Visualizza Versione Completa : Auto Diesel, informazioni rigenerazione FAP.
Buongiorno a tutti.
Due mesi fa ho acquistato una "Audi A3 Sportback 1,6 TDI Sport S-Tronic" di circa un anno e 20.000 km.
L'auto mi piace e dopo un breve periodo di adattamento anche il cambio S-Tronic, che ho voluto, mi soddisfa (è il mio primo automatico).
Veniamo al punto:
È normale che ogni 300/400 km percorsi prevalentemente in ciclo urbano si attivi il processo di rigenerazione del FAP?
Premetto che la mia auto non prevede messaggi o spie di avvertimento, mi accorgo che la rigenerazione è attiva perché anche dopo un brevissimo tragitto, quindi motore a temperatura medio bassa, si attiva l'elettroventola che resta accesa per diversi minuti dopo lo spegnimento del motore.
Grazie a chi vorrà rispondere.
Si è normale, ed è una rottura di balle assurda !!! I motori del gruppo Audi / VW sono una sciagura da questo punto di vista, rigenerano in continuazione, molto più di altri diesel di altri marchi.
Lamps
anche la mia fa cosi (Opel Astra) non so se ogni 300/400 km però
massimio
11/12/2019, 07:51
si, é normale
Rebel County
11/12/2019, 08:05
Buongiorno a tutti.
Due mesi fa ho acquistato una "Audi A3 Sportback 1,6 TDI Sport S-Tronic" di circa un anno e 20.000 km.
L'auto mi piace e dopo un breve periodo di adattamento anche il cambio S-Tronic, che ho voluto, mi soddisfa (è il mio primo automatico).
Veniamo al punto:
È normale che ogni 300/400 km percorsi prevalentemente in ciclo urbano si attivi il processo di rigenerazione del FAP?
Premetto che la mia auto non prevede messaggi o spie di avvertimento, mi accorgo che la rigenerazione è attiva perché anche dopo un brevissimo tragitto, quindi motore a temperatura medio bassa, si attiva l'elettroventola che resta accesa per diversi minuti dopo lo spegnimento del motore.
Grazie a chi vorrà rispondere.
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Mi accorgo di aver commesso un errore di digitazione nel titolo, me ne scuso.
Se un moderatore volesse correggere mi farebbe una cortesia.
Grazie.
assolutamente si e ringrazia la madonna se gia non s'e' tappato e ti e' toccato farlo stappare dal concessionario alla modica cifra di 350 euro circa
Si, è normale per molte TurboDiesel dell’era moderna.
Molto dipende dal tipo di utilizzo, ed è proprio quello cittadino che “scatena” in maggior misura la rigenerazione.
L’elettroventola che rimane accesa per lungo tempo dopo lo spegnimento del motore, è indice di rigenerazione in atto (appena effettuata).
Per pulire il fap in modo più consistente, bisognerebbe percorrere una quindicina di chilometri a velocità sostenuta (diciamo oltre i 100 all’ora), mantenendo una andatura costante.
Solo così facendo la frequenza delle rigenerazioni diminuirebbe, ma è evidente che è molto difficile procedere in quel modo.
O si va a lavorare quotidianamente percorrendo un tratto di autostrada (ma in quel caso l’auto rigenererebbe comunque molto meno), oppure bisogna prendere un casello ogni tanto e sforzarsi per eseguire la noiosa procedura.
Le nuove programmazioni delle centraline, introdotte a causa del “problema dieselgate”, hanno accentuato il numero delle rigenerazioni.
C’è poco da fare.
Un piccolo trucco è quello di percorrere (se vi è possibile) un tratto extraurbano a velocità costante ma con una marcia più “corta”, in modo da mantenere il motore sui 2000 giri (almeno).
Questo espediente simula la marcia in autostrada di cui sopra, ma senza andarsi a cercare il casello (e pagare).
Nel nostro caso l’auto diesel rigenera il giusto, perché fortunatamente il lavoro di mia moglie (usa lei la macchina) prevede una percorrenza extraurbana di una ventina di chilometri, con dei tratti nei quali è possibile viaggiare a velocità costante.
Io le ho detto di fare ogni tanto la “magata” della quarta (o quinta) al posto della sesta, ma secondo voi mi ha mai ascoltato?
E così sento abbastanza spesso la ventola girare quando la macchina entra in garage, anche con temperature sotto i 5º.
:w00t:
cicorunner
11/12/2019, 08:18
Si è normale, ed è una rottura di balle assurda !!! I motori del gruppo Audi / VW sono una sciagura da questo punto di vista, rigenerano in continuazione, molto più di altri diesel di altri marchi.
Lamps
e aggiungerei che consumano uno sproposito iniettando tanto di quel gasolio per lavare il filtro ....
la mia bmw è differente :biggrin3:
Durante la rigenerazione le auto consumano di più, e si sente distintamente che viene tolta potenza.
A volte, non sempre, si ingenerano strappi/strattonamenti a velocità molto basse (appena sopra al minimo), e se si viaggia in quota la sensazione si amplifica.
Ho avuto turbodiesel di quasi tutte le marche, e durante la rigenerazione l’effetto è più o meno sempre quello.
:oook:
Manuele91
11/12/2019, 08:27
Buongiorno a tutti.
Due mesi fa ho acquistato una "Audi A3 Sportback 1,6 TDI Sport S-Tronic" di circa un anno e 20.000 km.
L'auto mi piace e dopo un breve periodo di adattamento anche il cambio S-Tronic, che ho voluto, mi soddisfa (è il mio primo automatico).
Veniamo al punto:
È normale che ogni 300/400 km percorsi prevalentemente in ciclo urbano si attivi il processo di rigenerazione del FAP?
Premetto che la mia auto non prevede messaggi o spie di avvertimento, mi accorgo che la rigenerazione è attiva perché anche dopo un brevissimo tragitto, quindi motore a temperatura medio bassa, si attiva l'elettroventola che resta accesa per diversi minuti dopo lo spegnimento del motore.
Grazie a chi vorrà rispondere.
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Mi accorgo di aver commesso un errore di digitazione nel titolo, me ne scuso.
Se un moderatore volesse correggere mi farebbe una cortesia.
Grazie.
Ti sono nel cuore...io ho una golf 2.0 tdi automatica è una gran rottura di balotti...però la mia oltre alla ventola quando devo farlo me lo dice tramite spia e facendo pochi km e poca autostrada mi pianto nei viali in 3 marcia a 2000 giri...difatti avevo na mezza idea di farla defappare e centralinare
Ti sono nel cuore...io ho una golf 2.0 tdi automatica è una gran rottura di balotti...però la mia oltre alla ventola quando devo farlo me lo dice tramite spia e facendo pochi km e poca autostrada mi pianto nei viali in 3 marcia a 2000 giri...difatti avevo na mezza idea di farla defappare e centralinareLa spia aiuterebbe non poco....
Il fap è una delle più grosse stronzate mai messe su una macchina (un'altra è lo start & stop), durante le rigenerazioni consuma una quantità pazzesca di gasolio e inquina come una petroliera... per chi fa tanta città è una condanna, ed è uno dei motivi per i quali per quel tipo di utilizzo a mio avviso non si dovrebbe comprare un diesel moderno.
Lamps
Rebel County
11/12/2019, 08:42
La spia aiuterebbe non poco....
credo la spia sia l'ultimo avviso prima dello stappo dal meccanico
Per agevolare rigenerazione e pulizia FAP è necessario percorrere un po' di km a 2000/2500 giri costanti oppure si può andare a fare anche un tratto di misto guidando sportivamente in sequenziale e tenendo il motore costantemente sopra i 2000 rpm?
Rebel County
11/12/2019, 09:29
Per agevolare rigenerazione e pulizia FAP è necessario percorrere un po' di km a 2000/2500 giri costanti oppure si può andare a fare anche un tratto di misto guidando sportivamente in sequenziale e tenendo il motore costantemente sopra i 2000 rpm?
che io sappia deve stare costante senza sbalzi sopra i 2000 giri per una decina di minuti
thepen70
11/12/2019, 09:39
La spia sulla mia opel astra c'è, ma credo si accenda a fap intasato (fortunatamente mai per ora) faccio autostrada tutti i giorni, quando si attiva la rigenerazione la macchina aumenta di giri al mimino e consuma notevolmente di più (si vede dal consumo istantaneo ) in 4 anni una sola volta ho sentito la ventola accesa e un odore di bruciato dopo averla parcheggiata.
Manuele91
11/12/2019, 09:53
credo la spia sia l'ultimo avviso prima dello stappo dal meccanico
L'ultimo è la spia dell avaria motore e a quel punto nn ci fai niente se nn portarla in officina
Durante la rigenerazione le auto consumano di più, e si sente distintamente che viene tolta potenza.
A volte, non sempre, si ingenerano strappi/strattonamenti a velocità molto basse (appena sopra al minimo), e se si viaggia in quota la sensazione si amplifica.
Ho avuto turbodiesel di quasi tutte le marche, e durante la rigenerazione l’effetto è più o meno sempre quello.
:oook:
Una certezza...una vita da tester.........
navigator
11/12/2019, 16:46
normalmente nella rigenerazione viene attivato un iniettore supplementare (Toyota) che manda gasolio fresco nei collettori e fa innalzare la temperatura del fap per bruciare tutto e polverizzare in PM minori di 2 (non sottoposte a controlli), non si hanno perdite di prestazioni in quanto le camere di combustione non vengono coinvolte nel processo... come quello che facevano alcuni meccanici per tentare stappare le marmitte a camera dei due tempi...cannello dentro a marmitta smontata fumo tossico ovunque..
Per ridurre le rigenerazioni l'unico modo è utilizzare gasolio premium, con il mio toyota quasi raddoppia gli intervalli, e se si fa molta citta ogni tanto una prodotto specifico fap previene gli intasamenti.
Una certezza...una vita da tester.........
No, niente tester, ma esperienze derivate da auto in leasing o a noleggio (per lavoro oppure durante le ferie).
Non ho esperienze con auto poco diffuse, ma con quelle più diffuse (Audi, Volkswagen, Opel, Volvo, Mercedes, BMW, Peugeot, Renault, Ford, Fiat) si.
Poi ho avuto anche auto personali a gasolio, credo una decina, ma per lavoro ho usato perlopiù auto aziendali o, come detto più sopra, a noleggio.
Mi sono così stancato di girare in auto, che ho venduto quella che avevo.
Chiarito questo, se mai ne ricomprerò una sarà esclusivamente turbobenzina, senza alcun apporto elettrico, e sicuramente con cambio manuale.
Mai più diesel.
:w00t:
e aggiungerei che consumano uno sproposito iniettando tanto di quel gasolio per lavare il filtro ....
la mia bmw è differente :biggrin3:
pure la mia Megane :dry:
carmelo23
11/12/2019, 17:55
Mai posseduto un diesel....e pertanto ,a scopo di curiosità,chiedo se qualcuno di voi ha mai avuto auto con
Iniezione d’urea
https://red-live.it/auto/liniezione-durea/
Fermissimo
11/12/2019, 20:28
Mai posseduto un diesel....e pertanto ,a scopo di curiosità,chiedo se qualcuno di voi ha mai avuto auto con
Iniezione d’urea
https://red-live.it/auto/liniezione-durea/
è il famoso Adblue...questo però crea pressocchè zero disagi, il mio consumo è di circa 1 litro per 2000 Km, il serbatoio è oltre 10 litri per cui ogni circa 20.000 si fa rifornimento
Ci sono diversi metodi di rigenerazione fap, e in alcuni casi viene utilizzato un liquido simile all’urina (si, urina) contenuto in un apposito serbatoio.
In dipendenza dei suddetti metodi, ed ovviamente della tecnologia applicata ai motori, le rigenerazioni possono avvenire più o meno frequentemente, e si avvertono in modo più o meno blando (o invasivo), ma un “piede attento” si accorge che la macchina non va bene come al solito.
Ho notato che le BMW sono tra le auto nelle quali si avverte di meno la rigenerazione (a volte “passa” in modo silente), ma la progressione ai bassi regimi è un filino più sporca.
Sui motori PSA/Volvo si nota un calo di potenza ben percepibile, mentre sulle auto del gruppo VAG si ha come la sensazione di guidare un motore più “tappato” allo scarico.
Ognuno avrà le proprie sensazioni (queste sono le mie), ma in effetti le auto Diesel si comportano in modo differente quando rigenerano.
:oook:
https://www.motorionline.com/2019/05/31/filtri-antiparticolato-perche-si-intasano/
Spiegazione utile e precisa.
ma infatti sul libretto della mia Astra c'è scritto di portare, ciclicamente, il motore sopra i 2000 giri per almeno mezz'ora.
Io per fortuna faccio periodicamente parecchia autostrada e in 10 anni di vita dell'auto mi si è accesa la spia del fap una sola volta, quasi all'inizio, perchè la usavo in modo troppo parsimonioso ma dopo una tirata la spia si è subito spenta e mai più riaccesa
davideblues
12/12/2019, 07:34
Come hanno già scritto altri, dipende molto dalla tecnologia scelta dal produttore e dal tragitto che si compie.
Per quanto riguarda il dpf, sui motori di media-grossa cilindrata - dai 2000cc in su di solito - viene montato un iniettore ausiliario a valle, mentre nei motori piccoli si sfruttano gli iniettori dei cilindri, che mandano più carburante in camera per aumentare le temperature dei gas di scarico. Da lì sono nati tutti i vari problemi di trafilamento di gasolio tra le fasce, che va a mescolarsi all'olio motore, che devi cambiare ogni tre per due, che dava fenomeni di autoalimentazioni (fiat docet), ecc...
Adesso anche i nuovi motori a benzina montano una specie di dpf, vedremo tra poco come e quanto bene/male funzionerà.
Fermissimo
12/12/2019, 07:47
un piccolo riassunto schematico dell'interessante articolo postato da Duncan
i sistemi di trattamento PM10 sono 2:
FAP: ha bisogno di un additivo chiamato cerina che si miscela con il gasolio
DPF: non ha bisogno di nessun additivo, basta il gasolio
sistemi per trattare gli NOx:
ADblue: in pratica è una soluzione liquida di urea che viene iniettata ad un certo stadio nei gas di scarico e serve scomporre gli NOx in azoto gassoso (inerte ed innocuo) e vapore acqueo
nel mio caso le rigenerazioni avvengono circa ogni 600 Km e devo dire che cali di potenza o irregolarità non sono apprezzabili ma i consumi aumentano davvero tanto (a seconda delle situazioni si va dal 60 al 100% in più)...per fortuna il tutto dura 10/15 minuti
e non ci dimentichiamo però che da PM10 il tutto diventa PM2,5 cosi la "polverina" ci può arrivare più comodamente fino ai globuli
Marco Manila
12/12/2019, 09:00
e non ci dimentichiamo però che da PM10 il tutto diventa PM2,5 cosi la "polverina" ci può arrivare più comodamente fino ai globuli
Dettagli, l' importante è passare i test di omologazione. ;)
PowerRoss
12/12/2019, 09:11
Mai posseduto un diesel....e pertanto ,a scopo di curiosità,chiedo se qualcuno di voi ha mai avuto auto con
Iniezione d’urea
https://red-live.it/auto/liniezione-durea/
Ho il 3008 2.0 Diesel.. é un Euro 6.2 con l'Adblue e sento molto la differenza con la precedente 308 che aveva il classico FAP.
Ora non si nota nessun calo do potenza, nè è mai successo che si attaccasse la ventola a motore appena spento, come invece succedeva col 308.
Il consumo di Adblue è irrisorio.
Proprio questa cosa mi ha fatto desistere dall’acquistare altre autovetture Diesel nel futuro.
Ê inutile metter “tappi” per non far uscire il particolato grosso, e poi far “rigenerare” il kat per farlo uscire sotto forma di microparticelle molto più dannose.
È una gran presa per il chiulo...
:cry:
Ho il 3008 2.0 Diesel.. é un Euro 6.2 con l'Adblue e sento molto la differenza con la precedente 308 che aveva il classico FAP.
Ora non si nota nessun calo do potenza, nè è mai successo che si attaccasse la ventola a motore appena spento, come invece succedeva col 308.
Il consumo di Adblue è irrisorio.
Come ho scritto più sopra, non sempre si notano cali di potenza, ma a volte (e ripeto non sempre) la macchina “seghetta” ai regimi bassissimi.
Se in quel momento non stai viaggiando in città con traffico convulso, o peggio ancora in quota a velocità molto basse (causa traffico, saliscendi, curve, qualsiasi altro tipo di “inghippo”), non avverti nulla.
:oook:
iNge1337
12/12/2019, 11:14
e non ci dimentichiamo però che da PM10 il tutto diventa PM2,5 cosi la "polverina" ci può arrivare più comodamente fino ai globuli
tutto vero. piu sono piccoli e piu sono pericolosi, il nostro corpo non è fatto per "filtrare" inquinanti cosi sottili.
aggiungo che non sempre è possibile e conveniente fare sistemi di segregazione degli inquinanti "perfetti", piu si cerca di bloccare microparticelle e piu' tutto si complica, ma ci arriveremo.
va precisato che la massa degli inquinanti emessi viene ridotta molto, comunque:
se prima era come emettere una palla di cannone, massa tot x
si è passati ad emettere qualche palla da biliardo, massa tot x/n
all'emettere qualche biglia, massa tot x/nn
e non ci dimentichiamo però che da PM10 il tutto diventa PM2,5 cosi la "polverina" ci può arrivare più comodamente fino ai globuli
Esatto... non a caso prima scrivevo che è una cazzata colossale !
Io sono recentemente passato da una Skoda Octavia 1.6 a una Peogeot 3008 1.5 entrambe diesel, la prima senza AdBlue la seconda con AdBlue e devo dire che c'è una grossa differenza... la Skoda rigenerava in continuazione e in modo molto evidente, la Peugeot invece proprio no.
Lamps
Il Franky
12/12/2019, 16:12
Normalissimo... se poi ogni tanto fai superstrada o autostrada tira sui 4500 giri qualche marcia e tienila sù di giri qualche km(in 3 o 4 sopra i 3k giri va benissimo :oook: ) , io sulla a4 facevo così e lo faceva molto più di rado ;)
Paolo Cromo
12/12/2019, 16:52
La mia auto lo ha fatto 2 volte in 125000km.
Fermissimo
12/12/2019, 17:59
premesso che il rischio è l'inalazione o ingestione delle polveri sottili secche, le quali sono talmente sottili da poter mettersi nei solchi dell'elica del DNA e spezzarla danneggiandola, io invece dei sistemi che hanno inventato avrei concepito una cosa diversa...il particolato avrebbe dovuto raccogliersi in un serbatoietto (A) nel quale periodicamente (ogni 500 Km per esempio) il sistema spruzza acqua per creare una specie di emulsione che viene pompata in un ulteriore serbatoio (B)...al raggiungimento di 3 o 5 Kg di emulsione si deve provvedere obbligatoriamente allo smaltimento presso strutture abilitate (officine, centri revisione etc.) con relativo certificato e kilometraggio al momento
quella emulsione avrebbe potuto essere trattata/rigenerata in molti modi...alla fine è principalmente carbonio quindi riutilizzabile o stoccabile
niente gasolio in più, niente rigenerazioni, niente beghe per il portafogli
iNge1337
12/12/2019, 18:28
avrei concepito una cosa diversa...il particolato avrebbe dovuto raccogliersi in un serbatoietto (A)
sarebbe l'ideale, e non vedo l'ora sia possibile farlo, ma bisogna guardare in faccia la realta: va valutata la fattibilità tecnica e poi anche la sostenibilità economica.
le stesse PM10 fino al 2011 non erano monitorate in Lombardia, PM 2.5 dal 2016 quindi va messo in conto che nemmeno si sapeva/poteva monitorare...figuriamoci segregare
dopodichè magari si sarebbe anche potuto (o si potrebbe oggi) e a quel punto scatta la sostenibilità economica: se farlo costa qualche euro/decine/centinaia ancora ancora, ma se servissero dispositivi molto costosi (k€) ed ingombranti non verrebbero mai installati sulle auto in produzione...
ricordo che già 10 anni fa o forse anche prima ci fu un medico (forse di Modena) che metteva in guardia sull'utilizzo del FAP causa la produzione del PM2,5.
Oggi guardacaso sono tutti, giustamente, allarmati
https://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/cronaca/19_ottobre_03/smog-killer-sono-polveri-pm25-attaccano-polmoni-cuore-91ee6bd2-e5ac-11e9-8ebf-f5592431b374.shtml
chissà se riesco a ritrovare l'articolo, l'avevo spedito tramite email ad amici
p.s.
Ho trovato
Cercate dott. Stefano Montanari e PM2.5
http://www.stefanomontanari.net/i-filtri-antiparticolato-lesempio-della-lombardia/
sulla mia ecosport lo fa di tanto in tanto perchè la uso quasi sempre per andare al lavoro e faccio circa 150 km di autostrada almeno due volte a settimana...
mi hanno riferito cmq che bisogna tenere il motore acceso quando parte l'elettroventola..a me è capitato due volte spengo il motore e sembrava avere un aereo nel motore
Io se sono arrivato e devo spegnere spengo, ventola o non ventola... che si fotta lei e il FAP ! Ma dimmi te...
Lamps
Il Franky
13/12/2019, 09:32
premesso che il rischio è l'inalazione o ingestione delle polveri sottili secche, le quali sono talmente sottili da poter mettersi nei solchi dell'elica del DNA e spezzarla danneggiandola, io invece dei sistemi che hanno inventato avrei concepito una cosa diversa...il particolato avrebbe dovuto raccogliersi in un serbatoietto (A) nel quale periodicamente (ogni 500 Km per esempio) il sistema spruzza acqua per creare una specie di emulsione che viene pompata in un ulteriore serbatoio (B)...al raggiungimento di 3 o 5 Kg di emulsione si deve provvedere obbligatoriamente allo smaltimento presso strutture abilitate (officine, centri revisione etc.) con relativo certificato e kilometraggio al momento
quella emulsione avrebbe potuto essere trattata/rigenerata in molti modi...alla fine è principalmente carbonio quindi riutilizzabile o stoccabile
niente gasolio in più, niente rigenerazioni, niente beghe per il portafogli
è la prima cosa seria che leggo da te ed è pure sensata:cipenso:....
mi sto preoccupando :ph34r:
divago un po' ma nemmeno tanto
https://motori.corriere.it/motori/attualita/19_dicembre_13/sorpresa-tesla-model-3-elettrica-inquina-piu-un-auto-diesel-7d8a5ae8-1d8d-11ea-a6e9-db5db58fc7bb.shtml
Nulla di nuovo per chi ha avuto la voglia di andare un po' oltre la semplice frase " le auto elettriche non inquinano, sono il futuro"
Lamps
Monacograu
13/12/2019, 10:38
è il famoso Adblue...questo però crea pressocchè zero disagi, il mio consumo è di circa 1 litro per 2000 Km, il serbatoio è oltre 10 litri per cui ogni circa 20.000 si fa rifornimento
io 10 litri ogni 4.000km circa (quando faccio molta città come ultimamente), una gran rottura di balle :dry:
Io se sono arrivato e devo spegnere spengo, ventola o non ventola... che si fotta lei e il FAP ! Ma dimmi te...
Lamps
a me hanno consigliato cosi..perchè poi ci potrebbe essere il rischio che si tappa e può avere conseguenze sul motore...
iNge1337
13/12/2019, 11:33
divago un po' ma nemmeno tanto
https://motori.corriere.it/motori/attualita/19_dicembre_13/sorpresa-tesla-model-3-elettrica-inquina-piu-un-auto-diesel-7d8a5ae8-1d8d-11ea-a6e9-db5db58fc7bb.shtml
Nulla di nuovo per chi ha avuto la voglia di andare un po' oltre la semplice frase " le auto elettriche non inquinano, sono il futuro"
Lamps
in rete si trova di tutto, anche uno studio di ente "indipendente" che partendo da assunti completamente arbitrari e sfavorevoli dimostra la tesi che si prefiggeva di dimostrare...
è uno studio quantomeno scientificamente discutibile (io direi proprio che mentono sapendo di mentire, o per lo meno userei un "accademicamente disonesti") e nella stessa germania lo puntualizzano...
già col traduttore si capisce...
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
navigator
13/12/2019, 11:50
in rete si trova di tutto, anche uno studio di ente "indipendente" che partendo da assunti completamente arbitrari e sfavorevoli dimostra la tesi che si prefiggeva di dimostrare...
è uno studio quantomeno scientificamente discutibile (io direi proprio che mentono sapendo di mentire, o per lo meno userei un "accademicamente disonesti") e nella stessa germania lo puntualizzano...
già col traduttore si capisce...
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
Quoto... confrontano prima di tutto due auto di cui l'una ha il doppio dei cv dell'altra... come minimo andava presa una Mercedes C AMG.
Non vengono calcolati tutti i passaggi di Inquinamento per trasportare il petrolio, raffinarlo e distribuire il gasolio, i prodotti inquinanti dei tagliandi pastiglie freno (l'elettrica quasi non ne consuma). É uno studio al quale hanno fatto già le pulci ma fa tendenza, fanno pure una disamina del costo ambientale del litio omettendo che esiste un catena di riciclaggio....
Non entro nel merito di questo studio, non l'ho nemmeno letto, ma il discorso è molto semplice se per un attimo si va oltre la classica favoletta "l'auto elettrica non inquina perché non emette sostanze nocive"
Basta domandarsi... come viene prodotta l'energia elettrica che la fa andare ? Come saranno smaltite le batterie a fine vita ? Se tutto il parco circolante diventasse elettrico, quanta elettricità e quante batterie dovremmo produrre e smaltire ?
Fino a che non si troverà una tecnologia pulita e di larga diffusione per la produzione di corrente, e fino a che non saremo in grado di produrre batterie riciclabili senza effetti nocivi, saremo sempre nei guai... poi se mi si dice che con le elettriche si evita l'aria inquinata in città sono d'accordo, ma solo uno spostare il problema da un'altra parte.
Lamps
iNge1337
13/12/2019, 12:48
Non entro nel merito di questo studio, non l'ho nemmeno letto, no comment
ma il discorso è molto semplice se per un attimo si va oltre la classica favoletta "l'auto elettrica non inquina perché non emette sostanze nocive"
l'inghippo è tutto qui: basarsi su una verità (anche l'auto elettrica ha impatto sull'ambiente) per avvalorare una boiata atomica quale che l'elettrico è peggio.
Basta domandarsi... come viene prodotta l'energia elettrica che la fa andare ?
quello dipende dal mix energetico, e la Germania è stata utilizzata apposta perchè ancora abbastanza influenzata dal carbone nell'anno analizzato. (primo 'bias')
In molti altri stati la situazione sarebbe stata piu a favore delle energie rinnovabili, ed ogni anno migliora leggermente per tutti, gia oggi anche in Germania sarebbe diverso.
Io nel mio piccolo ho un contratto per energia elettrica generata da fonti 100% rinnovabili, costa anche meno degli altri e l'aumentare della domanda di questo tipo di energia non sta facendo altro che invogliare ad aumentare la quota di rinnovabili del paese (se in pizzeria tutti ti chiedono la pizza al prosciutto e se non ce l'hai vanno altrove, vedrai che o chiudi o inizi a mettere anche tu la pizza al prosciutto)
Come saranno smaltite le batterie a fine vita ? Se tutto il parco circolante diventasse elettrico, quanta elettricità e quante batterie dovremmo produrre e smaltire ?
le batterie vengono riciclate, che io sappia una volta non idonee all'auto possono essere inserite nei wallbox (senza grosse trasformazioni, quindi ottima riciclabilità) poi alla fine anche di questa seconda vita le terre rare vengono riciclate in quanto piu conveniente che usare materia prima nuova.
riguardo all'elettricità "totale" andrà adattata magari la rete elettrica ma la quantità di energia non è un problema, cambia solo fonte e/o immagazzinamento:
usando le rinnovabili è un non problema, ne abbiamo a disposizione molta di piu di quanta ne possiamo sfruttare
anche ammettendo di usare combustibili fossili non è un grosso problema: mantenendo fissa la quota di "km" da fare, farli in elettrico è molto piu efficiente. abbiamo a disposizione il carburante non bruciato nei veicoli. bruciandolo nelle centrali ad un rendimento nettamente superiore ed anche con i rendimenti di trasporto otteniamo piu' km disponibili.
anche dal lato inquinamento c'è convenienza: le centrali hanno sistemi molto piu evoluti ed efficaci di quelli dei veicoli* (anche per un motivo di costi, su auto di 20k non puoi aggravare piu di tanto...)
*non so se sia ancora cosi', ma prima "a freddo" i sistemi catalitici non funzionavano, devono arrivare alla temperatura d'esercizio
riassunto:
l'elettrica non inquina? no, inquina anche lei
allora l'elettrica è pure peggio del diesel? no..
pace.
riassunto:
l'elettrica non inquina? no, inquina anche lei
allora l'elettrica è pure peggio del diesel? no..
pace.
Riassunto del riassunto
l'elettrica non inquina? inquina anche lei, perfettamente d'accordo... ma molti vogliono farci credere che non sia così
allora l'elettrica è pure peggio del diesel? ecco io qui sono più dubbioso, il quadro è difficile da capire totalmente
pace anche a te
Per sicurezza io non comprerò mai più diesel, e tantomeno qualcosa di elettrificato (tutti tombini).
Un bel turbobenzina leggero, scattante, silenzioso e persino “economico” rispetto alla concorrenza di cui sopra (specie nei costi di acquisto e manutenzione, ma anche come assicurazione nel caso del diesel).
Non mi fregano più.
:w00t:
cicorunner
13/12/2019, 13:15
basterebbe acquistare un auto a metano se si vuole inquinare di meno
quello dipende dal mix energetico, e la Germania è stata utilizzata apposta perchè ancora abbastanza influenzata dal carbone nell'anno analizzato. (primo 'bias')
sei tanto sicuro di quello che dici?
O forse hanno proprio preso la Germania perchè è avanti? e non da oggi
In Germania il 60% di energia è rinnovabile (http://www.fotovoltaicosulweb.it/guida/in-germania-il-60-di-energia-e-rinnovabile.html)
Quando in molti criticavano il FAP (leggasi dr. Mantovani in primis) tutti a dire che era un cantastorie per poi correre ai ripari 10/15 anni dopo e a mettere al bando le famigerate polveri PM2,5
Monacograu
13/12/2019, 14:05
Non entro nel merito di questo studio, non l'ho nemmeno letto, ma il discorso è molto semplice se per un attimo si va oltre la classica favoletta "l'auto elettrica non inquina perché non emette sostanze nocive"
Basta domandarsi... come viene prodotta l'energia elettrica che la fa andare ? Come saranno smaltite le batterie a fine vita ? Se tutto il parco circolante diventasse elettrico, quanta elettricità e quante batterie dovremmo produrre e smaltire ?
Fino a che non si troverà una tecnologia pulita e di larga diffusione per la produzione di corrente, e fino a che non saremo in grado di produrre batterie riciclabili senza effetti nocivi, saremo sempre nei guai... poi se mi si dice che con le elettriche si evita l'aria inquinata in città sono d'accordo, ma solo uno spostare il problema da un'altra parte.
Lamps
La domanda già si fa: well-to-wheel ti dice qualcosa?
in rete si trova di tutto, anche uno studio di ente "indipendente" che partendo da assunti completamente arbitrari e sfavorevoli dimostra la tesi che si prefiggeva di dimostrare...
è uno studio quantomeno scientificamente discutibile (io direi proprio che mentono sapendo di mentire, o per lo meno userei un "accademicamente disonesti") e nella stessa germania lo puntualizzano...
già col traduttore si capisce...
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/e-auto-schlechtgerechnet-die-ifo-studie-zur-co2-bilanz-a-1263622.html
sei tanto sicuro di quello che dici?
O forse hanno proprio preso la Germania perchè è avanti? e non da oggi
In Germania il 60% di energia è rinnovabile (http://www.fotovoltaicosulweb.it/guida/in-germania-il-60-di-energia-e-rinnovabile.html)
Quando in molti criticavano il FAP (leggasi dr. Mantovani in primis) tutti a dire che era un cantastorie per poi correre ai ripari 10/15 anni dopo e a mettere al bando le famigerate polveri PM2,5
Quello è il dato di un giorno.
Gli ultimi dati ufficiali di confronto a livello europeo se non erro sono del 2017, e la Germania non mi risulta essere ai primi posti della classifica:
https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Rapporti%20statistici/Fonti%20Rinnovabili%20in%20Italia%20e%20in%20Europa%20verso%20gli%20obiettivi%20al%202020%20e%20al%202030.pdf
Ti sembrerà strano ma è l'Italia, in questo campo, ad iperformare
Per sicurezza io non comprerò mai più diesel, e tantomeno qualcosa di elettrificato (tutti tombini).
Ad oggi chi fa più di 15/20 mila km all'anno non sa cosa comprare...
Lamps
Il Franky
13/12/2019, 15:49
Da quanto leggo mi sembra che ogni declinazione di motore abbia le sue seghe...
i diesel grossi con l'urea, i medi ed i piccoli col fap, l'elettrico con le fonti e blà blà blà...
:smoke_: compriamoci tutti una bella F8 tributo e chissene :w00t::cool:
Personalmente sono costretto a dire che per ora fregacazzi, ho un 1.5 diesel che consuma poco, è prestazionale qb per farmi fare un sorpasso in statale senza rischiare il frontale, è comodo e per ultimo non troppo inquinante e non credo che almeno per prossimi 10 anni cambierò di molto il tiro sulla tipologia di motore...
iNge1337
13/12/2019, 16:30
sei tanto sicuro di quello che dici?
O forse hanno proprio preso la Germania perchè è avanti? e non da oggi
In Germania il 60% di energia è rinnovabile (http://www.fotovoltaicosulweb.it/guida/in-germania-il-60-di-energia-e-rinnovabile.html)
Quando in molti criticavano il FAP (leggasi dr. Mantovani in primis) tutti a dire che era un cantastorie per poi correre ai ripari 10/15 anni dopo e a mettere al bando le famigerate polveri PM2,5
si, sono sicuro. e ti ha già risposto Monacograu
io poi sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che capiscono gli altri se leggono male: ho scritto che è stata scelta di proposito perchè influenzata (negativamente) dal carbone ed è vero, usa ancora molto carbone (ne è ricca, Ruhr) mentre in italia usiamo poco carbone ma piu gas naturale che da bruciare nelle centrali è molto piu' ecologico (certo non è una rinnovabile).
Ovvio che se vuoi addebitare ad un veicolo elettrico piu' emissioni possibili di gas nocivi per produrre l'elettricità che lo muove sceglierai un paese dove ci sono meno rinnovabili e meno gas ma piu' carbone (che è quello piu emissivo). E' proprio una delle critiche: scelta piu' penalizzante non avrebbero potuto farla...da qui il mio "accademicamente disonesti"
Riguardo al FAP: si inizia sempre ad agire sulle cose piu a portata...prima le PM10, arriveremo a filtrare anche le 2.5 e le ultrafini, ma si inizia sempre dalle cose piu' grandi/pericolose/abbordabili
voi avreste abbattuto prima le PM10 o il piombo nella benzina? guardacaso prima è stato bandito il piombo...poi introdotta marmitta catalitica....poi il FAP...
vedi, ci sono persone che guardano e credono solo a quello che vedono, ragionando in modo pragmatico e razionale, altre sono più "visionarie" e a volte riescono a "captare" problemi che poi si verificano puntualmente analizzando quelle cose che sul momento sembrano essere la panacea di tutti i mali ma che alla lunga (mica tanto) si rivelano solo un fuoco di paglia.
Trovaci tu le analogie
iNge1337
14/12/2019, 16:30
chi fa, sbaglia. chi non fa, non sbaglia mai ed ha tutto il tempo di criticare. trova tu le analogie
svolgimento: il caro professorone citato poco sopra non avrebbe avuto tutti i torti ad avvertire sulla pericolosità delle polveri ultrasottili (che peraltro nella combustione vengono sempre prodotte) ma passavano tranquillamente in secondo piano rispetto al problema delle PM10 in termini quantitativi.
Avvisare e sensibilizzare: si.
Fare terrorismo e basarci una fonte di reddito vergognosa (ho visto il suo sito, non è aperto al confronto, chissà perchè) anche no, soprattutto se poi le alternative proposte stanno a 0.
Se critichi qualcosa almeno abbi la decenza di proporre un'alternativa percorribile e sostenibile, cosa che non ha minimamente fatto.
Con il carbone della rivoluzione industriale c'erano intere città annerite dalla fuliggine in Europa, appena potuto ci si è convertiti ad altre forme.
Anche la Cina si sta svincolando dal carbone proporzionalmente molto piu velocemente di quanto abbia fatto l'europa.
Anche i sostituti inquinano, ma molto meno.
Ricordo a tutti che avevamo il buco dell'ozono (che si sta, lentamente, richiudendo) dai cari CFC, sicuramente i nuovi gas di lavoro avranno qualche controindicazione ma sicuramente molto meno dannosi per la vivibilità del pianeta (e quindi la sopravvivenza della specie)
I dati, scientifici ed incontrovertibili, ci dicono che la qualità dell'aria a Milano negli ultimi 30/40 anni è migliorata: ci sono molti piu' veicoli di prima ma averli portati da pre-euro a consumare benzina verde/avere marmitta catalitica o FAP e gasolii con poco zolfo ha permesso questi risultati.
Ci sono ancora delle emissioni? certo
Riducendo alcune emissioni che erano "la gran parte" ora quelle che erano "la piccola parte" iniziano a destare interesse? certo
Si puo e si deve migliorare ancora? certo
Finche non arriva qualcuno a portare qualcosa che oltre alle PM 10 elimini anche le PM 2.5 (ad un costo sostenibile, 10k su un'auto da 20k è impensabile) si continuerà cosi come è giusto che sia...
L'alternativa era continuare ad inquinare con gli schifi pre euro/ euro1 ecc che magari emettono la metà del PM 2.5 ma poi invece di 80mg/km di CO2 ne emettono 400...di che stiamo parlando?? allucinante! :wacko:
Sarò più sintetico
idrogeno.
iNge1337
16/12/2019, 06:50
Sarò più sintetico
idrogeno.
...che nella declinazione in uso oggi, è un'elettrica con batteria ad idrogeno...:w00t::dubbio:
Idrogeno che potrebbe essere il futuro, ma al momento ha ancora da superare diversi limiti "industriali" per essere conveniente alla massa.
Praticamente ha tutti i limiti dell'elettrico con batteria "normale"* e solo un pregio: il tempo di rifornimento molto breve.
*
- costo (ad oggi molto piu alto dell'elettrico)
- rete distributiva (molto peggio dell'elettrico)
il resto è in equilibrio:
-l'impatto per produrre le batterie (anche loro usano materiali poco disponibili)
-l'impatto per produrre il carburante (l'eneriga elettrica per caricare le batterie la si usa anche per produrre l'idrogeno e comprimerlo nel serbatoio di idrogeno liquido quindi saranno entrambi "green" o meno a seconda della fonte scelta per produrre l'elettricità)
Quando riusciranno a distribuire l’idrogeno in modo diffuso, e soprattutto a creare delle celle combustibile ad altissimo rendimento (nel senso che potranno produrre molta energia “immediata”, in modo da limitare al massimo il numero delle batterie, o addirittura eliminarle, e nel contempo alimentare i motori elettrici di trazione) l’auto ad idrogeno avrà veramente un senso.
Senza (troppe) batterie aggiuntive, peserà più o meno come una auto convenzionale a motore termico, ma non inquinerà praticamente nulla e avrà prestazioni di tutto rispetto (i motori elettrici garantiscono accelerazioni da pavura!).
:biggrin3:
navigator
16/12/2019, 08:43
https://youtu.be/YmEgv15nRzY
qui un bel video che spiega ventaggi e svantaggi dell'auto ad idrogeno.
cosi, giusto per fare due chiacchiere
https://it.businessinsider.com/lozza-polimi-la-mobilita-verde-e-tutta-in-salita-i-diesel-di-ultima-generazione-inquinano-meno-dei-veicoli-elettrici/
navigator
18/12/2019, 11:52
https://www.electricitymap.org/?page=map&solar=false&remote=true&wind=true
Sito sulla situazione europea di produzione co2
E un commento allo ai dati dello studio tedesco.
https://attivissimo.blogspot.com/2019/04/davvero-unauto-elettrica-produce-piu-co.html?m=1
https://attivissimo.blogspot.com/2019/12/antibufala-per-ansa-una-tesla-model-3.html?m=1
lo spero fortemente
https://www.corriere.it/economia/aziende/19_dicembre_26/alvera-snam-energia-cosi-l-italia-sara-leader-nell-idrogeno-3929b440-27f4-11ea-9faa-6371a8e969d6.shtml
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