Visualizza Versione Completa : Affidabilità e rivendibilità, Street e in generale Triumph
thehobbit
03/01/2008, 09:00
Ciao,
sono in attesa di firmare il contratto per una nuova Street, e l'unico dubbio che rimane da chiarirmi è sull'affidabilità e la rivendibilità di una Street, dato che deriva da un progetto che è da qualche tempo sul mercato.
Riguardo all'affidabilità Triumph, mi hanno parlato di problemi generici al motorino di avviamento.
Per la rivendibilità futura del mezzo, c'è chi dice che essendo moto di nicchia sono sicuramente più difficilmente rivendibili delle jap, altri che dicono che mantengono meglio il loro valore dell'usato, ma se poi non trovi chi te la ricompra?
Non vorrei poi che la Street facesse la fine della Speed Four, la migliore moto del segmento quando è uscita, ma poi se la sono comprata veramente in pochi.
Lo so che quando uno compra una moto dovrebbe farsi guidare solo dall'istinto e dalla passione, senza farsi troppi problemi. Ma proprio perchè è una passione, bisognerebbe avere dalla moto tutto fuorchè i problemi, e quando la passione ti porta ad andare verso un'altra moto, non ci si debba rimettere l'osso del collo.
Scusate se ho detto un mare di cazzate, ma vorrei che mi deste qualche consiglio.
Grazie!
giusto chiedere e ti dico che il problema al motorino d'avviamento non l'ho mai letta o sentita x l'afidabilita in generale io ho la daytona 675 e come affidabilita mi sembra una jap e come vendibilita non so....
Scusami ma da quello che chiedi direi che non sei molto in sintonia con la filosofia di chi compra un triumph... riflettici.
comunque:
affidabilità direi alta.
tenuta del valore dipende da come si evolverà il mercato, sicuro la street per i prossimi anni manterrà un valore nettamente superiore alle jap che vengono svendute a prezzi stracciati e in gran quantità.
per esempio, a me già non va che il waltermoto di lecco stia svendendo le daytona 675 a km0 :dry: questo fa solo male a tutti coloro che l'anno presa nuova...
thehobbit
03/01/2008, 10:59
Scusami ma da quello che chiedi direi che non sei molto in sintonia con la filosofia di chi compra un triumph... riflettici.
Scusami, ma non capisco. Io vorrei comprare Triumph perchè mi piace la Street, l'ho provata e l'ho trovata un'ottima moto. Dovrei sacrificare tutto il resto solo perchè porta questo marchio? Io credo che quando si spendono dei soldi ci si augurerebbe che vengano spesi bene, indipendentemente da quale marchio ci sia sul serbatoio.
Dal mio punto di vista, dato che la vita motociclistica di una persona si evolve negli anni (tra 2/3/4 anni non so se la Street sarà ancora adatta a me), mi piacerebbe che al momento della vendita non ci siano problemi a piazzarla.
Chiaramente questo è il mio punto di vista, poi se non è in linea con la filosofia Triumph, non ci posso fare nulla.
anch'io la vedo cosi uno la moto la prende xchè gli piace e se gli conviene ha prestazioni ecc ecc poi se ha anche un marchio storico meglio ma non è fondamentale.....e scusa jimmi quale sarebbe questa filosofia triumph?
markus72
03/01/2008, 11:29
Scusami, ma non capisco. Io vorrei comprare Triumph perchè mi piace la Street, l'ho provata e l'ho trovata un'ottima moto. Dovrei sacrificare tutto il resto solo perchè porta questo marchio? Io credo che quando si spendono dei soldi ci si augurerebbe che vengano spesi bene, indipendentemente da quale marchio ci sia sul serbatoio.
Dal mio punto di vista, dato che la vita motociclistica di una persona si evolve negli anni (tra 2/3/4 anni non so se la Street sarà ancora adatta a me), mi piacerebbe che al momento della vendita non ci siano problemi a piazzarla.
Chiaramente questo è il mio punto di vista, poi se non è in linea con la filosofia Triumph, non ci posso fare nulla.
Sono d'accordo con te: da un punto di vista economico è giusto chiedersi se si sta per acquistare una moto che al momento del cambio (potrei capire tenersi tutta la vita una bonneville o una scrambler, ma una Street...) si dovrà svendere: di questi tempi è già un lusso potersela permettere, una moto (costi assicurazione, bollo, pista, benzina...), quindi un dubbio del genere è assolutamente lecito.
Filosofia Triumph? Il fatto che thehobbit stia considerando seriamente di comprare una Triumph, significa che ha già interesse per il marchio, o potrebbe semplicemente piacergli il modello e fregarsene del fatto che sia una Triumph: in ogni caso non è che ci si sveglia una mattina e "Oddio, cos'è sta sensazione? Ah ecco! Sono triumphista dentro!!". Semmai l'affezione al marchio, quella vera, si coltiva col tempo, DOPO che si è acquistata una moto di quel marchio..
Per il resto, tornando alla tua domanda: ho una Daytona da 6 mesi e l'ho trovata ottima, riguardo all'affidabilità. Nessun problema, ma neanche nessuna nota negativa. Se è vero -da quello che leggo- chi ordina la Street oggi deve aspettare fino ad aprile, è buon segno sulla diffusione del modello (che fa bene alle vendite dell'usato), il concessionario dove ho preso la Daytona mi ha detto che in pochissimo tempo ha venduto tutte quelle che gli erano state assegnate, e quando la moto era stata appena presentata ma non era ancora disponibile, non si contavano le persone che si affacciavano al motosalone per chiedere quando sarebbe arrivata. Quindi credo tu possa stare tranquillo. ;)
anch'io la vedo cosi uno la moto la prende xchè gli piace e se gli conviene ha prestazioni ecc ecc poi se ha anche un marchio storico meglio ma non è fondamentale.....e scusa jimmi quale sarebbe questa filosofia triumph?
triumph che passione!
se avessi guardato al compromesso prestazioni-piacere-PREZZO sicuro avrei preso una hornet... certo meno affascinante ma molto molto più economica.
per me la street è stato AMORE, se avessi pensato al conto in banca non l'avrei mai presa.
poi per esempio, io non ho certo il concessionario sotto casa, sono dovuto andare a varese in un'altra provincia a prenderla, sarà un stupidata ma l'honda ha 3 concessionarie nel raggio di 10 km da dove abito io, invece per la triumph devo farne più di 40!
P.S.
ogni tanto sono un po' brusco nelle mie affermazioni, non prendetevela :wub:
triumph che passione!
se avessi guardato al compromesso prestazioni-piacere-PREZZO sicuro avrei preso una hornet... certo meno affascinante ma molto molto più economica.
per me la street è stato AMORE, se avessi pensato al conto in banca non l'avrei mai presa.
poi per esempio, io non ho certo il concessionario sotto casa, sono dovuto andare a varese in un'altra provincia a prenderla, sarà un stupidata ma l'honda ha 3 concessionarie nel raggio di 10 km da dove abito io, invece per la triumph devo farne più di 40!
P.S.
ogni tanto sono un po' brusco nelle mie affermazioni, non prendetevela :wub:
nessuno se la prende figurati.....
anch'io lo presa a vigevano che è a 60 km xche in pronta consegna e prima avevo una honda e adesso sono un convinto triumphista ma prima non lo ero anzi ero titubante anch'io molti mi dicevano di problemi (inesistenti) di affidabilita rivendibilita ecc ecc ma a me la moto piaceva aveva un prezzo ragionevole era molto prestante come motore e telaio e l'ho presa ancor prima di entrare in questo forum avevo gia firmato e ne sono tutt'ora contentissimo della mia moto:wink_:
.
per esempio, a me già non va che il waltermoto di lecco stia svendendo le daytona 675 a km0 :dry: questo fa solo male a tutti coloro che l'anno presa nuova...
si ma non prendiamo come esempio Valtermoto Lecco, quello è stato un caso, molto probabilmente dovevano raggiungere un target di vendita annuo che gli avrebbe permesso di raggiungere bonus evidentemente consistenti se han deciso d'immatricolare 10 Daytona e venderle a 7990€, non è una politica commerciale come ad esempio vedi Honda Suzuki o Kawasaki che ha inizio stagione vendono le moto a prezzo pieno senza sconti mentre a fine stagione fanno i saldi sputt@n@ndo il mercato dell'usato.
Non è mai successo che in Triumph facessero sconti o saldi di fine stagione o fine produzione, ed infatti non è successo nemmeno con Valtermoto, che vende 10 moto "usate" quindi scorporato del prezzo l'IVA, è un'affare da cogliere al volo tutto qui, non una politica come le Jap
lelebike
03/01/2008, 12:27
Be la politica di chi vende japp. è molto diversa,loro a fine anno possono permettersi di vendere una moto anche a 3000euro in meno,ed è per questo che secondo me si svalutano cosi,mentre un conc.triumph non può permetterselo perchè e la casa che non fa mlto sconto a lui, questo l'ho capido sul forum quando o guardato i vari sconti fatti a chi a gia preso la street,siamo intorno ai 300/400 euro per tutti,proprio per questo che si dovrebbe svalutare meno,per le vendite mi sa che quest'anno ha fatto il botto con la street,gran moto.
Mr Triple
03/01/2008, 12:39
se ti piace prendila...non farti troppe paranoie.
markus72
03/01/2008, 12:44
I meccanismi che ci portano a scegliere una moto piuttosto che un'altra sono tanti, e del tutto particolari. Io, da ducatista soft, dopo la mia prima monster ho coltivato la voglia di andare in pista, solo che una 749 avrebbe avuto un rapporto qualità/prezzo/prestazioni davvero basso, una 999 non faceva per me. Mi sono innamorato della 1098 a prima vista, ma 1) non mi sento a mio agio a spendere 17000 euro per una moto, e 2) non ho il manico che merita e richiede. La cosa strana è che per mesi ho quasi completamente ignorato la Daytona, anche dopo aver letto con attenzioni tutti gli articoli sulla Masterbike. Poi un giorno ho visto lo speciale di Motociclismo sulla Triumph, ho visto le foto della 675 in azione al Mugello e in quel grigio graphite m'è sembrata un caccia a reazione. Alla prima occasione in cui sono passato davanti ad un concessionario Triumph sono andato a vederla, e sono rimasto folgorato. Mi sono andato a rivedere tutti gli articoli che per mesi avevo letto di "striscio", l'ho provata e pur tra non poche perplessità (posizione di guida, versatilità in una città come Roma, guida con passeggero), alla fine ha prevalso la passione.
Da qui a sentirmi triumphista è un percorso che non si fa in un giorno: comprai la Monster in quanto Monster, non perché Ducati, ma dopo due anni avrei comprato una 999 in quanto Ducati, prima che 999. Oggi guardo le Triumph in modo diverso, quando si esce in gruppo si gode nel far parte di una comunità i cui membri hanno scelto un marchio, ma c'è sempre una moto che deve far scoccare la scintilla. Almeno secondo me. :)
Cane Sciolto
03/01/2008, 12:44
Come tutte le moto o auto...Quando compri ti dicono è a/c poi quando le rientri:sai il mercato è fermo,è uscito li nuovo modello...
In Conclusione prendila e basta!
StreetPao
03/01/2008, 12:52
Vedendo l'interesse che sta suscitando, credo che in futuro non sarà difficile rivenderla.
Comunque, dato che chi si può comprare una moto non lo fa per convenienza o necessità, ma per passione, credo che tutti i discorsi di tipo economico siano quasi superflui.
Quindi se cerchi una moto fantastica e stupenda prendi la Street!!! :coool:
tormento
03/01/2008, 13:09
Vedendo l'interesse che sta suscitando, credo che in futuro non sarà difficile rivenderla.
Comunque, dato che chi si può comprare una moto non lo fa per convenienza o necessità, ma per passione, credo che tutti i discorsi di tipo economico siano quasi superflui.
Quindi se cerchi una moto fantastica e stupenda prendi la Street!!! :coool:
BEN DETTO!
Come tutte le moto o auto...Quando compri ti dicono è a/c poi quando le rientri:sai il mercato è fermo,è uscito li nuovo modello...
In Conclusione prendila e basta!
ti quoto in pieno è sempre così, quando acquistai l'Hornet per tutti era un assegno circolare, alla fine quando l'ho venduta non è stato proprio così, e ti posso garantire che io sono un maniaco con le mie cose, e l'hornet era realmente pari al nuovo, guarda le foto che ho in firma, è stata l'ultima foto che le ho fatto prima di venderla, nota un particolare come i collettori, scintillanti e perfetti come il motore vernice gomme ecc ecc e aveva 9800 km la moto, eppure x venderla una fatica!!!
Il paradosso più grosso è stato quando mi hanno detto che non si fidavano ad acquistarla, xkè era tenuta talmente :blink::wacko: bene che o aveva fatto il botto:wacko: e l'avevo messa a nuovo, oppure che la moto non funzionava bene per cui era sempre ferma e non si era rovinata!!!!!
Vai Facile
03/01/2008, 14:16
un consiglio...nn la comprare...
thehobbit
03/01/2008, 14:59
un consiglio...nn la comprare...
Potresti essere meno criptico, e spiegarne i motivi?
triumph che passione!
se avessi guardato al compromesso prestazioni-piacere-PREZZO sicuro avrei preso una hornet... certo meno affascinante ma molto molto più economica.
per me la street è stato AMORE, se avessi pensato al conto in banca non l'avrei mai presa.
poi per esempio, io non ho certo il concessionario sotto casa, sono dovuto andare a varese in un'altra provincia a prenderla, sarà un stupidata ma l'honda ha 3 concessionarie nel raggio di 10 km da dove abito io, invece per la triumph devo farne più di 40!
P.S.
ogni tanto sono un po' brusco nelle mie affermazioni, non prendetevela :wub:
Perchè più economica? L'Hornet costa come la street (di listino anche di più), i tagliandi costano similmente, forse consuma leggerissimamente di meno... ma sono entrambe moto non da viaggio, sono delle street fighter, quindi non credo che 1-2 Km al litro in più possano pregiudicare un acquisto fatto per motivi puramente economici.
Anch'io, avendo già avuto nel 1998 una Hornet, appena uscì ques'ultimo modello corsi dal conce per vederla dal vivo... ma dopo un po'... che dire, non mi piaceva più così tanto. Cosa che non è stata per la street, mi arriverà a marzo e già sto cercando di informarmi per eventuali modifiche aftermarket: sarà perchè la Triumph ha il grande fascino delle moto dove il tuning ha un senso, tipo le H.D.
Forse già sono stato contagiato...!:w00t:
Per quel che riguarda l'affidabilità, non so che dire, è la prima Triumph che compro, speriamo che vada come penso e come l'hanno descritta in tutte le più importanti testate, ma penso che conti soprattutto la serietà dell'assistenza e dei meccanici che la terranno in cura, un modello sfigato può succedere con qualsiasi marca, anche giap (vedete le lamentele di chi ha una Kawa che tira a destra e la casa madre non lo ammette nonostante le dichiarazioni degli stessi meccanici del concessionario!).
La tenuta del prezzo? Sono troppe le variabili in gioco, ma essendo un nuovo modello dovrebbe tenere almeno per un paio d'anni. Non vedo la Triumph come una ditta di computers che ogni sei mesi tira fuori un buovo modello!
Evviva la Street!:biggrin3:
Ciao a tutti Giampy
triplevitello
03/01/2008, 19:47
proprio sulla street andrei tranquillo per la rivendibilià........ne stanno vendendo a badilate..........e come segmento di moto è quello ke alimenta maggiormente il mercato dell' usato.........oltre ad essere un' ottima moto
per quanto riguarda l' affidabilità( io ho la daytona......) mai avuto un problema..........adesso mi tocco ovviamente......:wink_:
Perchè più economica? L'Hornet costa come la street (di listino anche di più), i tagliandi costano similmente, forse consuma leggerissimamente di meno... ma sono entrambe moto non da viaggio, sono delle street fighter, quindi non credo che 1-2 Km al litro in più possano pregiudicare un acquisto fatto per motivi puramente economici.
Anch'io, avendo già avuto nel 1998 una Hornet, appena uscì ques'ultimo modello corsi dal conce per vederla dal vivo... ma dopo un po'... che dire, non mi piaceva più così tanto. Cosa che non è stata per la street, mi arriverà a marzo e già sto cercando di informarmi per eventuali modifiche aftermarket: sarà perchè la Triumph ha il grande fascino delle moto dove il tuning ha un senso, tipo le H.D.
Forse già sono stato contagiato...!:w00t:
Per quel che riguarda l'affidabilità, non so che dire, è la prima Triumph che compro, speriamo che vada come penso e come l'hanno descritta in tutte le più importanti testate, ma penso che conti soprattutto la serietà dell'assistenza e dei meccanici che la terranno in cura, un modello sfigato può succedere con qualsiasi marca, anche giap (vedete le lamentele di chi ha una Kawa che tira a destra e la casa madre non lo ammette nonostante le dichiarazioni degli stessi meccanici del concessionario!).
La tenuta del prezzo? Sono troppe le variabili in gioco, ma essendo un nuovo modello dovrebbe tenere almeno per un paio d'anni. Non vedo la Triumph come una ditta di computers che ogni sei mesi tira fuori un buovo modello!
Evviva la Street!:biggrin3:
Ciao a tutti Giampy
giampy costano quasi lo stesso di listino.........ma gli sconti ke ottieni dai concessionari sono ben diersi................
Vai Facile
03/01/2008, 20:04
Potresti essere meno criptico, e spiegarne i motivi?
nn è una critica...solo che se compri una moto..e spendi anche abbastanza nn puoi avere secondo me questi dubbi..altrimenti con il tempo potresti pentirti della scelta..meglio essere sicuri al 100 x100...o no?
thehobbit
03/01/2008, 20:29
nn è una critica...solo che se compri una moto..e spendi anche abbastanza nn puoi avere secondo me questi dubbi..altrimenti con il tempo potresti pentirti della scelta..meglio essere sicuri al 100 x100...o no?
Certo, è proprio per questo che chiedevo informazioni, per il lato affidabilità a chi possiede già la Daytona, e sulla tenuta dell'usato a tutti in generale.
Comunque, per tagliare la testa al toro, stasera ho fatto il contratto per la Street, Jet Black, consegna prevista a marzo (bianca o verde ad aprile), ma forse c'è qualche possibilità di prenderla prima, se ne avanza una tra quelle ordinate.
Grazie a tutti per i consigli! :yess:
Carletto
03/01/2008, 20:30
Visto i tempi d'attesa si dovrebbe rivvendere al volo:coool:
Vai Facile
04/01/2008, 01:25
complimenti allora...tanto febbraio cmq la usami poco..
Perchè più economica? L'Hornet costa come la street (di listino anche di più)...
per le jap il listino è una barzelletta! la hornet nuova la trovi a 6200 euro!!! e forse anche meno (vai su moto.it) anche a como dal maroni a erba fanno questo prezzo.
io la street l'ho pagata a listino, 7595 euro.
sono ben 1300 euro di differenza, ti sembrano pochi?
se vuoi la street ma il tuo unico dubbio è economico...
allora aspetta un paio di mesi e comprati una moto km0 aziendale o un usato con su qualke migliaio di km...risparmierai mille e passa euro per una moto praticamente nuova...
tanto averla sotto il culo adesso che ci fai...la motoslitta??
anke se vai a ordinarla ora con tutta la gente che la vuola passerà cmq un mesetto o anke di più....a sto punto io aspetterei davvero, cosi hai tempo di pensare e fare i tuoi conti...
..tanto se cerchi bene prima o poi l'offertaccia salta fuori...devi avere occhio e culo a nn fartela scappare...
x quanto riguarda le rivendibilità credo che le cose cambieranno x triumph nei prossimi anni...nel 2006-2007 hanno buttato fuori un trio di moto davvero formidabile:
- Speed Triple 1050 (miglior naked univocamente riconosciuta)
- Daytona 675 (miglior "600" e premiata bike of the year)
- Street Triple (miglior naked di media cilindrata)
considerando che ste moto sono una spanna al di sopra delle dirette concorrenti credo che anke tra qualke anno saranno sicuramente piu "ricercate" o apprezzate di quanto nn lo sono adesso le vecchie speed o daytona 600-650...(che obiettivamente nn stavano al pari delle jap)
devi cmq considerare che comprando usato una cosa molto importante è il fattore affidabilità, molta gente nn compra triumph usate preferendole le jap xè considerate + affidabili al lungo termine...
alla fine il mio consiglio è di aspettare x una speed aziendale, la hornat lasciala li dovè...le moto honda fabbricate unendo componenti di vecchi cbr (per giunta depotenziate) lasciale a chi vuole una moto xè ora va tanto di moda...
se vuoi un mezzo serio e guidare davvero guarda la sostanza di quello che vai a comprare...
poi la hornet ne vendono miliardi, credi davvero che tra due anni possano valere qualcosa...?? :D
ops nn avevo letto che hai gia provveduto all'acquisto...
beh goditela allora :D
zed hai dimenticato la nuova tiger che sta andando molto bene ed è molto bella nel suo settore e rispetto alle precedenti anche qui c'è stato un salto in avanti non indifferente! direi che ormai la triumph fa prodotti con i fiocchi!
capitanojoker
05/01/2008, 01:07
Ciao,
sono in attesa di firmare il contratto per una nuova Street, e l'unico dubbio che rimane da chiarirmi è sull'affidabilità e la rivendibilità di una Street, dato che deriva da un progetto che è da qualche tempo sul mercato.
Riguardo all'affidabilità Triumph, mi hanno parlato di problemi generici al motorino di avviamento.
Per la rivendibilità futura del mezzo, c'è chi dice che essendo moto di nicchia sono sicuramente più difficilmente rivendibili delle jap, altri che dicono che mantengono meglio il loro valore dell'usato, ma se poi non trovi chi te la ricompra?
Non vorrei poi che la Street facesse la fine della Speed Four, la migliore moto del segmento quando è uscita, ma poi se la sono comprata veramente in pochi.
Lo so che quando uno compra una moto dovrebbe farsi guidare solo dall'istinto e dalla passione, senza farsi troppi problemi. Ma proprio perchè è una passione, bisognerebbe avere dalla moto tutto fuorchè i problemi, e quando la passione ti porta ad andare verso un'altra moto, non ci si debba rimettere l'osso del collo.
Scusate se ho detto un mare di cazzate, ma vorrei che mi deste qualche consiglio.
Grazie!
IO scendo da una Kawa ER6n nera personalizzata tutta carina con solo 12000 km del fine 2005 che ho tenuto come una reliquia.. Pagata seimila gocce del mio sangue e dovuta svendere a ottobre x soli 3800 euro.. Che vadano a farsi fottere tutti i concessionari di moto jappa che appena esce un nuovo modello te lo danno senza un euro di sconto e 3 mesi dopo che l'hai comprata sudando 7 camicie la mettono fuori a mille euro meno picchiandotela in quel posto:attentodietro:per la seconda volta a te che la vendi perche' mamma triumph ha tardato un pochino (+ di un anno) a sfornare la moto perfetta x te..La Street Triple!!:wub::triumphpride::supremo::wub::bravissimo_:
Roba da andare dal vendiJappa e spaccargli qlcs in testa!!:chair:
triumph che passione!
se avessi guardato al compromesso prestazioni-piacere-PREZZO sicuro avrei preso una hornet... certo meno affascinante ma molto molto più economica.
per me la street è stato AMORE, se avessi pensato al conto in banca non l'avrei mai presa.
poi per esempio, io non ho certo il concessionario sotto casa, sono dovuto andare a varese in un'altra provincia a prenderla, sarà un stupidata ma l'honda ha 3 concessionarie nel raggio di 10 km da dove abito io, invece per la triumph devo farne più di 40!
P.S.
ogni tanto sono un po' brusco nelle mie affermazioni, non prendetevela :wub:
Ah!!Come ti capisco!!!L'hai presa anke tu dal Magnoni?:bravissimo_::moneyyy::yess::triumphpride:
triumph che passione!
se avessi guardato al compromesso prestazioni-piacere-PREZZO sicuro avrei preso una hornet... certo meno affascinante ma molto molto più economica.
per me la street è stato AMORE, se avessi pensato al conto in banca non l'avrei mai presa.
poi per esempio, io non ho certo il concessionario sotto casa, sono dovuto andare a varese in un'altra provincia a prenderla, sarà un stupidata ma l'honda ha 3 concessionarie nel raggio di 10 km da dove abito io, invece per la triumph devo farne più di 40!
P.S.
ogni tanto sono un po' brusco nelle mie affermazioni, non prendetevela :wub:
Ti capisco benissimo pensa che dopo aver avuto un incidente con una hornet che ho dovuto rottamare:cry:, stavo per prendere una z750 del 2007 di un mio amico che deve sposarsi. Per caso ho letto l'imminente uscita della street, sono andato a penotare la prova su strada e dopo averla guidata mezz'ora mi sono talmente trovato bene ed innamorato che ho speso ben 3500 euro in più per averla felice di farlo. Al cuore non si comanda:wub: e nè tantomeno alle passioni.... lamps a tutti triumphisti vecchi e nuovi.
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