Visualizza Versione Completa : BONNEVILLE O 883?
triumph rock
22/01/2008, 08:23
Ciao ragazzi mi sono appena iscritto!
Fino a qualche giorno fà stavo per comprare un 883 r ma poi ho visto dal vivo una bonneville black (perchè in foto perde tanto) e mi sono innamorato, la 883 la conosco abbastanza bene mentre della bonny molto poco!
Devo decidermi entro pochi giorni! La moto devo usarla ogni giorno per andare a lavoro e faccio circa 40 km al giorno.
Potete aiutarmi a capire le differenze e sopratutto i costi di gestione?
:wacko:
sui costi di gestione non mi pronuncio..ma a mio modesto parere la 883 e' la "harley dei poveri"..non me ne vogliamo i possessori..mentre la bonnie e' la bonnie e basta...e' unica...anche alcune harley sono uniche intendiamoci..ma non la 883.la 883 e' come il cayenne s di cui parlva Ranzani a zelig..e' da barboni...:biggrin3::biggrin3:
andreanet72
22/01/2008, 09:09
non ho mai avuto il piacere di provare una 883, ma ti posso dire che dopo aver comprato una bonnie 08 sono entusiasta del mezzo che trovo comodissimo e divertente oltre che bellissimo di linea. quindi io opterei per la bonnie tutta la vita, ma il mio giudizio è troppo di parte al momento!
Io invece ho guidato una 883.
Prescindo da qualsiasi discorso legato alla affidabilità del mezzo perchè qui ognuno può portare le proprie specifiche esperienze che non è detto siano in linea con la statistica.
A livello di sensazioni fisiche la 883 è una animale molto diverso dalla Bonnie.
Comunica molto di più con il driver e sembra una cosa viva. Alla lunga però la cosa può essere stancante perchè ci si abitua a tutto, tranne che ai difetti, se non c'è amore.
Mr. Noisy
22/01/2008, 09:26
be, se vieni a chiederlo quì cosa ti aspetti???:tongue:
primo: la bonneville la puoi chiamare bonnie (non bonny).
secondo: la bonnie è una moto unica, non la versione leggera ed economica di una qualsiasi moto sorella.
terzo: ha il fascino di chi a 50 anni è ancora guardata con occhi maliziosi.
quarto: non passa di moda.
quinto: la gente ti guarda come se la prima moto della storia.
sesto: ha una guidabilità fantastica.
settimo: non vibra come l'altra.
ottavo: nera è cazzutissima.
nono: puoi divertirti a cambiarle impostazione ogni volta che vuoi (l'883 custom nasce e custom resta).
decimo: i triumphisti sono più simpatici
Giampi.Cafè.Racer
22/01/2008, 09:40
sui costi di gestione non mi pronuncio..ma a mio modesto parere la 883 e' la "harley dei poveri"..non me ne vogliamo i possessori..mentre la bonnie e' la bonnie e basta...e' unica...anche alcune harley sono uniche intendiamoci..ma non la 883.la 883 e' come il cayenne s di cui parlva Ranzani a zelig..e' da barboni...:biggrin3::biggrin3:
Da questo si deduce che tu di HD, ed in particolare di 883 non ci capisci molto..
BONNYE E CLYDE
22/01/2008, 09:58
Beh!!??..via pregi difetti,fortune e sfortune che si possono avere a volte con le due ruote direi di acquistre quella che piu' ti fa impazzire.
Entrambi le moto sono molte belle e particolari,il mio parere è che la bonni rimane piu' sfruttabile poi fate voi!!!!
settimo: non vibra come l'altra.
ottavo: nera è cazzutissima.
nono: puoi divertirti a cambiarle impostazione ogni volta che vuoi (l'883 custom nasce e custom resta).
decimo: i triumphisti sono più simpatici[/QUOTE]
...Scuma ma ormai manco le HD vibrano piu',si sono aggiornati(c...o il bello era quello)
I colori dell'883 è uno spettacolo
Anche li puoi sbizzarirti
Vero i triumphisti sono piu' simpatici!!
Da questo si deduce che tu di HD, ed in particolare di 883 non ci capisci molto..
straquoto :ph34r:
Non volendo nascondere il mio "amore" per le HD, secondo il mio modesto parere chi sceglie una Sporty 883 non lo fa perchè non può permettersi un'altra HD ma perchè preferisce una moto scarna e comunque con una propria personalità intrinseca (la serie Sporty si voglia o no ha fatto storia).
Poi non vibrano più come anni fa adesso il motore è fissato al telaio con i supporti elastici e l'affidabilità è molto migliorata, a me comunque la 883 r nei classici colori nero/arancio piace molto anche se a 40 anni e con la moglie zavorrina non mi sognerei mai di acquistarla.
A mio pare comunque è sempre un bel guardare...
come tu abbia fatto a prendere in considerazione anche per un solo attimo un harley veramente mi lascia sbigotto...
porto una mia personale esperienza ed opinione sul tema. ho sempre apprezzato stilisticamente le moto inglesi e ho comprato da poco una bonneville black. ma prima di farlo ho voluto togliermi un dubbio e ho provato due volte la HD 883. ripeto, è una mia personale opinione, ma dopo averle provate tutti i dubbi sono spariti, e ho scelto senza esitazioni la bonneville, per stile, meccanica e comportamento stradale.
wolf_orso
22/01/2008, 12:17
...chiedendo info in un forum triumph è difficile che i possessori di bonnie ti dicano che la loro moto non va bene :wink_: ....
...in ogni caso ....
ritengo siano due moto diverse, nella concezione e nell'utilizzo, io la bonnie la uso tutti i giorni per andare a lavorare, anche in inverno, e mi ci trovo benissimo in mezzo al traffico, nessun problema di slalom tra le auto, nessun problema di parcheggio, comodità di utilizzo e, relativa economia di esercizio (scusa i termini un po asettici....:biggrin3:), in parole più semplici definirei la bonnie come "molta sostanza e un'apparenza da understatement" ovvero eleganza ma con sobrietà...senza contare che è un'ottima base per tutte le trasformazioni che riterrai opportuno....:wink_:
sulla 883 non mi posso pronunciare, non l'ho mai avuta ne guidata, anche se era nel novero delle moto che, in un certo senso, incontravano i miei gusti, ma come carattere non mi sono mai visto nel mondo harley, ho sempre preferito curve e tornanti ai rettilinei e con la bonnie questo sogno è diventato realtà....:coool:
Sportclassic81
22/01/2008, 12:40
Premetto... Massimo rispetto per il blasonato marchio americano che non ho avuto ancora il piacere di provare.
Ho invece provato diverse modern classics della Triumph e per esperienza personale posso dirti che sono molto affidabili. Ad ulteriore garanzia di quello che dico sono recentemente passato da una modern classics ad un'altra modern classics. Come si dice... Squadra che vince non si cambia.
La bonnie è maneggevole (buon angolo di sterzo), sono pur sempre 200kg ma ben distribuiti e con il baricentro piuttosto basso. La posizione di guida fornita dalla casa è eretta e secondo le mie terga la sella è ampia e molto comoda anche da dividere in 2.
Naturalmente tutto quello che ho scritto al netto delle mie sensazioni personali e sindacabilissime.
In quest'occasione l'augurio "Buona decisione" è più che mai azzeccato... L'una o l'altra vedrai ti troverai benone.
Ciao ragazzi mi sono appena iscritto!
Fino a qualche giorno fà stavo per comprare un 883 r ma poi ho visto dal vivo una bonneville black (perchè in foto perde tanto) e mi sono innamorato, la 883 la conosco abbastanza bene mentre della bonny molto poco!
Devo decidermi entro pochi giorni! La moto devo usarla ogni giorno per andare a lavoro e faccio circa 40 km al giorno.
Potete aiutarmi a capire le differenze e sopratutto i costi di gestione?
:wacko:
Hai fatto la stessa domanda anche sul forum Harley ? Cosa hanno risposto ? Se possedessi una 883 e una Bonnie ti consiglierei la Bonnie solo per il fatto che devi fare 40 Km al giorno e come comodità non c'è paragone.
triumph rock
22/01/2008, 14:08
Io l'harley l'ho provata mentre la bonnie no! sono stato sempre appassionato dalle harley e ho sempre pensato che sono le uniche moto per me fino a quando non ho visto la bonnie! dato che la devo usare ogni giorno dell'anno e sostituirla allo scuter, cerco una moto che soddisfa il mio gusto ma anche la comodità, i costi di gestione e l'agilità per il traffico di Firenze!
Parecchi non mi consigliano questa moto così come l'harley perchè dove lavoro non ho garage e devo lasciarla fuori tutti i giorni e quindi soggetta a ossidazioni, e poi mi dicono che hanno le camere d'aria che sono una rottura.
quindi ho deciso di iscrivermi qui per vedere pareri di chi già ce l'ha e cosa mi consiglia!
grazie ragazzi
innanzitutto vai e prova anche la bonnie!! ma di corsa!!!
e poi sulla moto ci devi stare tu, vedi dove ti senti meglio e dove hai le sensazioni migliori.
a me per esempio la bonnie sembrava troppo leggera e mi sono fatto una thunderbird
a volte vado in giro con un mio amico che ha un 883 e a volte ce le scambiamo, poi io non vedo l'ora di rimettere le chiappe sulla mia Bonnie e lui sta pensando di vendere l'883
wolf_orso
22/01/2008, 14:36
.... dove lavoro non ho garage e devo lasciarla fuori tutti i giorni e quindi soggetta a ossidazioni, e poi mi dicono che hanno le camere d'aria che sono una rottura....
sul fatto delle ossidazioni posso tranquillamente smentirti...io ce l'ho da tre anni, e non avendo il garage la tengo in cortile, avendo come unica accortezza di coprirla tutte le sere :rolleyes: e posso assicurarti che di ossidazione non ne ho visto l'ombra.... sulle camere d'aria non so che dirti ....
...come ti ha già detto qualcuno la migliore delle cose da fare è provarla la bonnie...solo mettendoci le chiappette sopra ti puoi rendere conto se è una moto che fa per te oppure no....da parte mia ti posso assicurare che è una moto con cui puoi trovare il feeling immediatamente....pure io ai tempi ero titubante...finchè non l'ho provata.....m'è bastato salirci su...prima, seconda, terza, seconda, prima.....fatto!! acquistata!!!! :wink_:
Onda calabra
22/01/2008, 14:37
inutile sbatterti
se cerchi praticità prendi lo scooter; preferibile a qualsiasi tipo di moto
la bonneville lasciata alle intemperie si rovina; le bullonerie si ossidano
la camera d'aria è ffettivamente una rottura
se parliamo di "piacere di guida" la 883 e la bonneville sono 2 cose distinte
dipende quale ti piace di più!!!
ma se cerchi praticità non rivolgerti a loro; o non chiederla come si intende in senso letterario del termine
i costi di esercizio sono inferiori per la bonneville
la tenuta dell'usato è superiore per la Harley
la maneggevolezza è della bonneville
la qualità generale e percepita è Harley
la repelibilità i prodotti after market è Harley
la possibilità di avere una cafè racer, una scrambler e una stradale al tempo stesso è bonneville
l'impagabile fascino di vestire una forcella springer è Harley
... potrei continuare ma resto asettico
su cosa ti vedi?
su di una Harley o su di una Bonneville?
cosa ti piace di più?
cerhi la praticità? vola su una jap e fai sonni tranquilli
la moto non la si può comperare con la testa; è il cuore che spinge........; al massimo chiede un consiglio al portafogli!!
auguri
Il punto è che queste due non sono semplici mezzi di trasporto che di portano da qualche parte. Il dove vai ed il come ci vai non contano, conta solo il "con cosa".
Conosco gente che ha modificato sia l'una che l'altra in modo da renderle difficili da guidare e molto scomode (e forse pericolose)........ma non ha importanza, ma sopratutto non chiedere a nessuno se non a te stesso cosa fa per te.
Se ti domandi quale sia più comoda o quale delle due abbia costi di gestione inferiori, sei partito con il piede sbagliato perchè se stai cercando un mezzo di trasporto, questo è il posto sbagliato dove cercarlo.
triumph rock
22/01/2008, 14:46
Infatti io passo dal bruttissimo ma comodissimo scooter per prendere una moto! la mia indecisione è solo tra 883 o bonnie.
Sono stato dal concessionario a firenze e mi ha detto che per avere la bonnie black devo aspettare fino a fine marzo se tutto va bene! mi ha fatto un preventivo:
bonnie black + borse + portapacchi = 7800 euro
Onda calabra
22/01/2008, 14:51
leva il portapacchi
che tipo di borse?
triumph rock
22/01/2008, 14:52
Per me la moto deve essere mezzo di trasporto e passione messi insieme. non posso permettermi di avere la moto in garage per prenderla tre mesi l'anno, io ci devo viaggiare ogni giorno, ed è per questo che mi informo sui costi e manutenzione.
leva il portapacchi
che tipo di borse?
le borse sono quelle dal triumph che hanno una forma un pò triangolare, mentre il porta pacchi e di loro produzione
Onda calabra
22/01/2008, 15:25
sono forse le fabric paniers in cordura?
ok ottime; il portapacchi lo lascerei lì e al suo posto prnderei qualcosa d'altro come un allarme, o i knee pads e i soffietti anteriori o una combinazione di accessori per arrivare al costo del portapacchi... ( circa 150 euro grossomodo)
non posso permettermi di avere la moto in garage per prenderla tre mesi l'anno, io ci devo viaggiare ogni giorno, ed è per questo che mi informo sui costi e manutenzione.
siamo sempre lì........di sicuro ci sono mezzi enormemente più economici, che ti proteggono meglio dal freddo e dalla pioggia.
Qui da noi troverai invece gente che usa la bonnie tutti i giorni nonostante consumi parecchio perchè trasforma in "viaggio" anche il semplice spostamento per andare al lavoro. Credo che sia così anche per chi usa una HD.
IO TI CONSIGLIO L-883 PERCHE-
esteticamente è più bella.
il rumore del motore è più pieno e godurioso…..
te la fa sentire veramente tua
piace alle donne come nessun’altra moto
perché ne ho una a casa modello 883 custom limited edition del centenario, ed esteticamente è più bella della mia triumph
però c’è anche da dire che l’harley ha tante vibrazioni, non hai protezioni dall’aria e non sognarti di piegare o di avere uno spazio di frenata breve…sono capolavori su due ruote ma sono anche bellezze da passeggio e da voglia di avventura, non certo per tirare accelerate fulminee, superpieghe o divertirsi con le partenze sportive e brucianti…
l’harley è LA moto x eccellenza, nessuna casa riuscirà mai a costruire con continuità creature tanto belle ed affascinanti…..
la bonneville è stupenda, ed ha un costo leggermente inferiore rispetto ad una sportster…
non l’ho mai provata, x cui non posso paragonarla all’hd. questo fine settimana al t-day ci farò un giro senz’altro….
cmq se ti piace lo stile custom e sfrontatamente affascinante, vai sull’HD.
se preferisci la comodità, la tranquillità e uno stile di guida a marce, simile al vespista-modello, secondo me vai sulla bonnie…
forse sono di parte perché l’883 ce l’ho nel mio garage…. però ho espresso giudizi solo su quest’ultima…
ah un’altra cosa…l’HD è un assegno circolare sempre verde… la bonnie ha meno rivendibilità e popolarità…
ciao ciao
ah un’altra cosa…l’HD è un assegno circolare sempre verde… la bonnie ha meno rivendibilità e popolarità…
ciao ciao
sarà anche un assegno circolare, ma non mi risulta che si rivendano così facilmente!!:rolleyes:
si vede che non ne capisci niente di HD.
ovviamente si parla di usato originale....e non tamarrate personalizzate... :wink_:
si vede che non ne capisci niente di HD.
ovviamente si parla di usato originale....e non tamarrate personalizzate... :wink_:
indubbiamente ne capisco poco,ma ho notato che un concessionario qui da noi ha un 883 in conto vendita da più di un anno e non riesce a darla via!!:rolleyes:
Le 883 perdono anche loro valore e come lo perdono.......ne trovate a camionate e a poco prezzo, provare per credere
Chinaski
22/01/2008, 18:03
sarà anche un assegno circolare, ma non mi risulta che si rivendano così facilmente!!:rolleyes:
Seeee....assegno circolare, ma con le banche chiuse:cry::cry::cry:
e la mia non è una "tamarrata" iperpimpizzata...:laugh2:
http://img292.imageshack.us/img292/8761/hdnx8.th.jpg (http://img292.imageshack.us/my.php?image=hdnx8.jpg)
federico
22/01/2008, 18:07
..senza alcun dubbio tra le due preferisco la bonnie.
Giampi.Cafè.Racer
22/01/2008, 18:11
indubbiamente ne capisco poco,ma ho notato che un concessionario qui da noi ha un 883 in conto vendita da più di un anno e non riesce a darla via!!:rolleyes:
la mia 883 l'ho venduta in una settimana.
A parte questo, io che ho avuto una 883 e adesso la bonnie, se la devi usare come hai detto tutti i giorni x 40Km, la posizione di guida sicuramente ce l'ha più comoda la bonnie.
come hanno detto gli altri, molte ma molte meno vibrazioni (abituato all'HD la bonnie sembra quasi non ne abbia proprio), unica pecca il rumore. L'HD ha rumore pieno ed è quello il suo fascino.
Per quanto riguarda manutenzioni io sull'883 ho sempre e solo gonfiato le gomme, sarà stato un caso ma non l'ho mai portata dal meccanico, a parte ultimamente che soffriva di attacchi di tosse causa scarburazione, ma con quella nuova ad iniezione vai tranquillo.
simile al vespista-modello, secondo me vai sulla bonnie…
complimenti per il cappello.
forse la pecca piu' grave della bonnie è il consumo.........una moto cosi dovrebbe fare dai 18 ai 20kml
Onda calabra
22/01/2008, 22:43
forse la pecca piu' grave della bonnie è il consumo.........una moto cosi dovrebbe fare dai 18 ai 20kml
touché!
triumph rock
23/01/2008, 07:34
perchè non fa nemmeno i 20km/l ?
perchè non fa nemmeno i 20km/l ?
è sempre più chiaro che questa moto (ma secondo me, nemmeno la 883) fa per te.
triumph rock
23/01/2008, 07:52
è sempre più chiaro che questa moto (ma secondo me, nemmeno la 883) fa per te.
hai dimenticato un "non" cmq con il consumo scherzavo!!!!
non sono tanto rincoglionito so i consumi di queste moto!!
la mia paura è solo un pò il troppo freddo e che si rovini stando fuori tutto il giorno
Beh, e poi quando nevica mi pare che non vendano nemmeno le catene......
la mia 883 l'ho venduta in una settimana.
A parte questo, io che ho avuto una 883 e adesso la bonnie, se la devi usare come hai detto tutti i giorni x 40Km, la posizione di guida sicuramente ce l'ha più comoda la bonnie.
come hanno detto gli altri, molte ma molte meno vibrazioni (abituato all'HD la bonnie sembra quasi non ne abbia proprio), unica pecca il rumore. L'HD ha rumore pieno ed è quello il suo fascino.
Per quanto riguarda manutenzioni io sull'883 ho sempre e solo gonfiato le gomme, sarà stato un caso ma non l'ho mai portata dal meccanico, a parte ultimamente che soffriva di attacchi di tosse causa scarburazione, ma con quella nuova ad iniezione vai tranquillo.
Un mio amico ha venduto la Sua Dragstar Yamaha 650 in 5 gg....al prezzo giusto e sta aspettando una Road King, io la mia Honda Shadow 600 la posso vendere domani mattina (è come una reliquia e ho varie proposte a un'ottima quotazione) se finalmente mi decido ad acquistare qualcosa di nuovo........la mia osservazione era solo per dire che la tenuta dell'usato è logico sia proporzionata alla fama e al blasone del mezzo ma ci sono dei modelli e modelli e non mi sembra che la serie sportster sia tutto questo assegno circolare o per meglio dire non potete pretendere di rivenderla con quotazioni superiori a quelle obiettive che il mercato "impone"....poi che sia magari leggermente sovraquotata rispetto la Bonnie d'accordo ma non così tanto, almeno secondo me e secondo le quotazioni dell'usato che vedo in giro....:wink_:
autovelox
23/01/2008, 08:54
o cara bonneville perdona chi solo per una volta ti paragona ........boni con la bonni
folletto_kokopelli
23/01/2008, 09:00
...portapacchi..borse..comodita'..consumi..leggi..:blink:ma la moto nn si sceglie SOLO con il cuore?:huh2: ..
loro come la sceglievano? :
http://img152.imageshack.us/img152/1576/tonupclub1yv6.jpg (http://imageshack.us)
federico
23/01/2008, 09:01
o cara bonneville perdona chi solo per una volta ti paragona ........boni con la bonni
:biggrin3:
e la gt1000 non la teniamo in considerazione?:tongue:
Sportclassic81
23/01/2008, 09:40
giusto la ducati è MOLTO bella, davvero un gran bel ferro, specie rossa.
tornando alle considerazioni sull'usato... Pezzi da collezione a parte temo che il mercato dei "Ferri vecchi" [in tono amorevole] sarà profondamente scosso dalle normative antinquinamento, che giuste o meno, giocheranno sicuramente a sfavore della rivendibilità dei mezzi euro 0.
Nel senso, la mia moto può avere una quotazione di X euro ma se non può circolare 300 giorni su 365 (sempre ipoteticamente), chi sarà disposto a comprarla?
federico
23/01/2008, 09:45
giusto la ducati è MOLTO bella, davvero un gran bel ferro, specie rossa.
tornando alle considerazioni sull'usato... Pezzi da collezione a parte temo che il mercato dei "Ferri vecchi" [in tono amorevole] sarà profondamente scosso dalle normative antinquinamento, che giuste o meno, giocheranno sicuramente a sfavore della rivendibilità dei mezzi euro 0.
Nel senso, la mia moto può avere una quotazione di X euro ma se non può circolare 300 giorni su 365 (sempre ipoteticamente), chi sarà disposto a comprarla?
e la gt1000 non la teniamo in considerazione?:tongue:
ragazzi grazie sono commosso!!!:cry:
io la mia gt l'ho presa usata e dato che è una moto che non è piaciuta molto (a me è stato amore aprima vista) si compra usata a prezzi davvero vantaggiosi... oltra all'estatica c'è anche la sostanza ed una buona ciclistica!!:wink_:
però per me che sono 1,70 la moto è un pò scomoda!!
ma anche un triciclo sarebbe alto per me!!!!:w00t:
schumygus
23/01/2008, 10:55
Lasciando perdere ciò che riguarda gli aspetti estetici e passionali perchè soggettivi, se devi fare costantemente 40 km al giorno ti conviene considerare l'affidabilità, la comodità e quindi scegli la bonnie.
la domanda potrebbe essere: meglio elena santarelli o melissa satta? e tutti a dire meglio le tette di una meglio che dell'altra, meglio bionda no mora, ecc.
forse dopo averle provate........ tutte e due uno potrebbe scegliere quella che sc.....pa meglio, o quella che fa i miglior bo......ni ecc.
il tutto è soggettivo, il mio giudizio: post inutile
il mio giudizio: post inutile
vero.
Rimane il fatto cha siamo stati paragonati a dei "vespisti".
la domanda potrebbe essere: meglio elena santarelli o melissa satta? e tutti a dire meglio le tette di una meglio che dell'altra, meglio bionda no mora, ecc.
forse dopo averle provate........ tutte e due uno potrebbe scegliere quella che sc.....pa meglio, o quella che fa i miglior bo......ni ecc.
il tutto è soggettivo, il mio giudizio: post inutile
dove si va a provarle???:w00t::rolleyes:
vero.
Rimane il fatto cha siamo stati paragonati a dei "vespisti".
ricordatevi se mi paragonate a un vespista vi do un pugno in faccia:mad:
TSHE'
PARAGONARMI A UN MODS!!!!:blink:
Giampi.Cafè.Racer
23/01/2008, 20:14
la domanda potrebbe essere: meglio elena santarelli o melissa satta? e tutti a dire meglio le tette di una meglio che dell'altra, meglio bionda no mora, ecc.
forse dopo averle provate........ tutte e due uno potrebbe scegliere quella che sc.....pa meglio, o quella che fa i miglior bo......ni ecc.
il tutto è soggettivo, il mio giudizio: post inutile
Elena Santarelli..e la bonnie nel garage..Cosa vuoi di più? :laugh2:
Melissa Satta :ph34r:
dottorPagni
05/02/2008, 14:04
Monica Bellucci... e la Bonnie nel garage! :rolleyes:
MICHELET100
05/02/2008, 16:19
Forse il paragone sarebbe piu' duro fra bonnie e HD sport 1200 ma con la 883 non c'e' storia
Bonnie tutta la vita
Forse il paragone sarebbe piu' duro fra bonnie e HD sport 1200 ma con la 883 non c'e' storia
Bonnie tutta la vita
infatti...penso, ad esempio, che la nightster sia davvero molto bella...
bobber69
05/02/2008, 17:18
be, se vieni a chiederlo quì cosa ti aspetti???:tongue:
primo: la bonneville la puoi chiamare bonnie (non bonny).
secondo: la bonnie è una moto unica, non la versione leggera ed economica di una qualsiasi moto sorella.
terzo: ha il fascino di chi a 50 anni è ancora guardata con occhi maliziosi.
quarto: non passa di moda.
quinto: la gente ti guarda come se la prima moto della storia.
sesto: ha una guidabilità fantastica.
settimo: non vibra come l'altra.
ottavo: nera è cazzutissima.
nono: puoi divertirti a cambiarle impostazione ogni volta che vuoi (l'883 custom nasce e custom resta).
decimo: i triumphisti sono più simpatici
pemettimi di rivedere qualche tuo punto:
primo :lo sportster lo puoi chiamare sporty
secondo:lo sportster e' unico e non e' una versione economica di nessuna sorella perche' e' nata come versione sportiva e poi per lo short e dirt track.prova a fare lo sportivo con un hydra-glide
terzo:ha il fascino di chi a 55 anni e' guardato con occhi maliziosi
quarto :non passa di moda quinto:vedi sopra
sesto:ha una coppia che il frontemarcia se la sogna
settimo:hai ragione vibra ,e vibra di brutto e guai se non fose cosi'
ottavo:nera e' molto cazzutissima
nono:le hd sono le moto piu' trasformabili del mondo,da questo custom e poi l 883r non e' un custom.
decimo:tutti i motociclisti sono simpatici(?!quasi)
a parte tutto,sono molto diverse e sarebbe bello averle entrambe poi per scegliere e' meglio usare il cuore e gli occhi piuttosto che le riviste coi numeri e mille consigli di mille teste diverse . ciao e buona scelta all indeciso
pemettimi di rivedere qualche tuo punto:
primo :lo sportster lo puoi chiamare sporty
secondo:lo sportster e' unico e non e' una versione economica di nessuna sorella perche' e' nata come versione sportiva e poi per lo short e dirt track.prova a fare lo sportivo con un hydra-glide
terzo:ha il fascino di chi a 55 anni e' guardato con occhi maliziosi
quarto :non passa di moda quinto:vedi sopra
sesto:ha una coppia che il frontemarcia se la sogna
settimo:hai ragione vibra ,e vibra di brutto e guai se non fose cosi'
ottavo:nera e' molto cazzutissima
nono:le hd sono le moto piu' trasformabili del mondo,da questo custom e poi l 883r non e' un custom.
decimo:tutti i motociclisti sono simpatici(?!quasi)
a parte tutto,sono molto diverse e sarebbe bello averle entrambe poi per scegliere e' meglio usare il cuore e gli occhi piuttosto che le riviste coi numeri e mille consigli di mille teste diverse . ciao e buona scelta all indeciso
straquoto...
il fatto è che manca una triumph sopra mille che non faccia il verso alle americane (vedi quello che stanno ormai testando) e sia raffreddata aria e olio.
Il più grande guaio è che non c'è più Carlo a consigliarli.
scrambler
05/02/2008, 22:38
va dove ti porta il cuore!
federico
06/02/2008, 10:20
ma la h-d non ha messo in produzione una nuova classica?!
in foto mi piace!
ma tra la 883 e la bonnie continuo a preferire la triumph!!!!
Bicio1976
06/02/2008, 10:29
...portapacchi..borse..comodita'..consumi..leggi..:blink:ma la moto nn si sceglie SOLO con il cuore?:huh2: ..
loro come la sceglievano? :
http://img152.imageshack.us/img152/1576/tonupclub1yv6.jpg (http://imageshack.us)
:supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo::supremo:
se preferisci la comodità, la tranquillità e uno stile di guida a marce, simile al vespista-modello, secondo me vai sulla bonnie…
:nonono::nonono::nonono::nonono::nonono::nonono::nonono:
beehh ... finita qua la discussione...?
io ho la mia 883 del '92 in garage... ieri sono passato 3 volte dal mio meccanico per cercare un'acquirente... Non ho avuto il coraggio di entrare !!! Poi il mio subconscio mi ha fatto passare all'ora di chiusura (mi ha fulminato con lo sguardo !) e sono tornato a casa
Però vi dico che sento le farfalle in pancia per la bonnie....
Io non ho il tatuaggio HD sul biciclotricipidomotocicletto.. ho sempre odiato i vari hd club... ho fatto un giro una volta... mamma mia a 15 gradi siamo dovuti scendere da un passo perche uno aveva dimenticato il pullover. Poi il dramma, ha cominciato ha piovere ! Aveva dimenticato lo scudo protettivo... che palle pensavo intanto che fermi mi gocciolava l'acqua giù per il collo !
Negli ultimi anni ho visto spesso i tubi commando di una vecchia (1975?) norton davanti a me..
E' li che è cominciata la fase di rimuginazione... io non potevo piegare, lui ha dovuto saldare un tondino d'acciaio per fare le scintille. Io quando piegavo toccavo a malapena la puntina del cavalletto ...
moh smetto.. altrimenti scrivo un libro
Non c'è uno psicologo nel forum ?
Io non so se la Bonnie sia meglio della 883 e nemmeno mi importa.
Ti dico solo una cosa: quando si vende una moto si vende un pezzo della propria vita che non potrai mai ricomprare. Quindi è meglio non farlo mai.
mah... indecisione...
sfioriamo l'essere "bimarchio"
Giampi.Cafè.Racer
09/03/2008, 19:59
Forse il paragone sarebbe piu' duro fra bonnie e HD sport 1200 ma con la 883 non c'e' storia
Bonnie tutta la vita
contando che la bonnie non va un cazzo come la 883 direi che la 1200 è una categoria superiore.
te lo dico perchè ho la bonnie, una 1200 R e ho da poco venduto la 883.
Cinobonne
10/03/2008, 16:30
883 vs Bonneville=Bonneville senza pensieri
1200 Nightster vs Bonneville=...........c'è da pensarci bene maaaaaa Bonneville
In un'altra discussione avevo scritto:
HD Sportster 1200 R
A qualcuno piace ? La settimana prossima vado a provarla. Un mio amico Harleysta mi ha detto di non provarla assolutamente altrimenti dopo la comperi ..... Non ci credo
la riporto quì che è meglio. Che dite ?
c'è gente che preferisce il momento della scelta a quello dell'utilizzo. E' il motivo per cui continuano a cambiare moto, macchina, casa , donna ecc. ecc.
Io non sono così così.....e te?
Giampi.Cafè.Racer
10/03/2008, 19:32
In un'altra discussione avevo scritto:
HD Sportster 1200 R
A qualcuno piace ? La settimana prossima vado a provarla. Un mio amico Harleysta mi ha detto di non provarla assolutamente altrimenti dopo la comperi ..... Non ci credo
la riporto quì che è meglio. Che dite ?
a me la 1200R piace (x forza ce l'ho) è comoda, tranquilla da guidare con doppio freno a disco anteriore, nonostante questo non frena da dio, ma la reputo una bella bestiola.
Due stili diversi, ma x i viaggi la trovo più comoda, poi sinceramente mi da l'idea di robustezza e sicurezza mentre guido soprattutto in autostrada, sensazione che la bonnie non mi da, forse perchè la bonnie risulta più sottile ed esile tra le gambe rispetto all'HD.
t-bird 63
10/03/2008, 22:58
Ciao ragazzi mi sono appena iscritto!
Fino a qualche giorno fà stavo per comprare un 883 r ma poi ho visto dal vivo una bonneville black (perchè in foto perde tanto) e mi sono innamorato, la 883 la conosco abbastanza bene mentre della bonny molto poco!
Devo decidermi entro pochi giorni! La moto devo usarla ogni giorno per andare a lavoro e faccio circa 40 km al giorno.Potete aiutarmi a capire le differenze e sopratutto i costi di gestione?
:wacko:
Ti sei risposto da solo.
con la 883, dopo la prima settimana di lavoro, te ne fai una di fisioterapia.:coool:
c'è gente che preferisce il momento della scelta a quello dell'utilizzo. E' il motivo per cui continuano a cambiare moto, macchina, casa , donna ecc. ecc.
Io non sono così così.....e te?
Beh il momento della scelta e dell'acquisto è innegabilmente bello e potendo è bello anche cambiare spesso. Penso però che alla moto ti puoi affezionare e quindi tenerla, coccolarla ecc. cosa che non penso dell'auto che la vedo quasi solo come mezzo di trasporto. Per le donne ..... :laugh2: è un altro discorso che andrebbe approfondito in altra sede magari in un pub davanti ad un bel boccale di birra !
a me la 1200R piace (x forza ce l'ho) è comoda, tranquilla da guidare con doppio freno a disco anteriore, nonostante questo non frena da dio, ma la reputo una bella bestiola.
Due stili diversi, ma x i viaggi la trovo più comoda, poi sinceramente mi da l'idea di robustezza e sicurezza mentre guido soprattutto in autostrada, sensazione che la bonnie non mi da, forse perchè la bonnie risulta più sottile ed esile tra le gambe rispetto all'HD.
Devo proprio provarla ! Parli di sensazione di robustezza e sicurezza. Pensavo fosse il contrario anche solo per le dimensioni del serbatoio.
maxroma66
11/03/2008, 13:16
COmunque sia il dubbio e' piu' che lecito in quanto si tratta di due Icone Motociclistiche con quasi 50 anni di storia sul "groppone", Icone che hanno inciso su tanti stili di vita, quindi la scelta va' "automiticamente" dove porta il cuore.
Su Motociclismo di Novembre 07 c'e' una bella comparativa tra HD Sportster Nightster e Bonnie e devo dire che la Bonnie viene elogiata quanto l'Harley soprattutto per le sue doti che noi tutti conosciamo, pero' sarei veramente curioso, come qualcuno ha fatto notare nelle pag. precedenti, cosa ne pensano gli "Harleysti inside" riguardo alle nostre bimbe.
B.W.
P.S. Sempre sullo stesso numero c'e' un articolo riguardante una Special ispirata al mitico Gary Nixon............ sublime, e come se non bastasse sullo special mototurismo.....si viaggia con una Tiger 1050........Triumph Impera!:wink_:
sssssimon
11/03/2008, 18:05
Io ho uno Sporty (kittato 1200) e una Bonnie (x ora originale)
X chi ha detto che lo Sportster è l'Harley dei poveri rispondo che è come dire che le Bonnie è la Triumph dei poveri perchè costa la metà di una Rocket...come paragonare Sportster ed Electra Glide...non ha senso!
:tongue:
cmq l'883 trasmette quella sensazione di potenza che con la Bonnie non senti, ma trasmette anche mooolte + vibrazioni, è + scomodo e pesante...è ottima x partenze brucianti da semaforo e fare casino.
in strada sembra una lama, trasmette stabilità ma quando arriva una curva devi faticare x piegare la moto.
la Bonnie è comoda, frena meglio, gira + liscia e ti stupisce x quanto sia maneggevole, decisamente + adatta x "guidare" davvero apprezzando le curve...
Lo stile appartiene ad entrambe...ma se la dovessi usare tutti i giorni allora Triumph.
AUGH così ho parlato:laugh2::laugh2:
Io ho uno Sporty (kittato 1200) e una Bonnie (x ora originale)
X chi ha detto che lo Sportster è l'Harley dei poveri rispondo che è come dire che le Bonnie è la Triumph dei poveri perchè costa la metà di una Rocket...come paragonare Sportster ed Electra Glide...non ha senso!
:tongue:
straquoto....
se non avessi la mia probabilmente adesso guiderei una nightster che ritengo bellissima, fascinosa e niente affatto povera...
nessuna menata, sono mezzi stupendi entrambi, ciascuna con i proprio pregi e soprattutto, forse, per i loro difetti perchè ne senti l'anima...
O si odiano o si amano... E si possono amare entrambe...
Io sono per i rapporti allargati...in tutto... o quasi!!!
Giampi.Cafè.Racer
11/03/2008, 22:13
se non avessi la mia probabilmente adesso guiderei una nightster che ritengo bellissima, fascinosa e niente affatto povera...
Idem. :wink_:
straquoto....
se non avessi la mia probabilmente adesso guiderei una nightster che ritengo bellissima, fascinosa e niente affatto povera...
nessuna menata, sono mezzi stupendi entrambi, ciascuna con i proprio pregi e soprattutto, forse, per i loro difetti perchè ne senti l'anima...
O si odiano o si amano... E si possono amare entrambe...
Io sono per i rapporti allargati...in tutto... o quasi!!!
:wink_::wink_::wink_::wink_::wink_:
Aspetto con ansia la mia Bonnie e di provare la sporty 1200r che consegneranno ad un mio amico questo sabato........poi vi dirò le mie sensazioni..:wink_:
A breve una nuova unità ssstrunztruppen sarà tra voi..:biggrin3: Speedmaster blak per i primi di aprile ......:w00t::w00t: Spero solo rispettino i tempi, perchè non stò nella pelle.... ciao bykers
Herbie 53
20/03/2008, 05:37
...non massacratemi ma la 883 è un'altra cosa...non meglio non peggio...io sceglierei quella ma è un gusto puramente personale.La Bonneville sta diventando quello che era il monster....e so di cosa parlo dato che ne ho avuti 4 fino all's4r...
Marchino71
21/03/2008, 09:37
Io ero proprio indeciso fra una 883 Custom e la Bonnie Black. Ho optato per quest'ultima, soprattutto per il costo. Esteticamente le trovavo equivalenti, ma ora che l'ho vista e l'ho usata, sono veramente contento della mia scelta.
Forse in futuro la cambierò, magari con la Sporster 1200 Custom, non so, ma per ora sono stracontento, è veramente la mia moto.
Trovo che sia solo una questione di gusto personale, c'è chi non comprerebbe la Bonnie e ha un CBR 600 perché va veloce, ma a me non dice niente, io valuto altre cose. Insomma... a ognuno la sua!
nessunokxzy
13/04/2008, 21:00
ragazzi vi dico la mia....,
Da piccolo la moto che desiderazo era harley, ho gli amici che tutti hanno harley e secondo me Harley vuol dire questo: Marchio, raduni.
Non mi parlate di qualità, potenza, piacere di guida perche sono cazzate!!
Harley è Harley senza aggiungere altro.
Poi ho guidato la Bonneville ed ho trovato il giusto compromesso:
Divertente, prestazioni il giusto, Marchio, Motoraduni in crescita, affidabilità!! Estetica!!!!
Herbie 53
13/04/2008, 21:36
devo esser sincero....a me le Harley piacciono.......mi piacciono tutte le moto belle o brutte....purchè siano personali...
a me le harley nn fanno impazzire (un po troppo coatte :P)
piuttosto una che mi fa impazzire è lei
Ducati.com (http://www.ducati.com/it/bikes/my2008/ModelPage.jhtml?family=SportClassic&model=SCSPORT1000BIP-08)
salut
a me le harley nn fanno impazzire (un po troppo coatte :P)
piuttosto una che mi fa impazzire è lei
Ducati.com (http://www.ducati.com/it/bikes/my2008/ModelPage.jhtml?family=SportClassic&model=SCSPORT1000BIP-08)
salut
sono d'accordo molto bella!!sulle harley invece a parte lo sportster,alcune altre mi piacciono molto,ma costano un botto!!
A me personalmente le Harley piacciono moltissimo e prima o dopo ne prenderò una (Electra)...ho amici motociclisti che frequento con delle Harley e devo dire che hanno sempre un gran bel fascino.........il costo rimane SPROPOSITATO ma continuano a venderne un botto....
Giampi.Cafè.Racer
14/04/2008, 10:54
Non mi parlate di qualità, potenza, piacere di guida perche sono cazzate!!
Poi ho guidato la Bonneville ed ho trovato il giusto compromesso:
prestazioni il giusto
Perchè tu trovi potenza e prestazioni in una bonneville?? ahahahahah
ho avuto un 883 e adesso oltre alla bonnie ho una 1200R...la bonnie come prestazioni tali e quali come l'883..cioè non è che vada molto.
la 1200 non è una scheggia, ma sicuramente ha più spinta.
In autostrada per la sicurezza la 1200 (forse x il peso) non si muove..la bonnie dondola che è un piacere...per non parlare dei freni.
Sono due generi diversi, io apprezzo la bonnie anche x i suoi difetti, ma non mi puoi dire che Harley è solo Harley.
Ci sono varie versioni di Harley, ma sicuramente secondo i tuoi commenti, le conosci, le hai guidate, provate, testate tutte.
Francesco*1971*
14/04/2008, 12:06
VAI IN UNA CONC HARLEY, PROVA LA 883 E FATTI FARE UN PREVENTIVO (VALUTA EVENTUALI USATI GARANTITI);
DOPO VAI IN UNA CONC TRIUMPH, PROVA UNA BONNEVILLE E FATTI FARE UN PREVENTIVO (VALUTA ANCHE EVENTUALI USATI GARANTITI).
POI VAI A CASA, FATTI UNA DORMITINA, E LA MATTINA SUCCESSIVA FAI LA SCELTA.
A MIO AVVISO, SON DUE MOTO MOLTO BELLE.
:coool:
Lord Colin Bell
14/04/2008, 12:11
Bella la Ducati ma secondo me si scosta troppo dall'originale. In particolar modo il parafango posteriore, altissimo (per me troppo) dalla ruota.
Bella la Ducati ma secondo me si scosta troppo dall'originale. In particolar modo il parafango posteriore, altissimo (per me troppo) dalla ruota.
credo si possa intervenire anche sulle ducati...
cmq intendevo dire che vorrei sia la bonnie che la ducati :P
salut
ps voi che avete piu moto come cavolo fate con l assicurazione?!?!?!
a me tra poco tocchera cambiare residenza...
e saranno c...i!!!
salut
VAI IN UNA CONC HARLEY, PROVA LA 883 E FATTI FARE UN PREVENTIVO (VALUTA EVENTUALI USATI GARANTITI);
DOPO VAI IN UNA CONC TRIUMPH, PROVA UNA BONNEVILLE E FATTI FARE UN PREVENTIVO (VALUTA ANCHE EVENTUALI USATI GARANTITI).
POI VAI A CASA, FATTI UNA DORMITINA, E LA MATTINA SUCCESSIVA FAI LA SCELTA.
A MIO AVVISO, SON DUE MOTO MOLTO BELLE.
:coool:
questo è senza dubbio il miglior consiglio
nessunokxzy
17/04/2008, 11:08
Caro,
Io non ho parlato di prestazioni elevate ma di buon compromesso, prestazioni il giusto per il tipo di moto, e poi non puoi assolutamente paragonare la bonnie alla 883!! Lo dimostra il fatto che su la rivista motociclismo c'è stata la comparativa bonnie 865 I. e Harley 1200!! carta canta!!
Con il mio amico erlista ogni tanto mi scambio la moto, la prima volta sai cosa ha detto.... cavolo come cammina!! e tu sai che non è così, ma ha detto perchè era semplicemente abituato alla sua 883, io che sono abituato alla Bonnie mi sembrava di stare su una moto vecchia sbrillentata BO!!
La bonneville è fluida, ha una buona erogazione a qualsiasi marcia lei va!! e soprattutto è divertente nel misto....LEI!!
L'Harley? chi la conosce sa la risposta.....
Per quanto riguarda il fascino Harley nulla da dire!!
Herbie 53
17/04/2008, 11:51
o una o l'altra non importa.....l'importante è che parli inglese
Giampi.Cafè.Racer
17/04/2008, 12:21
non puoi assolutamente paragonare la bonnie alla 883!! Lo dimostra il fatto che su la rivista motociclismo c'è stata la comparativa bonnie 865 I. e Harley 1200!! carta canta!!!
No ma infatti hai ragione tu, è vero la bonnie va come una 1200 e alla 883 gli da viali intere! :muaaa::muaaa:
P.S. che una rivista le abbia comparate non è legge..dato che di stronzate ne ho viste e lette parecchie..come quando hanno comparato in pista una cooper s con la porsche turbo...no ma vanno uguali....ceeeeeeeeeeeeeeeertooo!!
Herbie 53
18/04/2008, 14:37
grande Giampiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!
MOSTACIA
18/04/2008, 19:54
vai di bonnie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!e basta
devo spigarti......
........no ma devo proprio scrivere ancora......
bonneville..le puoi equi..(no non si può dire)insomma il prezzo si avvicina..fascino è sempre fascino..e la bonnie è una GNOCCA!!
giusidem
17/07/2008, 00:08
Non volendo nascondere il mio "amore" per le HD, secondo il mio modesto parere chi sceglie una Sporty 883 non lo fa perchè non può permettersi un'altra HD ma perchè preferisce una moto scarna e comunque con una propria personalità intrinseca (la serie Sporty si voglia o no ha fatto storia).
Poi non vibrano più come anni fa adesso il motore è fissato al telaio con i supporti elastici e l'affidabilità è molto migliorata, a me comunque la 883 r nei classici colori nero/arancio piace molto anche se a 40 anni e con la moglie zavorrina non mi sognerei mai di acquistarla.
A mio pare comunque è sempre un bel guardare...
quoto in pieno quello che dici.
la bonnie è bellissima e ha la sua sua storia. lo sporty se è ancora qui dal 1957 è perche è bella ed ha il suo fascino. io, ho da poco una t100, bella, agile con numerose qualità però non nego che quando salgo sul mio sporty (cafe race unico) che è ignorante in tutti i sensi ho sempre delle belle sensazioni.
moto diverse, diverse sensazioni.
carmelo23
05/11/2014, 17:14
Anche io ho voluto provare la HD anche se la scelta ricadeva sulla Bonnie. Altro pianeta quello di Triumph
Il classico PROVARE PER CREDERE...ahahahahah
Gentleman Rider
05/11/2014, 21:20
Ho avuto una 883R e una 1200 Custom, oggi ho provato una Bonneville e me ne sono innamorato. Ascolta il mio consiglio, compra Triumph, è davvero un altro mondo, stile di guida e piacere di guida!
ginino69
06/11/2014, 07:07
Beh se dopo 6 anni non ha ancora deciso.....:wacko:
mikscrambi
06/11/2014, 07:54
...una Bonnie o una 883 ?...CHE TE LO DICO FARE ?!!!
Ciao consiglio da chi ha posseduto una hd 48 1200, non c'è confronto tenuta, frenata, telaio ecc. vai di Bonneville! frena meglio, piega meglio, pesa meno. Opinione personale senza offendere nessuno:)!
mister no69
12/11/2014, 23:15
E' una questione di gusti... Probabilmente in questo forum troverai più pareri pro Bonnie (è anche la mia opinione :biggrin3: )... Non ho provato la 883 ma a prima vista anche se si tratta della piccola Harley la ciclistica e lo stile di guida sono molto diverse (Americano per la 883 Inglese/Europeo per la Bonnie)... Personalmente non ho dubbi, preferisco la "cavalcatura" inglese e la "black" ha un suo fascino...
Ottimi tutti i pareri ma il mio consiglio è di provare (anche solo a salirci su ) e vedere quale delle due è più adatta a te...
Buona scelta e ... tienici informati...:oook:
Marco Manila
13/11/2014, 08:09
Io ti sembrerò di parte ma anni fà per accompagnare alcuni amici finii in HD per provare la gamma e scelsi proprio la 883 per curiosità: esteticamente non c'è niente da dire, ha un bel fascino, e anche il sound è molto bello, però appena salito ti rendi conto che tutto finisce li, la posizione di guida non è corretta, la ciclistica non lavora, il motore non spinge e la moto non frena e non curva, devo aggiungere altro?
Il bello è che ero andato li con la mia T100 e una volta rimontato sulla sua sella mi è tornato il sorriso: la Bonnie non è una supersportiva, si sà, ma perlomeno è una moto, con tutti i suoi limiti ma è una moto e ti permette di divertirti sempre e comunque, la 883 solo sul lungomare a 35 all' ora...
cristianow
13/11/2014, 13:09
Alla fine continuiamoa dialogare con un utenteche e' scomparso 6 anni fa... :-). Comunque sono certo di una cosa sola: tiumph bonneville e hd 883 sono in assoluto due moto leggendarie, prodotte pressoche' inalterate dagli anni 50 ad oggi. Questo e' il loro fascino, questo e' il loro stile immortale! chi non lo sa apprezzare dovrebbe andare a comprarsi una hiper motard!
Ciao ragazzi, ho avuto un 883 che ancora ho nel cuore poi per problemi di schiena sono passato a bBMW 1200r ieri ho provato una bonneville e devo dire che la sensazione ė diversa la Bonnie è una moto che ti da l'impressione di averla sempre guidata, e l'ho solo provata, L'883 mi ha dato sensazioni di filosofia di vita di vibrazioni e di status ma non ho ricordi sulla guida. Cmq fantastiche tutte e due
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions Inc. All rights reserved.