una riflessione sul nucleare

[wolf_orso]

almeno ci si prova a discutere su qualcosa di alternativo al nucleare

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Jan%u0161a e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

E INFINE DELLA SERIE: "FORSE NON TUTTI SANNO CHE..." provate a leggere questo documento del CNR

CNR-->News (http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1758)

[marco61]

ottimo contributo...:love2:

[alessandro2804]

detto da un consulente di prodi, pacifista , ambientalista, vegetariano :ph34r:
(ANSA) - BRASILIA, 4 GIU - Il governo brasiliano ha

annunciato la costruzione di cinque nuove centrali nucleari

nonostante l'opposizione del nuovo ministro dell'Ambiente,

Carlos Minc.

[marco61]

:miaddormento::miaddormento:

[Medoro]

direi che non c'è altro da aggiungere

[fearless]

direi che non c'è altro da aggiungere:blink:

[Medoro]

:blink:
perchè dopo questo e dopo tutto quello che si legge e si sente sul fatto che sia oltre che controproducente anche pericoloso tu saresti sempre intenzionato a volere il nucleare????

[fearless]

no certo che no!!!!!! pero la cosa che mi lascia perplesso e' il fatto che si fa un gran parlare di energie alternative al nucleare!!!!!! bei discorsi,giusti , ma poi????????DA NOI NN FARANNO MAI NIENTE DI TUTTO QUESTO!!!!!!e' questa la cosa che mi lascia perplesso!!!!

[D74]

chissà come mai il "thor" non viene mai nominato per risolvere i problemi......mah mah.....

[Medoro]

no certo che no!!!!!! pero la cosa che mi lascia perplesso e' il fatto che si fa un gran parlare di energie alternative al nucleare!!!!!! bei discorsi,giusti , ma poi????????DA NOI NN FARANNO MAI NIENTE DI TUTTO QUESTO!!!!!!e' questa la cosa che mi lascia perplesso!!!!
Beh questo è ovvio da noi solo parole
però io dico,siamo un paese vergine,dipendiamo in tutto e x tutto dagli altri,quindi che si scelga un punto di partenza e ci si concentri su quello,se com'è evidente il nucleare non è la risp giusta e neppure immediata visto che si parla del 2013 poi chissa quando sarà veramente,perchè non sfruttare quello che c'è adesso????
se al posto di spendere soldi x il nucleare si spendono da subito sulle fonti rinnovabili ci guadagnamo tutti e subito o no???

[D74]

direi di si!

considerate che da quando è stato, col referendum, abrograto il nucleare ogni anno è stato stanziato un fiume di soldi ma davvero tanti per lo smaltimento delle scorie ect. mentre alle altre fonti rinnovabili cifre ridicole....

poi ci si chiede perchè non decollano quelle rinnovabili, è ovvio non c'è l'interesse o meglio ce ne sono molto più grossi e remunerativi.

Secondo me se riescono a far partire il nucleare, basta rifare un referendum che lo si riblocca subito.

[fearless]

Beh questo è ovvio da noi solo parole
però io dico,siamo un paese vergine,dipendiamo in tutto e x tutto dagli altri,quindi che si scelga un punto di partenza e ci si concentri su quello,se com'è evidente il nucleare non è la risp giusta e neppure immediata visto che si parla del 2013 poi chissa quando sarà veramente,perchè non sfruttare quello che c'è adesso????
se al posto di spendere soldi x il nucleare si spendono da subito sulle fonti rinnovabili ci guadagnamo tutti e subito o no???hai perfettamente ragione!!!!! se dipendesse da noi probabilmente tutto questo si potrebbe attuare,ma sai ti rammento che siamo in italia MEDORO!!!!! dietro a qualsiasi situazione,GIUSTA, che potrebbe portare benefici all'intera nazione si nasconde un infinita' di ostacoli(o presunti tali) che nemmeno c'immaginiamo!!!!

[Medoro]

direi di si!

considerate che da quando è stato, col referendum, abrograto il nucleare ogni anno è stato stanziato un fiume di soldi ma davvero tanti per lo smaltimento delle scorie ect. mentre alle altre fonti rinnovabili cifre ridicole....

poi ci si chiede perchè non decollano quelle rinnovabili, è ovvio non c'è l'interesse o meglio ce ne sono molto più grossi e remunerativi.

Secondo me se riescono a far partire il nucleare, basta rifare un referendum che lo si riblocca subito.
Secondo me no,e ti spiego il perchè,la gente è stanca e non ne può più quindi se le si fa credere che con il nucleare si risoolve il prob del costo dell'energia ci si butta a capo fitto senza preoccuparsi realmente della verità

hai perfettamente ragione!!!!! se dipendesse da noi probabilmente tutto questo si potrebbe attuare,ma sai ti rammento che siamo in italia MEDORO!!!!! dietro a qualsiasi situazione,GIUSTA, che potrebbe portare benefici all'intera nazione si nasconde un infinita' di ostacoli(o presunti tali) che nemmeno c'immaginiamo!!!!
che ci vuoi fare????
la soluzione sarebbe quella di cambiare paese
secondo me se da 15 anni nessun paese esclusa la finlandia ha stanziato soldi x nuove centrali un motivo ci sarà o no???
se poi consideriamo che in italia vorrebbero costruire 4-5 centrali mi pare e che e la francia che ne ha 59 copre solo il 75% del suo fabbisogno noi con le nostre che vorremo fare???

[fearless]

che ci vuoi fare????
la soluzione sarebbe quella di cambiare paese
secondo me se da 15 anni nessun paese esclusa la finlandia ha stanziato soldi x nuove centrali un motivo ci sarà o no???
se poi consideriamo che in italia vorrebbero costruire 4-5 centrali mi pare e che e la francia che ne ha 59 copre solo il 75% del suo fabbisogno noi con le nostre che vorremo fare???
ma.. speriamo in qualcosa di positivo per il futuro!!!ci credo poco ma lo spero vivamente!!! buona cena a tutti....io vado

[Medoro]

ma.. speriamo in qualcosa di positivo per il futuro!!!ci credo poco ma lo spero vivamente!!! buona cena a tutti....io vado
ciao buona cena anche a te

[wolf_orso]

provo a fare un altro ragionamento: parliamo di efficienza. possono 4 o 5 centrali nucleari, con i loro costi, i tempi di realizzazione e, ammesso che vi si riesca, luoghi di realizzazione risolvere i nostri problemi di approvvigionamento energetico?

la risposta è semplice : NO!

eppure è questo il messaggio che passa.

Ammesso che vengano realizzate, se va bene, risolveranno un 5% del fabbisogno.

potrebbe avere ragione Rifkin: la soluzione potrebbe essere produrre noi l'energia che ci serve, noi singoli individui, iniziando prima di tutto con il risparmio, per passare poi al rinnovabile ecc ecc...

poi vorrei approfondire il discorso del CNR: se qualcuno ne sa di più mi illumini meglio....:wink_:

p.s. ma da quando le parole "vegetariano" e "ambientalista" sono minusvalori per un individuo? :blink::dry: (io non sono vegetariano, anzi un porceddu me lo farei volentieri ... Medoro!?!?!:rolleyes::tongue:... ma penso che tutti più o meno abbiamo a cuore l'ambiente in cui viviamo... o no? :blink::rolleyes:)

[Notturno]

La verità - temo - è che ai nostri politici - indifferentemente dallo schieramento politico - non interessa in alcun modo il benessere e la salute del paese e dei suoi abitanti.

Il loro orizzonte economico-politico è a due-tre anni da ora, non di più.

Contano - da sempre - solo la prossima tornata elettorale e i giochi di potere.

Oggi più che mai penso che, nonostante tutti i loro difetti, gli italiani non meritano una classe politica di così basso livello.

E lo dice uno che ha votato per questa compagine governativa.

Che tristezza.

[alessandro2804]

provo a fare un altro ragionamento: parliamo di efficienza. possono 4 o 5 centrali nucleari, con i loro costi, i tempi di realizzazione e, ammesso che vi si riesca, luoghi di realizzazione risolvere i nostri problemi di approvvigionamento energetico?

la risposta è semplice : NO!

eppure è questo il messaggio che passa.

Ammesso che vengano realizzate, se va bene, risolveranno un 5% del fabbisogno.

potrebbe avere ragione Rifkin: la soluzione potrebbe essere produrre noi l'energia che ci serve, noi singoli individui, iniziando prima di tutto con il risparmio, per passare poi al rinnovabile ecc ecc...

poi vorrei approfondire il discorso del CNR: se qualcuno ne sa di più mi illumini meglio....:wink_:

p.s. ma da quando le parole "vegetariano" e "ambientalista" sono minusvalori per un individuo? :blink::dry: (io non sono vegetariano, anzi un porceddu me lo farei volentieri ... Medoro!?!?!:rolleyes::tongue:... ma penso che tutti più o meno abbiamo a cuore l'ambiente in cui viviamo... o no? :blink::rolleyes:)

gli ambientalisti hanno un serio problema quello di rendere legale qualcosa di arbitrario ed inefficiente ,esagerando l'importanza dei loro teoremi sono bravissimi a creare allarmismi , pura frode esternalizzata sui contribuenti, io mi chiedo in campi come l'elettronica ,un invenzione diventa realtà dopo 20anni e nonstante ciò le aziende private continuano a fare ricerche per trovare alternative per i prossimi 30anni, perchè invece quando cè di mezzo lo stato tutti hanno interesse che la propria visione trovi una realtà per legge con sussidi dei contribuenti? sapendo di volere qualcosa alla cieca , cioè senza considerare il lato economico della alternativa ?
l'energia elettrica, in Germania, è prodotta per meno dello 0.3% col fotovoltaico e per oltre l'85% con carbone e nucleare (55% dal primo e 30% dal secondo) per cui un discorso di rendimento di energie alternative è valido solo quando la pancia è piena ....:wink_:

[mcgripp]

Wolf, avevo letto pure io. Argomentazioni concrete e positive...da non sottovalutare per nulla.

mac

[natan]

L'impressione che ho é che questo articolo non sia sostenuto o messo in discussione .... ogni argomento si chiude su se stesso per aprire le porte alle solite polemiche che mettono sempre tutto in politica ...... tu, amico di Prodi .... tu, il solito ambientalista ..... evvia discorrendo ..... brutta abitudine questa perché fa si che la politica diventi, non uno stimolo alla riflessione ma un barricarsi dietro le proprie scelte di parte ............................ qui c'é un Signore che dice la sua sul nucleare (cose che io condivido da anni e non perché di sinistra o di destra) ....................... pensiamo alla parte più problematica del nucleare, e forse anche la più drammatica ......... le scorie radioattive ......... milioni di € d'investimento per trovare soluzioni che durino nel tempo (ca. 10000 anni come minimo) perché i nostri figli, i figli dei nostri figli .... ecc. .... non debbano soffrire dure e drammatiche conseguenze del nostro agire .......................... soluzioni immediate non ce ne sono e comunque se qualcuno qui dentro, al di la della parte politica e delle polemiche da bar, ha conoscenze in merito per poterci tranquillizzare, ben vengano .... :wink_:

ps: chiaramente la mia é un impressione che non ingloba tutti i partecipanti ... naturalmente!

[alessandro2804]

L'impressione che ho é che questo articolo non sia sostenuto o messo in discussione .... ogni argomento si chiude su se stesso per aprire le porte alle solite polemiche che mettono sempre tutto in politica ...... tu, amico di Prodi .... tu, il solito ambientalista ..... evvia discorrendo ..... brutta abitudine questa perché fa si che la politica diventi, non uno stimolo alla riflessione ma un barricarsi dietro le proprie scelte di parte ............................ qui c'é un Signore che dice la sua sul nucleare (cose che io condivido da anni e non perché di sinistra o di destra) ....................... pensiamo alla parte più problematica del nucleare, e forse anche la più drammatica ......... le scorie radioattive ......... milioni di € d'investimento per trovare soluzioni che durino nel tempo (ca. 10000 anni come minimo) perché i nostri figli, i figli dei nostri figli .... ecc. .... non debbano soffrire dure e drammatiche conseguenze del nostro agire .......................... soluzioni immediate non ce ne sono e comunque se qualcuno qui dentro, al di la della parte politica e delle polemiche da bar, ha conoscenze in merito per poterci tranquillizzare, ben vengano .... :wink_:

ti sbagli il mio intervento non è chiuso in sè ma è a monte del problema e ci sono dei dati reali che non si può far finta di non notare

[natan]

ti sbagli il mio intervento non è chiuso in sè ma è a monte del problema e ci sono dei dati reali che non si può far finta di non notare

bene, non ho intenzione di ignorare niente ..... illuminaci su questi dati .... é così che si potrà contribuire vicendevolmente alla crescita del proprio paese, che in questo caso é il globo e forse anche di più ..............

[alessandro2804]

bene, non ho intenzione di ignorare niente ..... illuminaci su questi dati .... é così che si potrà contribuire vicendevolmente alla crescita del proprio paese, che in questo caso é il globo e forse anche di più ..............

non ho questa pretesa di illuminare nessuno , magari quando il buon rubbia che dice le stesse cose di rifkin decide di andare da santoro e fare una puntata dedicata sulll'argomento , saremmo tutti più illuminATI, ma la vedo dura che voglia presentarsi a fare un dibattito pubblico con contraddittorio neanche con il buon santoro che li fa da scudo!

[natan]

non ho questa pretesa di illuminare nessuno , magari quando il buon rubbia che dice le stesse cose di rifkin decide di andare da santoro e fare una puntata dedicata sulll'argomento , saremmo tutti più illuminATI, ma la vedo dura che voglia presentarsi a fare un dibattito pubblico con contraddittorio neanche con il buon santoro che li fa da scudo!

Vedi come la metti subito in polemica? Sarà che Santoro é fazioso .... come lo sono, chi più e chi meno, un po' tutti ..... se ne potrebbe parlare .... ma questo non porta chiarezza alcuna al dialogo sul nucleare .................

[alessandro2804]

Vedi come la metti subito in polemica? Sarà che Santoro é fazioso .... come lo sono, chi più e chi meno, un po' tutti ..... se ne potrebbe parlare .... ma questo non porta chiarezza alcuna al dialogo sul nucleare .................

Natan nessuna polemica ..devi sapere che rubbia è stato invitato spesso da santoro per un dibattito pubblico ovviamente per avere dibattito occorre chi la pensa diversamente da rubbia, lui però ha smpre declinato questi inviti ..spero che le cose cambino , vorrei che la rai servisse a fare informazione soprattutto di come vengono spesi i nostri soldi!!

[natan]

Natan nessuna polemica ..devi sapere che rubbia è stato invitato spesso da santoro per un dibattito pubblico ovviamente per avere dibattito occorre chi la pensa diversamente da rubbia, lui però ha smpre declinato questi inviti ..spero che le cose cambino , vorrei che la rai servisse a fare informazione soprattutto di come vengono spesi i nostri soldi!!

È così che parli di nucleare si o di nucleare no .... o di nucleare mah! ........... tu fai polemica .... prendi un pretesto per metterla in politica .... per parlare di Santoro o di chi meglio credi .... dell'incoerenza .... dell'incongruenza altrui ....ma ci vuoi dire quali sono i dati reali che non si può far finta di non notare ... in merito alle centrali nucleari, ben inteso?

[alessandro2804]

È così che parli di nucleare si o di nucleare no .... o di nucleare mah! ........... tu fai polemica .... prendi un pretesto per metterla in politica .... per parlare di Santoro o di chi meglio credi .... dell'incoerenza .... dell'incongruenza altrui ....ma ci vuoi dire quali sono i dati reali che non si può far finta di non notare ... in merito alle centrali nucleari, ben inteso?

Giovani della Pace - NUCLEARE: conversioni in atto (http://www.giovanipace.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1494&Itemid=26)

[marco61]

...estratto dallo stesso portale:......cosi' giusto per compensare:wink_:

Giovani della pace:

I problemi irrisolti del nucleare

Legambiente pubblica il dossier sul nucleare in occasione del 20° anniversario dal voto del referendum popolare che ha bandito la produzione di energia nucleare in Italia. Scorie radioattive, sicurezza degli impianti e costi altissimi: ecco perché ancora oggi l'atomo non conviene.

"Volete il nucleare?" A questa richiesta, formulata in tre quesiti, 8 italiani su 10 nel 1987 risposero No. L' 8 novembre, si celebra il si celebra il 20° anniversario di una scelta radicale per il nostro Paese: quella fatta con il voto del referendum popolare che ha bandito la produzione di energia nucleare e reso l'Italia la prima tra le nazioni industrializzate a uscire dall'atomo.

Una strada che solo recentemente hanno seguito in Europa anche la Germania e la Spagna. Pensare di tornare indietro sarebbe folle. Se l'Italia oggi volesse allinearsi alla produzione elettrica media UE da nucleare (30%), dovrebbe costruire 8 reattori come quello che sta realizzando la Finlandia (il più grande al mondo), oppure 8 come gli ultimi completati in Francia tra il '96 e il '99, oppure 12 di quelli più grandi in costruzione in Cina o 13 di quelli di tipologia russa.

Sebbene l'AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) abbia censito nel mondo, a ottobre 2007, ben 439 centrali in attività per una potenza installata di 371.647 MW, il nucleare è oggi una fonte di energia in declino e, dopo la tragedia di Cernobyl del 1986, vede la maggioranza dell'opinione pubblica europea nettamente contraria. E lo è nonostante la ripresa di programmi nucleari in alcuni Paesi, nonostante la nuova ondata di consenso da parte del mondo politico alle prese con l'impennata dei prezzi del petrolio e, più recentemente, anche con la crisi del gas russo, nonostante l'atteggiamento possibilista di chi la considera un'opzione "pulita" per favorire la riduzione di gas serra e combattere i cambiamenti climatici. Infatti secondo l'AIEA, il contributo dell'atomo al fabbisogno mondiale di energia elettrica scenderà dal 15% al 13% entro il 2030. E a spiegare questo trend negativo ci sono i soliti vecchi problemi legati a questa fonte energetica. In primo luogo quelli legati alla sicurezza delle centrali, alla gestione delle scorie e allo smantellamento degli impianti in disuso, nonché alla loro protezione da eventuali attacchi terroristici e alla proliferazione di armi a testata nucleare. A cui si deve aggiungere la sempre minore disponibilità di riserve di uranio e i costi "veri" necessari per fornire 1 kWh di energia elettronucleare.

Legambiente li ha analizzati uno per uno in un dossier dal titolo "I problemi irrisolti del nucleare a vent'anni dal referendum".




......le stesse cose...guarda un po' dette da Rubbia...........


Non solo il petrolio e gli altri combustibili fossili sono in via d'esaurimento, ma anche l'URANIO è destinato a scarseggiare entro 35-40anni, come del resto anche l'oro, il platino o il rame....Dobbiamo sviluppare la più importante fonte energetica che la natura mette da sempre a nostra disposizione, senza limiti, a costo zero: e cioè il sole che ogni giorno illumina e riscalda la terra...Ricordiamoci che per costruire una centrale nucleare occorrono 8-10 anni di lavoro, che la tecnologia proposta si basa su un combustibile, l'uranio appunto, di durata limitata. Poi resta, in tutto il mondo, il problema delle scorie...Non esiste un nucleare sicuro. Esiste un calcolo di probabilità, per cui ogni cento anni un incidente nucleare è possibile. Si può parlare semmai di un nucleare innovativo...si può usare il torio, un elemento largamente disponibile in natura...e dal torio, le assicuro, non si tira fuori una bomba."
Poi Rubbia conclude dicendo un'ovvietà: il sole non è sfruttato perchè non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta.


...:laugh2:

[Edoardo]

detto da un consulente di prodi, pacifista , ambientalista, vegetariano :ph34r:
(ANSA) - BRASILIA, 4 GIU - Il governo brasiliano ha

annunciato la costruzione di cinque nuove centrali nucleari

nonostante l'opposizione del nuovo ministro dell'Ambiente,

Carlos Minc.

Sicuramente quando si devono giudicare dei "contenuti" è anche utile domandarsi chi ne è l'autore, tuttavia ciò non può costituire in nessun caso confutazione di quei contenuti ai quali bisogna invece contrapporre, per confutarli, dati e prove, o almeno opinioni, che li smentiscano. :wink_::wink_:

[luxor79]

L'impressione che ho é che questo articolo non sia sostenuto o messo in discussione .... ogni argomento si chiude su se stesso per aprire le porte alle solite polemiche che mettono sempre tutto in politica ...... tu, amico di Prodi .... tu, il solito ambientalista ..... evvia discorrendo ..... brutta abitudine questa perché fa si che la politica diventi, non uno stimolo alla riflessione ma un barricarsi dietro le proprie scelte di parte ............................ qui c'é un Signore che dice la sua sul nucleare (cose che io condivido da anni e non perché di sinistra o di destra) ....................... pensiamo alla parte più problematica del nucleare, e forse anche la più drammatica ......... le scorie radioattive ......... milioni di € d'investimento per trovare soluzioni che durino nel tempo (ca. 10000 anni come minimo) perché i nostri figli, i figli dei nostri figli .... ecc. .... non debbano soffrire dure e drammatiche conseguenze del nostro agire .......................... soluzioni immediate non ce ne sono e comunque se qualcuno qui dentro, al di la della parte politica e delle polemiche da bar, ha conoscenze in merito per poterci tranquillizzare, ben vengano .... :wink_:

ps: chiaramente la mia é un impressione che non ingloba tutti i partecipanti ... naturalmente!
Ma tu non abiti in Svizzera? e da te le cenetrali non sono tante? perchè non organizzate una manifestazione per chiuderle tutte allora?? invece di guadagnari vendendoci l'energia e mettendo in pericolo le nostre vite per la vostra energia?:blink:

[alessandro2804]

almeno ci si prova a discutere su qualcosa di alternativo al nucleare

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Jan%u0161a e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl".

Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui".

Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".

Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili".

Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata".

Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche".

In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla".

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".

A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

E INFINE DELLA SERIE: "FORSE NON TUTTI SANNO CHE..." provate a leggere questo documento del CNR

CNR-->News (http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1758)

il fotovoltaico cosi come è prodottto e distribuito oggi non rende , ma nonostante ciò pensiamo sia un grande affare..
osservazioni:
Le celle fotovoltaiche sono diodi. I diodi sono dispositivi a semiconduttore. I semiconduttori sono materiali speciali che hanno determinate proprietà fisiche, e sono alla base di tutti i dispositivi elettronici, è importante sapere sui semiconduttori è che i loro elettroni possono stare solo in due bande separate da un "gap" dove non possono esserci elettroni , per superare il gap occorre abbastanza energia . Il silicio può prendere solo quegli elettroni con energia superiore al suo gap (1.1eV) e butta via tutti gli altri. Di quelli che prende, può soltanto sfruttare un'energia pari a 1.1eV. Se un fotone ha 1eV, è inutile. Se ha 2eV, vale come se ne avesse 1.1eV. Data la distribuzione dello spettro solare e le caratteristiche fisiche del silicio, si arriva ad un rendimento massimo teorico del 15% .
Le perdite possono essere minime se si ha silicio monocristallino che però costa uno sproposito.
In pratica si usano policristalli, cioè tanti piccoli diamanti incollati l'uno all'altro. In questo caso, il rendimento è un po' inferiore, ma il costo si riduce molto. Ma è comunque notevole. Per ottenere 20W medi per ogni metro quadro di energia elettrica, chiunque abbia mai cercato di comprare dei pannelli sa che si spende un casino ,l'energia di picco, probabilmente meno 100W al mq, vale solo in pieno giorno.

Per le fonti alternative, in ambito scientifico l’unica reale alternativa è il nucleare (in Cina se ne stanno costruendo una ventina con tecnologia francese), l'idrogeno è un'altra balla messa in giro dagli ambientalisti noglobale ecc...
Come molte volte è stato scritto l’idrogeno in natura non esiste, non c’è proprio neanche una molecola. Bisogna produrlo mediante elettrolisi (scissione dell’acqua mediante nergia elettrica) impiegando una quantità di energia maggiore di quella che poi lo stesso idrogeno potrà generare.
E, per le leggi fondamentali della termodinamica, nessun avanzamento tecnologico potrà mai capovolgere questa situazione.

tratto da un articolo dell'espresso vi segnalo i NUOVI RIBELLI , per i noglobal che vogliono approfondire la loro cultura ::ph34r::wink_:

I leader della protesta
Da Ralph Nader a Jose Bové, ecco i “capi” dei ribelli di Seattle che navigano sul web. Con le loro idee, articoli e analisi, alimentano la nuova contestazione. Ecco dove trovare il loro cyberpensiero.
Jeremy Rifkin
Professore e intellettuale della cosiddetta “altra Washington”, Rifkin ha promesso di essere il peggior nemico delle biotecnologie a uso e consumo delle multinazionali. Con i suoi libri si è schierato dalla parte di chi contesta il nuovo modello del commercio globale e l’azione delle multinazionali, che fanno il bello e cattivo tempo sul pianeta senza mai rendere conto a nessuno.

Ralph Nader
È il fondatore di Public Citizen, il più importante sito dei consumatori statunitensi fondato nel 1971. Ma soprattutto è il navigatore che per primo, nel 1997, ha reso pubblico su Internet il documento sul Mai (Multilateral agreement on Investiments): bozza segreta di accordo tra 29 paesi industrializzati e in via di sviluppo che mira a rimuovere ogni possibile barriera per le multinazionali nel loro cammino di accesso ai mercati e alle risorse globali. Proprio su questa pubblicazione ha fatto leva il movimento di Parigi e Seattle. Public Citizen è il punto di riferimento sul web su tutto ciò che riguarda consumi, commercio internazionale, sviluppo ecocompatibile, globalizzazione e biotecnologie.

Noam Chomsky
Osannato e vituperato profeta del movimento che si oppone all’uso disinvolto delle nuove tecnologie nei confronti dell’uomo e dell’ambiente in cui vive. Storico dissidente statunitense e professore di Linguistica al Massachusetts Institute of Technology, Chomsky è anche filosofo e giornalista. Ha pubblicato più di 30 libri in cui se la prende con la politica internazionale ed economica degli Stati Uniti nei confronti dei paesi in via di sviluppo; denuncia lo scarso impegno degli Usa per il rispetto dei diritti umani; sottolinea il pericolo delle biotecnologie e degli effetti sull’agricoltura e l’alimentazione; attacca il potere corporativo dei mass media.

Ron Judd
È più guerriero che filosofo ma è quello che, nel febbraio del 1999, quando il movimento stava ancora affilando le armi, lanciò su Internet la proposta della marcia mondiale contro il vertice dell’Omc a Seattle. Ron Judd, sindacalista statunitense e segretario del King County Labour Council, si è prodigato non poco affinché la sua proposta si trasformasse in realtà e ha contribuito al coinvolgimento della Afl-Cio, potente centrale sindacale che conta oltre 13 milioni di iscritti. Ha dichiarato guerra allo strapotere delle multinazionali, allo sfruttamento della manodopera e a regole trasparenti sul commercio internazionale.

Vandana Shiva
Intellettuale ambientalista di origine indiana, leader di spicco dell’Ifg, l'International Forum on Globalisation, attivo dal 1994 e a cui partecipa il meglio del pensiero ecologista: da Jerry Mander, a Debi Barker, a Tony Clarke e Victor Menotti. Professoressa di economia dello sviluppo in California, Vandana Shiva ha un nuovo motto che ha sostituito il vecchio e usurato "Pensare globalmente, agire localmente". «Oggi - dice - è necessario pensare globalmente e agire globalmente». Apostola della biodiversità e della difesa delle risorse vegetali e animali del pianeta, la professoressa lotta contro chi depreda quotidianamente il pianeta per fini commerciali.

José Bové
Pastore e rappresentante del sindacato dei contadini francesi, trattenuto a Seattle insieme a Shiva e Hightower, è il nemico peggiore delle multinazionali che vogliono “omologare le colture”. Arcinemico della Mc Donald’s, il Bové-pensiero afferma che «le biotecnologie e il nucleare sono molto simili: entrambi infatti sono basati sulla segretezza dei comportamenti, su una massiccia ricerca scientifica, tecnologie sofisticate ed esclusive con effetti devastanti». Ma la differenza esiste: un test nucleare deve essere provocato dall'uomo; le biotecnologie non direttamente, «in quanto gli organismi viventi geneticamente manipolati, una volta immessi nell'ambiente, si sviluppano da soli e possono non obbedire alla volontà umana».

Jim Hightower
Viene definito come il cow boy più populista e progressista degli Stati Uniti, «un visionario con la sensibilità di un cavallo e un leader con il senso dell’umorismo». Negli States Jim Hightower , texano, è attualmente uno dei più seguiti leader fuori Washington. Editorialista, commentatore radiofonico, personaggio pubblico eccentrico, è da più di venti anni che combatte contro i palazzi della politica a Washington e quella della finanza a Wall Street, dalla parte dei consumatori, della tutela dell’infanzia, delle piccole e medie imprese per lo più a conduzione familiare. È il sostenitore del “piccolo è bello” e combatte i grandi capitali delle multinazionali.

[Medoro]

il fotovoltaico cosi come è prodottto e distribuito oggi non rende , ma nonostante ciò pensiamo sia un grande affare..
osservazioni:
Le celle fotovoltaiche sono diodi. I diodi sono dispositivi a semiconduttore. I semiconduttori sono materiali speciali che hanno determinate proprietà fisiche, e sono alla base di tutti i dispositivi elettronici, è importante sapere sui semiconduttori è che i loro elettroni possono stare solo in due bande separate da un "gap" dove non possono esserci elettroni , per superare il gap occorre abbastanza energia . Il silicio può prendere solo quegli elettroni con energia superiore al suo gap (1.1eV) e butta via tutti gli altri. Di quelli che prende, può soltanto sfruttare un'energia pari a 1.1eV. Se un fotone ha 1eV, è inutile. Se ha 2eV, vale come se ne avesse 1.1eV. Data la distribuzione dello spettro solare e le caratteristiche fisiche del silicio, si arriva ad un rendimento massimo teorico del 15% .
Le perdite possono essere minime se si ha silicio monocristallino che però costa uno sproposito.
In pratica si usano policristalli, cioè tanti piccoli diamanti incollati l'uno all'altro. In questo caso, il rendimento è un po' inferiore, ma il costo si riduce molto. Ma è comunque notevole. Per ottenere 20W medi per ogni metro quadro di energia elettrica, chiunque abbia mai cercato di comprare dei pannelli sa che si spende un casino ,l'energia di picco, probabilmente meno 100W al mq, vale solo in pieno giorno.

Per le fonti alternative, in ambito scientifico l’unica reale alternativa è il nucleare (in Cina se ne stanno costruendo una ventina con tecnologia francese), l'idrogeno è un'altra balla messa in giro dagli ambientalisti noglobale ecc...
Come molte volte è stato scritto l’idrogeno in natura non esiste, non c’è proprio neanche una molecola. Bisogna produrlo mediante elettrolisi (scissione dell’acqua mediante nergia elettrica) impiegando una quantità di energia maggiore di quella che poi lo stesso idrogeno potrà generare.
E, per le leggi fondamentali della termodinamica, nessun avanzamento tecnologico potrà mai capovolgere questa situazione.

tratto da un articolo dell'espresso vi segnalo i NUOVI RIBELLI , per i noglobal che vogliono approfondire la loro cultura ::ph34r::wink_:

I leader della protesta
Da Ralph Nader a Jose Bové, ecco i “capi” dei ribelli di Seattle che navigano sul web. Con le loro idee, articoli e analisi, alimentano la nuova contestazione. Ecco dove trovare il loro cyberpensiero.
Jeremy Rifkin
Professore e intellettuale della cosiddetta “altra Washington”, Rifkin ha promesso di essere il peggior nemico delle biotecnologie a uso e consumo delle multinazionali. Con i suoi libri si è schierato dalla parte di chi contesta il nuovo modello del commercio globale e l’azione delle multinazionali, che fanno il bello e cattivo tempo sul pianeta senza mai rendere conto a nessuno.

Ralph Nader
È il fondatore di Public Citizen, il più importante sito dei consumatori statunitensi fondato nel 1971. Ma soprattutto è il navigatore che per primo, nel 1997, ha reso pubblico su Internet il documento sul Mai (Multilateral agreement on Investiments): bozza segreta di accordo tra 29 paesi industrializzati e in via di sviluppo che mira a rimuovere ogni possibile barriera per le multinazionali nel loro cammino di accesso ai mercati e alle risorse globali. Proprio su questa pubblicazione ha fatto leva il movimento di Parigi e Seattle. Public Citizen è il punto di riferimento sul web su tutto ciò che riguarda consumi, commercio internazionale, sviluppo ecocompatibile, globalizzazione e biotecnologie.

Noam Chomsky
Osannato e vituperato profeta del movimento che si oppone all’uso disinvolto delle nuove tecnologie nei confronti dell’uomo e dell’ambiente in cui vive. Storico dissidente statunitense e professore di Linguistica al Massachusetts Institute of Technology, Chomsky è anche filosofo e giornalista. Ha pubblicato più di 30 libri in cui se la prende con la politica internazionale ed economica degli Stati Uniti nei confronti dei paesi in via di sviluppo; denuncia lo scarso impegno degli Usa per il rispetto dei diritti umani; sottolinea il pericolo delle biotecnologie e degli effetti sull’agricoltura e l’alimentazione; attacca il potere corporativo dei mass media.

Ron Judd
È più guerriero che filosofo ma è quello che, nel febbraio del 1999, quando il movimento stava ancora affilando le armi, lanciò su Internet la proposta della marcia mondiale contro il vertice dell’Omc a Seattle. Ron Judd, sindacalista statunitense e segretario del King County Labour Council, si è prodigato non poco affinché la sua proposta si trasformasse in realtà e ha contribuito al coinvolgimento della Afl-Cio, potente centrale sindacale che conta oltre 13 milioni di iscritti. Ha dichiarato guerra allo strapotere delle multinazionali, allo sfruttamento della manodopera e a regole trasparenti sul commercio internazionale.

Vandana Shiva
Intellettuale ambientalista di origine indiana, leader di spicco dell’Ifg, l'International Forum on Globalisation, attivo dal 1994 e a cui partecipa il meglio del pensiero ecologista: da Jerry Mander, a Debi Barker, a Tony Clarke e Victor Menotti. Professoressa di economia dello sviluppo in California, Vandana Shiva ha un nuovo motto che ha sostituito il vecchio e usurato "Pensare globalmente, agire localmente". «Oggi - dice - è necessario pensare globalmente e agire globalmente». Apostola della biodiversità e della difesa delle risorse vegetali e animali del pianeta, la professoressa lotta contro chi depreda quotidianamente il pianeta per fini commerciali.

José Bové
Pastore e rappresentante del sindacato dei contadini francesi, trattenuto a Seattle insieme a Shiva e Hightower, è il nemico peggiore delle multinazionali che vogliono “omologare le colture”. Arcinemico della Mc Donald’s, il Bové-pensiero afferma che «le biotecnologie e il nucleare sono molto simili: entrambi infatti sono basati sulla segretezza dei comportamenti, su una massiccia ricerca scientifica, tecnologie sofisticate ed esclusive con effetti devastanti». Ma la differenza esiste: un test nucleare deve essere provocato dall'uomo; le biotecnologie non direttamente, «in quanto gli organismi viventi geneticamente manipolati, una volta immessi nell'ambiente, si sviluppano da soli e possono non obbedire alla volontà umana».

Jim Hightower
Viene definito come il cow boy più populista e progressista degli Stati Uniti, «un visionario con la sensibilità di un cavallo e un leader con il senso dell’umorismo». Negli States Jim Hightower , texano, è attualmente uno dei più seguiti leader fuori Washington. Editorialista, commentatore radiofonico, personaggio pubblico eccentrico, è da più di venti anni che combatte contro i palazzi della politica a Washington e quella della finanza a Wall Street, dalla parte dei consumatori, della tutela dell’infanzia, delle piccole e medie imprese per lo più a conduzione familiare. È il sostenitore del “piccolo è bello” e combatte i grandi capitali delle multinazionali.
A parte che i calcoli sul fotovoltaico non sono proprio cosi,a noi servono 42 mq di pannelli nomocristallo x produrre 7053 Kwh/anno che coprono le nostre esigenze più il surplus che prende la banca,quindi non mi sembra poi una superficie cosi improponibile anzi,poi non capisco perchè ci stiamo fossilizzando sul fotovoltaico come energia rinnovabile
eolico geotermico biomasse idroelettrico del moto ondoso mareomotrice sono tutte fonti rinnovabili che grazie a dio in italia abbondano o no???
siamo in mezzo al mare esposti ai venti con una solarizzazione che fa impallidire solo l'africa

[alessandro2804]

Provare per credere: Energy Tribune mette a disposizione un giochino che mostra lo spazio necessario per disporre di una certa potenza installata (la quale non equivale automaticamente all'energia prodotta) con tre diverse tecnologie (nucleare, eolico e solare). Provate, e poi ne riparliamo

Energy Tribune (http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=871)

[natan]

Ma tu non abiti in Svizzera? e da te le cenetrali non sono tante? perchè non organizzate una manifestazione per chiuderle tutte allora?? invece di guadagnari vendendoci l'energia e mettendo in pericolo le nostre vite per la vostra energia?:blink:

Già fatto più e più volte ... sono stato uno degli organizzatori, ai tempi, di una delle manifestazioni anti-nucleari tra le più grandi in Svizzera .... é che , come dice anche il cavaliere, siamo una minoranza e in quanto tale il potere ci vuole zitti e forse anche di più .... in Svizzera ci sono centrali nucleari che mettono in pericolo non solo voi ma tutto il mondo ... così come in Francia e via discorrendo ... come già detto: si potessero anche costruire centrali nucleari sicurissime il problema rimarrebbe in quanto lo stoccaggio delle scorie, stoccaggio che dovrebbe resistere almeno 10mila anni senza deterioramento alcuno, rimane il problema principale. Per me tutti gli altri calcoli da finanzieri senza se e senza ma, mi lasciano al quanto indifferente .... non vorrete dirmi che il futuro e la sicurezza del nostro pianeta non siano da considerarsi .... un economia che non tiene in considerazione la vita é una cattiva economia, anche se si tratta di economia energetica.

[wolf_orso]

a proposito delle scorie...

in Piemonte c'era una delle centrali nucleari che poi, dopo il referendum, sono state smantellate, a Trino, nel vercellese. A poca distanza da Trino, a Saluggia, è stato realizzato un sito dove sono state stoccate le barre di uranio in attesa di smaltimento. C'erano delle enormi vasche d'acqua che contenevano le barre, delle "piscine", che nel giro di pochi anni, hanno cominciato a degradare (non credo effettivamente per la radioattività, ma perchè fatte male) con il serio rischio di sversare l'acqua contaminata nel terreno e nelle falde circostanti...

le barre sono poi state portate in Germania con un discreto numero di treni, viaggi in notturna, per non disturbare la quiete dei cittadini :rolleyes: ma le acque delle piscine, le acque inquinate intendo, sono ancora lì, a due passi dal Po e dalla dora Baltea, e a ogni pioggia insistente, a ogni pericolo alluvione, c'è il serio rischio di contaminare tutta la pianura padana, pericolo tutt'altro che risolto e da sottovalutare

allora se vogliamo parlare seriamente di nucleare, al di là di convenienze o meno, parliamo anche di come smaltire in modo sicuro le scorie

[natan]

a proposito delle scorie...

in Piemonte c'era una delle centrali nucleari che poi, dopo il referendum, sono state smantellate, a Trino, nel vercellese. A poca distanza da Trino, a Saluggia, è stato realizzato un sito dove sono state stoccate le barre di uranio in attesa di smaltimento. C'erano delle enormi vasche d'acqua che contenevano le barre, delle "piscine", che nel giro di pochi anni, hanno cominciato a degradare (non credo effettivamente per la radioattività, ma perchè fatte male) con il serio rischio di sversare l'acqua contaminata nel terreno e nelle falde circostanti...

le barre sono poi state portate in Germania con un discreto numero di treni, viaggi in notturna, per non disturbare la quiete dei cittadini :rolleyes: ma le acque delle piscine, le acque inquinate intendo, sono ancora lì, a due passi dal Po e dalla dora Baltea, e a ogni pioggia insistente, a ogni pericolo alluvione, c'è il serio rischio di contaminare tutta la pianura padana, pericolo tutt'altro che risolto e da sottovalutare

allora se vogliamo parlare seriamente di nucleare, al di là di convenienze o meno, parliamo anche di come smaltire in modo sicuro le scorie
il promema é che non esiste ancora soluzione a questo dilemma ... produrle é facile, smaltirle? :cry::cry::cry:
È che chi pensa al nucleare come una valida soluzione, volontariamente o involontariamente, non ha a cuore il futuro del nostro pianeta .... e di tutti coloro che lo abitano o lo abiteranno. Non si può giocare così con la vita.

Le scorie si suddividono in tre categorie, in base al tempo necessario affinché la radioattività scenda a livelli non nocivi. Quelle di prima e seconda categoria sono a bassa e media radioattività, e comprendono indumenti e parti strutturali contaminati. Le prime hanno una carica radioattiva che si esaurisce in poche decine di anni, mentre quella delle seconde può durare fino a tre secoli. Le scorie di terza categoria sono ad alta radioattività e derivano dall'impiego come combustibile nelle centrali nucleari di isotopi radioattivi, dal loro riprocessamento (procedimento con cui uranio e plutonio vengono separati dalle scorie per essere utilizzati nel reattore) e dall'uso in radioterapia. La loro radioattività dura a lungo: 432 anni per l'americio 241, 24 mila anni per il plutonio 239, 211 mila anni per il tecnezio 99, più di 2 milioni di anni per il nettunio 237.

Adesso, chi può indicarci materiali che possano contenere tali scorie per così tanti anni, senza che si degradino lasciando fuoriuscire la radioattività?
Davanti a tanta aberrazione credo che sia dignitoso per l'intera umanità non metterla in politica e in polemica ...

[DocHollyday]

Già detto in altro post simile: ora che le centrali nucleari sono operative ci facciamo succhiare anche le mutande dai petrolieri etc.

Fotovoltaico subito. Ci impiegano 6 mesi (al massimo) a rendere operativo un impianto, non 5 anni solo per "cominciare la costruzione". E poi, come detto nell'altro post non da me, in Francia hanno 56 (o 65, nemmeno lui sapeva bene) centrali nuke che producono il 75% del fabbisogno francese(peraltro simile a quello italiano): con 4 centrali dove pensiamo di andare??????

[natan]

Già detto in altro post simile: ora che le centrali nucleari sono operative ci facciamo succhiare anche le mutande dai petrolieri etc.

Fotovoltaico subito. Ci impiegano 6 mesi (al massimo) a rendere operativo un impianto, non 5 anni solo per "cominciare la costruzione". E poi, come detto nell'altro post non da me, in Francia hanno 56 (o 65, nemmeno lui sapeva bene) centrali nuke che producono il 75% del fabbisogno francese(peraltro simile a quello italiano): con 4 centrali dove pensiamo di andare??????

È un fattore ideologico ... ormai la gente si divide per schieramenti ... non si riesce più a schierarsi con il proprio cervello .... e lo si abbandona a se stesso .... poveretto! :rolleyes:

Ti quoto e ti straquoto ..................:wink_:

[alessandro2804]

Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.


almeno ci si prova a discutere su qualcosa di alternativo al nucleare

Rifkin, l'energia fai-da-te
così ci salveremo dal nucleare

UNA fatica inutile. Perché se anche rimpiazzassimo nei prossimi anni tutte le centrali nucleari esistenti nel mondo, il risparmio di emissioni sarebbe comunque un'inezia. Un quarto di quel che serve per cominciare a rimettere le briglie a un clima impazzito. Jeremy Rifkin non ha dubbi: quella atomica è una strada sbagliata, di retroguardia. Come curare malattie nuovissime con la penicillina. E non c'è neppure bisogno dei campanelli di allarme tipo Krsko per capirlo.

Basta guardare i numeri senza le lenti dell'ideologia. Proprio l'attitudine che, in Italia, scarseggia di più per il guru dell'economia all'idrogeno. Si vedrebbe così che l'uranio, come il petrolio, presto imboccherà la sua parabola discendente: ce ne sarà di meno e costerà di più. E che il problema dello smaltimento delle scorie è drammaticamente aperto anche negli Stati Uniti dove lo studiano da anni. "Vi immaginate uno scenario tipo Napoli, ma dove i rifiuti fossero radioattivi?" è il suo inquietante memento. Meglio puntare su quella che lui chiama la "terza rivoluzione industriale".

L'incidente all'impianto sloveno arroventa il dibattito italiano, a pochi giorni dall'annuncio del ritorno al nucleare. Cosa ne pensa?
"Ho parlato con persone che hanno conoscenza di prima mano dell'incidente, e mi hanno tranquillizzato. Non ci sono state fughe radioattive e il governo ha gestito bene tutta la vicenda. Ho lavorato con l'amministrazione Jan%u0161a e posso dire che hanno sempre dimostrato una leadership illuminata nel traghettare la Slovenia verso le energie rinnovabili. Non posso dire lo stesso di tutti i paesi europei, ma posso lodare le politiche energetiche di Ljubljana".
in sostanza non è successo nulla

Superata questa crisi, in generale possiamo sentirci sicuri?
"Il problema col nucleare è che si tratta di un'energia con basse probabilità di incidente, ma ad alto rischio. Ovvero: non succede quasi mai niente di brutto, ma se qualcosa va storto può essere una catastrofe. Come Chernobyl". Ok, facci i conti dei morti di tutte le altre forme di generazione di energia elettrica. Ricorderei a Rifkin che solo in Italia e solo per un incidente, l'energia "rinnovabile" ha fatto 1900 morti.



Il governo italiano ha confermato l'inizio della costruzione delle nuove centrali entro il 2013. Coerenza o azzardo?
"Non capisco i termini della discussione in corso in Italia. Amo il vostro paese, lo seguo da anni ma questa volta mi sento davvero perso. I sostenitori dicono: il nucleare è pulito, non produce diossido di carbonio, quindi contribuirà a risolvere il cambiamento climatico. Un ragionamento che non torna se solo si guarda allo scenario globale. Oggi sono in funzione nel mondo 439 centrali nucleari e producono circa il 5% dell'energia totale. Nei prossimi 20 anni molte di queste centrali andranno rimpiazzate. E nessuno dei top manager del settore energetico crede che lo saranno in una misura maggiore della metà. Ma anche se lo fossero tutte si tratterebbe di un risparmio del 5%. Ora, per avere un qualche impatto nel ridurre il riscaldamento del pianeta, si dovrebbe ridurre del 20% il Co2, un risultato che certo non può venire da qui". Ma bravo, considera nel conto anche i trasporti e tutte le altre forme di energia, tu sì che sei obiettivo. Il 17% dell'elettricità è fornito dal nucleare. Il MIT stima che entro il 2050 l'elettricità prodotta dal nucleare triplicherà.


Un finto argomento quindi quello del nucleare "verde"?
"Non in assoluto, ma relativamente alla realtà, sì. Perché il passaggio al nucleare avesse un impatto sull'ambiente bisognerebbe costruire 3 centrali ogni 30 giorni per i prossimi 60 anni. Così facendo fornirebbe il 20% di energia totale, la soglia critica che comincia a fare una differenza. C'è qualcuno sano di mente che pensa che si potrebbe procedere a questo ritmo? La Cina ha ordinato 44 nuove centrali nei prossimi 40 anni per raddoppiare la sua potenza produttiva. Ma si avvia ad essere il principale consumatore di energia...".
Rifkin è americano? Gli USA avvieranno 34 centrali nei prossimi 3 anni. Quanti pannelli ci vorrebbero per sostituire una sola centrale?


Ci sono altri ostacoli lungo questa strada?
"Io ne conto cinque, e adesso vi dico il secondo. Non sappiamo ancora come trasportare e stoccare le scorie. Gli Stati Uniti hanno straordinari scienziati e hanno investito 8 miliardi di dollari in 18 anni per stoccare i residui all'interno delle montagne Yucca dove avrebbero dovuto restare al sicuro per quasi 10 mila anni. Bene, hanno già cominciato a contaminare l'area nonostante i calcoli, i fondi e i super-ingegneri. Davvero l'Italia crede di poter far meglio di noi? L'esperienza di Napoli non autorizza troppo ottimismo. E questa volta i rifiuti sarebbero nucleari, con conseguenze inimmaginabili". Giusto, noi facciamo schifo, meglio dedicarci a giochini meno pericolosi, non è pensabile di poter costruirsi un sito per lo stoccaggio, i bidoni con le scorie che già abbiamo stanno bene dove stanno, tanto al prossimo alluvione andranno in mare e problema risolto...l'esperienza di napoli giustifica la nostra imbecillità?



Ecoballe all'uranio, un pensiero da brividi. E il terzo ostacolo?
"Stando agli studi dell'agenzia internazionale per l'energia atomica l'uranio comincerà a scarseggiare dal 2025-2035. Come il petrolio sta per raggiungere il suo peak. I prezzi, quindi, andranno presto su. Ciò si ripercuoterà sui costi per produrre energia togliendo ulteriori argomenti a questo malpensato progetto. Aggiungo il quarto punto. Si potrebbe puntare sul plutonio. Ma con quello è più facile costruire bombe. La Casa Bianca e molti altri governi fanno un gran parlare dei rischi dell'atomica in mani nemiche. Ma i governi buoni di oggi diventano le canaglie di domani".

Siamo arrivati così all'ultima considerazione. Qual è?
"Che non c'è abbastanza acqua nel mondo per gestire impianti nucleari. Temo che non sia noto a tutti che circa il 40% dell'acqua potabile francese serve a raffreddare i reattori. L'estate di cinque anni fa, quando molti anziani morirono per il caldo, uno dei danni collaterali che passarono sotto silenzio fu che scarseggiò l'acqua per raffreddare gli impianti. Come conseguenza fu ridotta l'erogazione di energia elettrica. E morirono ancora più anziani per mancanza di aria condizionata". Rifkin evidentemente ritiene potabile l'acqua dei fiumi. I francesi hanno un rapporto decisamente squilibrato verso il nucleare, tant'è che di notte svendono energia e hanno i riscaldamenti "a corrente". E poi con cosa crede che vengano raffreddate le normali centrali termoelettriche?


Se questi sono i dati che uso ne fa la politica?
"Posso sostenere un dibattito con qualsiasi statista sulla base di questi numeri e dimostrargli che sono giusti, inoppugnabili. Ma la politica a volte segue altre strade rispetto alla razionalità. E questo discorso, anche in Italia, è inquinato da considerazioni ideologiche". E perchè non dibatti invece coi tecnici? Sono meno facili da abbindolare, forse?



In che senso? C'è un'energia di destra e una di sinistra?
"Direi modelli energetici élitari e altri democratici. Il nucleare è centralizzato, dall'alto in basso, appartiene al XX secolo, all'epoca del carbone. Servono grossi investimenti iniziali e altrettanti di tipo geopolitico per difenderlo".

E il modello democratico, invece?
"È quello che io chiamo la "terza rivoluzione industriale". Un sistema distribuito, dal basso verso l'alto, in cui ognuno si produce la propria energia rinnovabile e la scambia con gli altri attraverso "reti intelligenti" come oggi produce e condivide l'informazione, tramite internet".

Immagina che sia possibile applicarlo anche in Italia?
"Sta scherzando? Voi siete messi meglio di tutti: avete il sole dappertutto, il vento in molte località, in Toscana c'è anche il geotermico, in Trentino si possono sfruttare le biomasse. Eppure, con tutto questo ben di dio, siete indietro rispetto a Germania, Scandinavia e Spagna per quel che riguarda le rinnovabili".

Ci dica come si affronta questa transizione.
"Bisogna cominciare a costruire abitazioni che abbiano al loro interno le tecnologie per produrre energie rinnovabili, come il fotovoltaico. Non è un'opzione, ma un obbligo comunitario quello di arrivare al 20%: voi da dove avete cominciato? Oggi il settore delle costruzioni è il primo fattore di riscaldamento del pianeta, domani potrebbe diventare parte della soluzione. Poi serviranno batterie a idrogeno per immagazzinare questa energia. E una rete intelligente per distribuirla". Noi facciamo già il 10% di rinnovabile solo con l'idroelettrico, caro Rifkin, la Germania con tutti i pannelli che ha e tutto il resto stà al 12%, mentre produce il 27% col nucleare

Oltre che motivi etici, sembrano essercene anche di economici molto convincenti. È così?
"In Spagna, che sta procedendo molto rapidamente verso le rinnovabili, alcune nuove compagnie hanno fatto un sacco di soldi proprio realizzando soluzioni "verdi". Il nucleare, invece, è una tecnologia matura e non creerà nessun posto di lavoro. Le energie alternative potrebbero produrne migliaia".
Chissà chi caccerà i soldi per quei lavori. E se senza sovvenzioni andrebbero avanti, quelle compagnie.


A questo punto solo un pazzo potrebbe scegliere un'altra strada. Eppure non è solo Roma ad aver riconsiderato il nucleare. Perché?
"Credo che abbia molto a che fare con un gap generazionale. E ve lo dice uno che ha 63 anni. I vecchi politici, cresciuti con la sindrome del controllo, si sentono più a loro agio in un mondo in cui anche l'energia è somministrata da un'entità superiore".

E INFINE DELLA SERIE: "FORSE NON TUTTI SANNO CHE..." provate a leggere questo documento del CNR

CNR-->News (http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1758)

[Bluto66]

Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.

Ale, nn sempre, lo sai, ma stavolta... QUOTONE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:wink_:
Lamps...
:wink_:

[Loooop]

Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.

Le differenze fra fotovoltaico e nucleare non sono grandi come dici, ma comunque il fotovoltaico costa più del nucleare e nessuna persona seria mette in discussione questo discorso (fatto salvo il costo dello stoccaggio delle scorie per l'eternità, che nessuno sa come quantificare).

Ma a questo link (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) si può leggere uno studio molto accurato svolto di recente dall'università di Sidney, pubblicato nel novembre del 2006, ove tutte le principali fonti di energia sono state confrontate adottando la stessa metodologia.
Il risultato dell'analisi si può leggere nella tabella a pagina 172, nella colonna "Energy Intensity". Il parametro, che rappresenta il rapporto fra l'energia termica necessaria e l'energia elettrica generata, penalizza le centrali a combustibili fossili, ma, nel caso si confrontino quelle rinnovabili ed il nucleare, questo parametro è equivalente all'inverso del EROEI, che è il rapporto fra quanta energia produce un impianto e quanta energia occorre per costruirlo, manutenerlo e poi smantellarlo. E' chiaro che quanto più alto è l'EROEI, tanto meno costa un'impianto per MW prodotto, in quanto i costi sono ovviamente direttamente proporzionali all'energia che occorre per costruire, manutenere e smantellare un impianto.

Si legge dunque l'intervallo di valori dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 0.16 - 0.40 kWhth/kWhel
Reattori ad acqua "pesante": 0.18 - 0.35 kWhth/kWhel
Eolico: 0.041 - 0.12 kWhth/kWhel
Fotovoltaico: 0.16 - 0.67 kWhth/kWhel
Idroelettrico: 0.020 - 0.137 kWhth/kWhel

Ne segue che l'EROEI è semplicemente l'inverso dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 2.50 - 6.25
Reattori ad acqua "pesante": 2.86 - 5.56
Eolico: 8.33 - 24.39
Fotovoltaico: 1.49 - 6.25
Idroelettrico: 7.30 - 50.0


Emerge in modo molto chiaro quanto il nucleare, pur essendo economicamente più conveniente del fotovoltaico (ma non così tanto!), è decisamente meno conveniente dell'eolico o dell'idroelettrico.
In particolare emerge addirittura che la peggior stima di costi dell'eolico è più vantaggiosa della miglior stima di costi del nucleare.

Lo studio si riferisce alle condizioni australiane, ovviamente. A tale proposito, si deve tener presente che l'Australia è uno dei pochi paesi al mondo ricchi di uranio, e che pertanto vende il materiale, invece che acquistarlo, come dovrebbe invece fare l'Italia. Ne segue che in Italia l'EROEI del nucleare è più basso di quello qui riportato.
Viceversa, nei confronti del vento, l'Australia non gode di un particolare vantaggio rispetto all'Italia, per cui l'EROEI dell'eolico può esser considerato approssimativamente corretto.

Poi, se si vuol continuare a (s)ragionare per ideologie, dove sembra che il nucleare sia "di destra" e le rinnovabili "di sinistra" (va a capire perchè…), ben venga………… continuamo pure a prenderci per i fondelli tutti quanti…

[DocHollyday]

Mi son gnurant e riesi no a seguì tut!

Comunque rimane il fatto che le nuke, prima di 15 anni c.ca, non saranno produttive. E nel frattempo?

IDEAAAAAAA

Mettiamo una dinamo alle cyclette e mettiamo tutti i carcerati a pedalare per almeno 8 ore al giorno......altro che spaccar le pietre!

[alessandro2804]

Le differenze fra fotovoltaico e nucleare non sono grandi come dici, ma comunque il fotovoltaico costa più del nucleare e nessuna persona seria mette in discussione questo discorso (fatto salvo il costo dello stoccaggio delle scorie per l'eternità, che nessuno sa come quantificare).

Ma a questo link (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) si può leggere uno studio molto accurato svolto di recente dall'università di Sidney, pubblicato nel novembre del 2006, ove tutte le principali fonti di energia sono state confrontate adottando la stessa metodologia.
Il risultato dell'analisi si può leggere nella tabella a pagina 172, nella colonna "Energy Intensity". Il parametro, che rappresenta il rapporto fra l'energia termica necessaria e l'energia elettrica generata, penalizza le centrali a combustibili fossili, ma, nel caso si confrontino quelle rinnovabili ed il nucleare, questo parametro è equivalente all'inverso del EROEI, che è il rapporto fra quanta energia produce un impianto e quanta energia occorre per costruirlo, manutenerlo e poi smantellarlo. E' chiaro che quanto più alto è l'EROEI, tanto meno costa un'impianto per MW prodotto, in quanto i costi sono ovviamente direttamente proporzionali all'energia che occorre per costruire, manutenere e smantellare un impianto.

Si legge dunque l'intervallo di valori dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 0.16 - 0.40 kWhth/kWhel
Reattori ad acqua "pesante": 0.18 - 0.35 kWhth/kWhel
Eolico: 0.041 - 0.12 kWhth/kWhel
Fotovoltaico: 0.16 - 0.67 kWhth/kWhel
Idroelettrico: 0.020 - 0.137 kWhth/kWhel

Ne segue che l'EROEI è semplicemente l'inverso dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 2.50 - 6.25
Reattori ad acqua "pesante": 2.86 - 5.56
Eolico: 8.33 - 24.39
Fotovoltaico: 1.49 - 6.25
Idroelettrico: 7.30 - 50.0


Emerge in modo molto chiaro quanto il nucleare, pur essendo economicamente più conveniente del fotovoltaico (ma non così tanto!), è decisamente meno conveniente dell'eolico o dell'idroelettrico.
In particolare emerge addirittura che la peggior stima di costi dell'eolico è più vantaggiosa della miglior stima di costi del nucleare.

Lo studio si riferisce alle condizioni australiane, ovviamente. A tale proposito, si deve tener presente che l'Australia è uno dei pochi paesi al mondo ricchi di uranio, e che pertanto vende il materiale, invece che acquistarlo, come dovrebbe invece fare l'Italia. Ne segue che in Italia l'EROEI del nucleare è più basso di quello qui riportato.
Viceversa, nei confronti del vento, l'Australia non gode di un particolare vantaggio rispetto all'Italia, per cui l'EROEI dell'eolico può esser considerato approssimativamente corretto.

Poi, se si vuol continuare a (s)ragionare per ideologie, dove sembra che il nucleare sia "di destra" e le rinnovabili "di sinistra" (va a capire perchè…), ben venga………… continuamo pure a prenderci per i fondelli tutti quanti…

serve un giusto mix tra TUTTE le fonti energetiche disponibili, COMPRESO il nucleare.

[marco61]

Le differenze fra fotovoltaico e nucleare non sono grandi come dici, ma comunque il fotovoltaico costa più del nucleare e nessuna persona seria mette in discussione questo discorso (fatto salvo il costo dello stoccaggio delle scorie per l'eternità, che nessuno sa come quantificare).

Ma a questo link (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) (http://www.isa.org.usyd.edu.au/publications/documents/ISA_Nuclear_Report.pdf) si può leggere uno studio molto accurato svolto di recente dall'università di Sidney, pubblicato nel novembre del 2006, ove tutte le principali fonti di energia sono state confrontate adottando la stessa metodologia.
Il risultato dell'analisi si può leggere nella tabella a pagina 172, nella colonna "Energy Intensity". Il parametro, che rappresenta il rapporto fra l'energia termica necessaria e l'energia elettrica generata, penalizza le centrali a combustibili fossili, ma, nel caso si confrontino quelle rinnovabili ed il nucleare, questo parametro è equivalente all'inverso del EROEI, che è il rapporto fra quanta energia produce un impianto e quanta energia occorre per costruirlo, manutenerlo e poi smantellarlo. E' chiaro che quanto più alto è l'EROEI, tanto meno costa un'impianto per MW prodotto, in quanto i costi sono ovviamente direttamente proporzionali all'energia che occorre per costruire, manutenere e smantellare un impianto.

Si legge dunque l'intervallo di valori dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 0.16 - 0.40 kWhth/kWhel
Reattori ad acqua "pesante": 0.18 - 0.35 kWhth/kWhel
Eolico: 0.041 - 0.12 kWhth/kWhel
Fotovoltaico: 0.16 - 0.67 kWhth/kWhel
Idroelettrico: 0.020 - 0.137 kWhth/kWhel

Ne segue che l'EROEI è semplicemente l'inverso dell'energy intensity:

Reattori ad acqua "leggera": 2.50 - 6.25
Reattori ad acqua "pesante": 2.86 - 5.56
Eolico: 8.33 - 24.39
Fotovoltaico: 1.49 - 6.25
Idroelettrico: 7.30 - 50.0


Emerge in modo molto chiaro quanto il nucleare, pur essendo economicamente più conveniente del fotovoltaico (ma non così tanto!), è decisamente meno conveniente dell'eolico o dell'idroelettrico.
In particolare emerge addirittura che la peggior stima di costi dell'eolico è più vantaggiosa della miglior stima di costi del nucleare.

Lo studio si riferisce alle condizioni australiane, ovviamente. A tale proposito, si deve tener presente che l'Australia è uno dei pochi paesi al mondo ricchi di uranio, e che pertanto vende il materiale, invece che acquistarlo, come dovrebbe invece fare l'Italia. Ne segue che in Italia l'EROEI del nucleare è più basso di quello qui riportato.
Viceversa, nei confronti del vento, l'Australia non gode di un particolare vantaggio rispetto all'Italia, per cui l'EROEI dell'eolico può esser considerato approssimativamente corretto.

Poi, se si vuol continuare a (s)ragionare per ideologie, dove sembra che il nucleare sia "di destra" e le rinnovabili "di sinistra" (va a capire perchè…), ben venga………… continuamo pure a prenderci per i fondelli tutti quanti…


:wink_::wink_:

[natan]

Si parla di 4 miliardi di euro per 1 GWp di solare e di 3,5 miliardi per 1,6 GW di nucleare

il GWp solare produce per 1500 ore l'anno, contro le 8700 del GWp nucleare.
Quindi (8700 / 1500) * 1.6 * 4 = 37.12 miliardi contro 3.5 per la centrale nucleare.

Che tristezza questo tuo intervento ... davanti ad un problema di sopravvivenza la metti sui miliardi .......... quanto ti hanno quotato la tua vita? ..... vale la pena preoccuparsene più di tanto? :wink_:

[alessandro2804]

Che tristezza questo tuo intervento ... davanti ad un problema di sopravvivenza la metti sui miliardi .......... quanto ti hanno quotato la tua vita? ..... vale la pena preoccuparsene più di tanto? :wink_:

che tristezza questa retorica basata sull'ignoranza:wink_:

[natan]

che tristezza questa retorica basata sull'ignoranza:wink_:

cosa ignorerei? ............. il problema delle scorie e del tempo previsto perché diventino innoque non esiste? spiegami! erudiscimi! sono qui ad ascoltare (come dice l'amico61) ............................... non ho problemi prendere dell'ignorante, nel caso mi venga spiegato il motivo, al contrario non posso che prenderla come un offesa personale.

[marco61]

...si gioca con superficialita' col futuro delle generazioni che ci succederanno...

Il punto é che il nucleare di quarta generazione, non esiste!!!

Ci devono ancora arrivare, forse fra 20 25 anni...........
.
Avevamo 4 centrali nucleari che abbiamo chiuso 23 anni fà, ma ancora non siamo riusciti a smaltire le scorie, e vogliamo produrne altre....

quasi tutte le centrali europee sono vecchie...........e molti paesi

non investono piu' nel nucleare....

[alessandro2804]

Natan sono troppo rozzo e pieno do pregiudizi per comprendere che la vita è preziosa anche per me , comunque io sono libero di avere una posizione diversa dalla tua come anche tu, se gli argomenti non convincono , amen
senza nessuna offesa personale:wink_:

[natan]

Natan sono troppo rozzo e pieno do pregiudizi per comprendere che la vita è preziosa anche per me , comunque io sono libero di avere una posizione diversa dalla tua come anche tu, se gli argomenti non convincono , amen
senza nessuna offesa personale:wink_:

una retorica basata sull'ignoranza vuol dire che sono retorico e ignorante ... non vedo possibilità alcuna di credere che non ci sia l'intenzione di un offesa personale, a meno che non sia giustamente spiegata. Sono sicuro che ci sono cose che ignoro e che la retorica faccia parte di me come di tutti, chi più e chi meno. Ho trovato il tuo intervento triste, non ho detto che sei tu il triste ed é sul tuo intervento che obietto. Adesso mi farebbe piacere che tu obiettassi con altrettanta chiarezza nei miei confronti.
Per essere chiari: trovo che contrapporre con un problema di soldi, un problema di smaltimento di scorie ad altissimo rischio per l'umanità ma anche per il nostro pianeta tutto, sia triste in se. Perché non dovrebbe esserlo? Trovi che la mia preoccupazione in merito alle scorie sia pura retorica? Che provenga da un fattore d'ignoranza? Fammi capire!

[alessandro2804]

una retorica basata sull'ignoranza vuol dire che sono retorico e ignorante ... non vedo possibilità alcuna di credere che non ci sia l'intenzione di un offesa personale, a meno che non sia giustamente spiegata. Sono sicuro che ci sono cose che ignoro e che la retorica faccia parte di me come di tutti, chi più e chi meno. Ho trovato il tuo intervento triste, non ho detto che sei tu il triste ed é sul tuo intervento che obietto. Adesso mi farebbe piacere che tu obiettassi con altrettanta chiarezza nei miei confronti.
Per essere chiari: trovo che contrapporre con un problema di soldi, un problema di smaltimento di scorie ad altissimo rischio per l'umanità ma anche per il nostro pianeta tutto, sia triste in se. Perché non dovrebbe esserlo? Trovi che la mia preoccupazione in merito alle scorie sia pura retorica? Che provenga da un fattore d'ignoranza? Fammi capire!


scusa rileggiti i post precedenti magari trovi una risposta
poi il retorico e ignorante = luoghi comuni al mio paese, non so che significano in svizzera, e quando tu hai detto :davanti ad un problema di sopravvivenza la metti sui miliardi .......... quanto ti hanno quotato la tua vita? ..be questo per me è luogo comune cioè retorica e ignoranza

[natan]

scusa rileggiti i post precedenti magari trovi una risposta
poi il retorico e ignorante = luoghi comuni al mio paese, non so che significano in svizzera, e quando tu hai detto :davanti ad un problema di sopravvivenza la metti sui miliardi .......... quanto ti hanno quotato la tua vita? ..be questo per me è luogo comune cioè retorica e ignoranza
Era una battuta ... può non piacere ... può essere banale ma non era il soggetto del discorso .................:offtopic::wink_:

ps: noto comunque che ignori le mie domande .... sarò retorico e ignorante ma vorrà dire qualche cosa? .............. in Svizzera si!

[marco61]

Era una battuta ... può non piacere ... può essere banale ma non era il soggetto del discorso .................:offtopic::wink_:

ps: noto comunque che ignori le mie domande .... sarò retorico e ignorante ma vorrà dire qualche cosa? .............. in Svizzera si!



vabbe' dai nun te la prenne.......................................

http://www.cinematocasa.it/public/images/sordiposta1.JPG



lo sai com'e' Alessandro....parla parla....ma nun se capisce

manco lui...:laugh2::laugh2:

[alessandro2804]

Era una battuta ... può non piacere ... può essere banale ma non era il soggetto del discorso .................:offtopic::wink_:

ps: noto comunque che ignori le mie domande .... sarò retorico e ignorante ma vorrà dire qualche cosa? .............. in Svizzera si!

allora Natan...
il problema del nucleare è giustamente quello delle scorie radioattive che sono di breve e lunga durata, il nucleare è un impianto di generazione termica capace di assicurare il pieno controllo e contenimento delle scorie generate rendendo possibile sotto questo aspetto un funzionamento a impatto ambientale pressochè nullo, inoltre le riserve di uranio e torio sono sufficienti secondo stime caute per oltre 160 anni, contro i 380 anni del carbone, 40 gas naturale, 40 del petrolio.

coloro che hanno rifiuti da eliminare devono trovare qualcuno che sia interessato ad accettarli , per poter realizzare una discarica è necessario che s'indennizzi la popolazione del danno subito, previo ottenimento del consenso della popolazione locale,il danno non è tanto sanitario o ambientale ma più psicologico (perchè il valore delle case diminuirebbero di valore), lo stoccaggio avviene tramite il cd condizionamento in matrici di materiale cementizio e vetroso , i sito dove le scorie vengono smaltite ospitano laboratori di analisi e ricerca, e ciò rende la discarica un centro tecnologico.
Il vantaggio dei rifiuti radioattivi rispetto agli scarti di altri processi produttivi è che oltre le ridotte dimensioni , essi sono solidi , stabili e facili da stoccare.
riepilogando:
-sono 19 le nazioni che devono all'atomo il 20% del loro fabbisogno energetico
- l'italia importa dall'estero più del 15% dll'energia che consuma
-l'energia nucleare è pulita cioè non produce emissioni inquinanti
-il problema delle scorie è facilmente risolubile dal punto di vista tecnico
-le riserve di uranio e torio sono sufficienti per un minimo di 160 anni
-gli impianti hanno raggiunto un notevole livello di sicurezza ambientale e sanitaria

[Loooop]

-le riserve di uranio e torio sono sufficienti per un minimo di 160 anni


Dipende da quanti paesi investono sul nucleare. Se tutti investissero pesantemente sul nucleare, le riserve durerebbero da poche e pochissime (meno di 2) decine di anni.
E per favore, non si faccia il solo discorso: gli altri paesi hanno già le centrali. E' vero, ma quando sono state costruite l'alternativa non c'era, i problemi di stoccaggio delle scorie non erano in realtà così ben conosciuti, per cui, allora, era una scelta ragionevole.
E te lo dice uno che, al referendum del dopo Chernobyl, votò a favore del nucleare. Allora non c'erano tecnologie economicamente convenienti per sostituirlo. Oggi, semplicemente, non è più così.



-gli impianti hanno raggiunto un notevole livello di sicurezza ambientale e sanitaria


E' vero, questa è infatti una delle ragione per la quale sono così costosi. Però il rischio non è zero, e non bisogna essere dei geni in matematica per comprendere che se si raddoppiasse il numero di centrali nucleare nel mondo, si raddoppierebbe questo rischio non nullo.
E basta 1 solo evento in cui le cose vadano "male" perchè le conseguenze siano veramente pesanti, come ben sappiamo.
Tanto per fare un esempio, se in passato si fossero costruite il doppio delle centrali, è lecito assumere che si sarebbero stati due eventi tipo Chernobyl, invece di uno.

Qui il punto è molto semplice. O il nucleare è l'unica possibilità che è ragionevolmente economico perseguire, oppure non lo è.
Nel primo caso, non c'è alternativa: si devono fare, accettandone conseguenze, rischi e costi futuri.
Nel secondo caso, l'alternativa c'è, e allora si è irrimediabilmente sciocchi a volerle.
Oggi ci troviamo nel secondo caso. Anche a considerare il solo lato economico, l'eolico costa meno del nucleare a parità di energia prodotta.



-il problema delle scorie è facilmente risolubile dal punto di vista tecnico


Questo è madornalmente falso.
Pensare che esistano dei contenitori, pur costosissimi, nei quali stivare le scorie e smettere di preoccuparsene per sempre è una sciocchezza. Nessun contenitore è sicuro per i migliaia di anni nei quali le scorie restano pericolose. Nessun sito di stoccaggio è sicuro per tempi così lunghi.

Quello che dici:
1) e' falso a breve termine, nell'arco di qualche decina di anni: basta informarsi sui problemi che hanno negli USA per custodire le scorie che hanno già prodotto. E stiamo parlando di pochi anni!
2) e' grossolanamente falso a medio termine, nell'arco di uno o due secoli, ed è stupefacentemente falso a lungo termine, nell'arco di migliaia di anni.

Facciamo attenzione a questo punto, a meno che non si voglia ragionare con il "tanto noi saremo morti", che è un'estensione altrettanto stupida della nota tecnica dei nostri politici "tanto arriverà la prossima legislatura".
Ammesso e non concesso che il costo par la manuntenzione dei siti di stoccaggio per 10 anni sia basso (e non è così!) prova a moltiplicarlo per 1000 o 10000 volte, e tutta la (dubbia) convenienza del nucleare te la sei giocata. Quanto si spende, annualmente, negli USA, per la manutenzione dei siti di stoccaggio delle scorie, oggi? Fa una moltiplicazione…

Inoltre, su un arco di tempo così lungo, è facile, quasi automatico, prevedere che l'umanità attraversi periodi storici difficili, periodi in cui la tecnologia, a causa di guerre etc…, potrebbe far passi indietro: son cose accadute troppe volte in passato perchè si possano ignorare. In questi periodi chi si occuperà delle scorie?

Il problema delle scorie non è neanche difficilmente risolubile: è non risolubile, a meno che non si scopra una tecnica che consenta di eliminare la radioattività del materiale. Peccato che o questa tecnica è impossibile, o la meccanica quantistica è falsa (!). Nessuna illusione, dunque.

Aggiungo e tengo a chiarire che questa non è una posizione ideologica: i dati e gli studi scientifici seri sull'argomento sono ampiamente disponibili. Basta aver la pazienza di cercarli. Non ho alcun problema a dire che Berlusconi ha perfettamente ragione quando si pronuncia a favore degli OGM, in contrasto con la sciocca opinione della sinistra italiana sull'argomento, per esempio. Entrambi sono casi in cui si possono fare affermazioni scientifiche precise, basate su fatti, non ideologia. Nel caso degli OGM, basta osservare che ci nutriamo di organismi geneticamente modificati dall'invenzione dell'agricoltura e che la pasta che noi amiamo tanto in italia, proviene da una qualità di grano, il creso, ottenuta per mutazioni genetica attraverso bombardamendo radioattivo, negli anni '60.

[natan]

allora Natan...
il problema del nucleare è giustamente quello delle scorie radioattive che sono di breve e lunga durata, il nucleare è un impianto di generazione termica capace di assicurare il pieno controllo e contenimento delle scorie generate rendendo possibile sotto questo aspetto un funzionamento a impatto ambientale pressochè nullo, inoltre le riserve di uranio e torio sono sufficienti secondo stime caute per oltre 160 anni, contro i 380 anni del carbone, 40 gas naturale, 40 del petrolio.

coloro che hanno rifiuti da eliminare devono trovare qualcuno che sia interessato ad accettarli , per poter realizzare una discarica è necessario che s'indennizzi la popolazione del danno subito, previo ottenimento del consenso della popolazione locale,il danno non è tanto sanitario o ambientale ma più psicologico (perchè il valore delle case diminuirebbero di valore), lo stoccaggio avviene tramite il cd condizionamento in matrici di materiale cementizio e vetroso , i sito dove le scorie vengono smaltite ospitano laboratori di analisi e ricerca, e ciò rende la discarica un centro tecnologico.
Il vantaggio dei rifiuti radioattivi rispetto agli scarti di altri processi produttivi è che oltre le ridotte dimensioni , essi sono solidi , stabili e facili da stoccare.
riepilogando:
-sono 19 le nazioni che devono all'atomo il 20% del loro fabbisogno energetico
- l'italia importa dall'estero più del 15% dll'energia che consuma
-l'energia nucleare è pulita cioè non produce emissioni inquinanti
-il problema delle scorie è facilmente risolubile dal punto di vista tecnico
-le riserve di uranio e torio sono sufficienti per un minimo di 160 anni
-gli impianti hanno raggiunto un notevole livello di sicurezza ambientale e sanitaria

bene! quali sarebbero (e di che materiale son fatti) i contenitori di ridotte dimensioni che potrebbero contenere per migliaia di anni, senza deteriorarsi, delle scorie radioattive?

[D74]

Una centrale elettrica ad aquiloni l'ultima sfida all'energia nucleare - ambiente - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html)

[natan]

Una centrale elettrica ad aquiloni l'ultima sfida all'energia nucleare - ambiente - Repubblica.it (http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/nucleare2/centrale-ad-aquiloni/centrale-ad-aquiloni.html)

per taluni apparirebbe troppo poco macio ...................:wink_: ............. troppo da ecologisti ........... troppo di sinistra .... :tongue::tongue::tongue:

[Falco]

Bah...

Continuano a menarcela coi costi ma io preferirei spendere di più e non rischiare la pelle.

Scorie radioattive vicino a casa non ne voglio (in realtà non ne vorrei in nessun posto), quasiasi sia l'idennizzo che mi possano offrire.

Fortunatamente non ho figli di cui dovermi preoccupare e ho la coscienza a posto per quanto riguarda quelli degli altri.

Ciauz

[D74]

Bah...

Continuano a menarcela coi costi ma io preferirei spendere di più e non rischiare la pelle.

Scorie radioattive vicino a casa non ne voglio (in realtà non ne vorrei in nessun posto), quasiasi sia l'idennizzo che mi possano offrire.

Fortunatamente non ho figli di cui dovermi preoccupare e ho la coscienza a posto per quanto riguarda quelli degli altri.

Ciauz


quoto, a parole poi sono tutti bravi, vorrei vedere se a 3 km da casa gli fanno una centrale e lo stoccaggio delle scorie se rimangono tutti favorevoli al fungo....

[natan]

quoto, a parole poi sono tutti bravi, vorrei vedere se a 3 km da casa gli fanno una centrale e lo stoccaggio delle scorie se rimangono tutti favorevoli al fungo....

purtroppo non ci si rende conto che con il nucleare 3 km. o 300 o 3000 non cambia di molto ................... piano piano il pianeta ne risente e se ne risente il pianeta ne risente anche la natura e anche l'uomo .......... se poi un giorno qualche organizzazione terroristica dovesse pensare di fare ciò che hanno fatto in USA con le torri gemelle su di una o più centrali atomiche :rolleyes::cry::cry::rolleyes: ........................................

[DocHollyday]

Bah...

Continuano a menarcela coi costi ma io preferirei spendere di più e non rischiare la pelle.

Scorie radioattive vicino a casa non ne voglio (in realtà non ne vorrei in nessun posto), quasiasi sia l'idennizzo che mi possano offrire.

Fortunatamente non ho figli di cui dovermi preoccupare e ho la coscienza a posto per quanto riguarda quelli degli altri.

Ciauz

BRAVO! Questo è il fatto: i costi sono sicuramente importanti, ma il produrre in continuazione spazzatura, in questo caso specifico pure radioattiva, prima o poi comporterà delle conseguenze. Nel caso specifico di non breve durata e di difficile soluzione.

Vorrei che si cominciasse a pensare, senza inutili e stucchevoli strumentalizzazioni di destra o sinistra, che il pianeta è uno ed uno solo(vivibile, quantomeno) e "cagare"(dire sputare è troppo poco)nel piatto in cui si mangia non mi sembra la cosa più intelligente da fare.

[natan]

BRAVO! Questo è il fatto: i costi sono sicuramente importanti, ma il produrre in continuazione spazzatura, in questo caso specifico pure radioattiva, prima o poi comporterà delle conseguenze. Nel caso specifico di non breve durata e di difficile soluzione.

Vorrei che si cominciasse a pensare, senza inutili e stucchevoli strumentalizzazioni di destra o sinistra, che il pianeta è uno ed uno solo(vivibile, quantomeno) e "cagare"(dire sputare è troppo poco)nel piatto in cui si mangia non mi sembra la cosa più intelligente da fare.

quoto!!! :wink_:

il nostro pianeta non é di destra .... non é di sinistra .... é di tutti ..... e non é di nessuno ..........................................

[alessandro2804]

Dipende da quanti paesi investono sul nucleare. Se tutti investissero pesantemente sul nucleare, le riserve durerebbero da poche e pochissime (meno di 2) decine di anni.
E per favore, non si faccia il solo discorso: gli altri paesi hanno già le centrali. E' vero, ma quando sono state costruite l'alternativa non c'era, i problemi di stoccaggio delle scorie non erano in realtà così ben conosciuti, per cui, allora, era una scelta ragionevole.
E te lo dice uno che, al referendum del dopo Chernobyl, votò a favore del nucleare. Allora non c'erano tecnologie economicamente convenienti per sostituirlo. Oggi, semplicemente, non è più così.

Tre centrali francesi, per esempio, distano poche centinaia di chilometri da Torino e siamo costretti a importare da queste centrali energia essenziale per il nostro Paese. Comunque sono anni che non ricordo incidenti se si esclude Chernobyl.....a Chernobyl la colpa fu dell'incompetenza del direttore e del fatto che il reattore non aveva il doppio guscio che hanno tutte le centrali moderne. Inoltre l'impianto era rallentato a barre di magnesio invece che ad acqua. E sappiamo che le barre di magnesio rendono instabile il reattore che o si spegne a bassi regimi o corre il rischio di esplodere come poi successe.

E' vero, questa è infatti una delle ragione per la quale sono così costosi. Però il rischio non è zero, e non bisogna essere dei geni in matematica per comprendere che se si raddoppiasse il numero di centrali nucleare nel mondo, si raddoppierebbe questo rischio non nullo.
E basta 1 solo evento in cui le cose vadano "male" perchè le conseguenze siano veramente pesanti, come ben sappiamo.
Tanto per fare un esempio, se in passato si fossero costruite il doppio delle centrali, è lecito assumere che si sarebbero stati due eventi tipo Chernobyl, invece di uno.

Qui il punto è molto semplice. O il nucleare è l'unica possibilità che è ragionevolmente economico perseguire, oppure non lo è.
Nel primo caso, non c'è alternativa: si devono fare, accettandone conseguenze, rischi e costi futuri.
Nel secondo caso, l'alternativa c'è, e allora si è irrimediabilmente sciocchi a volerle.
Oggi ci troviamo nel secondo caso. Anche a considerare il solo lato economico, l'eolico costa meno del nucleare a parità di energia prodotta.

prova a fare il giochino che ho postato prima e ci si rende conto che in termini di spazio l'eolico non è possibile in termini di produzione su larga scala
se per il nucleare sono sufficienti 13ettari per un eolico occorrono13.000ettari e sappiamo inoltre che la potenza installata non equivale automaticamente all'energia prodotta sia per l'eolico che solare.http://www.energytribune.com/articles.cfm?aid=871

Questo è madornalmente falso.
Pensare che esistano dei contenitori, pur costosissimi, nei quali stivare le scorie e smettere di preoccuparsene per sempre è una sciocchezza. Nessun contenitore è sicuro per i migliaia di anni nei quali le scorie restano pericolose. Nessun sito di stoccaggio è sicuro per tempi così lunghi.

Quello che dici:
1) e' falso a breve termine, nell'arco di qualche decina di anni: basta informarsi sui problemi che hanno negli USA per custodire le scorie che hanno già prodotto. E stiamo parlando di pochi anni!
2) e' grossolanamente falso a medio termine, nell'arco di uno o due secoli, ed è stupefacentemente falso a lungo termine, nell'arco di migliaia di anni.

Facciamo attenzione a questo punto, a meno che non si voglia ragionare con il "tanto noi saremo morti", che è un'estensione altrettanto stupida della nota tecnica dei nostri politici "tanto arriverà la prossima legislatura".
Ammesso e non concesso che il costo par la manuntenzione dei siti di stoccaggio per 10 anni sia basso (e non è così!) prova a moltiplicarlo per 1000 o 10000 volte, e tutta la (dubbia) convenienza del nucleare te la sei giocata. Quanto si spende, annualmente, negli USA, per la manutenzione dei siti di stoccaggio delle scorie, oggi? Fa una moltiplicazione…


La Francia, che è uno dei paesi più nuclearizzati del mondo , estrae le scorie chimicamente, le vetrifica inserendo del piombo che assorbe le radiazione, le inserisce in fusti di acciaio e le stiva in depositi salini a grande profondità. Perché lì ? Semplicemente perché il sale testimonia che da almeno un milione di anni non c'è stata acqua e quindi non ci sono rischi di inquinamento per le zone circostanti

Inoltre, su un arco di tempo così lungo, è facile, quasi automatico, prevedere che l'umanità attraversi periodi storici difficili, periodi in cui la tecnologia, a causa di guerre etc…, potrebbe far passi indietro: son cose accadute troppe volte in passato perchè si possano ignorare. In questi periodi chi si occuperà delle scorie?

la palla di cristallo non cè l'ha nessuno , chi me lo dice che domani un tizio con la mannaia non mi sventri ?

Il problema delle scorie non è neanche difficilmente risolubile: è non risolubile, a meno che non si scopra una tecnica che consenta di eliminare la radioattività del materiale. Peccato che o questa tecnica è impossibile, o la meccanica quantistica è falsa (!). Nessuna illusione, dunque.

Aggiungo e tengo a chiarire che questa non è una posizione ideologica: i dati e gli studi scientifici seri sull'argomento sono ampiamente disponibili. Basta aver la pazienza di cercarli. Non ho alcun problema a dire che Berlusconi ha perfettamente ragione quando si pronuncia a favore degli OGM, in contrasto con la sciocca opinione della sinistra italiana sull'argomento, per esempio. Entrambi sono casi in cui si possono fare affermazioni scientifiche precise, basate su fatti, non ideologia. Nel caso degli OGM, basta osservare che ci nutriamo di organismi geneticamente modificati dall'invenzione dell'agricoltura e che la pasta che noi amiamo tanto in italia, proviene da una qualità di grano, il creso, ottenuta per mutazioni genetica attraverso bombardamendo radioattivo, negli anni '60.


bene! quali sarebbero (e di che materiale son fatti) i contenitori di ridotte dimensioni che potrebbero contenere per migliaia di anni, senza deteriorarsi, delle scorie radioattive?

idem

[natan]

idem

idem solo il rosso? .............. e il resto?

Inoltre, su un arco di tempo così lungo, è facile, quasi automatico, prevedere che l'umanità attraversi periodi storici difficili, periodi in cui la tecnologia, a causa di guerre etc…, potrebbe far passi indietro: son cose accadute troppe volte in passato perchè si possano ignorare. In questi periodi chi si occuperà delle scorie?
Il problema delle scorie non è neanche difficilmente risolubile: è non risolubile, a meno che non si scopra una tecnica che consenta di eliminare la radioattività del materiale. Peccato che o questa tecnica è impossibile, o la meccanica quantistica è falsa (!). Nessuna illusione, dunque.

ma poi ... noi non ci saremo ... noi! (tanto per essere un po' retorico e un po' ignorante:wink_:)

[Arsenio]

W il nucleare
se fosse per me l'avrei già fatto da anni!!!

[natan]

W il nucleare
se fosse per me l'avrei già fatto da anni!!!
w la gnocca
se fosse per me l'avrei tutti i giorni .... già da anni ....

bene! adesso che abbiamo fatto il nostro tifo vediamo di argomentare ....

[Loooop]

Tre centrali francesi, per esempio, distano poche centinaia di chilometri da Torino e siamo costretti a importare da queste centrali energia essenziale per il nostro Paese. Comunque sono anni che non ricordo incidenti se si esclude Chernobyl.....a Chernobyl la colpa fu dell'incompetenza del direttore e del fatto che il reattore non aveva il doppio guscio che hanno tutte le centrali moderne. Inoltre l'impianto era rallentato a barre di magnesio invece che ad acqua. E sappiamo che le barre di magnesio rendono instabile il reattore che o si spegne a bassi regimi o corre il rischio di esplodere come poi successe.


Lo sappiamo oggi, o lo sappiamo da 20 anni. E' lecito assumere che se fosse stato doppio il numero di centrali nucleari 20 anni fa, avremmo avuto statisticamente 2 Chernobyl o no?
Non fare giochini. Un rischio non nullo si raddoppia se si raddoppiano il numero di centrali. Tutto qui.

Con l'eolico potremmo produrre l'energia che adesso importiamo dalla Francia esattamente come faremmo con il nucleare, spendendo meno e con zero rischi. Il punto è tutto qui.



prova a fare il giochino che ho postato prima e ci si rende conto che in termini di spazio l'eolico non è possibile in termini di produzione su larga scala se per il nucleare sono sufficienti 13ettari per un eolico occorrono13.000ettari e sappiamo inoltre che la potenza installata non equivale automaticamente all'energia prodotta sia per l'eolico che solare.


Punto 1. Nello studio che ho postato, si tien conto della potenza prodotta, non di quella installata. In particolare, "l'intensità di energia" è proprio il rapporto fra:
1) energia che occorre per costruire, menutenere, smantellare un impianto;
e
2) energia utile prodotta (non energia nominale);
E' chiaro che tanto più basso è il rapporto, tanto più conveniente è una fonte energetica. Siccome il rapporto è sensibilmente più basso per l'eolico, ne segue che L'eolico costa meno a parità di potenza prodotta, reale, non di potenza nominale.
Pensi che lo studio dell'università di Sidney non tenga conta di siffatta banale ovvietà?

Punto 2. Le attività che si svolgono nei grandi spazi occupati dall'eolico (coltivazioni, allevamento, pastorizia) continuano assolutamente indisturbate. Un aerogeneratore non ti impedisce di coltivare il campo sottostante, o di portarci le mucche al pascolo. Lo spazio occupato dall'eolico non è spazio "perso". Il fatto che si continui a postare una simile assurdità, mi lascia sinceramente da pensare…



La Francia, che è uno dei paesi più nuclearizzati del mondo , estrae le scorie chimicamente, le vetrifica inserendo del piombo che assorbe le radiazione, le inserisce in fusti di acciaio e le stiva in depositi salini a grande profondità. Perché lì ? Semplicemente perché il sale testimonia che da almeno un milione di anni non c'è stata acqua e quindi non ci sono rischi di inquinamento per le zone circostanti


La Francia separa il plutonio contenuto nei combustibili utilizzati. Il processo rilascia una quantità di radioattività superiore di diversi ordini di grandezza a quella di una centrale nucleare, e viene ritrattato nell'impianto del sito francese dell'Aia, che emette una quantità di gas rari radioattivi 20.000 volte superiore e una quantità di trizio liquido più di 500 volte superiore a quello di una centrale standard. Pochi kg di plutonio nelle mani sbagliate, sappiamo tutti cosa significano…
Quindi non tutto finisce sottoterra, come sostieni.

Il costo di smantellamento del piccolo reattore da 70MW di Brenillis, in Francia è stato 20 volte superiore di quello stimato: si è speso quasi 500 milioni di euro, ad oggi! Quanto continueranno ancora a costare le scorie già stoccate di questo piccolo impianto, in futuro, nessuno lo sa!

(Informazioni tratte da: Cartografare il presente (http://www.cartografareilpresente.org), dell'università di Bologna)

Ma, detto questo, fammi capire una cosa.
Hai un sistema A che ti produce x energia ad un costo y e senza scorie, ed un sistema B che ti produce sempre x energia, ad un costo z > y, ed in più, produce scorie.
Come cavolo fai a scegliere B rispetto ad A? Dove sta il problema? E' una nuova forma di masochismo?

[alessandro2804]

Lo sappiamo oggi, o lo sappiamo da 20 anni. E' lecito assumere che se fosse stato doppio il numero di centrali nucleari 20 anni fa, avremmo avuto statisticamente 2 Chernobyl o no?
Non fare giochini. Un rischio non nullo si raddoppia se si raddoppiano il numero di centrali. Tutto qui.

No perché quello di Cernobyl fu solo un crimine



Con l'eolico potremmo produrre l'energia che adesso importiamo dalla Francia esattamente come faremmo con il nucleare, spendendo meno e con zero rischi. Il punto è tutto qui.


Cioè tu dici che con l’eolico si riuscirebbe ad arrivare a una produzione di un 15-20%
Veramente in germania con quasi 20mila MW installati non coprono che il 6% del fabbisogno nazionale. E con enormi problemi alla rete.
Se il loro futuro è eolico, allora stanno freschi, dato che gli manca il rimanente 94%.
In verità non lo dice mai nessuno, la Germania è un paese serio perchè ha capito che queste rinnovabili servono molto poco alla produzione di energia elettrica, ma servono molto a creare posti di lavoro e indotto. Solo il comparto fotovoltaico dà lavoro in Germania a 200mila persone.
Lo studio piu' ottimistico sull'eolico parla di 12000MW installabili in Italia.
E=P*t*f=25300GWh a fronte di un consumo di circa 350mila nel 2005 (quindi ora aumentato). Significa il 7.2%. Come fa ad arrivare al 20%?



Punto 1. Nello studio che ho postato, si tien conto della potenza prodotta, non di quella installata. In particolare, "l'intensità di energia" è proprio il rapporto fra:
1) energia che occorre per costruire, menutenere, smantellare un impianto;
e
2) energia utile prodotta (non energia nominale);
E' chiaro che tanto più basso è il rapporto, tanto più conveniente è una fonte energetica. Siccome il rapporto è sensibilmente più basso per l'eolico, ne segue che L'eolico costa meno a parità di potenza prodotta, reale, non di potenza nominale.
Pensi che lo studio dell'università di Sidney non tenga conta di siffatta banale ovvietà?


Il costo del nucleare e' basso proprio perche' in esso sono inclusi anche i costi di smantellamento, di smaltimento, di manutenzione di tutto.
Il prezzo dell'uranio (minerale) incide per non piu' del 4% sul costo totale


Punto 2. Le attività che si svolgono nei grandi spazi occupati dall'eolico (coltivazioni, allevamento, pastorizia) continuano assolutamente indisturbate. Un aerogeneratore non ti impedisce di coltivare il campo sottostante, o di portarci le mucche al pascolo. Lo spazio occupato dall'eolico non è spazio "perso". Il fatto che si continui a postare una simile assurdità, mi lascia sinceramente da pensare…

Il problema dello spazio lo pongono proprio gli ambientalisti ecologisti della sinistra, se fosse per me li metterei ovunque ! e cmq ripeto che non ho mai detto che sono contrario all’eolico credo che abbiamo bisogno di un mix di fonti energetiche , l'eolico come il solare sono sole energie integrative, sbagliata è la parola alternative, servono solo ad aggiungere qualcosa a quelle tradizionali. L'unica vera alternativa al petrolio attualmente è il nucleare.
non basta piantare un palo con una girandola in giardino e ci illuminiamo l'universo. Non è ovviamente così.
Il vento deve essere di una certa intensità, per un certo periodo dell'anno, secondo una certa direzione predominante. Mica ti va bene il vento che arriva ogni giorno da una direzione diversa.




La Francia separa il plutonio contenuto nei combustibili utilizzati. Il processo rilascia una quantità di radioattività superiore di diversi ordini di grandezza a quella di una centrale nucleare, e viene ritrattato nell'impianto del sito francese dell'Aia, che emette una quantità di gas rari radioattivi 20.000 volte superiore e una quantità di trizio liquido più di 500 volte superiore a quello di una centrale standard. Pochi kg di plutonio nelle mani sbagliate, sappiamo tutti cosa significano…
Quindi non tutto finisce sottoterra, come sostieni.


sentito parlare di nuovi reattori veloci con trattamento pirometallurgico
delle scorie e riciclo quasi totale. Cicli chiusi del combustibile partendo da 238U o da 232Th cioè senza “arricchimenti” e con le scorie di attinidi recuperate e
interamente riciclate. In queste condizioni tutto il combustibile viene
bruciato e l’energia estratta è circa 200 volte quella dei
reattori attuali. Poche scorie: piccole quantità di attinidi e
frammenti di fissione, ma …possibilità di trasmutazione

[
B]
Ma, detto questo, fammi capire una cosa.
Hai un sistema A che ti produce x energia ad un costo y e senza scorie, ed un sistema B che ti produce sempre x energia, ad un costo z > y, ed in più, produce scorie.
Come cavolo fai a scegliere B rispetto ad A? Dove sta il problema? E' una nuova forma di masochismo?
[/B]

ho risposto sopra, favorevole ad un ampia scelta di fonti energetiche e non un aut aut, poi i rinnovabili non sono alternative ma energie integrative

[D74]

integrative solo perchè non ci investono visto che fa moooolto più comodo far girare soldi tanti soldi.

Basta vedere quanti impianti Thor per lo smaltimento della spazzatura ci sono in Italia.....