti di quelle vecchie a carbone ecc...utilizzanodo sistemi di contenimento dei fumi che non hai nemmeno idea, spruzzano reagenti ecc..
in proporzione le stufe a legna sono migliaia di volte peggio
è e sarà piu efficiente bruciare in una turbogas e dare elettricità a veicoli elettrici (quando avranno autonomia decente) che non dare petrolio per autotrazione (e in raffineria o fai petrolio o fai gas)
è migliorata
http://www.arpalombardia.it/qariafiles/RelazioniAnnuali/RQA_MI_2016.pdf pagina 36 e 45 sono grafici
https://www.varesenews.it/2017/01/pm10-e-inquinamento-laria-in-lombardia-continua-a-migliorare/582494/
Si ma il consumo energetico è aumentato , l'immissione in atmosfera di co2 lo stesso , visto che le fonti energetiche sono per la maggioranza ricavate da carburanti fossili , a cui non c'è una reale alternativa , altro che crescita..sostenibile.
Panzane..sostenibili. (che ci inculcano dai piani alti)
P.s
si vede molto che oggi non c'ho un c...o da fare.
Ora mi eclisso.
1851francesco
01/02/2019, 14:12
le auto di oggi rispetto alle vecchie hanno una sicurezza attiva e passiva eccellente, consumi prestazioni ed emissioni neanche paragonabili.
cosa volete di più?
iNge1337
01/02/2019, 14:12
Che non sarà sostenibile ancora per moltissimo.
Prova a pensare a quanti miliardi di esseri 'umani' siamo ed il trend non è per certo al ribasso.
A chi non piace avere due smartphone , un tv , un suv , una casa di proprietà , fare una vacanza all'anno.
Piace a tutti , perché è nella natura umana.
se non si facesse niente, il punto in cui il pianeta sarebbe inadatto alla vita arriverebbe ad una data x.
se di volta in volta facciamo quanto possibile, spostiamo la data "di scadenza" un po' piu in là.
nel frattempo si spera che le future generazioni si inventino qualcosa a loro volta, che dici?
intanto comunque abbiamo mantenuto gli agi che ci han dato i nostri predecessori (luce, gas, acqua corrente ecc) e aggiunto qualcosa (tv, cellulari, automobili, aerei)
non mi sembra male
personalmente mi piace pensare che abbiamo comunque fatto una vita agiata senza per questo mettere troppo nei guai le generazioni future rispetto a quanto avremmo fatto senza implementare nessuna limitazione alle emissioni
Si ma il consumo energetico è aumentato , l'immissione in atmosfera di co2 lo stesso , visto che le fonti energetiche sono per la maggioranza ricavate da carburanti fossili , a cui non c'è una reale alternativa , altro che crescita..sostenibile.
Panzane..sostenibili. (che ci inculcano dai piani alti)
qui siamo d'accordissimo :oook:: prima smetteremo di dipendere dal petrolio e meglio sarà. nel frattempo che dobbiamo dipendervi, meglio cercare di usarne proporzionalmente sempre meno. poi ovvio, cresciamo in numero, consumeremo in assoluto di piu.
ma in un futuro non troppo lontano basta petrolio se riusciremo a sfruttare anche solo l'1% dell'energia che arriva dal sole o riuscissimo finalmente a trovare il modo di scindere atomi senza rischiare casini nucleari
le auto di oggi rispetto alle vecchie hanno una sicurezza attiva e passiva eccellente, consumi prestazioni ed emissioni neanche paragonabili.
cosa volete di più?
Io personalmente , vorrei un territorio meno popolato , e più civile , cose che non riscontro da moltissimi anni.
Per me più siamo in termini numerici , più 'casini' potenziali e pratici siamo in grado di creare , quindi per me una così detta crescita sostenibile è una non crescita , in termini non direttamente economici ma meramente demografici.
Quando esco di casa , che sia a piedi , in bici , in vespa , in auto , acavalcecio! vorrei non trovare lo 'stronzo incivile' che in un modo o in un altro limita la mia libertà e la mia pazienza con modi e comportamenti a me sgraditi.
Mastroragno
01/02/2019, 16:49
scusa ma inquinare meno non è in forse, è un fatto certo
il consumo va di pari passo: è il carburante messo nei cilindri che viene bruciato (o meno) e che si trasforma in emissioni.
non possiamo mettere in discussione il principio di conservazione della materia.
quello che avevi prima lo hai anche dopo, solo riconfigurato: da benzina ed aria a calore e gas ecc
se emetto meno, per forza ne ho prelevato meno dal serbatoio (altrimenti lo sto perdendo per strada)
Ti chiedo subito scusa perchè¨ sto rileggendo pian piano il tread e potrei averci capito un'acca...
stando a quello che dici auto/moto inquinano (anche) meno perchè consumano meno... ti faccio un esempio: con il mio XL 200 dell'85 in media faccio 38/40 km/l...ovviamente è Euro 0... L'equivalente moto dei giorni nostri (crf250L, iniezione, raffredata a liquido, euro 4, ecc...) non arriva a farne 30 al litro... di moto ne ho già avute diverse e conservo tutti i numeri di una rivista da oltre 30 anni che mi piace sfogliare di tanto in tanto...e francamente miglioramenti di consumi non mi pare di vederne, anzi, a parità di motore/prestazioni spesso è il contrario...
Non son bravo a fare calcoli :cry:, ma nel caso del mio XL paragonato al suo omologo euro 4, facendo 10km al litro in più quanto inquino rispetto a lui?
E rispetto magari a un auto che magari ne fa 15 in meno del mio XL?
E tenuto conto che in media la cilindrata delle auto si è alzata? Ovvero in media vedo dei 2000cc qunado magari molti anni fa poteva essere 1300cc...
https://motori.virgilio.it/green/germania-arrivano-camion-elettrici/119808/?ref=libero
Ecco i camion elettrici con pantografo:ph34r: come i treni?
Necessitano di rete elettrificata su autostrada , ho forti dubbi che siano più le spese da sostenere che i benefici.
In realtà la ragione sta da tutte le parti, ma io propongo un semplice calcolo matematico (riguardo alle emissioni) per far comprendere ciò che ho scritto in precedenza.
Un litro di benzina inquina in modo diverso a seconda del mezzo (ovvio), ma inquina, perché al momento non esiste un mezzo a combustione interna ad emissioni zero.
Idem per quanto riguarda il gasolio.
Ora, prendiamo ad esempio la Vespetta da 40km/l (e passa).
Quanto inquinerà in quei 15 metri che servono per uscire dal corsello del garage?
15 metri contro almeno 40000 metri (non servono manovre, si avvia con una pedalata e si parte).
Ora prendiamo ad esempio la “solita” Q5 TDI, che per entrare ed uscire dal garage compie almeno due manovre, più i soliti 15 metri di cui sopra.
Una auto come quella percorre al massimo 20km/l, ma credo che durante le manovre la percorrenza media si abbassi anche del 50%.
Quindi passiamo a 30 metri su 10000, una percentuale di strada percorsa (per parti di litro di carburante) decisamente inferiore.
Ovvio, è un esempio apparentemente sballato, perché non sono confrontabili un vecchio ciclomotore e una modernissima auto di elevata cilindrata, oltretutto funzionanti con carburanti diversi e dotati di motori di concezione agli antipodi.
Ma il punto è.... In quel piccolo tratto di garage quale dei due mezzi inquina di più?
Fate i calcoli.
:laugh2:
Il 50% del PM immesso nell'atmosfera in Italia è di fonte impianti produzione energia. Fa pensare visto il battage di marketing dietro l'auto elettrica. Fonte ARPAV. Leggendo, non ho capito una cosa: il PM10 non sarebbe una frazione respirabile (particelle troppo grosse, 10 micron appunto). Quello respirabile che viene misurato è il PM2,5, ma non ho mai sentito di blocchi del traffico causa percentuali PM2,5 superiori a un valore prefissato.
Inquinanti Atmosferici — ARPA Veneto (http://www.arpa.veneto.it/temi-ambientali/aria/qualita-dellaria/metodologia/approfondimenti/inquinanti-atmosferici)
Mah...:dubbio:
iNge1337
02/02/2019, 08:45
Ti chiedo subito scusa perchè¨ sto rileggendo pian piano il tread e potrei averci capito un'acca...
stando a quello che dici auto/moto inquinano (anche) meno perchè consumano meno... ti faccio un esempio: con il mio XL 200 dell'85 in media faccio 38/40 km/l...ovviamente è Euro 0... L'equivalente moto dei giorni nostri (crf250L, iniezione, raffredata a liquido, euro 4, ecc...) non arriva a farne 30 al litro... di moto ne ho già avute diverse e conservo tutti i numeri di una rivista da oltre 30 anni che mi piace sfogliare di tanto in tanto...e francamente miglioramenti di consumi non mi pare di vederne, anzi, a parità di motore/prestazioni spesso è il contrario...
Non son bravo a fare calcoli :cry:, ma nel caso del mio XL paragonato al suo omologo euro 4, facendo 10km al litro in più quanto inquino rispetto a lui?
E rispetto magari a un auto che magari ne fa 15 in meno del mio XL?
E tenuto conto che in media la cilindrata delle auto si è alzata? Ovvero in media vedo dei 2000cc qunado magari molti anni fa poteva essere 1300cc...
spero converrai che per un confronto intellettualmente onesto andrebbe confrontato qualcosa di simile, si parla di motori ma poi i motori sono montati su veicoli, siccome le masse in gioco sono cambiate, a quel punto i consumi sono sfalsati. è come prendere due persone e vedere che fanno i 100mt in 30 secondi. uno lo facciamo allenare e arriva a 20. a quel punto gli diamo uno zaino da 20kg e siccome magari ci mette 40 secondi gli diamo addosso...
siccome magari l'esempio non è convincete in quanto mancano i numeri, eccovi serviti:
vespa 125 1965 (euro 0)
peso 83kg a secco
vmax 80
consumi dichiarati 55km/l
consumi utenti 30km/l (su forum vespa, e chi faceva 30 era orgogliosissimo)
cavalli meno di 6.16 (vespa 125 super di qualche anno dopo)
vespa 125 lx 3v (euro3)
peso non ho trovato dati certi ma dovremmo essere sui 120/130 kg
vmax indicativamente sui 100/110, (modelli analoghi sono tra 102 e 116)
consumi dichiarati 55km/l (a 50km/h fissi)
reali testati 35km/l (solo extraurbano 42)Piaggio Vespa 125 LX 3V: prova consumi - OmniMoto.it (http://www.omnimoto.it/magazine/11774/piaggio-vespa-125-lx-3v-2013-prova-consumi)
cavalli 11,6
riassunto: il motore ha praticamente raddoppiato i cavalli (che si traduce in vmax) diventando anche piu ecologico (e non è discutibile, è un fatto) sebbene il peso sia quasi raddoppiato, tutto cio' con anche una percorrenza reale lievemente superiore :dubbio: :oook:(o perlomeno uguale stando ai dati dichiarati)
https://motori.virgilio.it/green/germania-arrivano-camion-elettrici/119808/?ref=libero
Ecco i camion elettrici con pantografo:ph34r: come i treni?
Necessitano di rete elettrificata su autostrada , ho forti dubbi che siano più le spese da sostenere che i benefici.
in paesi piccoli e densamente popolati come il nostro, avrebbe un senso in tratti ad alto traffico pesante, chesso' a4,a1,a22 metti una corsia ed i mezzi misto elettrico/termico in quel tratto si attaccano alla corrente ed emettono 0
i camion sono stati i primi ad introdurre l'scr (adblue) proprio per diventare meno inquinanti. ed anche loro hanno fatto studi aerodinamici per consumare meno (ne beneficiano in primis le aziende che usano meno carburante ma in seconda battuta anche l'ambiente)
In realtà la ragione sta da tutte le parti, ma io propongo un semplice calcolo matematico (riguardo alle emissioni) per far comprendere ciò che ho scritto in precedenza.
Un litro di benzina inquina in modo diverso a seconda del mezzo (ovvio), ma inquina, perché al momento non esiste un mezzo a combustione interna ad emissioni zero.
Idem per quanto riguarda il gasolio.
Ora, prendiamo ad esempio la Vespetta da 40km/l (e passa).
Quanto inquinerà in quei 15 metri che servono per uscire dal corsello del garage?
15 metri contro almeno 40000 metri (non servono manovre, si avvia con una pedalata e si parte).
Ora prendiamo ad esempio la “solita” Q5 TDI, che per entrare ed uscire dal garage compie almeno due manovre, più i soliti 15 metri di cui sopra.
Una auto come quella percorre al massimo 20km/l, ma credo che durante le manovre la percorrenza media si abbassi anche del 50%.
Quindi passiamo a 30 metri su 10000, una percentuale di strada percorsa (per parti di litro di carburante) decisamente inferiore.
Ovvio, è un esempio apparentemente sballato, perché non sono confrontabili un vecchio ciclomotore e una modernissima auto di elevata cilindrata, oltretutto funzionanti con carburanti diversi e dotati di motori di concezione agli antipodi.
Ma il punto è.... In quel piccolo tratto di garage quale dei due mezzi inquina di più?
Fate i calcoli.
:laugh2:
poche righe sopra ho messo l'evoluzione della vespa. il motore è migliorato tantissimo ma la vespa non è piu la stessa, ora pesa di piu (ed è anche tecnicamente piu sicura) pur consumando un filo meno
confrontare un motorino con un suv non è corretto (nè intellettualmente onesto), dovresti confrontare due motorini o due suv e possibilmente della stessa cilindrata altrimenti stai confrontando mele con pere.
comunque ti riporto dei numeri, gli NOx di prima.
per semplicita di calcolo facciamo che l'odiato suv da freddo non sia euro6 ma torni euro4 e che il suo manovrare gli faccia fare 1km:
emissioni 0.25g
ora la tanto ecologica vespetta (euro1?) sta a 0,75g/km, siccome faceva un terzo della strada, 1/3 delle emissioni è 0.25g
emettono uguali. il problema è che dopo il suv è un euro6, la vespa rimane euro1:dubbio:
spero converrai che per un confronto intellettualmente onesto andrebbe confrontato qualcosa di simile, si parla di motori ma poi i motori sono montati su veicoli, siccome le masse in gioco sono cambiate, a quel punto i consumi sono sfalsati. è come prendere due persone e vedere che fanno i 100mt in 30 secondi. uno lo facciamo allenare e arriva a 20. a quel punto gli diamo uno zaino da 20kg e siccome magari ci mette 40 secondi gli diamo addosso...
siccome magari l'esempio non è convincete in quanto mancano i numeri, eccovi serviti:
vespa 125 1965 (euro 0)
peso 83kg a secco
vmax 80
consumi dichiarati 55km/l
consumi utenti 30km/l (su forum vespa, e chi faceva 30 era orgogliosissimo)
cavalli meno di 6.16 (vespa 125 super di qualche anno dopo)
vespa 125 lx 3v (euro3)
peso non ho trovato dati certi ma dovremmo essere sui 120/130 kg
vmax indicativamente sui 100/110, (modelli analoghi sono tra 102 e 116)
consumi dichiarati 55km/l (a 50km/h fissi)
reali testati 35km/l (solo extraurbano 42)Piaggio Vespa 125 LX 3V: prova consumi - OmniMoto.it (http://www.omnimoto.it/magazine/11774/piaggio-vespa-125-lx-3v-2013-prova-consumi)
cavalli 11,6
riassunto: il motore ha praticamente raddoppiato i cavalli (che si traduce in vmax) diventando anche piu ecologico (e non è discutibile, è un fatto) sebbene il peso sia quasi raddoppiato, tutto cio' con anche una percorrenza reale lievemente superiore :dubbio: :oook:(o perlomeno uguale stando ai dati dichiarati)
in paesi piccoli e densamente popolati come il nostro, avrebbe un senso in tratti ad alto traffico pesante, chesso' a4,a1,a22 metti una corsia ed i mezzi misto elettrico/termico in quel tratto si attaccano alla corrente ed emettono 0
i camion sono stati i primi ad introdurre l'scr (adblue) proprio per diventare meno inquinanti. ed anche loro hanno fatto studi aerodinamici per consumare meno (ne beneficiano in primis le aziende che usano meno carburante ma in seconda battuta anche l'ambiente)
Non proprio , non emettono li , ma l'energia che gli necessita è prodotta da un'altra parte , e per farlo si inquina , magari in quantità leggermente inferire , ma questo è.
Forse un rendimento leggermente superiore , ma considerando tutta la 'filiera' (costi infrastrutture(relativo inquinamento per produrle)perdite rete elettrica,costi trattore stradale(per produrlo a doppia alimentazione non credo si inquini di meno)efficienza batterie,smaltimento batterie(voce molto onerosa in termini di inquinanti ed energetici per quello che so)non credo sia molto più efficiente e green del normale propulsore endotermico a gasolio che ha efficienza +o- del 40%
iNge1337
02/02/2019, 13:32
Non proprio , non emettono li , ma l'energia che gli necessita è prodotta da un'altra parte , e per farlo si inquina , magari in quantità leggermente inferire , ma questo è.
Forse un rendimento leggermente superiore , ma considerando tutta la 'filiera' (costi infrastrutture(relativo inquinamento per produrle)perdite rete elettrica,costi trattore stradale(per produrlo a doppia alimentazione non credo si inquini di meno)efficienza batterie,smaltimento batterie(voce molto onerosa in termini di inquinanti ed energetici per quello che so)non credo sia molto più efficiente e green del normale propulsore endotermico a gasolio che ha efficienza +o- del 40%
mi sono leggermente stancato di portare dati e dall'altra parte si continua con "credo che" "sono comunque convinto che" "io la penso cosi" e simili.
la scienza non è democratica, la matematica non è democratica, se dieci milioni di persone dicono che 1+1 fa 3 non lo rende vero.
ho dovuto sostenere alcuni esami universitari su questo (pur non essendo un corso di laurea incentrato sul mondo automobilistico) e quando sento persone non informate sparare sentenze di questo tipo mi viene da sorridere.
con una centrale turbogas a pari quantità di combustibile estraiamo molta piu energia ed emettiamo molto meno che non a bruciare la stessa quantità con gli automezzi.
il difetto è che i mezzi si muovono e sono piccoli e li spegni ed accendi con facilità...
sono cose che ho studiato, prima di sostenere senza dati alla mano che il rendimento well-to-wheel di un mezzo endotermico è superiore ad una centrale andate a studiare i testi accademici e poi ne riparliamo, fino ad allora, ripeto, siete come i no-vax
Ing, non discuto sui fatti, ed ho anch’io scritto che certi confronti sono perlomeno “improponibili”.
Volevo solo far intendere che se un motorino percorre poca strada per raggiungere una meta, e non necessita di alcuna manovra per parcheggiare, o comunque per trovare un parcheggio (prassi obbligatoria in caso di auto/suv/furgone), inquinerà comunque meno di qualsiasi altro veicolo a combustione interna, a meno che non sia una motoleggera di ultimissima generazione con motore EURO4 (a patto però che riesca a parcheggiare al primo colpo nello spazio della Vespetta o del Bravo).
Parlando di un ciclomotore 2T, se con un litro di miscela fai il giro di Milano due volte, immetterai nella atmosfera al massimo i residui di un litro di carburante (in quantità più o meno elevata dipendentemente dalla presenza o meno del catalizzatore, e dallo stato del veicolo).
Con un SUV da due tonnellate è difficile fare il giro di Milano due volte con un litro di gasolio o peggio ancora di benzina (su questo aspetto sarei piuttosto convinto), anche perché i semafori (che non fermano il Ciao) costringono a rallentare, a fermarsi, a ripartire e quant’altro (nel quant’altro ci calo l’asso perché metto in discussione anche l’altra minchiata galattica del secolo, e cioè lo StartStop).
Diciamo che per fare il giro di Milano un paio di volte, se ne potrebbero andare via anche 4-6 litri di carburante (con il traffico estremo non è affatto impossibile), per cui inquinerá come minimo il doppio del tanto vituperato 2T (a cui viene vietato tutto, mentre tutto è concesso al Suvvone 4 litri da 550 cavalli).
Se anche, come hai giustamente calcolato tu, in certe condizioni gli inquinanti emessi risultassero pari, bisognerebbe fermare sia il Suvvone che il motorino del cacchio, almeno per Par Condicio.
La matematica vince sempre.
La propulsione elettrica vincerà solo quando soddisferà i requisiti che ho esposto precedentemente.
Per ora è la terza micnhiata galattica del secolo (assieme a FAP e StartStop).,
:laugh2:
L'elettrico sarà vincente e inattaccabile il giorno in cui avremo autonomia, tempi di ricarica e prezzo vettura similare a pari categoria (benzina o diesel)
e
SOPRATTUTTO
quando l'energia elettrica di cui queste vetture avranno bisogno sarà ricavata da fonti rinnovabili (fotovoltaico, eolico, moto ondoso ecc)
...e lo dico da fan dell'elettrico:biggrin3:...(ho già in tasca i biglietti per la Formula E di Roma... :cool:)
iNge1337
03/02/2019, 16:12
Ing, non discuto sui fatti, ed ho anch’io scritto che certi confronti sono perlomeno “improponibili”.
Volevo solo far intendere che se un motorino percorre poca strada per raggiungere una meta, e non necessita di alcuna manovra per parcheggiare, o comunque per trovare un parcheggio (prassi obbligatoria in caso di auto/suv/furgone), inquinerà comunque meno di qualsiasi altro veicolo a combustione interna, a meno che non sia una motoleggera di ultimissima generazione con motore EURO4 (a patto però che riesca a parcheggiare al primo colpo nello spazio della Vespetta o del Bravo).
Parlando di un ciclomotore 2T, se con un litro di miscela fai il giro di Milano due volte, immetterai nella atmosfera al massimo i residui di un litro di carburante (in quantità più o meno elevata dipendentemente dalla presenza o meno del catalizzatore, e dallo stato del veicolo).
Con un SUV da due tonnellate è difficile fare il giro di Milano due volte con un litro di gasolio o peggio ancora di benzina (su questo aspetto sarei piuttosto convinto), anche perché i semafori (che non fermano il Ciao) costringono a rallentare, a fermarsi, a ripartire e quant’altro (nel quant’altro ci calo l’asso perché metto in discussione anche l’altra minchiata galattica del secolo, e cioè lo StartStop).
Diciamo che per fare il giro di Milano un paio di volte, se ne potrebbero andare via anche 4-6 litri di carburante (con il traffico estremo non è affatto impossibile), per cui inquinerá come minimo il doppio del tanto vituperato 2T (a cui viene vietato tutto, mentre tutto è concesso al Suvvone 4 litri da 550 cavalli).
Se anche, come hai giustamente calcolato tu, in certe condizioni gli inquinanti emessi risultassero pari, bisognerebbe fermare sia il Suvvone che il motorino del cacchio, almeno per Par Condicio.
La matematica vince sempre.
La propulsione elettrica vincerà solo quando soddisferà i requisiti che ho esposto precedentemente.
Per ora è la terza micnhiata galattica del secolo (assieme a FAP e StartStop).,
:laugh2:
i confronti improponibili sino ad ora li hai proposti tu (come il 50ino che non rispetta i semafori vs un suv), avete anche chiesto dati e ve li ho portati.
io numeri alla mano vi ho fatto vedere l'enorme differenza con un 125 e siccome so già come sarebbe un confronto tra mettiamo una panda 1000 del 90 ed una pari cilindrata odierna oppure tra una thema 3.2 ed un veicolo di pari motorizzazione e6, se avete voglia di un confronto alla pari troverete sicuramente le schede tecniche in rete.
quando sostenete di inquinare meno con un 125 2t per andare al bar rispetto ad un suv che si fa mezza A1 avete anche ragione ma state solo prendendo in giro voi stessi riguardo all'inquinamento che proporzionalmente state producendo.
il problema non è mai il singolo, se fossi solo tu al bar potresti anche andarci con un carroarmato, il problema è la somma di tutti i singoli perche se il carroarmato lo hanno tutti abbiamo un problema.
per questo lasciano circolare i veicoli storici: sono talmente pochi che non cambiano la situazione rispetto ai milioni di veicoli, e se le restizioni del traffico fanno cambiare a molta gente l'auto con una che inquina un decimo ben venga.
siccome è una democrazia, se per rispettare le leggi qualcuno rimane a piedi, esistono mezzi alternativi...non è un diritto costituzionale avere l'automobile
navigator
03/02/2019, 16:55
L'elettrico sarà vincente e inattaccabile il giorno in cui avremo autonomia, tempi di ricarica e prezzo vettura similare a pari categoria (benzina o diesel)
e
SOPRATTUTTO
quando l'energia elettrica di cui queste vetture avranno bisogno sarà ricavata da fonti rinnovabili (fotovoltaico, eolico, moto ondoso ecc)
...e lo dico da fan dell'elettrico:biggrin3:...(ho già in tasca i biglietti per la Formula E di Roma... :cool:)
ni....
ad oggi ci sono auto come la Hyunday kona (o la cugina kia niro) che hanno quasi 500 km di autonomia... il prezzo inizia ad essere interessante.
Qui in sardegna quasi il 50% della produzione elettrica è rinnovabile e tra qualche anno le centrali a carbone andranno trasformate a metano con enormi benefici per l'inquinamento.
Ci siamo...o manca pochissimo le autonomie nel giro di qualche anno saliranno come o più delle auto a combustione, mettere una colonnina elettrica poi è molto più facile e sicuro che non mettere un distributore e le nuove erogano 100kwh....
io comincerei a vietare il diesel tradizionale.
ni....
ad oggi ci sono auto come la Hyunday kona (o la cugina kia niro) che hanno quasi 500 km di autonomia... il prezzo inizia ad essere interessante.
Qui in sardegna quasi il 50% della produzione elettrica è rinnovabile e tra qualche anno le centrali a carbone andranno trasformate a metano con enormi benefici per l'inquinamento.
Ci siamo...o manca pochissimo le autonomie nel giro di qualche anno saliranno come o più delle auto a combustione, mettere una colonnina elettrica poi è molto più facile e sicuro che non mettere un distributore e le nuove erogano 100kwh....
io comincerei a vietare il diesel tradizionale.
Sarà anche 50% di produzione rinnovabile, ma siete un isola autonoma energicamente?
ni....
ad oggi ci sono auto come la Hyunday kona (o la cugina kia niro) che hanno quasi 500 km di autonomia... il prezzo inizia ad essere interessante.
Qui in sardegna quasi il 50% della produzione elettrica è rinnovabile e tra qualche anno le centrali a carbone andranno trasformate a metano con enormi benefici per l'inquinamento.
Ci siamo...o manca pochissimo le autonomie nel giro di qualche anno saliranno come o più delle auto a combustione, mettere una colonnina elettrica poi è molto più facile e sicuro che non mettere un distributore e le nuove erogano 100kwh....
io comincerei a vietare il diesel tradizionale.
Bisognerebbe sfruttare il moto ondoso...abbiamo il mare tutto intorno che si muove giorno e notte...
navigator
03/02/2019, 19:03
Sarà anche 50% di produzione rinnovabile, ma siete un isola autonoma energicamente?
Produciamo in eccesso da tanti anni non ci sono neanche più le industrie inutili e dannose di un tempo che assorbivano un bel pó di produzione... poi siamo 4 gatti.
Bisognerebbe sfruttare il moto ondoso...abbiamo il mare tutto intorno che si muove giorno e notte...
Si anche quella tecnologia é interessante ma bisognerebbe capire l'impatto ambientale sul mare qui si vive di quello.
Bisognerebbe sfruttare il moto ondoso...abbiamo il mare tutto intorno che si muove giorno e notte...
anche la rotazione dei testicoli che molti connazionali ormai hanno da molti anni, sai quanta energia produrremmo?
e comunque il topic è partito per la tangente
va bè
Per chi crede che il 2T sia morto e sepolto
https://youtu.be/EmWBOw9KK2M
:w00t:
A mio avviso sia @iNge1337 (http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/members/inge1337.html) che _sabba_ stanno dicendo cose giuste, ma non si capiscono perché partono da due presupposti differenti, uno analizza unicamente i dati tecnici di consumi, inquinanti ecc ecc, mentre l'altro mette dentro anche tutto quello che ci sta attorno ai dati tecnici, (per farla breve) la vita.
Il ragionamento che secondo me sta facendo sabba, ma che purtroppo non ha chiarito efficacemente, è quello che se devo andare a comprare le ciclès :D ed esco di casa con il SUV che è Euromillemila il mio impatto ambientale è 100, se invece a comprare le cicche ci vado con il Bravo il mio impatto ambientale sarà...50? 70? Questo lo dice basandosi su un ragionamento abbastanza semplice: se è anche vero che il bravo in proporzione inquina di più del SUV, perché è meno efficiente a livello motoristico, è altrettanto vero che il SUV per andare a comprare le gomme da masticare è l'idiozia allo stato dell'arte.
La questione sta proprio qui: I dati tecnici di laboratorio, raccolti con metodo scientifico non possono tenere conto di una serie incognite dovute al ci sarà parcheggio? La coda al semaforo o il vattelappesca che attraversa senza guardare... A questo punto ci viene in soccorso (DOVREBBE) il buon senso, ovvero quella cosa che troppo spesso lasciamo sul comodino la mattina... Dovrebbe dirci: che bisogno hai di andare a comprare le chewingum con il SUV? Puoi andarci con il motorino? Puoi andarci a piedi? Puoi evitare di andarci che poi ti s'attaccano al ponte del dentista che devi finire di pagare e quando le sputi crei un ulteriore rifiuto di cui potevi benissimo evitare?
Questo per arrivare a dire cosa? Che possiamo inventare il motore più efficiente e risparmioso/petaloso del mondo intero, ma se lo usiamo come dei cretini per cose che non sono strettamente necessarie o che quantomeno potremmo fare decisamente in maniera migliore...
...la frase la potete finire voi, io la finirei con un *****ONI!
streetTux
04/02/2019, 10:09
no FraVet, non esistono due verità.
i dati tecnici, i numeri, sono l'unica cosa da considerare in modo imprescindibile.
A mio avviso sia....migliore...
...la frase la potete finire voi, io la finirei con un *****ONI!
Riflessione che condivido.
io la frase la terminerei oltre che che con *****ONI! anche con esibizionisti , che è un aspetto naturale dell'essere umano.
no FraVet, non esistono due verità.
i dati tecnici, i numeri, sono l'unica cosa da considerare in modo imprescindibile.
I numeri sono più facilmente manipolabili che delle opinioni delle persone.
Si in un mondo perfetto non governato da interessi economici forse.
Ma nella realtà anche no.
Per certo non prendo per 'oro colato' tutto quello che viene riportato (anche a livello tecnico di un certo rilievo) da giornali e affini , magari ne prendo atto , mi riserbo sempre il dubbio.
My opinion.
Tralasciando il fatto che qui non ho certo parlato di verità, e che gira gira la verità è un concetto che spesso nemmeno può realmente esistere... Io affermo che entrambi stanno dicendo cose giuste, e che la visione più corretta da utilizzare è quella di relativizzare al contesto le affermazioni che si fanno.
I dati tecnici sono solo numeri se non si contestualizzano e applicano, e con i numeri da soli non si risolve un bel nulla.
Il problema principale che è venuto fuori in questa discussione è (in soldoni): respiriamo n'aria demmerda anche se siamo obbligati a rispettare normative sempre più stringenti. L'uomo della strada dice una sciocchezza quando afferma che il suo motorino-dell'88-tenuto-da-dio inquina meno di un SUVnuovo, ma anche lo studioso dice na capperata se sostiene che a prescindere il SUVnuovo inquinerà di meno l'aria per andare a comprare il pane dal pizzicagnolo di quartiere. Understand my friend?
La "verità" (che tale non è) è che andare a comprare il pane con il SUV è da idioti tanto quanto andare in Polonia con il Bravo, perché in Polonia ci puoi andare in treno e a comprare il pane ci puoi andare a piedi :)
Poi potremmo mettere in mezzo anche il concetto di impronta energetica, che se non ricordo male dovrebbe tenere conto di tutta l'energia utilizzata nel ciclo di vita medio di un oggetto, dall'estrazione delle materie prime (e la relativa quota parte degli strumenti che servono per...) fino alle energie utilizzate per il suo smaltimento. Anche quelle sono immissioni in atmosfera di inquinanti, quanto di tutto questo è realmente necessario?
Il lieve O.T., ma nel contesto inquinamento "automotive", sembra che nessuno (e non mi riferisco a noi Triumphisti di questo forum :) ) tenga conto, oltre che delle emissioni di vario genere emesse dei gas di scarico; delle polveri (manco tanto sottili :( ) emesse dagli impianto frenanti dagli....Scania, alle..... bici elettriche.
Senza contare le particelle rilasciate dall'usura dei pneumatici.
streetTux
04/02/2019, 11:29
Il problema principale che è venuto fuori in questa discussione è (in soldoni): respiriamo n'aria demmerda anche se siamo obbligati a rispettare normative sempre più stringenti. L'uomo della strada dice una sciocchezza quando afferma che il suo motorino-dell'88-tenuto-da-dio inquina meno di un SUVnuovo, ma anche lo studioso dice na capperata se sostiene che a prescindere il SUVnuovo inquinerà di meno l'aria per andare a comprare il pane dal pizzicagnolo di quartiere. Understand my friend?
no, lo studioso non dice una capperata.
non puoi ragionare dicendo che "relativizzi al contesto le affermazioni".
la scienza, che per definizione non è opinabile, è basata esclusivamente su numeri.
è chiaro che percorrere 100 km inquinando 10 è più dannoso per l'ambiente che percorrere 10 km inquinando 20, ma è un ragionamento che non ha senso in quanto non si può determinare l'utilizzo di un mezzo a prescindere e, di conseguenza, per respirare aria migliore si deve penalizzare il motorino dell'88 a discapito del diesel euro 6.
non è cattiveria, te lo dice uno che in garage ha una Speed del 2003 e che di queste robe se ne frega sicuramente meno del giusto però, soprattutto di questi tempi, nel web e non solo, vengono messi in dubbio dati e statistiche sulla base delle "esperienze della vita", ed è inaccettabile.
no, lo studioso non dice una capperata.
non puoi ragionare dicendo che "relativizzi al contesto le affermazioni".
la scienza, che per definizione non è opinabile, è basata esclusivamente su numeri.
è chiaro che percorrere 100 km inquinando 10 è più dannoso per l'ambiente che percorrere 10 km inquinando 20, ma è un ragionamento che non ha senso in quanto non si può determinare l'utilizzo di un mezzo a prescindere e, di conseguenza, per respirare aria migliore si deve penalizzare il motorino dell'88 a discapito del diesel euro 6.
non è cattiveria, te lo dice uno che in garage ha una Speed del 2003 e che di queste robe se ne frega sicuramente meno del giusto però, soprattutto di questi tempi, nel web e non solo, vengono messi in dubbio dati e statistiche sulla base delle "esperienze della vita", ed è inaccettabile.
Ni....:biggrin3:(ma non c'è un emoticon più sobrio o sorriso meno sfacciato?)
La scienza non è esatta , forse i numeri e la fisica (per come la conosciamo noi)lo potrebbe essere.
La scienza è costituita in parte anche da teorie le quali per definizione e pratica non sempre sono provate e riscontrabili nella fisica presunta reale.
1.teorico aggettivo
Di quanto sia il prodotto di una speculazione applicata a principî generali o astratti (e perciò spesso contrapposto a pratico, empirico, sperimentale ): insegnamento t.; fisica t.; com., sottolinea la validità limitata dei principî generali nei confronti della realtà quotidiana.
Preso dal web.
Ma stiamo parlando di teorie?
:laugh2:
I numeri vanno contestualizzati...i dati di consumo e di inquinamento scritti nero su bianco dalle case automobilistiche sono sfacciatamente falsi...del consumo basta fare i conti con la propria vettura (quei numeri non riportano nemmeno a spingerla la macchina) dell'inquinamento basta ricordare il dieselgate nel quale sono dentro tutti (nn solo VW)...
Ho una SUV Diesel Euro6 e una maximoto Euro4, e tento di utilizzarle nel modo migliore per evitare di inquinare at minchiam.
Nell’ambito del mio paesello giro a piedi, per cui penso di fare danni in modo limitato (almeno per quanto riguarda il mio paesello).
Premesso che io non discuto i numeri, che ritengo veritieri, volevo solo dire che non sempre si inquina meno con il mezzo più ecologico.
Andare nel centro storico di Bologna con l’auto è un suicidio (e a volte pure con la maximoto che non riesce a stare nei parcheggi preposti), per cui il motorino da due soldi che si parcheggia ovunque, passa ovunque e soprattutto sta fermo meno degli altri veicoli in sosta ai semafori, a volte può davvetrisultare il mezzo meno inquinante.
A parte poi che esistono 2T Euro3, ed ultimamente anche Euro4, che “in teoria” inquinano come la maximoto di cui sopra (forse anche meno grazie alle cilindrate ridotte).
Poi è ovvio che ci sono dei cagnacci in giro che girano con dei motorini marci, oppure vanno in centro storico con un SUV da millemila Euro per fare “due vasche” (farsi vedere), ma questa è un’altra storia.
:w00t:
streetTux
04/02/2019, 13:20
I numeri vanno contestualizzati...i dati di consumo e di inquinamento scritti nero su bianco dalle case automobilistiche sono sfacciatamente falsi...
non si parla dei km al litro che fa un'auto.
si parla di inquinamento, di fuffa rilasciata nell'aria dal motore per essere chiari.
quei dati elencati con precisione da iNge1337 sono misurazioni oggettive, sono numeri che dimostrano inequivocabilmente la differenza tra un motore e un altro, non c'è nulla da contestualizzare.
non si parla dei km al litro che fa un'auto.
si parla di inquinamento, di fuffa rilasciata nell'aria dal motore per essere chiari.
quei dati elencati con precisione da iNge1337 sono misurazioni oggettive, sono numeri che dimostrano inequivocabilmente la differenza tra un motore e un altro, non c'è nulla da contestualizzare.
Invece equivocabilmente , chi lo potrebbe dimostrare con fatti tangibili ? tu? iNre1377?
Non per essere polemico , sono dati , ma per come la vedo interpretabili , e non certo affidabili al 100%
Pure il gruppo VW (nonché gli altri marchi) rilasciava dati "Seri" sulle emissioni...poi qualcuno (probabilmente un po' malfidato) ha controllato e come per magia si è scoperta la truffa...
Venerdì 18 settembre 2015 l'EPA (United States Environmental Protection Agency) ha comunicato che la casa automobilistica Volkswagen ha illegalmente installato un software di manipolazione progettato per aggirare le normative ambientali sulle emissioni di NOx e di inquinamento da gasolio: secondo il comunicato il software avrebbe rilevato il momento in cui le vetture sono sottoposte ai test di emissioni per ridurre le prestazioni e le emissioni consentendo per superare pienamente le prove. In condizioni di guida normali le autovetture avrebbero superato di 40 volte il limite consentito dalla legge per quanto riguarda l'inquinamento.[2] Il governo statunitense ha ordinato di recuperare quasi 500.000 vetture dotate del TDI, il motore diesel incriminato.[3]
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dieselgate
40 volte...
...i dati...:laugh2:
streetTux
04/02/2019, 14:43
Volkswagen è il produttore.
il classico chiedere all'oste se il vino è buono.
bisogna anche saper trovare i dati, prima che a leggerli.
consiglio di rileggere tutti i post di iNge1337, evidentemente sfuggono molte cose.
Alebrasa
04/02/2019, 14:47
Il lieve O.T., ma nel contesto inquinamento "automotive", sembra che nessuno (e non mi riferisco a noi Triumphisti di questo forum :) ) tenga conto, oltre che delle emissioni di vario genere emesse dei gas di scarico; delle polveri (manco tanto sottili :( ) emesse dagli impianto frenanti dagli....Scania, alle..... bici elettriche.
senza contare tram e ferrovie , che lasciano quel bell alone di ruggine nel raggio di 1 chilometro molto salutare per chi ci vive affianco o piu semplicemente quando uno si mette a carteggiare o verniciare con vernici tossiche...
la verità e che l'uomo inquina anche a stare fermo, e come dico sempre "di qualcosa si deve pur morire" :D
Ni....:biggrin3:(ma non c'è un emoticon più sobrio o sorriso meno sfacciato?)
La scienza non è esatta , forse i numeri e la fisica (per come la conosciamo noi)lo potrebbe essere.
La scienza è costituita in parte anche da teorie le quali per definizione e pratica non sempre sono provate e riscontrabili nella fisica presunta reale.
1.teorico aggettivo
Di quanto sia il prodotto di una speculazione applicata a principî generali o astratti (e perciò spesso contrapposto a pratico, empirico, sperimentale ): insegnamento t.; fisica t.; com., sottolinea la validità limitata dei principî generali nei confronti della realtà quotidiana.
Preso dal web.
Ma stiamo parlando di teorie?
:laugh2:
esatto cosi come ci sono i terrapiattisti no vax, dall'altra ci sono i talebani del sapere tipo burioni e co. schiavi del proprio ego che non fanno altro che allontanare la gente dal sapere.
quando una persona colta perde la pazienza di spiegare, diventa automaticamente ignorante.
fin'ora l'unica scienza esatta è la matematica, comunque debbo correggerti, una teoria è scientificamente giusta, una congettura no. tu ti riferivi alle congetture non alle teorie.
Volkswagen è il produttore.
il classico chiedere all'oste se il vino è buono.
bisogna anche saper trovare i dati, prima che a leggerli.
consiglio di rileggere tutti i post di iNge1337, evidentemente sfuggono molte cose.
L'oste...il vino... :wacko:
VW è il secondo produttore di auto al mondo...e nel caso specifico si macchia di frode per aver scientemente modificato il sw delle sue centraline in modo da barare sulle emissioni che a quanto risulta erano 40 volte superiori a quanto dichiarato nero su bianco (i famosi dati)
...non a caso per tale frode si trova a sborsare 14.7 miliardi di dollari...proprio per la falsificazione consapevole di quei dati.
streetTux
04/02/2019, 15:46
questo non c'entra nulla con ciò che ho scritto.
ripeto che stai leggendo i dati dichiarati dal produttore (l'opinione dell'oste appunto).
i "famosi dati", come definisci te quelli a cui mi riferivo, non sono quelli dell'oste, ci sono studi scientifici dietro alla tecnologia (sia essa meccanica, informatica o altro) per produrre motori (o processori, o altro) sempre più efficienti.
consiglio di leggere nuovamente i post di iNge1337.
questo non c'entra nulla con ciò che ho scritto.
ripeto che stai leggendo i dati dichiarati dal produttore (l'opinione dell'oste appunto).
i "famosi dati", come definisci te quelli a cui mi riferivo, non sono quelli dell'oste, ci sono studi scientifici dietro alla tecnologia (sia essa meccanica, informatica o altro) per produrre motori (o processori, o altro) sempre più efficienti.
consiglio di leggere nuovamente i post di iNge1337.
I dati del produttore non sono una opinione...sono dati certificati da chi costruisce il mezzo...sono una presa di responsabilità...e se li falsifichi ti fanno il culo {14.7 miliardi di cui sopra)
Fino a prova contraria i dati sono quelli dichiarati dal costruttore e che tra l'altro sono gli stessi che vengono copiati e incollati in ogni prova dalle varie testate giornalistiche...le uniche comparative che fanno sono sui consumi (reali Vs dichiarati) e ogni volta anche li c'è un abisso!
Detto questo vorrei sapere dove sono i dati "veri" sulle emissioni (visto che prima hai detto che bisogna saper cercare i dati)...metti un link a questi dati "veri" grazie
questo non c'entra nulla con ciò che ho scritto.
ripeto che stai leggendo i dati dichiarati dal produttore (l'opinione dell'oste appunto).
i "famosi dati", come definisci te quelli a cui mi riferivo, non sono quelli dell'oste, ci sono studi scientifici dietro alla tecnologia (sia essa meccanica, informatica o altro) per produrre motori (o processori, o altro) sempre più efficienti.
consiglio di leggere nuovamente i post di iNge1337.
Si certamente , ma che non sono esenti ne da errori più o meno involontari ne da manomissioni , volontarie a scopo , per la maggiore di : lucro.
streetTux
04/02/2019, 16:11
metti un link a questi dati "veri" grazie
consiglio di leggere le ultime righe di entrambi i miei ultimi post.
mi fermo qui.
consiglio di leggere le ultime righe di entrambi i miei ultimi post.
mi fermo qui.
Mettiamola in questo modo...rileggendo tutti i post (compresi quelli di iNge1337 come tu consigli) non trovo un link ai "veri dati" delle emissioni di tutto il parco auto/moto in circolazione...(in modo da poter confrontare in base all'inquinamento i vari veicoli)
...probabilmente sono sbadato io...me li posti? Grazie
streetTux
04/02/2019, 16:36
hai ragione.
hai ragione.
Come immaginavo...fa niente:oook:
comunque nessuno ha fatto le prove che ho consigliato?
va bè, con pazienza le farò da solo magari con diversi impianti.
Capirai.....ora che il Reno è esondato voglio proprio vedere se qualche "gocciolina" d'acqua si sarà mischiata col gasolio, gli impianti "incriminati" sono proprio li vicino :cry:
comunque nessuno ha fatto le prove che ho consigliato?
va bè, con pazienza le farò da solo magari con diversi impianti.
Capirai.....ora che il Reno è esondato voglio proprio vedere se qualche "gocciolina" d'acqua si sarà mischiata col gasolio, gli impianti "incriminati" sono proprio li vicino :cry:
Speriamo di no:sad:
comunque nessuno ha fatto le prove che ho consigliato?
va bè, con pazienza le farò da solo magari con diversi impianti.
Capirai.....ora che il Reno è esondato voglio proprio vedere se qualche "gocciolina" d'acqua si sarà mischiata col gasolio, gli impianti "incriminati" sono proprio li vicino :cry:
Io no , neanche mi ricordo di preciso in che consistono , ci vado a guardare.
Mediamente (molto a spanne) il mio maccinino fa i 18km/l o meglio faceva è da molto che non controllo.
Mi spiace per lo straripamento del reno , spero non abbia fatto troppi danni e disagi per la gente del luogo.
navigator
04/02/2019, 21:23
I dati del produttore non sono una opinione...sono dati certificati da chi costruisce il mezzo...sono una presa di responsabilità...e se li falsifichi ti fanno il culo {14.7 miliardi di cui sopra)
Fino a prova contraria i dati sono quelli dichiarati dal costruttore e che tra l'altro sono gli stessi che vengono copiati e incollati in ogni prova dalle varie testate giornalistiche...le uniche comparative che fanno sono sui consumi (reali Vs dichiarati) e ogni volta anche li c'è un abisso!
Detto questo vorrei sapere dove sono i dati "veri" sulle emissioni (visto che prima hai detto che bisogna saper cercare i dati)...metti un link a questi dati "veri" grazie
É sempre stato un imbroglio. I dati dichiarati sono frutto di test irreali, nell'uso reale quei dati sono molto distanti dai dichiarati. Per i consumi gonfiano le ruote a tantissimo, nastrano tutte le prese d'aria etc etc... e ovviamente risultano distanti di molto rispetto alla realtà.
I test fatti dopo il dieselgate sulle emissioni reali attaccando un rilevatore in strada in situazioni reali sono stati tutti disastrosi.
Io rimango dell'idea che la cosa più ecologica sia quella di tenersi il proprio euro 3 4 o 5 in buono stato sino al suo fine ciclo di vita e solo allora cambiare mezzo per uno nuovo.
Alebrasa
04/02/2019, 23:34
É sempre stato un imbroglio. I dati dichiarati sono frutto di test irreali, nell'uso reale quei dati sono molto distanti dai dichiarati. Per i consumi gonfiano le ruote a tantissimo, nastrano tutte le prese d'aria etc etc... e ovviamente risultano distanti di molto rispetto alla realtà.
I test fatti dopo il dieselgate sulle emissioni reali attaccando un rilevatore in strada in situazioni reali sono stati tutti disastrosi.
Io rimango dell'idea che la cosa più ecologica sia quella di tenersi il proprio euro 3 4 o 5 in buono stato sino al suo fine ciclo di vita e solo allora cambiare mezzo per uno nuovo.verissimo, tetano i motori a 50 all ora con un mattone sotto l acceleratore, poi alla prima sgasata inquini come la 127 scarburata dell anteguerra.. le norme dovrebbero essere usate x migliorare e salvaguardare l ambiente, la verità e che son loro stessi ad autotutelarsi nelle vendite future mandando in obsolescenza programmata le vetture neanche tanto vecchie, quando il mercato inizia a rallentare se ne escono col gasolio euro 6, l elettrico, ecc ecc poi alla fine vai a vedere e l elettrico lo alimenti con carbone e petrolio.. come diceva benigni e tutto un magna magna, controllati e controllori fanno a passeggio insieme, ci penseranno poi i figli e i figli dei loro figli a mangiarsi la merda lasciata dai padri
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navigator
05/02/2019, 07:42
verissimo, tetano i motori a 50 all ora con un mattone sotto l acceleratore, poi alla prima sgasata inquini come la 127 scarburata dell anteguerra.. le norme dovrebbero essere usate x migliorare e salvaguardare l ambiente, la verità e che son loro stessi ad autotutelarsi nelle vendite future mandando in obsolescenza programmata le vetture neanche tanto vecchie, quando il mercato inizia a rallentare se ne escono col gasolio euro 6, l elettrico, ecc ecc poi alla fine vai a vedere e l elettrico lo alimenti con carbone e petrolio.. come diceva benigni e tutto un magna magna, controllati e controllori fanno a passeggio insieme, ci penseranno poi i figli e i figli dei loro figli a mangiarsi la merda lasciata dai padri
Inviato dal mio G8142 utilizzando Tapatalk
Fa tutto parte di una strategia di obsolescenza programmata, nelle auto si semina terrore con inquinamento di vetture nuove o quasi legiferando contro modelli in perfetta efficienza senza pensare che chi versa una euro 4 per motivi green deve sapere che quella stessa auto continuerà a girare come usato magari nelo stato accanto sino allo sfinimento.
Se l'elettrico sostituirà i motori a combustione prepariamoci ad una mega tassa per ripianare i mancati introiti dalle accise sui carburanti.
iNge1337
05/02/2019, 07:47
Per chi crede che il 2T sia morto e sepolto
https://youtu.be/EmWBOw9KK2M
:w00t:
da ingegnere mi fa solo che piacere che siano riusciti a fare un 2T che riesce/riuscirà a passare le normative euro4: dall'articolo sembra le debba ancora passare ma diamo per buono che le passerà.
Lo stesso articolo dice che potrebbero non passare le euro5 a meno di ulteriori affinamenti.
E poi c'è la questione costo, 40mila euro.
Il problema come detto tante volte è la sostenibilità commerciale a fronte delle stesse regole da superare.
Permettimi una nota polemica: ma (parole tue) le normative non erano state costruite ad arte per non far passare i 2t? mistero :dubbio:
Le normative sono stringenti per tutti, per alcune motorizzazioni farcela vuole dire dover far lievitare i costi come in questo caso: la gente se deve prendere una moto 300 magari sogna quella ma con 40mila euro si prende l'auto euro sei e si accontenta di una 4t da poche migliaia di euro
A mio avviso sia @iNge1337 (http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/members/inge1337.html) che @_sabba_ (http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/member.php?u=48164) stanno dicendo cose giuste, ma non si capiscono perché partono da due presupposti differenti, uno analizza unicamente i dati tecnici di consumi, inquinanti ecc ecc, mentre l'altro mette dentro anche tutto quello che ci sta attorno ai dati tecnici, (per farla breve) la vita.
Il ragionamento che secondo me sta facendo sabba, ma che purtroppo non ha chiarito efficacemente, è quello che se devo andare a comprare le ciclès :D ed esco di casa con il SUV che è Euromillemila il mio impatto ambientale è 100, se invece a comprare le cicche ci vado con il Bravo il mio impatto ambientale sarà...50? 70? Questo lo dice basandosi su un ragionamento abbastanza semplice: se è anche vero che il bravo in proporzione inquina di più del SUV, perché è meno efficiente a livello motoristico, è altrettanto vero che il SUV per andare a comprare le gomme da masticare è l'idiozia allo stato dell'arte.
La questione sta proprio qui: I dati tecnici di laboratorio, raccolti con metodo scientifico non possono tenere conto di una serie incognite dovute al ci sarà parcheggio? La coda al semaforo o il vattelappesca che attraversa senza guardare... A questo punto ci viene in soccorso (DOVREBBE) il buon senso, ovvero quella cosa che troppo spesso lasciamo sul comodino la mattina... Dovrebbe dirci: che bisogno hai di andare a comprare le chewingum con il SUV? Puoi andarci con il motorino? Puoi andarci a piedi? Puoi evitare di andarci che poi ti s'attaccano al ponte del dentista che devi finire di pagare e quando le sputi crei un ulteriore rifiuto di cui potevi benissimo evitare?
Questo per arrivare a dire cosa? Che possiamo inventare il motore più efficiente e risparmioso/petaloso del mondo intero, ma se lo usiamo come dei cretini per cose che non sono strettamente necessarie o che quantomeno potremmo fare decisamente in maniera migliore...
...la frase la potete finire voi, io la finirei con un *****ONI!
la fiera del luogo comune: l'esempio è campato per aria, l'utilizzo "sbagliato" non cambia la realtà dei fatti riguardo alle emissioni.
continuando con l'esempio e seguendo la vostra logica distorta, meglio ancora andarci con il motorino che inquina ancora meno, anzi, ancora meglio: in bicicletta!
Tralasciando il fatto che qui non ho certo parlato di verità, e che gira gira la verità è un concetto che spesso nemmeno può realmente esistere... Io affermo che entrambi stanno dicendo cose giuste, e che la visione più corretta da utilizzare è quella di relativizzare al contesto le affermazioni che si fanno.
I dati tecnici sono solo numeri se non si contestualizzano e applicano, e con i numeri da soli non si risolve un bel nulla.
Il problema principale che è venuto fuori in questa discussione è (in soldoni): respiriamo n'aria demmerda anche se siamo obbligati a rispettare normative sempre più stringenti. L'uomo della strada dice una sciocchezza quando afferma che il suo motorino-dell'88-tenuto-da-dio inquina meno di un SUVnuovo, ma anche lo studioso dice na capperata se sostiene che a prescindere il SUVnuovo inquinerà di meno l'aria per andare a comprare il pane dal pizzicagnolo di quartiere. Understand my friend?
La "verità" (che tale non è) è che andare a comprare il pane con il SUV è da idioti tanto quanto andare in Polonia con il Bravo, perché in Polonia ci puoi andare in treno e a comprare il pane ci puoi andare a piedi :)
Poi potremmo mettere in mezzo anche il concetto di impronta energetica, che se non ricordo male dovrebbe tenere conto di tutta l'energia utilizzata nel ciclo di vita medio di un oggetto, dall'estrazione delle materie prime (e la relativa quota parte degli strumenti che servono per...) fino alle energie utilizzate per il suo smaltimento. Anche quelle sono immissioni in atmosfera di inquinanti, quanto di tutto questo è realmente necessario?
quella sulla qualità dell'aria è una cazzata: ho messo dati regionali/ministeriali in cui si vede che la qualità dell'aria negli ultimi 50 anni è migliorata, quindi l'aria che respiriamo oggi è molto ma molto meno inquinata di quella che respirava la generazione prima. o anche questi dati sono frutto del "gombloddo sciiiie kimike1!11!!"?
ancora: siamo noi a dover utilizzare in modo accorto le cose (ed i veicoli) che abbiamo a disposizione.
se usi una pala da muratore per tirare su la polvere in casa invece della palettina, stai utilizzando male l'oggetto, questo non vuole dire che per fare il muratore sia meglio la palettina...assurdo.
Il lieve O.T., ma nel contesto inquinamento "automotive", sembra che nessuno (e non mi riferisco a noi Triumphisti di questo forum :) ) tenga conto, oltre che delle emissioni di vario genere emesse dei gas di scarico; delle polveri (manco tanto sottili :( ) emesse dagli impianto frenanti dagli....Scania, alle..... bici elettriche.
in fondo al multiquote di fandonie vi posto dei dati che hanno tenuto conto anche di queste emissioni
Senza contare le particelle rilasciate dall'usura dei pneumatici.
in fondo al multiquote di fandonie vi posto dei dati che hanno tenuto conto anche di queste emissioni
Ni....:biggrin3:(ma non c'è un emoticon più sobrio o sorriso meno sfacciato?)
La scienza non è esatta , forse i numeri e la fisica (per come la conosciamo noi)lo potrebbe essere.
La scienza è costituita in parte anche da teorie le quali per definizione e pratica non sempre sono provate e riscontrabili nella fisica presunta reale.
1.teorico aggettivo
Di quanto sia il prodotto di una speculazione applicata a principî generali o astratti (e perciò spesso contrapposto a pratico, empirico, sperimentale ): insegnamento t.; fisica t.; com., sottolinea la validità limitata dei principî generali nei confronti della realtà quotidiana.
Preso dal web.
Ma stiamo parlando di teorie?
:laugh2:
poche idee ma molto ben confuse:
le teorie sono tali su argomenti nei quali anche la scienza ha ancora dubbi, per esempio le teorie cosmologiche ecc..
una volta che il mondo accademico approva una teoria come sufficientemente solida (perchè si è provato in tutti i modi a demolirla, il lavoro dello scienziato è dubitare fino a quando non ci sono talmente tanti riscontri positivi da rendere vera la teoria) questa diventa una legge, tipo la legge di gravitazione universale. questa non è piu in discussione. la terra è tonda(non perfettamente ma grossomodo), stop.
I numeri vanno contestualizzati...i dati di consumo e di inquinamento scritti nero su bianco dalle case automobilistiche sono sfacciatamente falsi...del consumo basta fare i conti con la propria vettura (quei numeri non riportano nemmeno a spingerla la macchina) dell'inquinamento basta ricordare il dieselgate nel quale sono dentro tutti (nn solo VW)...
i dati delle case sono ottenuti tutti nelle stesse condizioni, siccome sono condizioni a carico basso e costante i consumi sono mirabolanti, infatti stanno introducendo nuovi modi per misurare consumi ed emissioni piu simili alle vere condizioni (RDE).
Ho una SUV Diesel Euro6 e una maximoto Euro4, e tento di utilizzarle nel modo migliore per evitare di inquinare at minchiam.
Nell’ambito del mio paesello giro a piedi, per cui penso di fare danni in modo limitato (almeno per quanto riguarda il mio paesello).
Premesso che io non discuto i numeri, che ritengo veritieri, volevo solo dire che non sempre si inquina meno con il mezzo più ecologico.
Andare nel centro storico di Bologna con l’auto è un suicidio (e a volte pure con la maximoto che non riesce a stare nei parcheggi preposti), per cui il motorino da due soldi che si parcheggia ovunque, passa ovunque e soprattutto sta fermo meno degli altri veicoli in sosta ai semafori, a volte può davvetrisultare il mezzo meno inquinante.
A parte poi che esistono 2T Euro3, ed ultimamente anche Euro4, che “in teoria” inquinano come la maximoto di cui sopra (forse anche meno grazie alle cilindrate ridotte).
Poi è ovvio che ci sono dei cagnacci in giro che girano con dei motorini marci, oppure vanno in centro storico con un SUV da millemila Euro per fare “due vasche” (farsi vedere), ma questa è un’altra storia.
:w00t:
se mi dici che andrebbero introdotti ingressi a pagamento nelle aree urbane congestionate, a prescindere dalla classe ecologica, hai il mio pieno appoggio!
dopodichè il motorino e0 viene fermato prima dello stesso motorino e4 perchè inquina tantissime volte di piu.
Invece equivocabilmente , chi lo potrebbe dimostrare con fatti tangibili ? tu? iNre1377?
Non per essere polemico , sono dati , ma per come la vedo interpretabili , e non certo affidabili al 100%
ho messo dati regionali/ministeriali, "gomblotto?"
i dati sono dati e non manipolabili, vanno poi vagliati e letti.
c'è una cosa chiamata analfabetismo funzionale: gente che sa leggere e scrivere ma non capisce il senso di quanto scritto. succede anche con i numeri.
Pure il gruppo VW (nonché gli altri marchi) rilasciava dati "Seri" sulle emissioni...poi qualcuno (probabilmente un po' malfidato) ha controllato e come per magia si è scoperta la truffa...
Venerdì 18 settembre 2015 l'EPA (United States Environmental Protection Agency) ha comunicato che la casa automobilistica Volkswagen ha illegalmente installato un software di manipolazione progettato per aggirare le normative ambientali sulle emissioni di NOx e di inquinamento da gasolio: secondo il comunicato il software avrebbe rilevato il momento in cui le vetture sono sottoposte ai test di emissioni per ridurre le prestazioni e le emissioni consentendo per superare pienamente le prove. In condizioni di guida normali le autovetture avrebbero superato di 40 volte il limite consentito dalla legge per quanto riguarda l'inquinamento.[2] Il governo statunitense ha ordinato di recuperare quasi 500.000 vetture dotate del TDI, il motore diesel incriminato.[3]
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Dieselgate
40 volte...
...i dati...:laugh2:
L'oste...il vino... :wacko:
VW è il secondo produttore di auto al mondo...e nel caso specifico si macchia di frode per aver scientemente modificato il sw delle sue centraline in modo da barare sulle emissioni che a quanto risulta erano 40 volte superiori a quanto dichiarato nero su bianco (i famosi dati)
...non a caso per tale frode si trova a sborsare 14.7 miliardi di dollari...proprio per la falsificazione consapevole di quei dati.
I dati del produttore non sono una opinione...sono dati certificati da chi costruisce il mezzo...sono una presa di responsabilità...e se li falsifichi ti fanno il culo {14.7 miliardi di cui sopra)
Fino a prova contraria i dati sono quelli dichiarati dal costruttore e che tra l'altro sono gli stessi che vengono copiati e incollati in ogni prova dalle varie testate giornalistiche...le uniche comparative che fanno sono sui consumi (reali Vs dichiarati) e ogni volta anche li c'è un abisso!
Detto questo vorrei sapere dove sono i dati "veri" sulle emissioni (visto che prima hai detto che bisogna saper cercare i dati)...metti un link a questi dati "veri" grazie
già avevo messo dati ministeriali/regionali, gli unici dati di un produttore erano quelli della piaggio per la vespa.
e non venitemi a dire che nel 1970 erano credibili e nel 2010 no...anche nel 70 i consumi erano a velocità costante, mica erano scemi :biggrin3:
Si certamente , ma che non sono esenti ne da errori più o meno involontari ne da manomissioni , volontarie a scopo , per la maggiore di : lucro.
questa è una truffa di un produttore.
fino a che anche tutti gli altri produttori non verranno condannati, li ritengo a posto, e non ho ancora sentito, ad anni di distanza, che ci siano state frodi anche da parte degli altri
anche perchè credo che la prima cosa che abbia provato a fare il gruppo VAG sia stata la versione teutonica di "e allora il piddiiii" ovvero cercare il marcio anche negli altri costruttori per buttarla in vacca ed uscirne meno peggio. non ci sono riusciti...
io ho tratto le mie conclusioni riguardo a se sia stato un caso di un produttore o di tutti
Mettiamola in questo modo...rileggendo tutti i post (compresi quelli di iNge1337 come tu consigli) non trovo un link ai "veri dati" delle emissioni di tutto il parco auto/moto in circolazione...(in modo da poter confrontare in base all'inquinamento i vari veicoli)
...probabilmente sono sbadato io...me li posti? Grazie
É sempre stato un imbroglio. I dati dichiarati sono frutto di test irreali, nell'uso reale quei dati sono molto distanti dai dichiarati. Per i consumi gonfiano le ruote a tantissimo, nastrano tutte le prese d'aria etc etc... e ovviamente risultano distanti di molto rispetto alla realtà.
I test fatti dopo il dieselgate sulle emissioni reali attaccando un rilevatore in strada in situazioni reali sono stati tutti disastrosi.
Io rimango dell'idea che la cosa più ecologica sia quella di tenersi il proprio euro 3 4 o 5 in buono stato sino al suo fine ciclo di vita e solo allora cambiare mezzo per uno nuovo.
verissimo, tetano i motori a 50 all ora con un mattone sotto l acceleratore, poi alla prima sgasata inquini come la 127 scarburata dell anteguerra.. le norme dovrebbero essere usate x migliorare e salvaguardare l ambiente, la verità e che son loro stessi ad autotutelarsi nelle vendite future mandando in obsolescenza programmata le vetture neanche tanto vecchie, quando il mercato inizia a rallentare se ne escono col gasolio euro 6, l elettrico, ecc ecc poi alla fine vai a vedere e l elettrico lo alimenti con carbone e petrolio.. come diceva benigni e tutto un magna magna, controllati e controllori fanno a passeggio insieme, ci penseranno poi i figli e i figli dei loro figli a mangiarsi la merda lasciata dai padri
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in campo scientifico un test deve essere replicabile (quindi stesse condizioni) e dare gli stessi risultati per essere validato. ovvio che vada stabilita una procedura di test.
quindi una volta tutti alla pari, si vede quali motori rientrano nelle varie classi di emissioni.
ad ogni modo stanno arrivando test che replicano per quanto possibile condizioni reali
vi posto un po di dati ministeriali/regionali, e mi raccomando leggeteli con cognizione.
piccolo spoiler: gasolio e benzina hanno proporzioni diverse di inquinanti quindi uno è/era penalizzato sul fronte Particolato/Zolfo l'altro sulla COx
http://inemar.arpalombardia.it/inemar/webdata/elab_standard_reg.seam
usare i file FET2 e FET3 (hanno le classi di emissioni)
FET1 non distingue le classi di emissioni
Ovvio che si.
Io ho solo espresso la mia opinione sul fatto che le restrizioni che coinvolgono i 2T (solo perché sono 2T) in alcuni casi sono assurde, anche perché certi motori inquinano come i 4T.
:oook:
iNge1337
05/02/2019, 09:00
...Io ho solo espresso la mia opinione sul fatto che le restrizioni che coinvolgono i 2T (solo perché sono 2T) in alcuni casi sono assurde, anche perché certi motori inquinano come i 4T.
:oook:
è qui che non è esatto: non è fatto apposta perchè sono 2T, ma perchè il modo con cui viene/veniva industrializzato il concetto di 2t sino ad ora esponeva il fianco "per costruzione" ad emissioni superiori...
Sai quanto piacerebbe agli ingegneri progettare motori piu semplici (cio che non c'è non si rompe) e piu leggeri (santo Colin Chapman)?
Sono riusciti a trovare il modo di far rientrare anche il 2T nelle emissioni e4, ma a che costo? ad un costo non accessibile alla grande maggioranza
La moto che hai mostrato è sempre una 2T ma come emissioni siccome è/sarà e4 è immensamente piu ecologica della vespina del 1970.
Io stesso ho una street del 2010, dovrebbe essere e3, tra quelle a scarico alto che mi piacevano era la piu aggiornata, senza andare a scomodare la speed.
fino a che non uscirà una moto che mi piace altrettanto girero' con quella, ben consapevole che le nuove e4/5, anche di cilindrate superiori, inquineranno meno e senza provare ad infinocchiare la gente che siccome è "solo" una 675 inquina meno di un GS o multistrada 1200 nuovo.
sto inquinando, lo so, e se necessario paghero' anche tutte le ecotasse pur di girare con lei e sarà giusto cosi' perche pur esistendo mezzi piu ecologici il cuore mi dirà di continuare ad usare lei anche se potrei tranquillamente cambiarla.
È così, al cuor non si comanda..
:w00t:
1851francesco
05/02/2019, 13:59
siamo tutti legati al due tempi forse perchè ci siamo cresciuti, ma non si può negare che c'è la combustione di almeno 2% di olio in condizioni tuttaltro che controllate, come ad esempio le partenze a freddo dove il due tempi faceva delle scie di fumo blu fin quando non si schiariva la voce e poi andava!
navigator
05/02/2019, 14:25
Beh penso che con tutti i limiti progettuali del 2 tempi un motore aggiornato euro 4 non abbia questi problemi... in quei manovellismi veniva immesso di tutto in quantità e tempi a dir poco approssimativi. Lo sviluppo del 2t pur essendo stato abbandonato da quasi tutti i più grossi costruttori motociclistico permette comunque di avere oggi motori omologati E4 senza chissà quali investimenti.
Giusto per capire i settori dove il 2t é ancora apprezzato ed evoluto posto un link. Probabilmente la scelta motociclistica é piú legata al processo commerciale che non alle emissioni.
https://www.tuttobarche.it/magazine/evinrude-due-tempi.html
Questi motori possono girare nei parchi marini....
"Il continuo sviluppo oggi porta gli E-TEC a produrre meno emissioni di molti dei 4 tempi presenti sul mercato, producendo fino al 75% in meno di idrocarburi, ossido di azoto e monossido di carbonio rispetto alla concorrenza, c’è meno fumo, nota dolente dei 2 tempi, e meno odore di gas di scarico. Sono*trascorsi 10 anni da quando la tecnologia E-TEC è stata introdotta sul mercato e ad oggi*i motori della tecnologia E-TEC equipaggiano il il 54% delle Lynx Snowmobiles, leader del mercato europeo di motoslitte,*mentre*il 60% delle motoslitte Ski-Doo sono vendute con un motore E-TEC...."
iNge1337
05/02/2019, 15:28
Beh penso che con tutti i limiti progettuali del 2 tempi un motore aggiornato euro 4 non abbia questi problemi... in quei manovellismi veniva immesso di tutto in quantità e tempi a dir poco approssimativi. Lo sviluppo del 2t pur essendo stato abbandonato da quasi tutti i più grossi costruttori motociclistico permette comunque di avere oggi motori omologati E4 senza chissà quali investimenti.
Giusto per capire i settori dove il 2t é ancora apprezzato ed evoluto posto un link. Probabilmente la scelta motociclistica é piú legata al processo commerciale che non alle emissioni.
https://www.tuttobarche.it/magazine/evinrude-due-tempi.html
Questi motori possono girare nei parchi marini....
"Il continuo sviluppo oggi porta gli E-TEC a produrre meno emissioni di molti dei 4 tempi presenti sul mercato, producendo fino al 75% in meno di idrocarburi, ossido di azoto e monossido di carbonio rispetto alla concorrenza, c’è meno fumo, nota dolente dei 2 tempi, e meno odore di gas di scarico. Sono*trascorsi 10 anni da quando la tecnologia E-TEC è stata introdotta sul mercato e ad oggi*i motori della tecnologia E-TEC equipaggiano il il 54% delle Lynx Snowmobiles, leader del mercato europeo di motoslitte,*mentre*il 60% delle motoslitte Ski-Doo sono vendute con un motore E-TEC...."
non conosco le norme anti-inquinamento dei motori marini, per il solo fatto che coinvolgono molti meno mezzi le immagino meno stringenti.
probabilmente lo stesso motore (ed i 4t marini) non supererebbero le norme antinquinamento dei motori stradali.
viceversa la moto 2t e4 proposta da Sabba è interessantissima, tecnicamente un vero gioiellino(mi sono informato in quanto prima di oggi non la conoscevo), ha l'unico difetto di costare 40mila euro quando una moto pari cilindrata 4t te la tirano dietro ad un quinto di quella cifra, praticamente non ha mercato se non per appassionati danarosi
D'altronde tutto lo studio e le soluzioni tecniche per rendere il 2t e4 hanno un costo che poi dobbiamo pagare noi clienti finali.
Personalmente spero riescano a risolvere i problemi di inquinamento ed usura anche per il rotativo ma fino ad allora sarà una tecnologia "parcheggiata" in un cassetto. sono convinto che riuscirebbero a fare un rotativo e6 ma probabilmente un veicolo segmento C con tale motore dovrebbe costare svariate centinaia di migliaia di euro, a quel punto non avrebbe mercato.
la fiera del luogo comune: l'esempio è campato per aria, l'utilizzo "sbagliato" non cambia la realtà dei fatti riguardo alle emissioni.
continuando con l'esempio e seguendo la vostra logica distorta, meglio ancora andarci con il motorino che inquina ancora meno, anzi, ancora meglio: in bicicletta!
quella sulla qualità dell'aria è una cazzata: ho messo dati regionali/ministeriali in cui si vede che la qualità dell'aria negli ultimi 50 anni è migliorata, quindi l'aria che respiriamo oggi è molto ma molto meno inquinata di quella che respirava la generazione prima. o anche questi dati sono frutto del "gombloddo sciiiie kimike1!11!!"?
ancora: siamo noi a dover utilizzare in modo accorto le cose (ed i veicoli) che abbiamo a disposizione.
se usi una pala da muratore per tirare su la polvere in casa invece della palettina, stai utilizzando male l'oggetto, questo non vuole dire che per fare il muratore sia meglio la palettina...assurdo.
Chiariamoci bene, perché mi pare che tu non voglia comprendere il senso del mio intervento, io non sto difendendo nessuna delle due posizioni contrapposte, non mi interessa nemmeno sapere chi ha o non ha ragione, semplicemente Vi stavo fornendo un punto di vista differente per vedere se riuscivate a instaurare una discussione/confronto costruttivo.
Non ne hai colto l'occasione e...amen! :D
Comunque un consiglio... prendila con un po' più di calma :)
siamo tutti legati al due tempi forse perchè ci siamo cresciuti, ma non si può negare che c'è la combustione di almeno 2% di olio in condizioni tuttaltro che controllate, come ad esempio le partenze a freddo dove il due tempi faceva delle scie di fumo blu fin quando non si schiariva la voce e poi andava!
Vero, ma ti garantisco che con gli olii moderni si sono attenuati moltissimo i fumi e gli odori, al punto che quello più evidente è il “puzzo” di benzina.
Le pompe dei miscelatori vengono tarate per immettere percentuali bassissime di olio al regime minimo, ben sotto la soglia dell’1%.
Praticamente sono inodori, e i miei 2T (ne ho 5 in tutto) non sono certo catalizzati.
Un 250 Vins di sicuro sarà riconoscibile come 2T solo per il sound e la presenza delle espansioni, non certo per fumi e/o odori.
Ho in mente di andare a Maranello a breve a visitare la Vins (ovviamente ci andrò col Gilera 250 2T, non con il carcassone inglese che non ci sta a dire nulla).
:laugh2:
navigator
05/02/2019, 15:59
non conosco le norme anti-inquinamento dei motori marini, per il solo fatto che coinvolgono molti meno mezzi le immagino meno stringenti.
probabilmente lo stesso motore (ed i 4t marini) non supererebbero le norme antinquinamento dei motori stradali.
viceversa la moto 2t e4 proposta da Sabba è interessantissima, tecnicamente un vero gioiellino(mi sono informato in quanto prima di oggi non la conoscevo), ha l'unico difetto di costare 40mila euro quando una moto pari cilindrata 4t te la tirano dietro ad un quinto di quella cifra, praticamente non ha mercato se non per appassionati danarosi
D'altronde tutto lo studio e le soluzioni tecniche per rendere il 2t e4 hanno un costo che poi dobbiamo pagare noi clienti finali.
Personalmente spero riescano a risolvere i problemi di inquinamento ed usura anche per il rotativo ma fino ad allora sarà una tecnologia "parcheggiata" in un cassetto. sono convinto che riuscirebbero a fare un rotativo e6 ma probabilmente un veicolo segmento C con tale motore dovrebbe costare svariate centinaia di migliaia di euro, a quel punto non avrebbe mercato.
Ti rispondo con due righe citare nell'articolo...
"alla riunione il vicepresidente mi chiese se saremmo riusciti a rispettare le norme anti inquinamento californiane, le più severe del mondo”.
Se ETec é una realtà vuol dire che ci sono riusciti.
1851francesco
05/02/2019, 16:18
Beh penso che con tutti i limiti progettuali del 2 tempi un motore aggiornato euro 4 non abbia questi problemi... in quei manovellismi veniva immesso di tutto in quantità e tempi a dir poco approssimativi. Lo sviluppo del 2t pur essendo stato abbandonato da quasi tutti i più grossi costruttori motociclistico permette comunque di avere oggi motori omologati E4 senza chissà quali investimenti.
Giusto per capire i settori dove il 2t é ancora apprezzato ed evoluto posto un link. Probabilmente la scelta motociclistica é piú legata al processo commerciale che non alle emissioni.
https://www.tuttobarche.it/magazine/evinrude-due-tempi.html
Questi motori possono girare nei parchi marini....
"Il continuo sviluppo oggi porta gli E-TEC a produrre meno emissioni di molti dei 4 tempi presenti sul mercato, producendo fino al 75% in meno di idrocarburi, ossido di azoto e monossido di carbonio rispetto alla concorrenza, c’è meno fumo, nota dolente dei 2 tempi, e meno odore di gas di scarico. Sono*trascorsi 10 anni da quando la tecnologia E-TEC è stata introdotta sul mercato e ad oggi*i motori della tecnologia E-TEC equipaggiano il il 54% delle Lynx Snowmobiles, leader del mercato europeo di motoslitte,*mentre*il 60% delle motoslitte Ski-Doo sono vendute con un motore E-TEC...."
mi fai tornare in mente un articolo letto su una rivista di nautica alcuni anni fa dove paragonavano gli e.tec evinrude con i moderni mercuri verado 4t, gli utlimi due tempi in commercio contro il nuovo che avanza.
lessi interessato per vedere se il confronto reggesse ancora , ebbene il verado aveva più coppia corposa immediata essendo volumetrico e lineare, i consumi erano più contenuti, voce dolente nella nautica, e infine il prezzo era più basso per il verado 4 t.
Insomma le conclusioni erano evidenti.
poi ad ognuno il suo per carità!
streetTux
05/02/2019, 16:28
ho messo dati regionali/ministeriali, "gomblotto?"
i dati sono dati e non manipolabili, vanno poi vagliati e letti.
c'è una cosa chiamata analfabetismo funzionale: gente che sa leggere e scrivere ma non capisce il senso di quanto scritto. succede anche con i numeri.
meriterebbe il quote tutto il post ma risulterebbe un wall of text, quindi mi limito a questa parte che riassume la questione alla perfezione.
si disquisisce sul fatto che 3 sia minore di 20.
purtroppo di questi tempi persino la scienza diventa opinabile, e il risultato sono i vegani, i novax, i terrapiattisti e post come questo.
in un'altra discussione mi sono perso a postare analisi, grafici e dati per arrivare ad avere con contrapposizione "cosa cerchi su google?", il tutto supportato da analfabetismi funzionali che relazionano un'opzione di rinuncia alla rivalsa sulla guida in stato di ebbrezza con l'essere alcolizzati.
dato che il risultato sarebbe stato il medesimo, in questa mi sono fermato prima.
navigator
05/02/2019, 17:10
mi fai tornare in mente un articolo letto su una rivista di nautica alcuni anni fa dove paragonavano gli e.tec evinrude con i moderni mercuri verado 4t, gli utlimi due tempi in commercio contro il nuovo che avanza.
lessi interessato per vedere se il confronto reggesse ancora , ebbene il verado aveva più coppia corposa immediata essendo volumetrico e lineare, i consumi erano più contenuti, voce dolente nella nautica, e infine il prezzo era più basso per il verado 4 t.
Insomma le conclusioni erano evidenti.
poi ad ognuno il suo per carità!
Forse non hai capito... se tu pensi che stia mettendo in antagonismo 4t e 2t allora ti sbagli. Sono due motori che non hanno nulla a che spartire. Il concetto é che chi dice che io 2t é morto tecnologicamente si sbaglia e la dimostrazione ci sono, se sette ragazzi in un capannone hanno fatto euro 4 un 250 2t con 80 cv penso che ci sia poco da dire, gli ETEC sono una realtà da piu di un decennio e hanno tante applicazioni in mezzi dove il 4t é svantaggiato.
Per quanto riguarda il paragone con il verado... Non so vai in un porto e conta quanti verado e quanto ETEC trovi tra quelli che usano la barca... e non nei 15 GG delle ferie. Io un motore compresso benzina 4t Mercury nella mia barca non lo mettei MAI!
Probabilmente neanche l'ETEC ma sicuramente più di un verado.
Comunque il G2 ETeC 300 lo provano contro il verado 350...
TOP SPEED
VERADO 350 = 52.3-MPH at 6,400-RPM
E-TEC G2 300 = 52.65-MPH at 5,650-RPM
FUEL FLOW at full throttle
VERADO 350 = 29.2-GPH
E-TEC G2 300 = 23.7-GPH
Chi dei due esce male?
hai ragione.
Come immaginavo...fa niente:oook:
:dubbio::dubbio::dubbio:
già avevo messo dati ministeriali/regionali, gli unici dati di un produttore erano quelli della piaggio per la vespa.
e non venitemi a dire che nel 1970 erano credibili e nel 2010 no...anche nel 70 i consumi erano a velocità costante, mica erano scemi :biggrin3:
questa è una truffa di un produttore.
fino a che anche tutti gli altri produttori non verranno condannati, li ritengo a posto, e non ho ancora sentito, ad anni di distanza, che ci siano state frodi anche da parte degli altri
anche perchè credo che la prima cosa che abbia provato a fare il gruppo VAG sia stata la versione teutonica di "e allora il piddiiii" ovvero cercare il marcio anche negli altri costruttori per buttarla in vacca ed uscirne meno peggio. non ci sono riusciti...
io ho tratto le mie conclusioni riguardo a se sia stato un caso di un produttore o di tutti
infatti il mio è un discorso molto più ampio...parlare di emissioni (miglioramenti vecchio vs nuovo Fap si Fap no egr non egr start e stop ecc) confrontando dati (autocertificati dagli stessi produttori) che sono farlocchi in partenza che senso ha??di cosa parliamo??
i dati delle emissioni sono di fatto una autocertificazione delle case costruttrici...già queste barano spudoratamente su quelli dei consumi pur sapendo che nei test delle testate giornalistiche ogni volta le figure marroni si sprecano...figurarsi sui dati delle emissioni che non controlla mai nessuno se non in fase di revisione e non a caso anche li le truffe fioccano vedesi il dieselgate...
(sotto il link al caso fca...)
https://www.wired.it/economia/business/2019/01/10/dieselgatefca-patteggia-multa/
(Opel)
https://tg24.sky.it/mondo/2018/10/15/dieselgate-richiamati-veicoli-opel.html
(Mercedes/Renault)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/12/dieselgate-il-gruppo-daimler-costretto-a-richiamare-oltre-700-mila-vetture/4421286/
(ecc)
https://www.cagliaripad.it/337086/inchiesta-dieselgate-non-solo-volskwagen-coinvolte-case-automobilistiche
(Che poi viene fuori che nel calderone delle emissioni farlocche ci sono anche i benzina)
https://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11845173/dieselgate-benzina-emissioni-volkswagen.html
iNge1337
06/02/2019, 07:11
Come immaginavo...fa niente:oook:
:dubbio::dubbio::dubbio:
infatti il mio è un discorso molto più ampio...parlare di emissioni (miglioramenti vecchio vs nuovo Fap si Fap no egr non egr start e stop ecc) confrontando dati (autocertificati dagli stessi produttori) che sono farlocchi in partenza che senso ha??di cosa parliamo??
i dati delle emissioni sono di fatto una autocertificazione delle case costruttrici...già queste barano spudoratamente su quelli dei consumi pur sapendo che nei test delle testate giornalistiche ogni volta le figure marroni si sprecano...figurarsi sui dati delle emissioni che non controlla mai nessuno se non in fase di revisione e non a caso anche li le truffe fioccano vedesi il dieselgate...
(sotto il link al caso fca...)
https://www.wired.it/economia/business/2019/01/10/dieselgatefca-patteggia-multa/
(Opel)
https://tg24.sky.it/mondo/2018/10/15/dieselgate-richiamati-veicoli-opel.html
(Mercedes/Renault)
https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/06/12/dieselgate-il-gruppo-daimler-costretto-a-richiamare-oltre-700-mila-vetture/4421286/
(ecc)
https://www.cagliaripad.it/337086/inchiesta-dieselgate-non-solo-volskwagen-coinvolte-case-automobilistiche
(Che poi viene fuori che nel calderone delle emissioni farlocche ci sono anche i benzina)
https://www.liberoquotidiano.it/news/economia/11845173/dieselgate-benzina-emissioni-volkswagen.html
hai ragione non ci si puo fidare di niente è tutto un magna magna etc...etc...
anzi ti diro' di piu, ci hai scoperto: è tutto in mano al Nuovo Ordine Mondiale e noi ingegneri siamo il loro esercito che mira a soggiogare le masse con mirabolanti supercazzole, per questo un ingegnere è ben pagato, per non dire la verità !1!!1 :dubbio::ph34r::blink:
hai ragione non ci si puo fidare di niente è tutto un magna magna etc...etc...
anzi ti diro' di piu, ci hai scoperto: è tutto in mano al Nuovo Ordine Mondiale e noi ingegneri siamo il loro esercito che mira a soggiogare le masse con mirabolanti supercazzole, per questo un ingegnere è ben pagato, per non dire la verità !1!!1 :dubbio::ph34r::blink:
Non è questione di "aver ragione" o no... non serve nemmeno fare del sarcasmo...i 14.7 miliardi di multa che VW devono pagare (ma anche i 650 milioni di Fca) per quella truffa sono veri e parlano molto chiaro....non sono una favola frutto delle fantasie di terrapiattistiveganirespiratoridisciechimiche...
https://www.cagliaripad.it/337086/inchiesta-dieselgate-non-solo-volskwagen-coinvolte-case-automobilistiche
iNge1337
06/02/2019, 08:17
Non è questione di "aver ragione" o no... non serve nemmeno fare del sarcasmo...i 14.7 miliardi di multa che VW devono pagare (ma anche i 650 milioni di Fca) per quella truffa sono veri e parlano molto chiaro....non sono una favola frutto delle fantasie di terrapiattistiveganirespiratoridisciechimiche...
https://www.cagliaripad.it/337086/inchiesta-dieselgate-non-solo-volskwagen-coinvolte-case-automobilistiche
infatti ti ho gia scritto che hai ragione hai scoperto la congiura in cui sono coinvolti tutti "i poteri forti": l'aria fa sempre piu schifo e gli ingegneri di oggi sono dei ruba stipendio perchè progettano motori che inquinano di piu di quelli vecchi e chi ha capito tutto dalla vita tiene i motori preeuro, non vaccina i figli e con tre like su facebook sapientemente piazzati cura il cancro.
perdonami se ho provato ad ingannarti, a te non la si fa :oook:
infatti ti ho gia scritto che hai ragione hai scoperto la congiura in cui sono coinvolti tutti "i poteri forti": l'aria fa sempre piu schifo e gli ingegneri di oggi sono dei ruba stipendio perchè progettano motori che inquinano di piu di quelli vecchi e chi ha capito tutto dalla vita tiene i motori preeuro, non vaccina i figli e con tre like su facebook sapientemente piazzati cura il cancro.
perdonami se ho provato ad ingannarti, a te non la si fa :oook:
Ok va bene lo stesso :oook:
C'è gente qui che pensa che le multinazionali pensano allla salute della gente e non al proprio fatturato, eggiagiagiagiagia....
C'è gente qui che pensa che le multinazionali pensano allla salute della gente e non al proprio fatturato, eggiagiagiagiagia....
Certo che ci pensano...specie quando hanno tra capo e collo una multa da 1000 fantastiliardi...:biggrin3:
In realtà ci provano lo stesso a “circumnavigare” le regole antinquinamento, e lo fanno tutti.
Solo il fatto di aver introdotto tutti i dispositivi “a tempo” come FAP, EGR e quant’altro per superare le prove di omologazione, la dice lunga.
Su strada non si potranno mai verificare le condizioni ideali con le quali eseguono i test, e questo da che mondo è mondo.
Ok, pur ammettendo che quei dispositivi servano a qualcosa, il motore dovrebbe nascere pulito di suo.
E la soluzione esiste già, cioè l’idrogeno, ma ovviamente i costi sono ancora troppo alti, e soprattutto i produttori (e la rete di vendita/distribuzione) non hanno alcuna intenzione di continuare a guadagnare il 70% netto su ogni mezzo prodotto.
Per chi non lo sapesse, una Panda costa alla Fiat circa 2 milioni e mezzo delle vecchie lire, mentre una BMW Serie 3 non supera i 5-6 milioni.
Tutto il resto del costo si distribuisce tra importatori, immagazzinamento, concessionari, trasporti, eccetera eccetera.
Se si potesse acquistare una auto ad idrogeno in fabbrica, senza passare dai vari punti di stoccaggio, si spenderebbe una cifra inferiore a quella di una analoga auto turbodiesel (o turbobenzina), facendo guadagnare di brutto anche la azienda produttrice,
Ma la “mafia” della distribuzione non lo permetterà mai, per cui se un prodotto nasce più caro per via delle tecnologie utilizzate, arriverà all’utente finale ad un costo spropositato.
:sad:
Non ne capisco in materia, sono solo un utente. Ma sull'idrogeno ho provato ad approfondire, per quanto nelle mie capacità. Se devo trovarci qualche cosa "dietro" (e "dietro" c'è sempre qualcosa , il Divo ne aveva dato la definizione migliore), credo sia che non è controllabile, acquistabile, vendibile, fonte e causa di potere. Esiste in natura, non va nè estratto nè trasformato, tutti ce l'hanno in quantità più che sufficiente. Serve una rete di stoccaggio, gestione e distribuzione, business da immense cifre e complessità all'inizio ma, una volta creata l'infrastruttura, di poche briciole a regime. Chi, privato o multinazionale dell'energia con risorse iniziali adeguate, investirebbe in questo settore sapendo che il guadagno sarebbe solo nel breve e chiunque potrebbe fargli concorrenza? Roba da investimento pubblico a livello mondiale, con Venezuela, Norvegia, UK, Paesi Arabi, Russia, Stati Uniti a remare contro
Mah:dubbio:
La produzione di idrogeno è costosa e complessa, e la rete di distribuzione lo è altrettanto.
Tanto è vero che in Italia c’è un solo distributore a Bolzano, perché è locato a fianco di una azienda che produce (anzi, per meglio dire ricava) idrogeno per uso industriale.
Però esistono anche dei generatori elettrici che riescono a scomporre l’acqua in idrogeno e ossigeno.
Quanto costano?
Quanto sono sicuri?
Boh, è difficile trovare informazioni, ma nei meandri del mio cervellino si è insinuato il dubbio che tutto il processo sia già stato industrializzato da anni, ma mantenuto allo stato “brado” per i ricavi di cui sopra.
Pensando solo al fatto che le moto dovranno diventare EURO5 (doppie sonde Lambda, elettronica complicatissima, pesi ancor più elevati a fronte di prestazioni inferiori, se non compensate con cilindrate unitarie gigantesche, ecc), mi vien male.
Ho il fetido sospetto che le moto del futuro saranno dei gran cessi.
Poi magari i fatti mi smentiranno, ma stavolta non ho alcuna voglia di fare il pioniere per mettermi un garage una probabilissima fonte di problemi (quindi benedetto il mio semplice, affidabile e robusto 2T EURO0 del 1986).
Non so ancora cosa farò con la mia attuale moto per la quale, dopo che avrò finito di sostituire tutta l’elettronica marcia con la quale me l’hanno venduta, non ho più grandi idee/soluzioni.
E man mano che aumenteranno le normative antinquinamento, l'elettronica si complicherà ulteriormente, ed esponenzialmente potranno sorgere problemi ancor più gravi di quelli attuali.
Disastro.
:cry:
streetTux
06/02/2019, 11:29
mah.
sarebbe interessante avere una statistica sui guasti che si verificano sui mezzi negli anni e nei km, se aumentano o diminuiscono.
chiaramente, come è di base nella statistica, si deve parlare di grandi insiemi.. direi "mio cuggino con l'rs 250 2 tempi gira ancora ora e conosco un tizio che con il GS 1250 euro 5 è rimasto a piedi dopo 1000 km" conta quanto il 2 di coppe quando la briscola è a spade.
30 anni fa i motori si aprivano e rettificavano di norma, ora si arrivano a percorrere centinaia di migliaia di km di norma.
dovessi scommettere io punterei fortemente su un continuo miglioramento di affidabilità ed efficienza, la crescita ingegneristica che continuiamo ad avere è pazzesca ed esponenziale.
Non discuto, la direzione è quella.
Ma parlando di moto, non di auto, la miniaturizzazione dei componenti, le innegabili maggiori sollecitazioni e soprattutto il range di giri motore nettamente più elevato rispetto a quello che si riscontra sulle auto, complicano le complicazioni.
Io non faccio più il pioniere,
:w00t:
streetTux
06/02/2019, 13:20
ah, sul fare il pioniere non discuto.
io stesso per cambiare la mia 675 non sto mettendo in valutazione la 765 per la stessa ragione: sta vendendo zero, le poche casistiche a giro non sembrano dare fiducia e il background dell'utenza non è più lo stesso.
io con qualsiasi mezzo a motore percorro fin troppa strada per rischiare, se devo giocarmela la fo al tavolo con due carte in mano e i soldi sul tavolo.
ma non ho dubbi che, nella legge dei grandi numeri, un motore di oggi sia migliore (più efficace, più ecologico) di un motore di ieri (dove ieri è anche un anno fa).
l'evoluzione c'è, lo conferma la scienza.
Si, concordo.
Se ho ben capito entrambi non rientramo nella stretta cerchia dei coraggiosissimi pionieri, cioè quelli che si accollano tutti i possibili difetti di gioventù degli auto/motoveicoli appena usciti sul mercato.
Già dai tempi antichi, ho sempre cercato di comprare la seconda serie di un modello di auto (Golf, Passat, Polo, le varie Alfa 156 e Volvo, l’Audi A3 e via discorrendo), ed ho sempre cercato di fare lo stesso anche per le moto, ma a volte è più difficile perché il modello che piace spesso non viene più replicato.
:oook:
per restare in tema
https://video.repubblica.it/edizione/napoli/napoli-aria-al-posto-del-carburante-ecco-come-funzionavano-le-truffe-dei-distributori/326352/326966?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P17-S1.4-T1
Alebrasa
06/02/2019, 14:47
per restare in tema
https://video.repubblica.it/edizione/napoli/napoli-aria-al-posto-del-carburante-ecco-come-funzionavano-le-truffe-dei-distributori/326352/326966?ref=RHPPBT-BS-I0-C4-P17-S1.4-T1
stavo per pubblicarla io :laugh2: solo a napoli... almeno al nord ti mettono l'acqua... :D
Mastroragno
06/02/2019, 14:56
spero converrai che per un confronto intellettualmente onesto andrebbe confrontato qualcosa di simile, si parla di motori ma poi i motori sono montati su veicoli, siccome le masse in gioco sono cambiate, a quel punto i consumi sono sfalsati. è come prendere due persone e vedere che fanno i 100mt in 30 secondi. uno lo facciamo allenare e arriva a 20. a quel punto gli diamo uno zaino da 20kg e siccome magari ci mette 40 secondi gli diamo addosso...
siccome magari l'esempio non è convincete in quanto mancano i numeri, eccovi serviti:
vespa 125 1965 (euro 0)
peso 83kg a secco
vmax 80
consumi dichiarati 55km/l
consumi utenti 30km/l (su forum vespa, e chi faceva 30 era orgogliosissimo)
cavalli meno di 6.16 (vespa 125 super di qualche anno dopo)
vespa 125 lx 3v (euro3)
peso non ho trovato dati certi ma dovremmo essere sui 120/130 kg
vmax indicativamente sui 100/110, (modelli analoghi sono tra 102 e 116)
consumi dichiarati 55km/l (a 50km/h fissi)
reali testati 35km/l (solo extraurbano 42)Piaggio Vespa 125 LX 3V: prova consumi - OmniMoto.it (http://www.omnimoto.it/magazine/11774/piaggio-vespa-125-lx-3v-2013-prova-consumi)
cavalli 11,6
riassunto: il motore ha praticamente raddoppiato i cavalli (che si traduce in vmax) diventando anche piu ecologico (e non è discutibile, è un fatto) sebbene il peso sia quasi raddoppiato, tutto cio' con anche una percorrenza reale lievemente superiore :dubbio: :oook:(o perlomeno uguale stando ai dati dichiarati)
ma non ho dubbi che, nella legge dei grandi numeri, un motore di oggi sia migliore (più efficace, più ecologico) di un motore di ieri (dove ieri è anche un anno fa).
l'evoluzione c'è, lo conferma la scienza.
Cercando di riprendere quello che cercavo di capire nel mio post (pag 14 di questo tread)...
Lasciando perdere confronti con 2T che non ho voluto fare o con moto anni 60/70...
Il mio dubbio nasceva proprio tra il mio XL e un pari prestazioni attuale...il quale alla fine inquinerà sicuramente meno, ma volevo capire in percentuale quanto...perchè come ho già detto a livello di consumi la mia è meglio...dati riscontrati oggettivamente anche da me (e pure comunque dalle riviste) visto che mi è capitato pure di noleggiare un CRF250L in Grecia...lasciando perdere altre migliorie tecniche in merito comunque a minori vibrazioni e altre parti della moto quali telaio, freni, sospensioni, ecc...
Poi l'esempio delle con le auto era riferito a un paragone con mezzi che percorrono ad esempio il mio stesso tratto di strada per andare al lavoro, ovvero tra il mio 4T monocilindrico 200cc da 18CV e un 4T 4cilindri 2000 da 150CV...ma è chiaro che come dice iNge1337 se uno è veramente sensibile all'inquinamento va in bicicletta o con un scooterino euro4 al massimo...
E' solo curiosità mia e capire in che percentuale (se possibile...) quanto inquino...ma se ho scelto le moto che ho (3 moto euro 0...) è per determinate ragioni e anzi proprio perchè convinto che certe moto ( e motori ...) non esisteranno più... e prima che ciò succeda...
Però streetTux, non sono convinto davvero del fatto che un motore di oggi sia migliore di uno anni prima (lasciando perdere quelli di 50 anni fa e oltre...), sicuramente più ecologico, ma più efficace...mah...vado in moto da quando ho 16 anni e ne ho 42 ormai e di moto ne ho avute tante e provate molte altre ma davvero non posso dire che a parità di modelli, parlando solo del motore, ci sia un salto tale da farmi preferire modelli attuali rispetto a modelli anche di vent'anni fa...e io sono uno cambiava moto massimo ogni 2 anni proprio perchè attratto da novità e migliorie varie...poi mi sono trovato deluso, tralasciando il fatto che a me ABS, mappe varie, TC, strumentazioni TFT, ecc...non mi interessano...il fattore consumi poteva in certi casi incidere, anche perchè fin dall'inizio dell'introduzione dell'iniezione veniva sbandierato come un traguardo certo ma ripeto che tra le due è spesso il contrario...
Poi non discuto sul fatto che i motori attuali brucino comunque meglio la benzina e inquinino di meno... e sia chiaro che non vado in giro a sbandierare che sicuramente le mie euro 0 sono ecologiche...
1851francesco
07/02/2019, 10:50
Forse non hai capito... se tu pensi che stia mettendo in antagonismo 4t e 2t allora ti sbagli. Sono due motori che non hanno nulla a che spartire. Il concetto é che chi dice che io 2t é morto tecnologicamente si sbaglia e la dimostrazione ci sono, se sette ragazzi in un capannone hanno fatto euro 4 un 250 2t con 80 cv penso che ci sia poco da dire, gli ETEC sono una realtà da piu di un decennio e hanno tante applicazioni in mezzi dove il 4t é svantaggiato.
Per quanto riguarda il paragone con il verado... Non so vai in un porto e conta quanti verado e quanto ETEC trovi tra quelli che usano la barca... e non nei 15 GG delle ferie. Io un motore compresso benzina 4t Mercury nella mia barca non lo mettei MAI!
Probabilmente neanche l'ETEC ma sicuramente più di un verado.
Comunque il G2 ETeC 300 lo provano contro il verado 350...
TOP SPEED
VERADO 350 = 52.3-MPH at 6,400-RPM
E-TEC G2 300 = 52.65-MPH at 5,650-RPM
FUEL FLOW at full throttle
VERADO 350 = 29.2-GPH
E-TEC G2 300 = 23.7-GPH
Chi dei due esce male?
la prova che lessi era di alcuni anni fa, forse non era l'ultima versione di etec, comunque non ho riscontro diretto sulle prestazioni dei due.
Se poi mi dici che vedi solo etec sulle barche, ti rispondo che io vedo al 90% motori 4t e pochissimi 2t. se non per i piccoli motori da 4 cv
I porti e cantieri li frequento eccome essendo appassionato di nautica. e ti metto per scritto che quel 90% sono honda e mercuri e yamaha tutti 4t.
se poi tu non monteresti MAI un 4t COMPRESSO sulla barca ti posso dire che i motori delle barche OGGI sono praticamente TUTTI sovraalimentati sopra boh.... i 60 cv, esclusi i gozzi dei pescatori e piccoli motori dei gommoni tender e pocoaltro, anche i motori delle vele sono compressi sopra i 60 cv, con pressioni basse ma lo sono eccome.
poi come ho già scritto ad ognuno il suo!
navigator
07/02/2019, 12:42
la prova che lessi era di alcuni anni fa, forse non era l'ultima versione di etec, comunque non ho riscontro diretto sulle prestazioni dei due.
Se poi mi dici che vedi solo etec sulle barche, ti rispondo che io vedo al 90% motori 4t e pochissimi 2t. se non per i piccoli motori da 4 cv
I porti e cantieri li frequento eccome essendo appassionato di nautica. e ti metto per scritto che quel 90% sono honda e mercuri e yamaha tutti 4t.
se poi tu non monteresti MAI un 4t COMPRESSO sulla barca ti posso dire che i motori delle barche OGGI sono praticamente TUTTI sovraalimentati sopra boh.... i 60 cv, esclusi i gozzi dei pescatori e piccoli motori dei gommoni tender e pocoaltro, anche i motori delle vele sono compressi sopra i 60 cv, con pressioni basse ma lo sono eccome.
poi come ho già scritto ad ognuno il suo!
No, sono diesel sovralimentati il che é molti diverso e girano a 3000 giri massimi quando é tanto , i fuoribordo esclusi Mercury sono tutti aspirati...cercati le prove su etec é pieno sono ottimi motori e ci sono pure i video sulle prove in mare. Nulla toglie ai 4t ma se uno preferisce ottime prestazioni ineguagliabili da nessun 4t ha come opzione l'ETEC.
https://youtu.be/BoA4Ij-h81c
1851francesco
07/02/2019, 13:47
No, sono diesel sovralimentati il che é molti diverso e girano a 3000 giri massimi quando é tanto , i fuoribordo esclusi Mercury sono tutti aspirati...cercati le prove su etec é pieno sono ottimi motori e ci sono pure i video sulle prove in mare. Nulla toglie ai 4t ma se uno preferisce ottime prestazioni ineguagliabili da nessun 4t ha come opzione l'ETEC.
https://youtu.be/BoA4Ij-h81c
a parte video propagandistici per aspiranti campioni di motonautica, il mio discorso si riferisce al mondo reale dei diportisti, il motore 4 tempi ha quasi fatto sparire il 2t, anche nei motorini dei tender da qualche cv. vedi il piccolo honda da 2,3 cv che ha soppiantato i bicilindrici a miscela sempre ingolfati, ne hanno venduti a milioni. un motivo ci sarà!
navigator
07/02/2019, 14:23
a parte video propagandistici per aspiranti campioni di motonautica, il mio discorso si riferisce al mondo reale dei diportisti, il motore 4 tempi ha quasi fatto sparire il 2t, anche nei motorini dei tender da qualche cv. vedi il piccolo honda da 2,3 cv che ha soppiantato i bicilindrici a miscela sempre ingolfati, ne hanno venduti a milioni. un motivo ci sarÃ*!
il nostri tender sempre 2T... avere potenza su un piccolo fuoribordo 4t devi sollevare un bel peso, poi ognuno sceglie per se.
Ripeto ci sono dei campi dove soppianta i 4T per ragioni di ingombri e le emissioni non sono un problema perchè si supera.
Io ho girato anni su un etec 225 è un motore perfetto, i contro erano in navigazione lenta con vento a favore, è leggemente più rumoroso e non va bene per trainare (problema per pochi), a favore ha una bellissima coppia e prestazioni in generale. I consumi, che mediamente sono leggemente superiori, (compreso olio) per i diportisti occasionali non fanno la differenza considerato che al tagliando si risparmia un bel pò essendoci ben poco da fare.
Se ti serve uno specchio di poppa più leggero il 2t è una buona soluzione anche sulla nautica.
I verado sono 4t con alte prestazioni, sensibili a qualsiasi anomalia a una miriad di controlli elettronici che spesso fanno impazzire ... nella nautica una delle parole d'ordine è bassi giri, semplicità e cc... l'opposto.
Non sono ferrato nel mondo dell’offshore, ma so per certo che godrò come un mandrillo quando proverò la Vins 250 2T.
A parte i discorsi sull’inquinamento, guidare il duetempi è semplicemente favoloso.
L’ho già scritto decine di volte, ma ripeto che guidare un 4T moderno viene il latte alle ginocchia.
Apri il gas, la moto fa strada (anche molta strada) ma non succede nulla.
Emozioni tendenti a zero, e solo pochi motori riescono ancora a trasmettere qualcosa (tra questi il tricilindrico della Speed RS, il V4 della Tuono 1100, il tre pistoni 800cc della MVAgusta e il 2L Desmo della Panigale 1299S).
In tutto ci saranno una ventina di moto che possono far dimenticare in qualche modo il 2T, ma la maggioranza è una agonia per le emozioni trasmesse.
Fila tutto troppo liscio, scontato, facile, semplice...
Anche la moto di mio fratello, una Honda VFR1200F (scatalizzata, con scarico aperto e alcune modifiche all’elettronica che portano la potenza ad oltre 185 cavalli) non crea quel “terrore” che provocavano i vecchi 2T.
I love 2T.
:love2::love2:
navigator
07/02/2019, 15:31
Non sono ferrato nel mondo dell’offshore, ma so per certo che godrò come un mandrillo quando proverò la Vins 250 2T.
A parte i discorsi sull’inquinamento, guidare il duetempi è semplicemente favoloso.
L’ho già scritto decine di volte, ma ripeto che guidare un 4T moderno viene il latte alle ginocchia.
Apri il gas, la moto fa strada (anche molta strada) ma non succede nulla.
Emozioni tendenti a zero, e solo pochi motori riescono ancora a trasmettere qualcosa (tra questi il tricilindrico della Speed RS, il V4 della Tuono 1100, il tre pistoni 800cc della MVAgusta e il 2L Desmo della Panigale 1299S).
In tutto ci saranno una ventina di moto che possono far dimenticare in qualche modo il 2T, ma la maggioranza è una agonia per le emozioni trasmesse.
Fila tutto troppo liscio, scontato, facile, semplice...
Anche la moto di mio fratello, una Honda VFR1200F (scatalizzata, con scarico aperto e alcune modifiche all’elettronica che portano la potenza ad oltre 185 cavalli) non crea quel “terrore” che provocavano i vecchi 2T.
I love 2T.
:love2::love2:
per quello che può emozionare pure nella nautica dare gas con un 2t ha un'altra sensazione.
A proposito di emissioni
http://m.tuttosport.com/news/motori/news-motori/2019/02/10-53187950/diesel_la_francia_ci_ripensa_sono_i_motori_piu_puliti
Poi una volta che sia stato attribuito il prestigioso bollino , le emissioni inquinanti saranno più ridotte e trascurabili?
Chi sa come effettuano le prove di omologazione?
:biggrin3:
Per fortuna che tra pochissimo andremo tutti in giro con le auto a pile.
:biggrin3:
Poi una volta che sia stato attribuito il prestigioso bollino , le emissioni inquinanti saranno più ridotte e trascurabili?
Chi sa come effettuano le prove di omologazione?
:biggrin3:
Per fortuna che tra pochissimo andremo tutti in giro con le auto a pile.
:biggrin3:
....ma anche per proteggere l'industria nazionale e l'occupazione. Secondo stime del ministero dell'Economia, il calo delle vendite del Diesel (crollate al 34% in gennaio) starebbero mettendo a rischio ben 38mila posti di lavoro, collegati direttamente alla produzione di motori a gasolio e impianti d'iniezione
navigator
10/02/2019, 20:14
Questi Francesi.....
Metti la carbon tax gasolio (con mezza francia che protesta da mesi) per una fantomatica ecologia futuristica... poi ti accorgi che nessuno compra più i diesel e ti inventi i diesel puliti.
APPLAUSI.
l'avessimo fatto noi saremmo passati per i soliti italiani quaquaraquà
l'avessimo fatto noi saremmo passati per i soliti italiani quaquaraquà
...baffi neri pizza e mandolino:biggrin3:
Ai francesi è concesso tutto, è inutile farsi il sangue cattivo.
È così.
:sad:
non vorrei passare per un "sensitivo" ma.... https://it.businessinsider.com/la-grande-truffa-dei-carburanti-fantasma-4-miliardi-lanno-che-arricchiscono-mafiosi-faccendieri-e-terroristi/
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