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...è giusto che l uomo torturi delle piccole bestioline?:mad:
DocHollyday
10/09/2008, 14:51
NO!
Lady_Hawk
10/09/2008, 14:54
Argomento spinoso.
No, per me non è giusto.
A volte occorre
per esempio?
vivisezione per cose futili come profumi ecc proprio no, per farmaci e comunque cure per l'uomo si. del resto sono si bestioline, ma allevate appositamente per (purtroppo per loro) questo fine altrimenti dovremmo alzare la polemica come già fatto per la caccia per le mucche ed i maiali da macello, per non parlare della carne equina
giorgiorox
10/09/2008, 14:59
direi di no.... ma è difficile dare un responso definitivo, se pensiamo che moltissimi dei rimedi oggi utilizzati per curare in maniera soddisfacente le più disparate malattie sono stati testati prima sugli animali
vivisezione per cose futili come profumi ecc proprio no, per farmaci e comunque cure per l'uomo si. del resto sono si bestioline, ma allevate appositamente per (purtroppo per loro) questo fine altrimenti dovremmo alzare la polemica come già fatto per la caccia per le mucche ed i maiali da macello, per non parlare della carne equina
hai mai visto di persona questi animaletti?
fearless
10/09/2008, 15:52
no.
sono totalmente contrario....
anche se in taluni casi puo' essere utile.
armageddon
10/09/2008, 15:54
hai mai visto di persona questi animaletti?
io no ,ma i maialini da piccoli sono un amore ,peccato pero' che da grandi
Non esiste fare test su animali, io li farei sulle persone che sono favorevoli....:mad:
ciao
qui mi tocca sempre fare la parte del gran cattivone e pensare che io adoro gli animali, ne sono a contatto da sempre; sia domestici a tutt'oggi che quelli da allevamento (quando i miei nonni buonanima avevano la cascina)
ma al di là del fatto di dire il NO secco e scontato alla vivisezione, siamo o saremmo anche disposti a rinunciare a tutto ciò che c'è di conseguenza?
medicinali, prodotti di bellezza, varie ed eventuali?
oggi ci sono mezzi e modi per sostituire gli animali da laboratorio negli esperimenti molto + che un tempo e si andrà sempre + in questa direzione ma per alcune cose non è (ancora purtroppo) possibile farlo
ebbene se siamo tutti d'accordo a rinunciare a certe cose per salvaguardare gli animali da laboratorio io sono con voi da oggi pomeriggio stesso
se invece siamo tutti indignati e orripilati e poi domattina ci compriamo, per esempio, 2000 creme, 3000 profumi piuttosto che una vagonata di medicinali al primo accenno di dolore allora non funziona il discorso
ettore
Non esiste fare test su animali, io li farei sulle persone che sono favorevoli....:mad:
Tipo the dog:biggrin3:
se uno le tortura x futili motivi o x bellezza no, se è x dei medicinali che possono salvare delle vite si.
ma xchè nn vai a dire al leone come mai nn si ciba dell'elefante invece di andare accanto alle gazzelle indifese e ammalate?
oppure oltre a nn toccare carne immagino che nn ti curerai nemmeno...
stefybonnie
10/09/2008, 16:19
A volte occorre
ma va ca.. :dry:
ciao
qui mi tocca sempre fare la parte del gran cattivone e pensare che io adoro gli animali, ne sono a contatto da sempre; sia domestici a tutt'oggi che quelli da allevamento (quando i miei nonni buonanima avevano la cascina)
ma al di là del fatto di dire il NO secco e scontato alla vivisezione, siamo o saremmo anche disposti a rinunciare a tutto ciò che c'è di conseguenza?
medicinali, prodotti di bellezza, varie ed eventuali?
oggi ci sono mezzi e modi per sostituire gli animali da laboratorio negli esperimenti molto + che un tempo e si andrà sempre + in questa direzione ma per alcune cose non è (ancora purtroppo) possibile farlo
ebbene se siamo tutti d'accordo a rinunciare a certe cose per salvaguardare gli animali da laboratorio io sono con voi da oggi pomeriggio stesso
se invece siamo tutti indignati e orripilati e poi domattina ci compriamo, per esempio, 2000 creme, 3000 profumi piuttosto che una vagonata di medicinali al primo accenno di dolore allora non funziona il discorso
ettore
ci sono quelli dove non occorre il test sugli animali
Turbo-555
10/09/2008, 16:22
quando serve...
quindi come hanno già detto..per scopi utili (tipo medicinali importanti..) non per prodotti cosmetici...
ma va ca.. :dry:
tu nn usi creme o medicinali?
mamma mia...sono bassi, piccoli, vivono al nord ed hanno il naso adunco!!!!
ciao
qui mi tocca sempre fare la parte del gran cattivone e pensare che io adoro gli animali, ne sono a contatto da sempre; sia domestici a tutt'oggi che quelli da allevamento (quando i miei nonni buonanima avevano la cascina)
ma al di là del fatto di dire il NO secco e scontato alla vivisezione, siamo o saremmo anche disposti a rinunciare a tutto ciò che c'è di conseguenza?
medicinali, prodotti di bellezza, varie ed eventuali?
oggi ci sono mezzi e modi per sostituire gli animali da laboratorio negli esperimenti molto + che un tempo e si andrà sempre + in questa direzione ma per alcune cose non è (ancora purtroppo) possibile farlo
ebbene se siamo tutti d'accordo a rinunciare a certe cose per salvaguardare gli animali da laboratorio io sono con voi da oggi pomeriggio stesso
se invece siamo tutti indignati e orripilati e poi domattina ci compriamo, per esempio, 2000 creme, 3000 profumi piuttosto che una vagonata di medicinali al primo accenno di dolore allora non funziona il discorso
ettore
caro ettore ci sono tanti prodotti che non vengono testati su animali, prima di comprare informati.... ciao ettore
Tipo the dog:biggrin3:
io sono contrario!!!!!!!!!!:mad:
[QUOTE=stefybonnie;1351137]ma va ca.. :dry:
Nel tuo cesso!
ma va ca.. :dry:
ci sono quelli dove non occorre il test sugli animali
caro ettore ci sono tanti prodotti che non vengono testati su animali, prima di comprare informati.... ciao ettore
io sono contrario!!!!!!!!!!:mad:
ciao
certo che ci sono tanti prodotti che non vengono testati su animali (meno male) ed infatti il punto che volevo sollevare era proprio questo (forse non mi sono spiegato bene prima)
per questo vorrei poter vedere quanti di quelli che si indignano (tutti perchè la vivisezione non piace a nessuno) poi alla resa dei fatti si mettono a leggere le etichette, si informano sulle sperimentazioni, scelgono di spendere magari di + un prodotto equivalente ma non testato su animali ecc.ecc. ecc.;
rispondo subito da me; pochi, pochissimi, quasi nessuno
i problemi si affrontano e risolvono senza ipocrisie e prese in giro, ma piuttosto guardando in faccia alla realtà ed ai fatti
ettore
Space-Ace
10/09/2008, 17:11
quoto Ettore...non c'è altro da aggiungere!
winter1969
10/09/2008, 17:34
Per certi esperimenti credo sia necessario....non saranno dei sadici sanguinari.
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 18:23
A volte occorre
sappi che solo il 30% degli esperimenti riguarda in qualche modo la "ricerca" medica , il restante 70% sono esperimenti per testare prodotti di cosmesi.
l'anestesia x queste piccole bestie (anche se a volte sono compresi cavalli , cani , gatti , scimmie...) e' un'utopia , viene effettuata nel piu' ottimistico sogno al 15% degli esperimenti, nel maggiore dei casi x nn turbare i "ricercatori" vengono recise le corde vocali degli animali affinche'nn possano urlare il proprio strazio.
quoto Ettore...non c'è altro da aggiungere!
questo lo dici tu.
Turbo-555
10/09/2008, 18:48
sappi che solo il 30% degli esperimenti riguarda in qualche modo la "ricerca" medica , il restante 70% sono esperimenti per testare prodotti di cosmesi.
l'anestesia x queste piccole bestie (anche se a volte sono compresi cavalli , cani , gatti , scimmie...) e' un'utopia , viene effettuata nel piu' ottimistico sogno al 15% degli esperimenti, nel maggiore dei casi x nn turbare i "ricercatori" vengono recise le corde vocali degli animali affinche'nn possano urlare il proprio strazio.
non é il massimo...ma sono queste bestiole (o bestione, a dipendenza della taglia) che ci hanno permesso di vivere la vita che facciamo...
sarò egoista, sadico o quello che volete... ma penso che usare gli animali (in certi campi, ci tengo a sottolinearlo: IN CERTI CAMPI) siano necessari, e la recisione delle corde vocali..triste..ma anche quello necessario...
essere completamente contrari invece (fate attenzione) richiede mooolta coerenza, che sinceramente credo che solo pochi abbiano...;)
sarei contrario,ma sono anche cosciente del fatto che io come molti altri(forse inconsapevolmente) sono vivi grazie a degli esperimenti fatti su animali,che non sono comunque quelli dei test sui profumi.
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 18:57
certo , okkei turbo , ma nn pensi invece che dietro a questo massacro ci sia invece un interesse economico dell'ordine di centinai di migliaia di dollari all'anno ?
credi veramente che dietro o attraverso la vivisezione si voglia arrivare al benessere dell'uomo??
certo ..... bruciare vivi , mutilare ,accecare,avvelenare....tutto e' giustificabile ......, immettere nel collo di un cane piccolo una testa di un'altro cane piu' grosso ....che esperimento , che ricerca....
complimenti.
No ma purtroppo occorre
materie come pharmacologia biologia molecolare e animale non esisterebbero e senza di loro i benefici che ne traiamo
Turbo-555
10/09/2008, 19:30
certo , okkei turbo , ma nn pensi invece che dietro a questo massacro ci sia invece un interesse economico dell'ordine di centinai di migliaia di dollari all'anno ?
credi veramente che dietro o attraverso la vivisezione si voglia arrivare al benessere dell'uomo??
certo ..... bruciare vivi , mutilare ,accecare,avvelenare....tutto e' giustificabile ......, immettere nel collo di un cane piccolo una testa di un'altro cane piu' grosso ....che esperimento , che ricerca....
complimenti.
non dico di farlo senza discrezione...testare quello che capita...
ma se tutte le scimmie,...morte serviranno a trovare una cura dell'aids...veramente te la sentiresti di dire che sono state vite sprecate? (quelle delle scimmie) o che non si sarebbe dovuto fare?
sicuro al 100% che tutti i farmaci che usi e che hai mai usato non siano mai stati testati sugli animali?
oppure se dai test su degli animali dipendesse la vita di un tuo caro...te la sentiresti ancora di dire che la vita degli animale non deve essere "sprecata" così?
PS:(e senza offesa..) chi sa leggere é sempre in vantaggio sugli altri...
per chi non lo avesse letto o non lo sappia leggere:
in certi campi, ci tengo a sottolinearlo: IN CERTI CAMPI
quindi se uno prova ad usare quello che abbiamo all'ultimo piano dovrebbe capire che non intendo mutilare, bruciare, o altre cose che non servono...
hummerspeed
10/09/2008, 19:31
No!!!!!!!!sezionerei io gi umani che lo fanno...anche se a fin di bene!
Turbo-555
10/09/2008, 19:33
No!!!!!!!!sezionerei io gi umani che lo fanno...anche se a fin di bene!
questo mi fa presupporre che non hai mai fatto uso di medicinali testati su animali, ma soprattutto che tu ne abbia la certezza...(sicuro?) ;)
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 19:58
scusate......questi esperimenti nn sono mai probanti per l'uomo , troppe sono le differenze fisiologiche e morfologiche...andate a vedere quanti farmaci vengono ritirati durante l'anno perche ' alla fine dei giochi ci si accorge che sono pure dannosi x l'uomo.....
certo uno su mille , e un bel chissenefrega e siamo a posto con la coscenza ,........chi ce l'ha....
Turbo-555
10/09/2008, 20:02
scusate......questi esperimenti nn sono mai probanti per l'uomo , troppe sono le differenze fisiologiche e morfologiche...andate a vedere quanti farmaci vengono ritirati durante l'anno perche ' alla fine dei giochi ci si accorge che sono pure dannosi x l'uomo.....
certo uno su mille , e un bel chissenefrega e siamo a posto con la coscenza ,........chi ce l'ha....
:dry:
uno su mille...?
si fanno i test sugli animali anche per scoprire se possono essere dannosi, prima di passare ai test sugli uomini li si fanno sugli animali...
e cmq...visto che tutti i medicinali in commercio (da quello che mi risulta) sono testati sugli animali...tu non ne prendi nemmeno uno giusto? non prendi mai un aspirina,panadol e nessun altro...
perché se sei contro la vivisezione e vuoi essere coerente..dovresti boicottare tutti quei prodotti che passano dai test sugli animali...é così?
e poi...se quel uno su mille che sostieni fosse la cura per l'aids...veramente mi dici ancora chissene?
Lady_Hawk
10/09/2008, 20:04
ma al di là del fatto di dire il NO secco e scontato alla vivisezione, siamo o saremmo anche disposti a rinunciare a tutto ciò che c'è di conseguenza?
medicinali, prodotti di bellezza, varie ed eventuali?
Giusta osservazione.
caro ettore ci sono tanti prodotti che non vengono testati su animali, prima di comprare informati.... ciao ettore
Credo che Ettore volesse proprio arrivare a questo: molta gente contraria, io per prima, non controllo mai quali sono le marche che lo fanno.
Sono incoerente su questo argomento.
Spesso ci focalizziamo sulla teoria e tralasciamo la pratica.
ma va ca.. :dry:
ci sono quelli dove non occorre il test sugli animali
Sì, ci sono.
Ma quanti di noi contrari evitiamo in modo ligio e puntuale i prodotti che li praticano?
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 20:13
ma io mi dico...e' mai possibile che debbano pagare sempre e solo questi poveri animali che nn c'entrano niente!!!!
metodi alternativi....colture di organi e cellule ???
Lady_Hawk
10/09/2008, 20:15
ma io mi dico...e' mai possibile che debbano pagare sempre e solo questi poveri animali che nn c'entrano niente!!!!
metodi alternativi....colture di organi e cellule ???
Sono d'accordo ma...
...noi uomini ci sentiamo una specie "superiore" o "migliore"...per questo motivo abbiamo asservito tutte le altre specie al nostro volere e benificio.
Abbiamo fatto estinguere altri animali,abbiamo distrutto la biosfera.
Siamo la prima specie ad aver fatto un danno del genere.
Dovrebbe cambiare il pensiero, dovremmo mettere tutte le specie in un disegno dove sono correlate tra loro, in modo armonico.
Fino a quando considereremo gli uomini "superiori" ci saranno i test sugli animali,le pellicce etc.
Turbo-555
10/09/2008, 20:16
ma io mi dico...e' mai possibile che debbano pagare sempre e solo questi poveri animali che nn c'entrano niente!!!!
metodi alternativi....colture di organi e cellule ???
i primi test vengono effettuati su colture di organi e cellule, ma non sono abbastanza...in seguito si passa al test sugli animali, ed infine i test sull'uomo ( a grandi linee quello che mi risulta...)
anche una semplice trasfusione di sangue è stata prima sperimentata su animali,in caso di bisogno quanti gran cuori che son qui a condannare la rifiuterebbero perdendo la vita?dai su,non continuiamo a fare i virtuosi finchè non ne abbiamo bisogno,ripeto,ci sono esperimenti ed esperimenti,sono contro le pellicce e gli esperimenti portati avanti da macabri pseudoscienziati.
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 20:31
IL PROBLEMA CHE OGNI CASA FARMACEUTICA EFFETTUA ESPERIMENTI ....
si corre , si massacra , ma nn x la tua ,la mia salute , x SOLDI , trovare x primi il farmaco x SOLDI e se nn funziona ....chi se ne frega si apre la botola e si buttano i cadaveri , tanto sono animali...
bastamoto
10/09/2008, 21:42
PREDICARE BENE , RAZZOLARE MALE .........SEMPRE MI RACCOMANDO
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 21:50
ha parlato bastamoto.
che scrive sempre grande x farsi capire meglio.
Carletto
10/09/2008, 21:50
Sono contrario alla tortura fine a se stessa ma per mangiare o per il progresso che male c'è:coool:
tormento
10/09/2008, 21:51
PREDICARE BENE , RAZZOLARE MALE .........SEMPRE MI RACCOMANDO
:ph34r:personaggi pericolosi.:ph34r::ph34r::ph34r::ph34r:
Sono contrario alla tortura fine a se stessa ma per mangiare o per il progresso che male c'è:coool:
Oh e bravo il nostro Carletto.
Notturno
10/09/2008, 21:58
IL PROBLEMA CHE OGNI CASA FARMACEUTICA EFFETTUA ESPERIMENTI ....
si corre , si massacra , ma nn x la tua ,la mia salute , x SOLDI , trovare x primi il farmaco x SOLDI e se nn funziona ....chi se ne frega si apre la botola e si buttano i cadaveri , tanto sono animali...
Ovvio che lo fanno per soldi, è il loro lavoro. Tu forse lavori gratis ?
Il punto qui non è il profitto, ma il principio: sei disposto a rinunciare ai benefici della ricerca farmaceutica ?
Sei disposto a rinunciare alla ricerca di nuovi strumenti chirurgici ?
Sei disposto a rinunciare a nutrirti di carne animale di qualsiasi provenienza ?
Smetterai di comprarti abbigliamento protettivo per la moto realizzato con pelli animali ?
Rinuncerai a integratori alimentari, farmaci, cibo, che provenga in qualsiasi modo dallo sfruttamento del mondo animale ?
Io no, e tu ?
Se la risposta è no... sei colpevole come tutti noi.
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 22:05
io nn ho mai detto di essere meglio di nessuno ,punto.
ma mi chiedo certe domande e certi paragoni da dove vi vengono fuori , che cazzo c'entra se io lavoro gratis o meno, bhoooo ,poi se mi dici che il profitto nn ha fatto incrementare la vivisezione , allora.......
va bene , a posto cosi' .
yodavn800
10/09/2008, 22:06
Come disse una mia professoressa ricercatrice all'università:
"ogni guerra ha le sue vittime, la guerra contro le malattie ha vittime umane ma anche animali...senza loro non avremmo neanche l'aspirina, la pillola anticoncezionale o gli antibiotici !"
E' vero, le case farmaceutiche lo fanno per soldi, ma la spinta dei soldi fa si che molti ricercatori privati vengano foraggiati per trovare molecole nuove ed efficaci da mettere sul mercato...mentre, per esempio, lo stato italiano taglia fondi a ricerca e sanità perchè preferisce farci...lasciamo perdere !!!
E' vero anche che i modelli animali non sono identici agli uomini, ma sono i modelli più simili e più utili !
I modelli matematici da soli non bastano per testare i farmaci per un semplice motivo: servono solo per accelerare meccanismi gia conosciuti e quindi gia immessi negli algoritmi di calcolo, e i test sulle cellule o tessuti in coltura non evidenziano reazioni crociate tra i vari organi !
I test vengono effettuati tutti, e dopo quelli sugli animali vengono effettuati anche test su umani (sia sani che affetti dalla patologia da curare e/o da altre patologie) ovviamente gli umani sono consapevoli e volontari (non è facile trovare volontarietà e consapevolezza in una cavia peruviana) e spesso durante questi ultimi test si scoprono nuove reazioni, ma almeno quelle mortali sono state "scremate" con i test precedenti...compresi quelli sugli animali !
Ovviamente i test devono essere rispettosi e non inutilmente crudeli e cruenti (per quel che conta, questo è regolato anche dalle leggi contro il maltrattamento degli animali), e comunque alterare più di tanto il normale equilibrio fisico degli animali-test, non fa altro che diminuire l'affidabilità del test stesso ed è quindi controproducente !!!
Sia chiaro che finora ho parlato di ricerca vera, non di gente che si diverte a bruciare una bestia viva per vedere quanto ci mette a morire...è altresì vero che per vedere se un farmaco, per esempio per le scottature, funziona senza ammazzare la gente, vengono preparati degli animali test con delle bruciature, ma queste dovrebbero (e uso il condizionale purtroppo) essere eseguite sull'animale anestetizzato e trattato con antidolorifici dall'inizio alla fine dell'esperimento...lo so, è crudo ma in questi termini e assolutamente necessario!
Sinceramente cosidero peggio ammazzare un coccodrillo per un portafoglio o un elefante per una zanna o vedere (e non sono assolutamente vegetariano) una mucca che non si regge in piedi mentre va al macello perchè è cresciuta stretta tra 2 muri e non ha mai camminato o vederla ridurre in poltiglia negli acidi dalle multinazionali che fanno...cordonbleu buonissimi !!!
Ammazza quanto ho scritto :wacko: ...scusate :biggrin3: !!!
tormento
10/09/2008, 22:15
io nn ho mai detto di essere meglio di nessuno ,punto.
ma mi chiedo certe domande e certi paragoni da dove vi vengono fuori , che cazzo c'entra se io lavoro gratis o meno, bhoooo ,poi se mi dici che il profitto nn ha fatto incrementare la vivisezione , allora.......
va bene , a posto cosi' .
mmmmmmmmh mi sa che notturno ti ha spiazzato.:biggrin3:
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 22:16
Come disse una mia professoressa ricercatrice all'università:
"ogni guerra ha le sue vittime, la guerra contro le malattie ha vittime umane ma anche animali...senza loro non avremmo neanche l'aspirina, la pillola anticoncezionale o gli antibiotici !"
E' vero, le case farmaceutiche lo fanno per soldi, ma la spinta dei soldi fa si che molti ricercatori privati vengano foraggiati per trovare molecole nuove ed efficaci da mettere sul mercato...mentre, per esempio, lo stato italiano taglia fondi a ricerca e sanità perchè preferisce farci...lasciamo perdere !!!
E' vero anche che i modelli animali non sono identici agli uomini, ma sono i modelli più simili e più utili !
I modelli matematici da soli non bastano per testare i farmaci per un semplice motivo: servono solo per accelerare meccanismi gia conosciuti e quindi gia immessi negli algoritmi di calcolo, e i test sulle cellule o tessuti in coltura non evidenziano reazioni crociate tra i vari organi !
I test vengono effettuati tutti, e dopo quelli sugli animali vengono effettuati anche test su umani (sia sani che affetti dalla patologia da curare e/o da altre patologie) ovviamente gli umani sono consapevoli e volontari (non è facile trovare volontarietà e consapevolezza in una cavia peruviana) e spesso durante questi ultimi test si scoprono nuove reazioni, ma almeno quelle mortali sono state "scremate" con i test precedenti...compresi quelli sugli animali !
Ovviamente i test devono essere rispettosi e non inutilmente crudeli e cruenti (per quel che conta, questo è regolato anche dalle leggi contro il maltrattamento degli animali), e comunque alterare più di tanto il normale equilibrio fisico degli animali-test, non fa altro che diminuire l'affidabilità del test stesso ed è quindi controproducente !!!
Sia chiaro che finora ho parlato di ricerca vera, non di gente che si diverte a bruciare una bestia viva per vedere quanto ci mette a morire...è altresì vero che per vedere se un farmaco, per esempio per le scottature, funziona senza ammazzare la gente, vengono preparati degli animali test con delle bruciature, ma queste dovrebbero (e uso il condizionale purtroppo) essere eseguite sull'animale anestetizzato e trattato con antidolorifici dall'inizio alla fine dell'esperimento...lo so, è crudo ma in questi termini e assolutamente necessario!
Sinceramente cosidero peggio ammazzare un coccodrillo per un portafoglio o un elefante per una zanna o vedere (e non sono assolutamente vegetariano) una mucca che non si regge in piedi mentre va al macello perchè è cresciuta stretta tra 2 muri e non ha mai camminato o vederla ridurre in poltiglia negli acidi dalle multinazionali che fanno...cordonbleu buonissimi !!!
Ammazza quanto ho scritto :wacko: ...scusate :biggrin3: !!!
grazie x la spiegazione , sara' che le mie letture sulla vivisezione riguardano anni dove nn c'erano leggi atte alla salvaguardia almeno del rispetto dell'animale.
che comunque mi sembra di leggere ancora sono presenti .
alessandro2804
10/09/2008, 22:19
Come disse una mia professoressa ricercatrice all'università:
"ogni guerra ha le sue vittime, la guerra contro le malattie ha vittime umane ma anche animali...senza loro non avremmo neanche l'aspirina, la pillola anticoncezionale o gli antibiotici !"
E' vero, le case farmaceutiche lo fanno per soldi, ma la spinta dei soldi fa si che molti ricercatori privati vengano foraggiati per trovare molecole nuove ed efficaci da mettere sul mercato...mentre, per esempio, lo stato italiano taglia fondi a ricerca e sanità perchè preferisce farci...lasciamo perdere !!!
E' vero anche che i modelli animali non sono identici agli uomini, ma sono i modelli più simili e più utili !
I modelli matematici da soli non bastano per testare i farmaci per un semplice motivo: servono solo per accelerare meccanismi gia conosciuti e quindi gia immessi negli algoritmi di calcolo, e i test sulle cellule o tessuti in coltura non evidenziano reazioni crociate tra i vari organi !
I test vengono effettuati tutti, e dopo quelli sugli animali vengono effettuati anche test su umani (sia sani che affetti dalla patologia da curare e/o da altre patologie) ovviamente gli umani sono consapevoli e volontari (non è facile trovare volontarietà e consapevolezza in una cavia peruviana) e spesso durante questi ultimi test si scoprono nuove reazioni, ma almeno quelle mortali sono state "scremate" con i test precedenti...compresi quelli sugli animali !
Ovviamente i test devono essere rispettosi e non inutilmente crudeli e cruenti (per quel che conta, questo è regolato anche dalle leggi contro il maltrattamento degli animali), e comunque alterare più di tanto il normale equilibrio fisico degli animali-test, non fa altro che diminuire l'affidabilità del test stesso ed è quindi controproducente !!!
Sia chiaro che finora ho parlato di ricerca vera, non di gente che si diverte a bruciare una bestia viva per vedere quanto ci mette a morire...è altresì vero che per vedere se un farmaco, per esempio per le scottature, funziona senza ammazzare la gente, vengono preparati degli animali test con delle bruciature, ma queste dovrebbero (e uso il condizionale purtroppo) essere eseguite sull'animale anestetizzato e trattato con antidolorifici dall'inizio alla fine dell'esperimento...lo so, è crudo ma in questi termini e assolutamente necessario!
Sinceramente cosidero peggio ammazzare un coccodrillo per un portafoglio o un elefante per una zanna o vedere (e non sono assolutamente vegetariano) una mucca che non si regge in piedi mentre va al macello perchè è cresciuta stretta tra 2 muri e non ha mai camminato o vederla ridurre in poltiglia negli acidi dalle multinazionali che fanno...cordonbleu buonissimi !!!
Ammazza quanto ho scritto :wacko: ...scusate :biggrin3: !!!
rockettaro ..:wink_:
EIKONTRIPLE
10/09/2008, 22:23
mmmmmmmmh mi sa che notturno ti ha spiazzato.:biggrin3:
rispondo x l'ultima volta : io mi vorrei confrontare , nn spiazzare o essere spiazzato , ripeto , argomentazioni come quella di yodavn800 sono molto piu' interessanti e riflessive di battute ad effetto senza argomentazioni.
Quoto tutti i post di Turbo-555, dal primo all'ultimo.
Totalmente d'accordo.
bastamoto
10/09/2008, 22:44
ha parlato bastamoto.
che scrive sempre grande x farsi capire meglio.
credo sia una delle poche volte che scrivo in maiuscolo , per errore
evidentemente ti sei sentito coinvolto .....:biggrin3:olo
è tutta vostra
http://avapa.files.wordpress.com/2008/03/vivisezione5qfnt9.jpg
è tutta vostra
http://avapa.files.wordpress.com/2008/03/vivisezione5qfnt9.jpg
questa non la vivisezionano la uccidono direttamente x i testicoli dicono che siano afrodisiaci:blink::blink: bah questa poi me la devono spiegare,cmq sta di fatto che l'hanno quasi fatta sparire dalla faccia della terra,il mammifero più elegante che esista:wub::wub:
Notturno
11/09/2008, 00:20
io nn ho mai detto di essere meglio di nessuno ,punto. ma mi chiedo certe domande e certi paragoni da dove vi vengono fuori , che cazzo c'entra se io lavoro gratis o meno, bhoooo ,poi se mi dici che il profitto nn ha fatto incrementare la vivisezione , allora....... va bene , a posto cosi' .
rispondo x l'ultima volta : io mi vorrei confrontare , nn spiazzare o essere spiazzato , ripeto , argomentazioni come quella di yodavn800 sono molto piu' interessanti e riflessive di battute ad effetto senza argomentazioni.
Non t'avvelenare.
Non intendevo fare battute, le argomentazioni, sebbene tra le righe, sono presenti... e le domande scaturiscono dal tuo messaggio che ho originalmente quotato.
Ma poichè il mio messaggio evidentemente non era chiaro, provo ad esporlo in modo più esteso.
Dunque, mi è parso che il tuo sdegno nascesse dal fatto che gli animali-cavia venissero uccisi, in ultima analisi, per soldi, ovvero per il profitto delle case farmaceutiche.
Ovviamente, in astratto un fine così poco ideale è orribile da perseguirsi in tal modo, così come lo sarebbe provocare sofferenze e morte per puro divertimento... e su questo poi star tranquillo che il mio punto di vista è assolutamente uguale al tuo.
Il problema è che la spinta finanziaria delle case farmaceutiche verso una ricerca veloce e senza compromessi nasce... da noi, dalla nostra richiesta, come consumatori, di farmaci sempre più efficenti, sempre più preventivi, sempre meno gravati da effetti collaterali e di veloce effetto.
Quindi ti chiedevo: saresti disposto a rinunciare a farmaci per te, per i tuoi cari, per le persone che conosci ? Io ne dubito... se servisse a salvare la vita di un tuo congiunto, sono sicuro che saresti pronto a dare la morte tu stesso ad un animale... triste, certo, ma vero.
E c'è di più: come consumatori provochiamo morte e sofferenza per motivi ben meno nobili, per esempio per nutrirci, o addirittura... sì, per divertimento.
Tu non hai una tuta ? O almeno un giubbotto e stivaletti in pelle per andare in moto ? Sì ? Ebbene, diversi animali hanno sofferto e sono morti per cedere la loro pelle, affinchè fosse confezionato un prodotto che tu hai acquistato, creando una spinta commerciale affinchè venissero prodotti ulteriori capi, poichè sussiste la richiesta di mercato.
Quindi, se siamo disposti a far dare la morte a un animale anche solo per meglio proteggerci mentre ci divertiamo, mi chiedevo, in tutta franchezza, quale senso avesse protestare contro la sperimentazione farmaceutica, che, sebbene portata avanti per ovvi fini di lucro - tutti, io, te, loro lavoriamo per un profitto - ha perlomeno il merito di evitarci malattie e sofferenze ben presenti sino a epoche a noi vicinissime, e tutt'ora presenti in altre parti del mondo meno ricche dalla nostra.
Poi... se per andare in moto va bene scuoiare povere bestie, ma per la ricerca farmaceutica nò... allora sei tu che mi devi chiarire le idee.
P.S. Mi fai fare certe pistolate a quest'ora, e poi mi viene voglia di farmi una grigliata... :laugh2:
questa non la vivisezionano la uccidono direttamente x i testicoli dicono che siano afrodisiaci:blink::blink: bah questa poi me la devono spiegare,cmq sta di fatto che l'hanno quasi fatta sparire dalla faccia della terra,il mammifero più elegante che esista:wub::wub:
è l'intelligenza umana Medoro.....
http://www.bamboledipezza.com/blog/vivisezione.jpg
scusate......questi esperimenti nn sono mai probanti per l'uomo , troppe sono le differenze fisiologiche e morfologiche...andate a vedere quanti farmaci vengono ritirati durante l'anno perche ' alla fine dei giochi ci si accorge che sono pure dannosi x l'uomo.....
certo uno su mille , e un bel chissenefrega e siamo a posto con la coscenza ,........chi ce l'ha....
Non è così facile, sai?
Se ti dicessi (ma magari già lo sai) che la genetica moderna è iniziata studiando animali che con i mammiferi, non con l'uomo, hanno ben poco da spartire tu penseresti che siano stati esperimenti inutili???
Non sono molto daccordo, anzi...
Vero che il mio punto di vista è abbastanza di parte (indovina a cosa dedico la mia vita), ma se vi va di ascoltarmi domani ne riparliamo meglio.
è tutta vostra
http://avapa.files.wordpress.com/2008/03/vivisezione5qfnt9.jpg
Quando vuoi portamela a casa....
...Però poi spiegaglielo tu a lei
http://www.ocf.com.au/index/5/files/$6m%20man2.jpg?keepThis=true&TB_iframe=true&height=600&width=800
che è destinata a morire perchè le medicine che abbiamo non sono in grado di curarla.
alessandro2804
11/09/2008, 05:57
Non t'avvelenare.
Non intendevo fare battute, le argomentazioni, sebbene tra le righe, sono presenti... e le domande scaturiscono dal tuo messaggio che ho originalmente quotato.
Ma poichè il mio messaggio evidentemente non era chiaro, provo ad esporlo in modo più esteso.
Dunque, mi è parso che il tuo sdegno nascesse dal fatto che gli animali-cavia venissero uccisi, in ultima analisi, per soldi, ovvero per il profitto delle case farmaceutiche.
Ovviamente, in astratto un fine così poco ideale è orribile da perseguirsi in tal modo, così come lo sarebbe provocare sofferenze e morte per puro divertimento... e su questo poi star tranquillo che il mio punto di vista è assolutamente uguale al tuo.
Il problema è che la spinta finanziaria delle case farmaceutiche verso una ricerca veloce e senza compromessi nasce... da noi, dalla nostra richiesta, come consumatori, di farmaci sempre più efficenti, sempre più preventivi, sempre meno gravati da effetti collaterali e di veloce effetto.
Quindi ti chiedevo: saresti disposto a rinunciare a farmaci per te, per i tuoi cari, per le persone che conosci ? Io ne dubito... se servisse a salvare la vita di un tuo congiunto, sono sicuro che saresti pronto a dare la morte tu stesso ad un animale... triste, certo, ma vero.
E c'è di più: come consumatori provochiamo morte e sofferenza per motivi ben meno nobili, per esempio per nutrirci, o addirittura... sì, per divertimento.
Tu non hai una tuta ? O almeno un giubbotto e stivaletti in pelle per andare in moto ? Sì ? Ebbene, diversi animali hanno sofferto e sono morti per cedere la loro pelle, affinchè fosse confezionato un prodotto che tu hai acquistato, creando una spinta commerciale affinchè venissero prodotti ulteriori capi, poichè sussiste la richiesta di mercato.
Quindi, se siamo disposti a far dare la morte a un animale anche solo per meglio proteggerci mentre ci divertiamo, mi chiedevo, in tutta franchezza, quale senso avesse protestare contro la sperimentazione farmaceutica, che, sebbene portata avanti per ovvi fini di lucro - tutti, io, te, loro lavoriamo per un profitto - ha perlomeno il merito di evitarci malattie e sofferenze ben presenti sino a epoche a noi vicinissime, e tutt'ora presenti in altre parti del mondo meno ricche dalla nostra.
Poi... se per andare in moto va bene scuoiare povere bestie, ma per la ricerca farmaceutica nò... allora sei tu che mi devi chiarire le idee.
P.S. Mi fai fare certe pistolate a quest'ora, e poi mi viene voglia di farmi una grigliata... :laugh2:
questo è buon senso ...
Ogni cosa ha suo tempo ... penso che oggi, in merito alla medicina, ci siano vie di maggiore efficacia ............ la vivisezione é un torturare ... é uno sperimentare a volte molto, troppo crudele .......... sono per il NO alla vivisezione ...............
alessandro2804
11/09/2008, 06:14
Ogni cosa ha suo tempo ... penso che oggi, in merito alla medicina, ci siano vie di maggiore efficacia ............ la vivisezione é un torturare ... é uno sperimentare a volte molto, troppo crudele .......... sono per il NO alla vivisezione ...............
è vero c'è la medicina cinese......zampe di scarafaggio con denti di squalo e succo di scorpione:biggrin3:
Ogni cosa ha suo tempo ... penso che oggi, in merito alla medicina, ci siano vie di maggiore efficacia ............ la vivisezione é un torturare ... é uno sperimentare a volte molto, troppo crudele .......... sono per il NO alla vivisezione ...............
UNA SOLA DOMANDA A COSA SERVE LASCIARE UN CANE VIVO CON MEZZE INTERIORA FUORI?A COSA SERVE LASCIRE UNA SCIMMIA CON IL CERVELLO APERTO?SIA COSI' GENTILE DI SPIEGARMELO CHI LO SA'!!!!
CHE ATTINENZA HANNO QUESTE TORTURE SOPRA CITATE CON I FARMACI?
è vero c'è la medicina cinese......zampe di scarafaggio con denti di squalo e succo di scorpione:biggrin3:
È bello vedere che di buon mattino ci son già uomini alzati.... con spirito :all_coholic: ... é bello!:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
ciao alessandro2804, ora ti spiego :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Non stavo parlando di medicina alternativa ma di nuovi metodi di ricerca, dove si usano tessunti, cellule ................. penso che ustionare un maiale con il lanciafiamme, vivo e ben sveglio, per poi testare farmaci che possono salvare la vita di un ustionato sia al quanto superato, non credi? ........ a meno che non abbia ben capito il post :fisch:
Io non sono uno specialista in materia, anzi, come molti di noi do un opinione basata su quel poco che ho letto, qualche video e sul sentito dire .......... ho comunque letto degli articoli di medici illustri che ridimensionano non poco la necessità di utilizzare cavie per la ricerca scientifica e che sostengono che il loro utilizzo spesso deriva da contratti e da interessi vari ....... ci sarà probabilmente una fascia del mondo della ricerca nella quale le cavie hanno ancora un senso di esistere e forse il mio NO assoluto potrebbe essere un estremismo assurdo, rimango comunque dell'opinione, al di la dell'agopuntura :rolleyes: (che comunque fa parte di una medicina millenaria e che a sfottere ci vuol coraggio :blink:) di principio il mio NO vorrebbe sostenere la spinta ad strade alternative valide e ben più efficaci che oggi la ricerca vorrebbe far sue ufficialmente.
Se sapessi che vivisezionando mio figlio si potrebbero salvare 10000 vite umane, probabilmente rafforzerei le mura di casa mia fino a farla diventare un castello inattaccabile ...............:wink_:
UNA SOLA DOMANDA A COSA SERVE LASCIARE UN CANE VIVO CON MEZZE INTERIORA FUORI?A COSA SERVE LASCIRE UNA SCIMMIA CON IL CERVELLO APERTO?SIA COSI' GENTILE DI SPIEGARMELO CHI LO SA'!!!!
CHE ATTINENZA HANNO QUESTE TORTURE SOPRA CITATE CON I FARMACI?
Non capisco la domanda? Sa! Ultimamente sono invecchiato ma non mi sembra di aver parlato di: salvate il cane torturato e rimettete i cervelli al loro posto ......... mah!!!
In effetti certe torture fanno parte del gioco della sperimentazione e hanno poco a che fare con i farmaci ...
Quando vuoi portamela a casa....
...Però poi spiegaglielo tu a lei
che è destinata a morire perchè le medicine che abbiamo non sono in grado di curarla.
mi spiace le tigri son terminate proprio l'altro gg :dry:
(vedi post sopra di medoro)
però se vuoi andare a cercarle tu stesso qualcuna forse la trovi ancora,
negli zoo e al circo ne tengono.......:sick::sick:
È bello vedere che di buon mattino ci son già uomini alzati.... con spirito :all_coholic: ... é bello!:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
ciao alessandro2804, ora ti spiego :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Zorro2804 mi sembra + sottospirito che con spirito ma in effetti posso sbagliare....:tongue::tongue:
hai mai visto di persona questi animaletti?
certo, studiavo a biologia mentre ero all'università, qualche topino bianco l'abbiamo visto.
ho visto anche parecchi malati, alcuni non lo sono più proprio per il sacrificio dei topini o altre cavie
mi spiace le tigri son terminate proprio l'altro gg :dry:
(vedi post sopra di medoro)
però se vuoi andare a cercarle tu stesso qualcuna forse la trovi ancora,
negli zoo e al circo ne tengono.......:sick::sick:
Ecco, vedi, quella la ritengo una forma di tortura davvero crudele e senza scopo...
certo, studiavo a biologia mentre ero all'università, qualche topino bianco l'abbiamo visto.
ho visto anche parecchi malati, alcuni non lo sono più proprio per il sacrificio dei topini o altre cavie
Ah, qualcuno che oltre a Notturno mi capisce c'è.... :wink_:
Ecco, vedi, quella la ritengo una forma di tortura davvero crudele e senza scopo...
Ah, qualcuno che oltre a Notturno mi capisce c'è.... :wink_:
guarda, secondo me a volte l'uomo con la scienza va fuori di senno e inzia esperimenti strani come vivisezioni inutili e clonazioni di pecore,..non per questo ritengo che dobbiamo fermare per 4 idioti la ricerca, ricordiamoci che stiamo tra poco provando le cellue staminali che possono veramente essere una rivoluzione nella medicina. leggete questa:
Il pacemaker biologico, messo a punto al Children's Hospital di Boston, e' stato impiantato con successo nel cuore di topi con un problema di conduzione elettrica tra atri e ventricoli, problema fino ad oggi curabile nei pazienti solo con l'impianto di uno stimolatore cardiaco artificiale (pacemaker). Come spiegato sull'American Journal of Pathology, il pacemaker cellulare potrebbe rivoluzionare la terapia di numerose problematiche cardiache che oggi obbligano all'impianto di stimolatori cardiaci artificiali, trattamento non privo di rischi soprattutto in pazienti pediatrici.
cosa facciamo? fermiamo la ricerca per salvare cavie allevate solo per tale scopo?
guarda, secondo me a volte l'uomo con la scienza va fuori di senno e inzia esperimenti strani come vivisezioni inutili e clonazioni di pecore,..non per questo ritengo che dobbiamo fermare per 4 idioti la ricerca, ricordiamoci che stiamo tra poco provando le cellue staminali che possono veramente essere una rivoluzione nella medicina. leggete questa:
Il pacemaker biologico, messo a punto al Children's Hospital di Boston, e' stato impiantato con successo nel cuore di topi con un problema di conduzione elettrica tra atri e ventricoli, problema fino ad oggi curabile nei pazienti solo con l'impianto di uno stimolatore cardiaco artificiale (pacemaker). Come spiegato sull'American Journal of Pathology, il pacemaker cellulare potrebbe rivoluzionare la terapia di numerose problematiche cardiache che oggi obbligano all'impianto di stimolatori cardiaci artificiali, trattamento non privo di rischi soprattutto in pazienti pediatrici.
cosa facciamo? fermiamo la ricerca per salvare cavie allevate solo per tale scopo?
Giuva, guarda che sono in pieno accordo con te: se tutto va bene tra qualche anno vorrei indossare un camice anche io ed entrare in un laboratorio di ricerca serio ed avanzato, anche se questo mi costerà chissà quali sacrifici...Ma vabbè, è un altro discorso!
In ogni caso è quello che vorrei far capire a molte persone che parlano spinte si da un giustissimo senso umano nel vedere degli animali utilizzati per esperimenti che agli occhi di un profano possono non avere un senso, ma che poi escono di casa e vanno a comprare l'ultimo paio di sneakers in pelle di questa o quella marca, dimenticandosi che anche quella pelle era attaccata ad un animale. :rolleyes:
Purtroppo la ricerca scientifica è sempre stata bistrattata ed ancora più spesso l'opinione comune non riconosce i grandi meriti che hanno avuto e che continuano ad avere i ricercatori che salvano migliaia di vite con le loro scoperte e spesso la prima reazione è quella di rifiuto verso una pratica che ha degli scopi davvero nobili.
Se poi si prende il discorso di test davvero privi di un fondamento scientifico, come quelli cosmetici su maiali o scimmie ad esempio, allora non posso che dare ragione a chi dice che è una barbarie pressochè inutile (però, poi, magari le sostenitrici della crudeltà che sta dietro alle pelliccie corrono a comprare i trucchi per apparire ancora più belle...), ma bisognerebbe far capire a qualcuno che esperimenti "strani" come far crescere un orecchio sul dorso di una cavia non è un gioco...
PS: Mi piacerebbe sapere, poi, quanti qui dentro hanno un paio di guanti, un giubbotto o una tuta in pelle di canguro....:rolleyes:
giulianaspeed
11/09/2008, 11:07
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
Capisco benissimo il tuo punto di vista ma non lo condivido: pensa a chi, come me, non crede in Dio e che non accetta una situazione di sofferenza che può essere evitata...
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
Io non sono contro niente nel bisogno, sono contro tutto quando questo bisogno vien meno e ci si mettono solo e unicamente interessi ... chiaramente parlo di bisogni primari e non ludici ... sono convinto che un SI o un NO alla vivisezione é limitativo e forse anche stupido. Ripeto! Il mio NO é ideale ... é un NO che vuole incentivare altre strade possibili e meno crudeli .... dire SI o NO pensando che siano le uniche scelte é pensare che nelle cose non ci possa essere evoluzione alcuna ... é sentirsi prigionieri di una realtà come fosse assoluta ed eterna ...
per king...quotone, sono daccordo con te, del resto sei il re!
per giuliana, il tuo pensiero lo rispetto ma non lo condivido, a mio avviso puoi anche non cambiare il mondo, ma se hai delle convinzioni e delle idee non ti deve interessare se tutti sono daccordo o meno.
Poi a mio avviso non dovresti essere così fatalista, alla fine credo che Dio non sarebbe poi così contento se hai e ti tieni una gamba rotta per salvare le cavie, forse sarebbe più contento se fai del bene a delle persone ma questo è una mia opinione.
Lady_Hawk
11/09/2008, 12:58
è vero c'è la medicina cinese......zampe di scarafaggio con denti di squalo e succo di scorpione:biggrin3:
Mi sorprendi ogni volta di più.:w00t:
Riesci a denigrare con una semplice frase la prima medicina degna di tale nome e comunque in grado curare con sistemi efficacissimi.
Succo di scorpione?:risate2::risate2::risate2::risate2:
Ma pensa te...
:biggrin3:
Notturno
11/09/2008, 13:11
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
Non ci vedi una contraddizione tra il voler evitare sofferenze agli animali e la disponibilità a lasciare soffrire una tua nipotina confidando nell'eventuale aiuto divino ?
giulianaspeed
11/09/2008, 13:43
Non ci vedi una contraddizione tra il voler evitare sofferenze agli animali e la disponibilità a lasciare soffrire una tua nipotina confidando nell'eventuale aiuto divino ?
ma perche' devo provocare sofferenza agli animali per evitare a me o qualcun'altro le nostre di sofferenze????...ma dove è scritto???????
poi guarda io non mi ricordo di aver mai pianto una persona a me cara morta per qualche malattia ed essermela poi presa con la mancanza di possibili medicine che sarebbero servite a salvarla.... e quindi di conseguenza non mi sono mai ritrovata a pensare:"caxxo....non si potevano vivisezionare piu' animali cosi' da poter salvare da quella malattia il mio caro????"
se poi penso anche che certi esperimenti servono a salvare la vita magari a chi decide di intossicarsi per esempio con le sigarette....alllora si che preferirei veder morire gli uomini ancor di piu' che torturare animali che non hanno colpe......
Notturno
11/09/2008, 13:58
ma perche' devo provocare sofferenza agli animali per evitare a me o qualcun'altro le nostre di sofferenze????...ma dove è scritto????
E' solo una questione di priorità... ognuno valuta quali siano le sue.
Mi chiedo però che opinione avrebbe di te l'ipotetica nipotina se leggesse quanto hai scritto... o i suoi genitori...
Intendiamoci, in linea generale io amo gli animali e sono assolutamente contrario a che gli vengano imposte sofferenze gratuite.
Trovo però che la ricerca medico/farmaceutica sia un argomento troppo serio e drammatico per essere affrontato con slanci ideali i quali poi, nella realtà, non trovano riscontro pratico.
Come concili l'insensibilità alle sofferenze dell'ipotetica nipotina con l'acquisto del tuo giubbotto Dainese ?
Non voglio sfotterti, Giuliana, è solo che proprio non riesco a capire, credimi.
giulianaspeed
11/09/2008, 14:20
E' solo una questione di priorità... ognuno valuta quali siano le sue.
Mi chiedo però che opinione avrebbe di te l'ipotetica nipotina se leggesse quanto hai scritto... o i suoi genitori...
Intendiamoci, in linea generale io amo gli animali e sono assolutamente contrario a che gli vengano imposte sofferenze gratuite.
Trovo però che la ricerca medico/farmaceutica sia un argomento troppo serio e drammatico per essere affrontato con slanci ideali i quali poi, nella realtà, non trovano riscontro pratico.
Come concili l'insensibilità alle sofferenze dell'ipotetica nipotina con l'acquisto del tuo giubbotto Dainese ?
Non voglio sfotterti, Giuliana, è solo che proprio non riesco a capire, credimi.
peche' dovresti???è il mio modo di vedere le cose...tu hai il tuo e gli altri hanno il loro..io ho letto stronzate ma di certo non ho "sfottuto" nessuno...perche' dovresti farlo tu??
HO gia' scritto ma ripeto:"che mi vergogno ma sono una di quelle persone che non agisce perche' consapevole che in determinate situazioni le cose non cambierebbero".......i miei ideali li ho ma in parte non li porto avanti....non servirebbero a nulla......dovremmo essere tutti uniti e decidere in massa di cambiare le cose ma questo non avverra' mai..... saprei rinunciare alla carne a tavola....al giubbotto di pelle.....mi terrei volentieri mal di testa ,mal di denti......ma se lo facessi da sola di certo le cose non cambierebbero e non venirmi a dire che uno deve inseguire degli ideali solo per principio...vorrei seguirli per poterli vedere realizzati .....vorrei solo che le cose cambiassero ma sono consapevole del fatto che da sola non cambierei di certo le cose......
p.s. a casa mia siamo cresciuti tutti con gli stessi valori....ma io vengo considerata di certo esagerata quando si parla di animali......
Lady_Hawk
11/09/2008, 16:24
ma perche' devo provocare sofferenza agli animali per evitare a me o qualcun'altro le nostre di sofferenze????...ma dove è scritto???????
poi guarda io non mi ricordo di aver mai pianto una persona a me cara morta per qualche malattia ed essermela poi presa con la mancanza di possibili medicine che sarebbero servite a salvarla.... e quindi di conseguenza non mi sono mai ritrovata a pensare:"caxxo....non si potevano vivisezionare piu' animali cosi' da poter salvare da quella malattia il mio caro????"
se poi penso anche che certi esperimenti servono a salvare la vita magari a chi decide di intossicarsi per esempio con le sigarette....alllora si che preferirei veder morire gli uomini ancor di piu' che torturare animali che non hanno colpe......
Il discorso di Giuliana, a mio modestissimo parere, la fa apparire come una persona davvero corretta ed in armonia con la natura.
Giustamente dici "per quale motivo devo infliggere sofferenze agli animali per il mio benessere".
E' un bel ragionamento e io se fossi la tua nipotina malata non lo troverei egoista, ciò dimostra la soggettività del discorso fatto.
Probabilmente tu come me non ti senti "superiore".Siamo specie diverse.
Io la penso allo stesso modo.
E nemmeno a me è mai venuto da pensare che forse se avessimo vivisezionato più animali certe persone a me care sarebbero ancora qui, e non l'ho ancora pensato perchè non è così secondo me.
La penso come te.
Spero prima o poi di trovare la forza di smettere di mangiare degli esseri viventi che hanno dei sentimenti, dei pensieri, delle sensazioni.
Proprio come me.E comuqnue ringrazio chi ha aperto questo topic, inizierò a stare attenta alle marche che acquisto.:biggrin3::wink_:
Per chi non lo avesse ancora fatto ecco la petizione contro la vivisezione: LAV (http://demo.lav.nethouse.it/index.php?id=963)
Troverete anche quella per le galline ovaiole,battaglia alla quale tengo molto.
Altra cosa utile,sul sito della LAV è la GUIDA ALL'ACQUISTO COSMETICI: LAV (http://demo.lav.nethouse.it/index.php?id=715)
:wink_:
Turbo-555
11/09/2008, 17:05
inizierò a stare attenta alle marche che acquisto.:biggrin3::wink_:
quindi nessun medicinale...se ti viene mal di testa..niente aspirina, ti tieni il male.
influenza...idem...
eh...sinceramente la vedo dura...;)
giulianaspeed
11/09/2008, 17:25
quindi nessun medicinale...se ti viene mal di testa..niente aspirina, ti tieni il male.
influenza...idem...
eh...sinceramente la vedo dura...;)
gli unici medicinale di cui ho fatto uso sono quelli che prendevo in ospedale........ mia mamma da sempre è ostile ai farmaci per altri motivi che non sono quelli descritti in questo topic....ed io mi sono adeguata al suo stile di vita.....e poi alla fine ha ragione lei:meno uso se ne fa meno bisogno se ne ha........ sono una roccia....e sprizzo salute da tutti i pori...mai influenze,mai mal di testa ....e dico anche che non uso creme di alcun tipo e la mia pelle è liscia come una seta.....e qui mi rivolgo alle donne....piu' ne fate uso piu' il corpo ne avra' bisogno......
winter1969
11/09/2008, 17:31
ma perche' devo provocare sofferenza agli animali per evitare a me o qualcun'altro le nostre di sofferenze????...ma dove è scritto???????
poi guarda io non mi ricordo di aver mai pianto una persona a me cara morta per qualche malattia ed essermela poi presa con la mancanza di possibili medicine che sarebbero servite a salvarla.... e quindi di conseguenza non mi sono mai ritrovata a pensare:"caxxo....non si potevano vivisezionare piu' animali cosi' da poter salvare da quella malattia il mio caro????"
se poi penso anche che certi esperimenti servono a salvare la vita magari a chi decide di intossicarsi per esempio con le sigarette....alllora si che preferirei veder morire gli uomini ancor di piu' che torturare animali che non hanno colpe......
Bella massa di cazzate hai scritto.
giulianaspeed
11/09/2008, 17:37
Bella massa di cazzate hai scritto.
questo è il tuo pensiero.....e ti sorrido anche:biggrin3:
winter1969
11/09/2008, 17:40
questo è il tuo pensiero.....e ti sorrido anche:biggrin3:
Rispetto tutte le opinioni,ma se permetti una che preferisce la morte di una persona alla tortura di un'animale non vedo proprio cosa abbia da ridere:sick:
giulianaspeed
11/09/2008, 17:44
Rispetto tutte le opinioni,ma se permetti una che preferisce la morte di una persona alla tortura di un'animale non vedo proprio cosa abbia da ridere:sick:
io sorrido alla tua molto cortese ed educata affermazione precedente.....
non riderei mai per nessuna morte...ne uomo ne animale che sia.......
mi ricordero' di non usare piu' faccettine con te....
EIKONTRIPLE
11/09/2008, 17:52
aboliamo le discussioni , questo e' il forum dove se si sparano cazzate a ripetizione e si fanno le battutine si va' tutti daccordo , ma quando c'e' da confrontrasi con le idee altrui allora si pensa solo ad attaccarsi e a prendere x il culo,offendere , .... io sono meglio di te , e allora tu .........., cmq x fortuna nn tutti sono cosi' .
ovviamente parere personale.
winter1969
11/09/2008, 17:52
io sorrido alla tua molto cortese ed educata affermazione precedente.....
non riderei mai per nessuna morte...ne uomo ne animale che sia.......
mi ricordero' di non usare piu' faccettine con te....
Ok,niente faccettine.
:sick::laugh2::wub::w00t::wacko::ph34r::wink_::mad::coool::rolleyes:
:blink::dry::biggrin3::tongue::cry::moneyyy::sbornia3::risate2::buuu:
:demon::yess::love2::oops::festaaa::nonono::botteee::angelo::chair:
:triumphpride::risate::unionjackpride::popcornsmiley::unionjack::sad:
:cipenso::huh2::senzaundente::fisch::drunks::ban?::muaaa::unsure:
:bananeinc::offtopic::ita::slayer::beammeup::94:;):dj::D:boni::icon_allah:
:flame::birthday::sperm::cuore::sleeping2::icon_welcome::cussing::taz:
:alien4::biggrin2::all_coholic::ciapet::(:angry::dance1::icon_climb2:
:asthanos::borgsmile::bawling::icon_moto::evil::spam2::whip_::oook:
:winner_1::wtcp::icon_banana::freddo::sleep2::boxe::attentodietro:
:adminpower::bounce::linguaccia::alarm::biker:
:papa::smoke_::risatona::noooo::miaddormento::homer::iamsorry:
:supremo::mazzodifiori::secchione:::linguaccia2::ipno::ontopicplease:
:piango_a_dirotto::bravissimo_:
anche una semplice trasfusione di sangue è stata prima sperimentata su animali,in caso di bisogno quanti gran cuori che son qui a condannare la rifiuterebbero perdendo la vita?dai su,non continuiamo a fare i virtuosi finchè non ne abbiamo bisogno,ripeto,ci sono esperimenti ed esperimenti,sono contro le pellicce e gli esperimenti portati avanti da macabri pseudoscienziati.
quoto me
yodavn800
11/09/2008, 18:22
Visto che si parla di "armonia con la natura"...
...butto li una provocazione nata da un mio incartamento filosofico girovagando, come tutti i giorni, nei corridoi dell'ospedale (non sto male, ci lavoro :dry:) :
Immaginando la terra come un grande essere vivente...
...avete mai pensato che posto occupa un essere umano civilizzato sulla faccia della terra e in che modo è inserito nell'ecosistema?
Ogni animale, ogni pianta, ogni fungo ha un suo motivo di esistere inquanto è inserito in una catena alimentare o coadiuva alcuni meccanismi naturali (esattamente come ogni globulo rosso, ogni cellula del corpo ha la sua funzione in un essere vivente)...ma l'uomo civilizzato?
Anche se si sforzasse di non fare danni all'ecosistema (cosa che generalmente, tranne pochi singoli, non fa!), ne farà pochi ma li farà (anche un pannello solare o una pala eolica inquinano costruendoli)!
Generalmente arriva in un posto (qualunque punto sulla faccia della terra), si insedia, si moltiplica convogliando verso di se più risorse energetiche possibili dall'ambiente circostante e altera, spesso in modo irreversibile, l'ecosistema della zona, poi, una volta sfruttato tutto si sposta per colonizzare, cementificare, disboscare, etc...altri siti !!!
Cosa da in cambio delle energie sottratte al pianeta?
Scorie, inquinamento di tutti i tipi e profonde ferite fisiche !!!
Insomma, io l'unica risposta che riesco a dare alla domanda
"che posto occupa l'essere umano nel grande organismo terra?"
è: UN TUMORE !!!
Non faccio distinzioni tra chi è più attento e fa la raccolta differenziata e chi non la fa (chi, giustamente, la fa limita solo i danni ma non li elimina e non da niente di buono alla terra!) ma solo tra le tribu rimaste a vivere in vera e primitiva armonia con la natura e tutti gli altri tipi di civilizzazione!
Detto questo, l'unico modo di curare il pianeta terra sarebbe quello di toglierci tutti dai maroni sedutastante e dissolverci nell'aria come le civiltà precolombiane sperando che qualche milione di anni basti a rimarginare le ferite del nostro ospite :blink:!
:wacko: Cacchio, la devo smettere di filosofeggiare o fra un po' divento un serial killer :biggrin3: !!!
Big Marino
11/09/2008, 18:23
La discussione in se poteva andare, ma penso che sarebbe meglio darci un taglio perlomeno su questo sito. io comunque aborro tale pratica
EIKONTRIPLE
11/09/2008, 18:28
Visto che si parla di "armonia con la natura"...
...butto li una provocazione nata da un mio incartamento filosofico girovagando, come tutti i giorni, nei corridoi dell'ospedale (non sto male, ci lavoro :dry:) :
Immaginando la terra come un grande essere vivente...
...avete mai pensato che posto occupa un essere umano civilizzato sulla faccia della terra e in che modo è inserito nell'ecosistema?
Ogni animale, ogni pianta, ogni fungo ha un suo motivo di esistere inquanto è inserito in una catena alimentare o coadiuva alcuni meccanismi naturali (esattamente come ogni globulo rosso, ogni cellula del corpo ha la sua funzione in un essere vivente)...ma l'uomo civilizzato?
Anche se si sforzasse di non fare danni all'ecosistema (cosa che generalmente, tranne pochi singoli, non fa!), ne farà pochi ma li farà (anche un pannello solare o una pala eolica inquinano costruendoli)!
Generalmente arriva in un posto (qualunque punto sulla faccia della terra), si insedia, si moltiplica convogliando verso di se più risorse energetiche possibili dall'ambiente circostante e altera, spesso in modo irreversibile, l'ecosistema della zona, poi, una volta sfruttato tutto si sposta per colonizzare, cementificare, disboscare, etc...altri siti !!!
Cosa da in cambio delle energie sottratte al pianeta?
Scorie, inquinamento di tutti i tipi e profonde ferite fisiche !!!
Insomma, io l'unica risposta che riesco a dare alla domanda
"che posto occupa l'essere umano nel grande organismo terra?"
è: UN TUMORE !!!
Non faccio distinzioni tra chi è più attento e fa la raccolta differenziata e chi non la fa (chi, giustamente, la fa limita solo i danni ma non li elimina e non da niente di buono alla terra!) ma solo tra le tribu rimaste a vivere in vera e primitiva armonia con la natura e tutti gli altri tipi di civilizzazione!
Detto questo, l'unico modo di curare il pianeta terra sarebbe quello di toglierci tutti dai maroni sedutastante e dissolverci nell'aria come le civiltà precolombiane sperando che qualche milione di anni basti a rimarginare le ferite del nostro ospite :blink:!
:wacko: Cacchio, la devo smettere di filosofeggiare o fra un po' divento un serial killer :biggrin3: !!!
hai visto matrix ? :biggrin3:
quoto me
Ed io quoto te! :wink_:
Il tuo punto di vista penso che sia, insieme a quello di qualche utente qui, quello più "lucido" e coerente: è sbagliato pensare ad uno scienziato come ad un sadico che prova piacere nel fare del male agli animali, senza uno scopo vero, ma purtroppo questo è quello che spesso e volentieri ci propinano i media (e con cui si uniforma il pensiero comune!), anzi vi posso assicurare che molti dei miei professori (come io stesso, del resto) sono degli amanti degli animali e non si sognerebbero mai usare loro violenza gratuita.
Esistono, è vero, delle eccezioni....Ed è proprio per colpa di una di queste che penso che non riuscirò mai a dare Zoologia II! :(
alessandro2804
12/09/2008, 06:25
Visto che si parla di "armonia con la natura"...
...butto li una provocazione nata da un mio incartamento filosofico girovagando, come tutti i giorni, nei corridoi dell'ospedale (non sto male, ci lavoro :dry:) :
Immaginando la terra come un grande essere vivente...
...avete mai pensato che posto occupa un essere umano civilizzato sulla faccia della terra e in che modo è inserito nell'ecosistema?
Ogni animale, ogni pianta, ogni fungo ha un suo motivo di esistere inquanto è inserito in una catena alimentare o coadiuva alcuni meccanismi naturali (esattamente come ogni globulo rosso, ogni cellula del corpo ha la sua funzione in un essere vivente)...ma l'uomo civilizzato?
Anche se si sforzasse di non fare danni all'ecosistema (cosa che generalmente, tranne pochi singoli, non fa!), ne farà pochi ma li farà (anche un pannello solare o una pala eolica inquinano costruendoli)!
Generalmente arriva in un posto (qualunque punto sulla faccia della terra), si insedia, si moltiplica convogliando verso di se più risorse energetiche possibili dall'ambiente circostante e altera, spesso in modo irreversibile, l'ecosistema della zona, poi, una volta sfruttato tutto si sposta per colonizzare, cementificare, disboscare, etc...altri siti !!!
Cosa da in cambio delle energie sottratte al pianeta?
Scorie, inquinamento di tutti i tipi e profonde ferite fisiche !!!
Insomma, io l'unica risposta che riesco a dare alla domanda
"che posto occupa l'essere umano nel grande organismo terra?"
è: UN TUMORE !!!
Non faccio distinzioni tra chi è più attento e fa la raccolta differenziata e chi non la fa (chi, giustamente, la fa limita solo i danni ma non li elimina e non da niente di buono alla terra!) ma solo tra le tribu rimaste a vivere in vera e primitiva armonia con la natura e tutti gli altri tipi di civilizzazione!
Detto questo, l'unico modo di curare il pianeta terra sarebbe quello di toglierci tutti dai maroni sedutastante e dissolverci nell'aria come le civiltà precolombiane sperando che qualche milione di anni basti a rimarginare le ferite del nostro ospite :blink:!
:wacko: Cacchio, la devo smettere di filosofeggiare o fra un po' divento un serial killer :biggrin3: !!!
questa volta sento l'influenza del geologo Tozzi quello che fa il programma GAIA un pianeta da salvare..... purtroppo quando sento il suo catastrofismo mi metto a ridere...:biggrin3:
Ed io quoto te! :wink_:
Il tuo punto di vista penso che sia, insieme a quello di qualche utente qui, quello più "lucido" e coerente: è sbagliato pensare ad uno scienziato come ad un sadico che prova piacere nel fare del male agli animali, senza uno scopo vero, ma purtroppo questo è quello che spesso e volentieri ci propinano i media (e con cui si uniforma il pensiero comune!), anzi vi posso assicurare che molti dei miei professori (come io stesso, del resto) sono degli amanti degli animali e non si sognerebbero mai usare loro violenza gratuita.
Esistono, è vero, delle eccezioni....Ed è proprio per colpa di una di queste che penso che non riuscirò mai a dare Zoologia II! :(
e io quoto te, lui e me stesso!!!:laugh2:
Comunque esiste il libero arbitrio, ognunopuò pensarla e comportarsi come vuole, senza creare danno ad alcuno.
Pertanto no alla vivisezione gratuita e inutile e avanti con la ricerca: ragazzi, in Italia tra preti, politici, baroni universitari e leccaculo di questi siamo al medioevo su questo campo
Lady_Hawk
12/09/2008, 07:29
quindi nessun medicinale...se ti viene mal di testa..niente aspirina, ti tieni il male.
influenza...idem...
eh...sinceramente la vedo dura...;)
Ma scusa...una persona o fa tutto nella più totale coerenza o non è degna di parlare??
Io le medicine le prendo solo quando sto veramente molto male e se posso evitare di comprare uno stupido rossetto testato sugli animali...NO...non dovrei farlo...non sarei coerente perchè le medicine ogni tanto le prendo????:w00t:
Insomma, io l'unica risposta che riesco a dare alla domanda
"che posto occupa l'essere umano nel grande organismo terra?"
è: UN TUMORE !!!
Sono d'accordo.
Ma credo anche che il nostro impatto si potrebbe ridurre notevolmente.
:biggrin3:
purtroppo quando sento il suo catastrofismo mi metto a ridere...:biggrin3:
Sono felice che qualcuno riesca ancora a ridere sentendo quello che sta succedendo.
Io non rido nemmeno quando passeggio per il centro tra i tubi di scarico:cry:
Comunque esiste il libero arbitrio, ognunopuò pensarla e comportarsi come vuole, senza creare danno ad alcuno.
QUOTO.
Il libero arbitrio e la libertà di opinione esistono e vanno salvaguardate.
Giuliana però dice "una marea di cazzate" e quindi farei una mozione democratica per BANNARLA a vita. :biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::tongue::tongue::tongue::tongue::tongue:
Turbo-555
12/09/2008, 07:55
Ma scusa...una persona o fa tutto nella più totale coerenza o non è degna di parlare??
Io le medicine le prendo solo quando sto veramente molto male e se posso evitare di comprare uno stupido rossetto testato sugli animali...NO...non dovrei farlo...non sarei coerente perchè le medicine ogni tanto le prendo????:w00t:
non dico che sia degna di parlare...ma dico che bisogna avere un minimo di coerenza...dare del barbaro a chi esegue i test sugli animali...e poi fare uso di quei prodotti...per me é predicare bene e razzolare male...e una sola aspirina alimenta quel mercato che testa sugli animali..quindi la coerenza sarebbe il boicotto...ma ovviamente la gente é sempre brava a fare andare la bocca e fare i grandi dicendo di essere contro a qualcosa..ma quando si tratta di applicarsi...ben pochi lo fanno ;)
QUOTO.
Il libero arbitrio e la libertà di opinione esistono e vanno salvaguardate.
Giuliana però dice "una marea di cazzate" e quindi farei una mozione democratica per BANNARLA a vita. :biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::tongue::tongue::tongue::tongue::tongue:
ma si banniamola và :mad:........:laugh2::laugh2::laugh2:
e impongo uno slogan...se non ti fai di cortisone non sei membro di triumphchepassione! :laugh2: :wacko:
yodavn800
12/09/2008, 08:17
questa volta sento l'influenza del geologo Tozzi quello che fa il programma GAIA un pianeta da salvare..... purtroppo quando sento il suo catastrofismo mi metto a ridere...:biggrin3:
Cacchio :blink:, credevo fosse tutto frutto dei miei incartamenti mentali e invece scopro che gia qualcun altro (che poi sono anni che non sento) l'aveva gia detto :mad: ...mi farò pagare per leso copyright :laugh2: !!!
giulianaspeed
12/09/2008, 09:13
QUOTO.
Il libero arbitrio e la libertà di opinione esistono e vanno salvaguardate.
Giuliana però dice "una marea di cazzate" e quindi farei una mozione democratica per BANNARLA a vita. :biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::tongue::tongue::tongue::tongue::tongue:
se qualcuno apre ora il post penserebbe che la tua è un'offesa vera e sincera.......:dry::dry::dry:
Lady_Hawk
12/09/2008, 11:17
non dico che sia degna di parlare...ma dico che bisogna avere un minimo di coerenza...dare del barbaro a chi esegue i test sugli animali...e poi fare uso di quei prodotti...per me é predicare bene e razzolare male...e una sola aspirina alimenta quel mercato che testa sugli animali..quindi la coerenza sarebbe il boicotto...ma ovviamente la gente é sempre brava a fare andare la bocca e fare i grandi dicendo di essere contro a qualcosa..ma quando si tratta di applicarsi...ben pochi lo fanno ;)
Sono d'accordo ma allora anche una persona che mangia animali non dovrebbe parlare.
Ci sono certe cose che sono culturali, che le abbiamo apprese da quando siamo nati ed è solo con il tempo il senso critico personale ce le fa mettere in discussione.
Quando questo avviene c'è un forte contrasto che a volte ci porta a non essere super coerenti.
Quello che è certo è che anche se uso l'aspirina o mangio carne non mi comprerò mai delle pellicce o non comprerò più (da adesso ci starò attenta) cosmetici testati su animali. Questo perchè per essere truccata o elegante non mi sembra il caso di ammazzare un altro essere vivente.
La domanda che mi viene spontanea è....è necessario fare questi test sugli animali?Ma soprattutto, sì prendo l'aspirina e non ho mai pensato una volta che dietro a quella aspirina ci fosse il sacrificio di un altro essere vivente.
Ma una volta che sono qui, lucida a parlare con te...non posso non rendermi conto che infliggo sofferenza ad un animale. Non posso che immaginarmi legata in un laboratorio con qualcuno che solo perchè è più grande e grosso mi tagliuzza qui e là dopo avermi fatto tagliare le corde vocali per non sentire le mie urla di dolore.
Ecco, io questo penso, coerente o non coerente mi viene da piangere....:cry::cry::cry:
se qualcuno apre ora il post penserebbe che la tua è un'offesa vera e sincera.......:dry::dry::dry:
Tu però hai intuito la mia velata ironia....:wink_:
...immagino....
:biggrin3:
Piccole ricerche:
Vivisezione e sperimentazione dei farmaci sugli animali (http://www.etanali.it/stop_vivisezione.htm)
VIVISEZIONE. AUMENTA IL NUMERO DI ANIMALI USATI OGNI ANNO. (http://www.greenplanet.net/ambiente/ecologia/20274-vivisezione-aumenta-il-numero-di-animali-usati-ogni-anno.html)
NoVivisezione: Informazioni contro la vivisezione in Italia e in Europa (http://www.novivisezione.org/)
Foto tristissime Crimini nascosti - Mostra fotografica sulla vivisezione (http://www.novivisezione.org/mostra/)
Ho trovato, espresso molto bene, il concetto mio e di Giuliana (correggimi se sbaglio):
L'antivivisezionismo etico
La parola "vivisezione" letteralmente, significa "sezionare da vivo", ma questo non avviene certo in tutti gli esperimenti compiuti sugli animali. Perciò, chi esegue questi esperimenti preferisce usare il termine, più blando, di "sperimentazione animale"; ma qualsiasi termine si usi, gli esperimenti sugli animali sono SEMPRE cruenti, la sofferenza e la violenza sono sempre presenti.
Da un punto di vista etico non può esserci alcuna giustificazione a questo massacro legalizzato. Chi sostiene la vivisezione, per porre in difficoltà l'avversario, che accusa di "sentimentalismo" nei confronti degli animali, non trova di meglio che far leva, lui stesso, sul sentimentalismo e sulle emozioni, ma di verso opposto, quelle dettate dall'egoismo, dal "morte tua, vita mia". Chiedono dunque:"Ma preferite salvare un topo o un bambino?" Ma è qui che sbagliano: perché noi vogliamo salvare sia il topo che il bambino, perché non bisogna mai mettersi nelle condizioni di dover scegliere tra due mali. Al di là delle considerazioni scientifiche, secondo cui con la vivisezione non si salva né l'uno né l'altro, ocorre capire che una scienza che faccia sua la massima "il fine giustifica i mezzi" è una scienza malata, che potrà così giustificare qualsiasi atrocità, sia sugli animali non umani che sull'uomo, pur di trovare un fine abbastanza elevato per il quale abbassarsi a mezzi meschini.
Citiamo una frase, molto nota e molto vera, di un filosofo, Jeremy Bentham. Egli disse:
Il problema non è "possono ragionare?", né "possono parlare?", ma "possono soffrire?"
Perché, possiamo aggiungere, se anche un essere umano fosse sottoposto a quelle torture, non è certo il suo saper parlare o il suo saper risolvere equazioni differenziali, né il suo quoziente di intelligenza a farlo soffrire di più, o di meno. Einstein o un cerebroleso soffrirebbero allo stesso modo. E allo stesso modo soffrono gli animali, e chi è colpevole di queste sofferenze commette un orrendo crimine, in qualsiasi modo voglia giustificarsi, davanti agli altri o di fronte alla sua coscienza, sia che lo faccia credendo di "far del bene all'umanità" sia che lo faccia (come molto spesso avviene) solo per motivi di carriera e di prestigio.
La domanda che mi viene spontanea è....è necessario fare questi test sugli animali?
Certo che no: convincete la Chiesa a non rompere le p@lle ed a far fare esperimenti sugli embrioni (ed ora scoppia il finimondo!:coool:)....
giulianaspeed
12/09/2008, 11:50
Sono d'accordo ma allora anche una persona che mangia animali non dovrebbe parlare.
Ci sono certe cose che sono culturali, che le abbiamo apprese da quando siamo nati ed è solo con il tempo il senso critico personale ce le fa mettere in discussione.
Quando questo avviene c'è un forte contrasto che a volte ci porta a non essere super coerenti.
Quello che è certo è che anche se uso l'aspirina o mangio carne non mi comprerò mai delle pellicce o non comprerò più (da adesso ci starò attenta) cosmetici testati su animali. Questo perchè per essere truccata o elegante non mi sembra il caso di ammazzare un altro essere vivente.
La domanda che mi viene spontanea è....è necessario fare questi test sugli animali?Ma soprattutto, sì prendo l'aspirina e non ho mai pensato una volta che dietro a quella aspirina ci fosse il sacrificio di un altro essere vivente.
Ma una volta che sono qui, lucida a parlare con te...non posso non rendermi conto che infliggo sofferenza ad un animale. Non posso che immaginarmi legata in un laboratorio con qualcuno che solo perchè è più grande e grosso mi tagliuzza qui e là dopo avermi fatto tagliare le corde vocali per non sentire le mie urla di dolore.
Ecco, io questo penso, coerente o non coerente mi viene da piangere....:cry::cry::cry:
Tu però hai intuito la mia velata ironia....:wink_:
...immagino....
:biggrin3:
Piccole ricerche:
Vivisezione e sperimentazione dei farmaci sugli animali (http://www.etanali.it/stop_vivisezione.htm)
VIVISEZIONE. AUMENTA IL NUMERO DI ANIMALI USATI OGNI ANNO. (http://www.greenplanet.net/ambiente/ecologia/20274-vivisezione-aumenta-il-numero-di-animali-usati-ogni-anno.html)
NoVivisezione: Informazioni contro la vivisezione in Italia e in Europa (http://www.novivisezione.org/)
Foto tristissime Crimini nascosti - Mostra fotografica sulla vivisezione (http://www.novivisezione.org/mostra/)
Ho trovato, espresso molto bene, il concetto mio e di Giuliana (correggimi se sbaglio):
L'antivivisezionismo etico
La parola "vivisezione" letteralmente, significa "sezionare da vivo", ma questo non avviene certo in tutti gli esperimenti compiuti sugli animali. Perciò, chi esegue questi esperimenti preferisce usare il termine, più blando, di "sperimentazione animale"; ma qualsiasi termine si usi, gli esperimenti sugli animali sono SEMPRE cruenti, la sofferenza e la violenza sono sempre presenti.
Da un punto di vista etico non può esserci alcuna giustificazione a questo massacro legalizzato. Chi sostiene la vivisezione, per porre in difficoltà l'avversario, che accusa di "sentimentalismo" nei confronti degli animali, non trova di meglio che far leva, lui stesso, sul sentimentalismo e sulle emozioni, ma di verso opposto, quelle dettate dall'egoismo, dal "morte tua, vita mia". Chiedono dunque:"Ma preferite salvare un topo o un bambino?" Ma è qui che sbagliano: perché noi vogliamo salvare sia il topo che il bambino, perché non bisogna mai mettersi nelle condizioni di dover scegliere tra due mali. Al di là delle considerazioni scientifiche, secondo cui con la vivisezione non si salva né l'uno né l'altro, ocorre capire che una scienza che faccia sua la massima "il fine giustifica i mezzi" è una scienza malata, che potrà così giustificare qualsiasi atrocità, sia sugli animali non umani che sull'uomo, pur di trovare un fine abbastanza elevato per il quale abbassarsi a mezzi meschini.
Citiamo una frase, molto nota e molto vera, di un filosofo, Jeremy Bentham. Egli disse:
Il problema non è "possono ragionare?", né "possono parlare?", ma "possono soffrire?"
Perché, possiamo aggiungere, se anche un essere umano fosse sottoposto a quelle torture, non è certo il suo saper parlare o il suo saper risolvere equazioni differenziali, né il suo quoziente di intelligenza a farlo soffrire di più, o di meno. Einstein o un cerebroleso soffrirebbero allo stesso modo. E allo stesso modo soffrono gli animali, e chi è colpevole di queste sofferenze commette un orrendo crimine, in qualsiasi modo voglia giustificarsi, davanti agli altri o di fronte alla sua coscienza, sia che lo faccia credendo di "far del bene all'umanità" sia che lo faccia (come molto spesso avviene) solo per motivi di carriera e di prestigio.
quoto tutto cio' che hai scritto......ho avuto anche io delle difficolta' a gestire certe discussioni perche' ogni tanto mangio carne.....ma tu hai centrato in pieno cio' che provo anche io....
p.s.ho postato il link sulla raccolta firme della LAV contro la vivisezione nel sito triumph siciliano....e devo dire che quasi tutti hanno firmato....perche' non lo posti anche qui' come nuova discussione nel bar proponendo ai tanti di inserirlo anche negli altri siti regionali??? credo spetti a te....:biggrin3:
Ma è qui che sbagliano: perché noi vogliamo salvare sia il topo che il bambino
Poi questi geni mi dovranno spiegare come intendono salvare anche il bimbo senza medicine....Che abbiano poteri magici???
Al di là delle considerazioni scientifiche, secondo cui con la vivisezione non si salva né l'uno né l'altro
Eh si, infatti la sperimentazione si fa solo per soddisfare il sadismo degli scienziati, non serve a nulla....
chi è colpevole di queste sofferenze commette un orrendo crimine, in qualsiasi modo voglia giustificarsi, davanti agli altri o di fronte alla sua coscienza, sia che lo faccia credendo di "far del bene all'umanità" sia che lo faccia (come molto spesso avviene) solo per motivi di carriera e di prestigio. [/B]
Eh già, i premi nobel per la medicina vengono assegnati a chi si dimostra più crudele dentro un laboratorio, non chi riesce ad aiutare l'umanità con le sue scoperte...:sick:
EIKONTRIPLE
12/09/2008, 12:29
ognuno posta le sue esperienze , io potrei postare un video , anzi molti video dove si vedono "ricercatori"che sghignazzano e sberleffano animali con . CERVELLO IN BELLA VISTA , OCCHI CUCITI , arti di altri animali trapiantati......
poi dicono che bisogna accettare tutto a favore della ricerca .......
un minimo di dubbio sussiste.
ognuno posta le sue esperienze , io potrei postare un video , anzi molti video dove si vedono "ricercatori"che sghignazzano e sberleffano animali con . CERVELLO IN BELLA VISTA , OCCHI CUCITI , arti di altri animali trapiantati......
poi dicono che bisogna accettare tutto a favore della ricerca .......
un minimo di dubbio sussiste.
ti quoto, però non capisco sti video che hai cosa c'entra con la ricerca per nuovi farmaci e nuove cure, guarda che e mettiamocela via, gli esperimenti animali servono eccome per la ricerca.
mi riquoto poi con l'intervento sul bypass biologico, tanto per inziare, ne potrei trovare altri. Poi, come sempre, ognuno la penserà come gli pare ma smettiamola a paragonare tutti i ricercatori come dei torturatori e tutte le cavie sezionate e uccise solo per il gusto di farlo.
l'uomo da quando è nato si sfama, uccide, e sfrutta gli animali, senza le proteine di uova e carne, senza il pesce, mangiando solo tuberi e verdure nessuno campa molto, a volte (e qui mi spaetto una vagonata di merda) certi pensieri ci vengono solamente quando abbiamo tutti la panza piena, chiediamo ai nostri nonni cosa ne pensano
giulianaspeed
12/09/2008, 13:00
l'uomo da quando è nato si sfama, uccide, e sfrutta gli animali, senza le proteine di uova e carne, senza il pesce, mangiando solo tuberi e verdure nessuno campa molto,
quindi poverina...la mia amica vegetariana,che lo è da piu' di ventanni, se la sta cogliendo(sta morendo)??????::blink::blink::blink::blink:
ti quoto, però non capisco sti video che hai cosa c'entra con la ricerca per nuovi farmaci e nuove cure, guarda che e mettiamocela via, gli esperimenti animali servono eccome per la ricerca.
mi riquoto poi con l'intervento sul bypass biologico, tanto per inziare, ne potrei trovare altri. Poi, come sempre, ognuno la penserà come gli pare ma smettiamola a paragonare tutti i ricercatori come dei torturatori e tutte le cavie sezionate e uccise solo per il gusto di farlo.
l'uomo da quando è nato si sfama, uccide, e sfrutta gli animali, senza le proteine di uova e carne, senza il pesce, mangiando solo tuberi e verdure nessuno campa molto, a volte (e qui mi spaetto una vagonata di merda) certi pensieri ci vengono solamente quando abbiamo tutti la panza piena, chiediamo ai nostri nonni cosa ne pensano
Se non dovessi sposare quella che ho postato di là, ti chiederei la mano!!! :biggrin3:
quindi poverina...la mia amica vegetariana,che lo è da piu' di ventanni, se la sta cogliendo(sta morendo)??????::blink::blink::blink::blink:
tutti stiamo morendo memento semper :wacko:
a parte gli scherzi, sicuramente tua amica sta benissimo a camperà altri 100 anni, però almeno in età evolutiva e comunque poi le proteine animali sono necessarie per una corretta alimentazione ah anche il latte ovviamente
BlackRain
12/09/2008, 13:57
Io ci lavoro nel settore. Non ammazzo gli animali ma fornisco gli strumenti software e hardware alla aziende farmaceutiche per fare i test sugli animali.
Vedete ad oggi se la nostra vita si è allungata ed è resa piu' sicura, nel senso che si puo' guarire da un virus , sia esso un raffredore o quant'altro lo si deve solo agli esperimenti sulgi animali.
Non vorrei che qualcuno proponesse di testare i farmaci sugli essere umani mi sembrerebbe una cazzata non credete ??
Poi mi stupisce che ci si indigni tanto di vivisezionare un coniglio o una mucca o un cavallo per scoprire perchè un farmaco contro il cancro funziona e non ci si indigna al ristorante davanti ad una bella bistecca ottenuta macellando una Vacca ?
LA domanda è vi infastidisce la sofferena di una animale o il fatt che muoia ?
Io credo che sia un po ipocrita avere indignazione per queste cose e poi fare una selezione per altre in base una concetto conveninete ... non credete ?
Questi animali , su cui viene provato e sperimentato di tutto, sino all'inimmagiunabile , forniscono conoscenza , ci aiutano a vivere propeio come una bistecca , è sopravvivenza , non èè divertimento .
Il cinismo delgi operatori del settore è dovuto, ma spesso solo per distaccarsi emotivamnente del resto non è facile ignettare un virus in uno scimpaze incinta e veder gli effetti ....
Il cinismo delgi operatori del settore è dovuto, ma spesso solo per distaccarsi emotivamnente del resto non è facile ignettare un virus in uno scimpaze incinta e veder gli effetti ....
Purtroppo spesso il cinismo viene confuso con sadismo ed il risultato è un accanimento contro la ricerca....
ognuno posta le sue esperienze , io potrei postare un video , anzi molti video dove si vedono "ricercatori"che sghignazzano e sberleffano animali con . CERVELLO IN BELLA VISTA , OCCHI CUCITI , arti di altri animali trapiantati......
poi dicono che bisogna accettare tutto a favore della ricerca .......
un minimo di dubbio sussiste.
bravo eikon, ti straquoto!:mad:
Lady_Hawk
13/09/2008, 08:43
tutti stiamo morendo memento semper :wacko:
a parte gli scherzi, sicuramente tua amica sta benissimo a camperà altri 100 anni, però almeno in età evolutiva e comunque poi le proteine animali sono necessarie per una corretta alimentazione ah anche il latte ovviamente
Questo non è assolutamente vero.
Ci sono un sacco di alimenti che contengono proteine in abbondanza.
Mai sentito parlare di Seitan?:coool:
Io ci lavoro nel settore. Non ammazzo gli animali ma fornisco gli strumenti software e hardware alla aziende farmaceutiche per fare i test sugli animali.
Vedete ad oggi se la nostra vita si è allungata ed è resa piu' sicura, nel senso che si puo' guarire da un virus , sia esso un raffredore o quant'altro lo si deve solo agli esperimenti sulgi animali.
Non vorrei che qualcuno proponesse di testare i farmaci sugli essere umani mi sembrerebbe una cazzata non credete ??
Poi mi stupisce che ci si indigni tanto di vivisezionare un coniglio o una mucca o un cavallo per scoprire perchè un farmaco contro il cancro funziona e non ci si indigna al ristorante davanti ad una bella bistecca ottenuta macellando una Vacca ?
LA domanda è vi infastidisce la sofferena di una animale o il fatt che muoia ?
Io credo che sia un po ipocrita avere indignazione per queste cose e poi fare una selezione per altre in base una concetto conveninete ... non credete ?
Questi animali , su cui viene provato e sperimentato di tutto, sino all'inimmagiunabile , forniscono conoscenza , ci aiutano a vivere propeio come una bistecca , è sopravvivenza , non èè divertimento .
Il cinismo delgi operatori del settore è dovuto, ma spesso solo per distaccarsi emotivamnente del resto non è facile ignettare un virus in uno scimpaze incinta e veder gli effetti ....
Vorrei solo capire come siamo arrivati ad essere così presuntuosi da dare meno valore a una vita piuttosto che ad un'altra tutto qui.
E ti assicuro che il fatto che una persona cresciuta in questa cultura dove al primo posto c'è l'uomo e tutti devono essere pronti a servirlo avere dei sentimenti del genere è tutto meno che ipocrisia.
Noi ESSERI UMANI siamo migliori delle altre specie che ci sono sulla terra?
Questa è la conclusione.
E per me non è così.
Il motivo per cui davanti ad una bistecca non mi tiro indietro e che mi hanno cresciuto così e sopratutto che non devo ammazzare l'animale con le mie mani.NON VEDO.Per questo lo faccio.
Io rifiuto il concetto che una specie (perchè quello siamo) usi e sfrutti tutte le altre in modo incondizionato e senza alcun ritegno e rispetto.
Ma è il mio punto di vista quindi invece della faccina che vomita metterò questa :biggrin3:
Poi questi geni mi dovranno spiegare come intendono salvare anche il bimbo senza medicine....Che abbiano poteri magici???
Io questo non lo so, ma come al solito tra gli specialisti del settore ci sono diverse teorie.
Forse leggere libri sull'argomento ci sarebbe utile per capire quanto davvero è indispensabile questa pratica.
Io non sono molto informata, ho letto qualcosa in questi giorni per capirne un po di più e mi pare che alcuni medici-scienziati siano contrari per esempio.
Vorrei cercare diversi punti di vista e vedere cosa ne esce fuori.
Tu sei un ricercatore?
Citazioni:
"La sola cosa di cui mi preoccupo è se le scimmie mostreranno una caratteristica che io possa pubblicare. Non ho mai nessun affetto verso di loro. Gli animali non mi piacciono affatto. Disprezzo i gatti. Odio i cani. Come possono piacervi le scimmie?"
Prof. H. Harlow, uno dei più noti vivisettori di primati non umani nel campo della ricerca psichiatrica in un'intervista apparsa nell'edizione del 27 ottobre 1974 del Pittsburgh Press Roto. Citato anche da H. Ruesch in Slaughter of the Innocent, 1983, pag. 52.
"Abbiamo approvato un protocollo di sperimentazione della xenoperfusione [cioè il passaggio di sangue umano nel sistema circolatorio di un animale per essere poi reintrodotto nel corpo umano] presso il mio ente [il Centro Medico dell'Università del Nebraska] e, francamente, non sapevamo cosa stessimo facendo."
Dr. E. Prentice, parlando a una conferenza del N.I.H. sugli Xenotrapianti il 22 gennaio 1998 a Bethesda, citato in MRMC Report del marzo 1998.
mi piacciono gli animali,adesso incorrero' nelle ire dei difensori dei diritti umani:perche' non utilizzare per sperimentare medicinali tutte quelle belle persone che stuprano,uccidono,abusano dei minori?mi sembra che a loro dei diritti degli altri gliene importi veramente poco...qualcosa di buono alla fine la faranno.
Lady_Hawk
13/09/2008, 09:20
LINK per approfondire
NoVivisezione: La vivisezione non serve: parola di vivisettori (http://www.novivisezione.org/info/farmaci.htm)
NoVivisezione: Farmaci - esempi di effetti diversi su roditori e su umani (http://www.novivisezione.org/info/lista_farmaci.htm)
NoVivisezione: Vivisezione - E se questo non servisse a niente? (http://www.novivisezione.org/info/d_vivis_condorelli.htm) (....il General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 nuovi farmaci dei 209 commercializzati tra il 1976 e il 1985. Il 52 per cento di essi presentava "gravi rischi emersi dopo l'approvazione", che la vivisezione non aveva previsto. La lista è lunga: l'antivirale fialuridine causò danni al fegato in sette pazienti su 15 (cinque morirono, due dovettero ricorrere a un trapianto). Eppure, sulle marmotte aveva funzionato così bene! Il clioquinol, un farmaco contro la diarrea, diede risultati positivi in topi, conigli. gatti e, cani. Peccato che nell'uomo causasse cecità e paralisi, tanto da essere ritirato nel 1982. L'Opren, attivo contro l'artrite, uccise ben 61 persone. Era stato testato sulle scimmie senza problemi. E l'anti-nausea domperidone dovette essere ritirato perchè causava tachicardia, effetto che i ricercatori non riuscirono a riprodurre nei cani neanche a dosi 70 volte superiori...
LE ALTERNATIVE Ci SONO
Il modo per sostituire la sperimentazione animale c'è, e si regge su tre R: Rofinement, Reduction e Reffiacement. Nel senso di: migliorare le tecniche per diminuire la sofferenza, ridurre gli animali da esperimento e usare metodi altemativi. Quali? Innanzitutto, la ricerca clinica: la maggior parte delle scoperte mediche, infatti, sono dovute all'osservazione (spesso casuale) sull'uomo di un fenomeno, che poi si cerca di riprodurre artificialmente nell'animale. E poi: autopsie, biopsie, esami endoscopici, coiture in vitro di cellule e tessuti umani, simulazioni al computer, epidemiologia e statistica. Ancora agli albori, ma promettente, la ricerca sul tessuti. Sono molti i materiali che potrebbero venire usati: pelle, ossa, cartilagIni, sangue, tessuti asportati durante operazioni chirurgiche o da biopsie. Ma non esistono, tranne che In Gran Bretagna, banche di tessuti umani per la ricerca. E che dire dei fatto che I metodi alternativi devono essere validati? Per farlo, l'Unione Europea ha Istituito l'European Center for the Validation of Alternative Methods, che ha sede a Ispra (Varese). Peccato che, per validare i metodi sostitutivi, all'EFVAM utilizzino un approccio alquanto discutibile: il confronto con i risultati ottenuti da esperimenti su animali!
Ma le altemative funzionano? Emblematico uno studio riportato su Le Scienze: nel '94, alcuni ricercatori della State University di New York hanno mostrato il percorso effettuato nel corpo femminile dall'HIV, utilizzando campioni di tessuto umano. In seguito, gli stessi ricercatori hanno introdotto Il SIV (il virus analogo che infetta i primati) nella vagina di alcune scimmie, per poi ucciderle e dissezionarle. Hanno ottenuto gli stessi risultati. Ricco di opportunità è il settore della didattica.
Una legge (la 216/92) ammette la sperimentazione animale in quest'ambito "soltanto in caso di inderogabile necessità, e quando non sia possibile ricorrere ad altri sistemi dimostrativi". E questi sistemi ci sono: modellini di organi, film, video, simulazioni computerizzate interattive personalizzate, libri di fotografie, esperimenti su microrganismi, colture cellulari e tissutali. "Tra l'altro", sottolinea Massimo Tettamanti, medico anti-vivisezionista, "gli studenti che usano metodologie altemative hanno dimostrato di essere anche più preparati degli altri". Il tutto con un risparmio che va dal 15 al 54 per cento. Oggi circa Il 70 per cento dei corsi di laurea non usa animali...)
Vivisezione - OGM (http://www.antivivisezione.it/)
giulianaspeed
13/09/2008, 09:39
mi piacciono gli animali,adesso incorrero' nelle ire dei difensori dei diritti umani:perche' non utilizzare per sperimentare medicinali tutte quelle belle persone che stuprano,uccidono,abusano dei minori?mi sembra che a loro dei diritti degli altri gliene importi veramente poco...qualcosa di buono alla fine la faranno.
:w00t::w00t::w00t::w00t::w00t::w00t:
ottimissima idea.....se si votasse io sarei per ilSI...senza alcun ripensamento
Lady_Hawk
13/09/2008, 09:42
:w00t::w00t::w00t::w00t::w00t::w00t:
ottimissima idea.....se si votasse io sarei per ilSI...senza alcun ripensamento
Mi dispiace deludervi ma credo che andreste contro a qualche legge internazionale sui diritti dell'uomo...giusto due o tre....:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
I diritti umani nascono perché non ci siano abusi ... ciò che é giusto in una società e ingiusto in un altra .... é vero, ci sono dei principi come per esempio: non uccidere e via discorrendo, ma anche qui ci si trova ad avere assassini buoni e assassini cattivi, assassini legalizzati e assassini illegali .... in certi paesi prenderebbero i cattolici o addirittura i cristiani come cavie, perché infedeli ....................... e dal loro punto di vista avrebbero ragione ... anche se non dal nostro ............ ogni medaglia ha il suo verso diritto e il suo rovescio e quando si tutela lo si fa perché ci sia il meno margine possibile di manovra in senso negativo ..... é che non ci si rende conto che per essere dove siamo ci sono persone che hanno perso la vita per i nostri diritto ................. compresi quelli umani :wink_:
winter1969
13/09/2008, 11:03
I diritti umani nascono perché non ci siano abusi ... ciò che é giusto in una società e ingiusto in un altra .... é vero, ci sono dei principi come per esempio: non uccidere e via discorrendo, ma anche qui ci si trova ad avere assassini buoni e assassini cattivi, assassini legalizzati e assassini illegali .... in certi paesi prenderebbero i cattolici o addirittura i cristiani come cavie, perché infedeli ....................... e dal loro punto di vista avrebbero ragione ... anche se non dal nostro ............ ogni medaglia ha il suo verso diritto e il suo rovescio e quando si tutela lo si fa perché ci sia il meno margine possibile di manovra in senso negativo ..... é che non ci si rende conto che per essere dove siamo ci sono persone che hanno perso la vita per i nostri diritto ................. compresi quelli umani :wink_:
Quoto
Questo non è assolutamente vero.
Ci sono un sacco di alimenti che contengono proteine in abbondanza.
Mai sentito parlare di Seitan?:coool:
No, Lady, le proteine animali sono molto differenti dalle proteine che puoi assumere con questo tipo di dieta e molte di queste sono dei "nutrienti fondamentali": sostanze, cioè, che l'uomo non è in grado di sintetizzare e deve assumere con la dieta.
E, comunque, personalmente trovo la pratica del vegetarianesimo (e peggio ancora il veganismo) contro natura: l'uomo è un animale fatto per cibarsi di carne animale, oltre che di vegetali, così come ci portiamo scritto dentro il nostro DNA.
Vorrei solo capire come siamo arrivati ad essere così presuntuosi da dare meno valore a una vita piuttosto che ad un'altra tutto qui.
E ti assicuro che il fatto che una persona cresciuta in questa cultura dove al primo posto c'è l'uomo e tutti devono essere pronti a servirlo avere dei sentimenti del genere è tutto meno che ipocrisia.
Noi ESSERI UMANI siamo migliori delle altre specie che ci sono sulla terra?
Questa è la conclusione.
E per me non è così.
Il motivo per cui davanti ad una bistecca non mi tiro indietro e che mi hanno cresciuto così e sopratutto che non devo ammazzare l'animale con le mie mani.NON VEDO.Per questo lo faccio.
Secondo il mio umile pensiero non si tratta di dare più importante ad una vita rispetto ad un'altra, semplicemente si tratta di cercare di migliorare la vita di un grandissimo numero di individui. E voglio sottolineare una cosa: qui non si parla di migliorare la vita soltanto di esseri umani, ma anche degli stessi animali...Oppure pensate che i vaccini, le pillole, le medicine che date ai vostri amati cuccioli non vengano testate prima?
Comunque, Lady, non me ne volere ma penso che l'ultima parte del tuo discorso si possa riassumere come nascondersi dietro ad un dito...
Io rifiuto il concetto che una specie (perchè quello siamo) usi e sfrutti tutte le altre in modo incondizionato e senza alcun ritegno e rispetto.
Ma è il mio punto di vista quindi invece della faccina che vomita metterò questa :biggrin3:
Se è per questo l'essere umano è un animale, niente di più niente di meno e quella umana è una specie che non si discosta poi molto dalle altre presenti in natura.
In ogni caso se ti riferisci alla faccina che ho messo prima, non volevo certo deridere il tuo pensiero, ma semplicemente trovavo le parole che avevi citato assolutamente irrealistiche e mi suonavano molto come una mera propaganda...
Io questo non lo so, ma come al solito tra gli specialisti del settore ci sono diverse teorie.
Forse leggere libri sull'argomento ci sarebbe utile per capire quanto davvero è indispensabile questa pratica.
Io non sono molto informata, ho letto qualcosa in questi giorni per capirne un po di più e mi pare che alcuni medici-scienziati siano contrari per esempio.
Vorrei cercare diversi punti di vista e vedere cosa ne esce fuori.
Tu sei un ricercatore?
Studio per diventare un ricercatore, anche se la strada è ancora lunga... :cry:
Comunque ti posso assicurare che la medicina moderna è una delle scienze più avanzate che l'uomo è stato in grado di creare e se ancora al giorno d'oggi non si trova un metodo scientifico per curare alcuni patologie, ho paura che non ci sia molto altro da fare...
Sul discorso che molti scienziati ritengano UNA PARTE della ricerca animale una pratica inutile, bè sono pienamente daccordo, visto che purtroppo spesso e volentieri questo tipo di ricerca è sovvenzionato da enti privati (industri chimico/farmaceutiche in primis) a cui non interessa tanto il risvolto puramente scientifico di una scoperta, quanto quello commerciale...
Citazioni:
"La sola cosa di cui mi preoccupo è se le scimmie mostreranno una caratteristica che io possa pubblicare. Non ho mai nessun affetto verso di loro. Gli animali non mi piacciono affatto. Disprezzo i gatti. Odio i cani. Come possono piacervi le scimmie?"
Prof. H. Harlow, uno dei più noti vivisettori di primati non umani nel campo della ricerca psichiatrica in un'intervista apparsa nell'edizione del 27 ottobre 1974 del Pittsburgh Press Roto. Citato anche da H. Ruesch in Slaughter of the Innocent, 1983, pag. 52.
"Abbiamo approvato un protocollo di sperimentazione della xenoperfusione [cioè il passaggio di sangue umano nel sistema circolatorio di un animale per essere poi reintrodotto nel corpo umano] presso il mio ente [il Centro Medico dell'Università del Nebraska] e, francamente, non sapevamo cosa stessimo facendo."
Dr. E. Prentice, parlando a una conferenza del N.I.H. sugli Xenotrapianti il 22 gennaio 1998 a Bethesda, citato in MRMC Report del marzo 1998.
Penso che hai riportato due casi estremi, Lady.....
mi piacciono gli animali,adesso incorrero' nelle ire dei difensori dei diritti umani:perche' non utilizzare per sperimentare medicinali tutte quelle belle persone che stuprano,uccidono,abusano dei minori?mi sembra che a loro dei diritti degli altri gliene importi veramente poco...qualcosa di buono alla fine la faranno.
Penso che questo farebbe la felicità di tantissimi ricercatori, sai???
Se vuoi creare una petizione, io ci sto! :wink_:
Lady_Hawk
13/09/2008, 12:18
l'uomo è un animale fatto per cibarsi di carne animale, oltre che di vegetali, così come ci portiamo scritto dentro il nostro DNA.
Questo è sempre e comunque il tuo pensiero.
Non mi nascondo dietro a dita, io al contrario tuo studio antropologia e quindi per me l'apporto della cultura in cui si cresce è fondamentale.
Senza contare che ammettere di avere difficoltà nel fare una cosa è una virtù ed è rara.
La pensiamo in modo molto diverso.
Per me l'uomo sta in un cerchio, per te in cima alla catena.
E' normale, anzi meglio pensarla diversamente.
Da lì nasce un confronto spesso educativo.
Ciao.
:wink_::biggrin3:
mi piacciono gli animali,adesso incorrero' nelle ire dei difensori dei diritti umani:perche' non utilizzare per sperimentare medicinali tutte quelle belle persone che stuprano,uccidono,abusano dei minori?mi sembra che a loro dei diritti degli altri gliene importi veramente poco...qualcosa di buono alla fine la faranno.
grande alan... colpirne uno per educarne 100!!!!
Questo è sempre e comunque il tuo pensiero.
Non mi nascondo dietro a dita, io al contrario tuo studio antropologia e quindi per me l'apporto della cultura in cui si cresce è fondamentale.
Senza contare che ammettere di avere difficoltà nel fare una cosa è una virtù ed è rara.
La pensiamo in modo molto diverso.
Per me l'uomo sta in un cerchio, per te in cima alla catena.
E' normale, anzi meglio pensarla diversamente.
Da lì nasce un confronto spesso educativo.
Ciao.
:wink_::biggrin3:
Bè è giusto e naturale avere idee diverse, ci mancherebbe altro!
Io dico semplicemente che le tue sono idee date da una certa visione della vita, le mie sono "semplici" osservazioni scientifiche: la conformazione del cranio, la lunghezza e la forma dei denti, un grande set di enzimi digestivi tipici, sono tutte caratteristiche scritte nel nostro DNA e che ci marchiano indiscutibilmente come consumatori di carni. Ciò non penso che possa essere messo in discussione...
Ciao!
PS: In cima la catena non ci sta per forza l'uomo, in cima ci sta chi ha la capacità di sovrastare l'altro...In natura è ed è sempre stato così.
:wink_:
tolta la foto su richiesta di Giuliana,
che ora se la rivedrà nel suo quote però....
Vivisezione non è solo il sezionare la rana viva, o gli atroci esperimenti del passato in cui i cani venivano legati con cinghie a una tavola e poi sezionati.
Quello non esiste quasi più, è vero (tranne che per alcune sfortunate rane nei laboratori didattici).
Oggi la vivisezione è ben altro. Molto peggio. E' chiamata "sperimentazione animale" o addirittura "ricerca medica", ma rimane, secondo la definzione del dizionario, "vivisezione". E', per estensione "qualunque tipo di sperimentazione effettuata su animali di laboratorio che induca alterazioni a livello anatomico o funzionale, come l'esposizione a radiazioni, l'inoculazione di sostanze chimiche, di gas, ecc."
E' questo che milioni di animali ogni anno, nel mondo, subiscono nei laboratori: avvelenamenti con sostanze chimiche, farmaci e cosmetici compresi, induzione di malattie artificiali di ogni genere (cancro, sclerosi multipla, varie imitazione dell'AIDS, malattie cardiovascolari, ecc.), esperimenti al cervello, esperimenti sul dolore, e molto altro.
I "signori vivisettori" vogliono essere chiamati "ricercatori" o "scienziati". Altrimenti si offendono. Ma i loro camici bianchi non sono diversi da quelli dei macellai. E se ci sono meno macchie rosse è solo perché la sofferenza da loro inflitta agli animali di ogni specie non sempre richiede di versare sangue.
La sofferenza più atroce è quella che non si vede, è quella del cane con la sclerosi multipla, del topino bianco col cancro, della coniglia tenuta prigioniera in un gabbia minuscola e imbottita di sostanze chimiche fino a generare figli deformi.
Le foto non sono recentissime, perché è sempre più difficile accedere ai laboratori: i vivisettori sono "orgogliosi" del proprio lavoro, ma solo se non si fa vedere in cosa consiste.
http://www.novivisezione.org/mostra/images/banner_mostra.gif
giulianaspeed
13/09/2008, 14:42
Vivisezione non è solo il sezionare la rana viva, o gli atroci esperimenti del passato in cui i cani venivano legati con cinghie a una tavola e poi sezionati.
Quello non esiste quasi più, è vero (tranne che per alcune sfortunate rane nei laboratori didattici).
Oggi la vivisezione è ben altro. Molto peggio. E' chiamata "sperimentazione animale" o addirittura "ricerca medica", ma rimane, secondo la definzione del dizionario, "vivisezione". E', per estensione "qualunque tipo di sperimentazione effettuata su animali di laboratorio che induca alterazioni a livello anatomico o funzionale, come l'esposizione a radiazioni, l'inoculazione di sostanze chimiche, di gas, ecc."
E' questo che milioni di animali ogni anno, nel mondo, subiscono nei laboratori: avvelenamenti con sostanze chimiche, farmaci e cosmetici compresi, induzione di malattie artificiali di ogni genere (cancro, sclerosi multipla, varie imitazione dell'AIDS, malattie cardiovascolari, ecc.), esperimenti al cervello, esperimenti sul dolore, e molto altro.
I "signori vivisettori" vogliono essere chiamati "ricercatori" o "scienziati". Altrimenti si offendono. Ma i loro camici bianchi non sono diversi da quelli dei macellai. E se ci sono meno macchie rosse è solo perché la sofferenza da loro inflitta agli animali di ogni specie non sempre richiede di versare sangue.
La sofferenza più atroce è quella che non si vede, è quella del cane con la sclerosi multipla, del topino bianco col cancro, della coniglia tenuta prigioniera in un gabbia minuscola e imbottita di sostanze chimiche fino a generare figli deformi.
Le foto non sono recentissime, perché è sempre più difficile accedere ai laboratori: i vivisettori sono "orgogliosi" del proprio lavoro, ma solo se non si fa vedere in cosa consiste.
http://www.novivisezione.org/mostra/images/banner_mostra.gif
ragazzi....per favore...se volete postare le foto di certe cose fatelo nascondendole...io fino ad ora non ho aperto nessuna pagina dei siti sulla vivisezione perche' sapevo cosa mi aspettava...sto solo male e non dormo la notte.......preferisco non vedere....quindi mettete solo i link se vi è possibile cosi' uno puo' decidere se aprirli o meno
tolta, però non è chiudendosi gli occhi come gli struzzi che si risolvono i problemi cara Giuliana
http://www.clandestinoweb.com/images/stories/crespi/struzzo.jpg
ciao
giulianaspeed
13/09/2008, 14:59
tolta, però non è chiudendosi gli occhi come gli struzzi che si risolvono i problemi cara Giuliana
http://www.clandestinoweb.com/images/stories/crespi/struzzo.jpg
ciao
si ma nemmeno guardandoli:cry:..... grazie per la sensibilita' che hai avuto togliendola:wink_:
si ma nemmeno guardandoli:cry:..... grazie per la sensibilita' che hai avuto togliendola:wink_:
era il minimo che potessi fare toglierla....figurati :wink_:
a me non piace guardare quelle foto, credo a nessuno, però se le guardassimo tutti d+ la vivisezione sarebbe + disprezzata e forse potrebbe anche finire....chissà :w00t:
Una serie di mie riflessioni sul tema…
È possibile fare ricerca medica senza sperimentazione sugli animali?
No. Non è possibile. Non fatevi sciocche illusioni su questo punto. Mi pare stupido anche solo provare ad elencare quanta medicina non esisterebbe senza di esse, ma una parola molto vicina a "tutta" è un'ottima approssimazione.
È il "guaio" o la "fortuna" dell'evoluzione, secondo i punti di vista. Abbiamo un antenato comune con ogni essere vivente (vicino o lontano nel tempo a seconda dell'organismo che consideriamo) e siamo fatti allo stesso modo. Il 99% del nostro dna è identico a quello dello scimpanzè (la linea evolutiva comune si è separata circa 7 milioni di anni fa), ed un buon 80% con i topi (la linea evolutiva comune si è separata circa 125 milioni di anni fa). Questo fa sì che una quantità notevolissima di meccanismi fisiologici, proteine, malattie, etc… siano comuni con gli altri animali.
Gli animali su cui viene fatta sperimentazione soffrono?
Certo. Soffrono. Indipendentemente da quanta cura si possa avere nel cercare di evitar loro sofferenze. Le si può ridurre, ma, se si sperimenta, non eliminarle.
E soffrono più quanto più è complesso il sistema nervoso di cui sono dotati, e, d'altra parte, sono tanto più simili a noi quanto più complesso è il sistema nervoso di cui sono dotati.
Esiste una ragione "profonda" per la quale l'uomo ha il diritto morale di sperimentale sugli animali?
No. Siamo animali. Il fatto stesso che tutti gli animali, compreso l'uomo, discendono da un antenato comune lo prova irrevocabilmente. Non esiste una differenza qualitativa fra uomo e scimpanzè, o fra uomo e topo.
D'altra parte tutti gli animali tentano di sopravvivere a spese di altri. La natura non è questo paradiso che molti di voi immaginano. È il luogo ove la sopravvivenza di ogni individuo dipende dalla morte di migliaia di altri. E la ricerca medica, non è che un mezzo per ottenere maggiore sopravvivenza degli individui di una specie a spesi di quelli di altre specie.
Ai favorevoli "tout court" alla sperimentazione animale dico di non farvi illusioni che l'uomo abbia diritto a questo perchè è uomo e non animale. L'avere un sistema nervoso più complesso di quello di un cane non è una differenza qualitativa, ma solo quantitativa.
Ed ai contrari "tout court" chiedo di farsi un esame di coscienza e domandarsi se rinuncerebbero ad un farmaco che salverebbe dal cancro la vita del proprio bambino. Rinuncereste davvero? Davvero davvero??? Se permettete, non ci credo neanche per un secondo. Dunque un pizzico di ipocrisia in meno non guasterebbe…
Dunque, a mio parere, un modo ragionevole per affrontare la questione è quello di chiedere l'abolizione della sperimentazione sugli animali per i beni voluttuari, cioè per cosmesi e similia, e chieder che, nella sperimentazione animale per la medicina, si adottino, in modo controllato, tutte le tecniche disponibili per ridurre le loro sofferenze.
Inoltre, a mio parere, la sperimentazione andrebbe esclusa da tutti gli animali che hanno un sistema nervoso così complesso da possedere una funzione che molti ritengono, a torto, solo umana: la coscienza del sè. Appartengono a questa categorie le grandi scimmie (scimpanzè, bonobo, gorilla, oranghi ed… uomo), gli elefanti, alcuni cetacei (i delfini ad esempio). L'uccisione di questi animali dovrebbe, a mio parere, essere perseguita penalmente in modo simile all'omicidio.
Lady_Hawk
14/09/2008, 07:12
PS: In cima la catena non ci sta per forza l'uomo, in cima ci sta chi ha la capacità di sovrastare l'altro...In natura è ed è sempre stato così.
:wink_:
Già,ma noi non siamo gli "animali intelligenti"?
Dovremmo capire che tutte le creature soffrono.
Tu che sei uno "scienziato" dovresti saper bene quanto sono simili a noi gli animali.
Hai mai visto l'esperimento fatto per conoscere la struttura sotterranea delle città delle termiti?
Incredibile.
Sono vere e proprio città...eppure le termiti sono minuscole!
E noi siamo la prima specie ad avere l'occasione di riflettere seriamente su questo.
E non dimentichiamoci che in natura potrà anche sempre essere stato così ma adesso siamo 6 miliardi di persone...iniziamo ad essere un po molesti....:biggrin3:
Una serie di mie riflessioni sul tema…
È possibile fare ricerca medica senza sperimentazione sugli animali?
No. Non è possibile. Non fatevi sciocche illusioni su questo punto. Mi pare stupido anche solo provare ad elencare quanta medicina non esisterebbe senza di esse, ma una parola molto vicina a "tutta" è un'ottima approssimazione.
È il "guaio" o la "fortuna" dell'evoluzione, secondo i punti di vista. Abbiamo un antenato comune con ogni essere vivente (vicino o lontano nel tempo a seconda dell'organismo che consideriamo) e siamo fatti allo stesso modo. Il 99% del nostro dna è identico a quello dello scimpanzè (la linea evolutiva comune si è separata circa 7 milioni di anni fa), ed un buon 80% con i topi (la linea evolutiva comune si è separata circa 125 milioni di anni fa). Questo fa sì che una quantità notevolissima di meccanismi fisiologici, proteine, malattie, etc… siano comuni con gli altri animali.
Gli animali su cui viene fatta sperimentazione soffrono?
Certo. Soffrono. Indipendentemente da quanta cura si possa avere nel cercare di evitar loro sofferenze. Le si può ridurre, ma, se si sperimenta, non eliminarle.
E soffrono più quanto più è complesso il sistema nervoso di cui sono dotati, e, d'altra parte, sono tanto più simili a noi quanto più complesso è il sistema nervoso di cui sono dotati.
Esiste una ragione "profonda" per la quale l'uomo ha il diritto morale di sperimentale sugli animali?
No. Siamo animali. Il fatto stesso che tutti gli animali, compreso l'uomo, discendono da un antenato comune lo prova irrevocabilmente. Non esiste una differenza qualitativa fra uomo e scimpanzè, o fra uomo e topo.
D'altra parte tutti gli animali tentano di sopravvivere a spese di altri. La natura non è questo paradiso che molti di voi immaginano. È il luogo ove la sopravvivenza di ogni individuo dipende dalla morte di migliaia di altri. E la ricerca medica, non è che un mezzo per ottenere maggiore sopravvivenza degli individui di una specie a spesi di quelli di altre specie.
Ai favorevoli "tout court" alla sperimentazione animale dico di non farvi illusioni che l'uomo abbia diritto a questo perchè è uomo e non animale. L'avere un sistema nervoso più complesso di quello di un cane non è una differenza qualitativa, ma solo quantitativa.
Ed ai contrari "tout court" chiedo di farsi un esame di coscienza e domandarsi se rinuncerebbero ad un farmaco che salverebbe dal cancro la vita del proprio bambino. Rinuncereste davvero? Davvero davvero??? Se permettete, non ci credo neanche per un secondo. Dunque un pizzico di ipocrisia in meno non guasterebbe…
Dunque, a mio parere, un modo ragionevole per affrontare la questione è quello di chiedere l'abolizione della sperimentazione sugli animali per i beni voluttuari, cioè per cosmesi e similia, e chieder che, nella sperimentazione animale per la medicina, si adottino, in modo controllato, tutte le tecniche disponibili per ridurre le loro sofferenze.
Inoltre, a mio parere, la sperimentazione andrebbe esclusa da tutti gli animali che hanno un sistema nervoso così complesso da possedere una funzione che molti ritengono, a torto, solo umana: la coscienza del sè. Appartengono a questa categorie le grandi scimmie (scimpanzè, bonobo, gorilla, oranghi ed… uomo), gli elefanti, alcuni cetacei (i delfini ad esempio). L'uccisione di questi animali dovrebbe, a mio parere, essere perseguita penalmente in modo simile all'omicidio.
Ottima riflessione.:wink_:
Mi informerò seriamente per capire se è possibile evitare questa sperimentazione però.
Tu affermi un NO sicuro e granitico (termine insegnatomi dal buon ettore :wink_:)ma ci sono molti scienziati che la pensano diversamente, ci sono molte letture che sostengono il contrario su basi scientifiche.
Se tu ne sai più di me ti chiedo scusa ma io non sono ancora pronta a dire SI, diversamente si può fare.
Mi informerò meglio e poi vedrò :biggrin3:
alessandro2804
14/09/2008, 08:17
Una serie di mie riflessioni sul tema…
È possibile fare ricerca medica senza sperimentazione sugli animali?
No. Non è possibile. Non fatevi sciocche illusioni su questo punto. Mi pare stupido anche solo provare ad elencare quanta medicina non esisterebbe senza di esse, ma una parola molto vicina a "tutta" è un'ottima approssimazione.
È il "guaio" o la "fortuna" dell'evoluzione, secondo i punti di vista. Abbiamo un antenato comune con ogni essere vivente (vicino o lontano nel tempo a seconda dell'organismo che consideriamo) e siamo fatti allo stesso modo. Il 99% del nostro dna è identico a quello dello scimpanzè (la linea evolutiva comune si è separata circa 7 milioni di anni fa), ed un buon 80% con i topi (la linea evolutiva comune si è separata circa 125 milioni di anni fa). Questo fa sì che una quantità notevolissima di meccanismi fisiologici, proteine, malattie, etc… siano comuni con gli altri animali.
Gli animali su cui viene fatta sperimentazione soffrono?
Certo. Soffrono. Indipendentemente da quanta cura si possa avere nel cercare di evitar loro sofferenze. Le si può ridurre, ma, se si sperimenta, non eliminarle.
E soffrono più quanto più è complesso il sistema nervoso di cui sono dotati, e, d'altra parte, sono tanto più simili a noi quanto più complesso è il sistema nervoso di cui sono dotati.
Esiste una ragione "profonda" per la quale l'uomo ha il diritto morale di sperimentale sugli animali?
No. Siamo animali. Il fatto stesso che tutti gli animali, compreso l'uomo, discendono da un antenato comune lo prova irrevocabilmente. Non esiste una differenza qualitativa fra uomo e scimpanzè, o fra uomo e topo.
D'altra parte tutti gli animali tentano di sopravvivere a spese di altri. La natura non è questo paradiso che molti di voi immaginano. È il luogo ove la sopravvivenza di ogni individuo dipende dalla morte di migliaia di altri. E la ricerca medica, non è che un mezzo per ottenere maggiore sopravvivenza degli individui di una specie a spesi di quelli di altre specie.
Ai favorevoli "tout court" alla sperimentazione animale dico di non farvi illusioni che l'uomo abbia diritto a questo perchè è uomo e non animale. L'avere un sistema nervoso più complesso di quello di un cane non è una differenza qualitativa, ma solo quantitativa.Ed ai contrari "tout court" chiedo di farsi un esame di coscienza e domandarsi se rinuncerebbero ad un farmaco che salverebbe dal cancro la vita del proprio bambino. Rinuncereste davvero? Davvero davvero??? Se permettete, non ci credo neanche per un secondo. Dunque un pizzico di ipocrisia in meno non guasterebbe…
Dunque, a mio parere, un modo ragionevole per affrontare la questione è quello di chiedere l'abolizione della sperimentazione sugli animali per i beni voluttuari, cioè per cosmesi e similia, e chieder che, nella sperimentazione animale per la medicina, si adottino, in modo controllato, tutte le tecniche disponibili per ridurre le loro sofferenze.
Inoltre, a mio parere, la sperimentazione andrebbe esclusa da tutti gli animali che hanno un sistema nervoso così complesso da possedere una funzione che molti ritengono, a torto, solo umana: la coscienza del sè. Appartengono a questa categorie le grandi scimmie (scimpanzè, bonobo, gorilla, oranghi ed… uomo), gli elefanti, alcuni cetacei (i delfini ad esempio). L'uccisione di questi animali dovrebbe, a mio parere, essere perseguita penalmente in modo simile all'omicidio.
concordo , ma credo che la differenza tra uomo e animale sia anche di tipo qualitativo oltre che quantitativo, qualitativo intendo che l'uomo è capace di avere una cultura abbiamo quindi una flessibilità morale che gli animali non hanno e questo per noi è un bene , la cultura è il prodotto della morale dell'uomo e consiste nel frenare o deviare gli istinti dell'uomo ad esempio gli istinti d'individui più bruti cioè coloro a cui non funziona bene la corteccia prefrontale e non sanno frenare i propri istinti:wink_:
Già,ma noi non siamo gli "animali intelligenti"?
Dovremmo capire che tutte le creature soffrono.
Tu che sei uno "scienziato" dovresti saper bene quanto sono simili a noi gli animali.
Hai mai visto l'esperimento fatto per conoscere la struttura sotterranea delle città delle termiti?
Incredibile.
Sono vere e proprio città...eppure le termiti sono minuscole!
E noi siamo la prima specie ad avere l'occasione di riflettere seriamente su questo.
E non dimentichiamoci che in natura potrà anche sempre essere stato così ma adesso siamo 6 miliardi di persone...iniziamo ad essere un po molesti....:biggrin3:
6 miliardi di persone sono già troppe per questo pianeta.
La natura usa un sistema molto semplice per limitare il numero di individui nelle popolazioni di organismi viventi: la fame, le carestie, le malattie.
Ed in questo modo, con l'aggiunta della guerra, che è un'invenzione umana, verrà "limitato" il numero di persone se non si ricorre all'unica alternativa possibile, il controllo delle nascite.
Quando ti capita di vedere un documentario sulla fame nel mondo, sulle guerre in africa, sulle carestie, sulla mancanza d'acqua, comincia a prendertela con chi si oppone a questo controllo. Non è certo il mondo della scienza, a farlo. Piuttosto si tratta di ben note confessioni religiose alle quali concediamo, per disgrazia dell'umanità intera e senza ragione alcuna, il potere di influenzare pesantemente le decisioni scientifiche, etiche e morali che riguardano il nostro futuro.
Ottima riflessione.:wink_:
Mi informerò seriamente per capire se è possibile evitare questa sperimentazione però.
Tu affermi un NO sicuro e granitico (termine insegnatomi dal buon ettore :wink_:)ma ci sono molti scienziati che la pensano diversamente, ci sono molte letture che sostengono il contrario su basi scientifiche.
Si tratta dello stesso tipo di "scienziati" che temono che l' LHC formerà un buco nero. Le virgolette sono d'obbligo.
Se tu ne sai più di me ti chiedo scusa ma io non sono ancora pronta a dire SI, diversamente si può fare.
Mi informerò meglio e poi vedrò :biggrin3:
Ascolta. Ho acquistato e letto tutti i numeri di Scientific American dal 1982 al 2000. È stata l'unica rivista seria a pubblicare in italiano articoli sulla ricerca scientifica, scritti dagli stessi autori, per lunghi anni, fino a quando la linea editoriale l'ha trasformata in una rivista a carattere "divulgativo" (ragion per cui ho smesso di comprarla). In quei 18 anni, sulla rivista sono state pubblicate ricerche dell'eccellenza scientifica mondiale, compresi svariati premi nobel, in tutti i campi della scienza. Ed in ogni numero uno o due articoli riguardano ricerche mediche e/o biologiche. Irrimediabilmente i risultati in questo campo sono ottenuti attraverso sperimentazione animale.
Se non mi credi, fa l'abbonamento a Nature (http://www.nature.com/), o Science (http://www.sciencemag.org/), che sono le riviste ove pubblica l'eccellenza scientifica, e verifica tu stessa. Cercare X che dice è così o Y che dice è colà, non ti risolverà il problema. Verifica tu stessa.
Ti faccio un esempio, anche se, non essendo un medico, potrò non esprimermi propriamente. Supponi che tu voglia studiare come far arrivare un determinato farmaco attraverso il sistema arterioso/venoso a delle cellule cancerose in modo che possa agire su di esse. Per farlo, devi comprendere come si sviluppa la vascolarizzazione (cioè il sistema di capillari) che porta il sangue (e dunque l'ossigeno) alle cellule cancerose. Le colture cellulari non vanno bene: lì non c'è vascolarizzazione. Come fai allori? Chiedi ad un passante: "scusa, ti posso impiantare un piccolo cancretto, che devo studiare come si sviluppa?"
Per inciso, proprio grazie a questo tipo di ricerca si è scoperto che detta vascolarizzazione avviene in modo del tutto peculiare: questo ha permesso di spiegare perchè alcuni farmaci sviluppati in precedenza non erano stati efficaci come ci si aspettava, ed ha consentito di modificarli in modo da raggiungere meglio il loro bersaglio.
Detto questo, mi disturba anche la profonda mentalità antiscientifica radicata, spesso inconsciamente, nella mentalità degli italiani (sia chiaro, non mi sto riferendo a te, o a nessuno in particolare, qui). La stragrande maggioranza di noi immagina gli scienziati come un gruppo di pazzi incoscienti pronti a far saltare in aria il pianeta; pazzi che devono essere moralmente ed eticamente controllati dall'esterno.
Questa è una cosa che viene da lontano, causata sia da un'anomalia scolastica incancrenita da un secolo nel nostro paese (si veda la "riforma" scolastica di G. Gentile, nel ventennio), secondo la quale la vera cultura è classica (quella scientifica non è neanche degna di aver questo nome), sia disgraziatamente dall'anomalia geografico-storica di aver capillarmente radicata, sul nostro territorio, la più potente confessione religiosa, e dunque irrazionale ed antiscientifica, esistente al mondo.
Il risultato di queste "ingombranti" presenze è che, tanto per fare un esempio, la stragrande maggioranza dei qui presenti riterrebbe moralmente meno grave sopprimere uno scimpanzè adulto (o l'intera biosfera) piuttosto che un embrione umano (cioè un piccolo gruppo di cellule la cui unica caratteristica umana è quella di avere dna umano). Posizione questa che è sotto tutti i punti di vista, folle.
concordo , ma credo che la differenza tra uomo e animale sia anche di tipo qualitativo oltre che quantitativo, qualitativo intendo che l'uomo è capace di avere una cultura abbiamo quindi una flessibilità morale che gli animali non hanno e questo per noi è un bene , la cultura è il prodotto della morale dell'uomo e consiste nel frenare o deviare gli istinti dell'uomo ad esempio gli istinti d'individui più bruti cioè coloro a cui non funziona bene la corteccia prefrontale e non sanno frenare i propri istinti:wink_:
Primo. Dovresti studiare un po' di etologia. Comincia con Konrad Lorenz. Molte specie animali hanno una cultura. Non è un'esclusiva umana. Si tratta semplicemente di una differenza di complessità dovuta alla differente complessità del sistema nervoso. La differenza è quantitativa. Solo quantitativa. E non potrebbe essere diversamente, visto che l'uomo è un animale, collegato a tutti gli altri da diretti legami di parentela attraverso i nostri e loro avi.
Inoltre detta differenza quantitativa (indubbiamente cospicua) è un fatto assolutamente contingente, dovuto semplicemente al fatto che altre specie appartenenti al ramo umano sono oggi (disgraziatamente) estinte. Credo che il tuo punto di vista sarebbe molto diverso se l'homo di neanderthal, o qualche tipo di australopithecus, oggi non fosse estinto, e tu dovessi confrontarti con un'altra specie con un livello culturale più vicino a quello umano. Il nostro radicato "specismo" ne uscirebbe con le ossa rotte.
Secondo. La cultura non è un prodotto della morale umana, bensì il risultato della complessità del nostro sistema nervoso. Semmai è la morale ad essere un prodotto della cultura, prodotto nato dalla necessità di far "ben" funzionare le società umane sempre più complesse che nel tempo si sono succedute. Esattamente il contrario, dunque.
Terzo. Questo legame strettamente causale fra malfunzionamenti della corteccia prefrontale e "amoralità" degli individui mi fa sorridere per la sua ingenuità…
Le nostre carceri sono dunque piene di individui con danni alla corteccia prefrontale? E che ci stanno a fare? Come possono essere responsabili? Non sarebbe come incolpare un cieco di non voler rendere una testimonianza oculare? Non dovrebbero stare in ospedale? A quando un esame dell'encefalo con il quale stabilire "tu sei morale" e "tu non lo sei", e relativa detenzione preventiva (tipo "Minority Report")?
alessandro2804
14/09/2008, 14:03
6 miliardi di persone sono già troppe per questo pianeta.
La natura usa un sistema molto semplice per limitare il numero di individui nelle popolazioni di organismi viventi: la fame, le carestie, le malattie.
Ed in questo modo, con l'aggiunta della guerra, che è un'invenzione umana, verrà "limitato" il numero di persone se non si ricorre all'unica alternativa possibile, il controllo delle nascite.
Quando ti capita di vedere un documentario sulla fame nel mondo, sulle guerre in africa, sulle carestie, sulla mancanza d'acqua, comincia a prendertela con chi si oppone a questo controllo. Non è certo il mondo della scienza, a farlo. Piuttosto si tratta di ben note confessioni religiose alle quali concediamo, per disgrazia dell'umanità intera e senza ragione alcuna, il potere di influenzare pesantemente le decisioni scientifiche, etiche e morali che riguardano il nostro futuro.
Si tratta dello stesso tipo di "scienziati" che temono che l' LHC formerà un buco nero. Le virgolette sono d'obbligo.
Ascolta. Ho acquistato e letto tutti i numeri di Scientific American dal 1982 al 2000. È stata l'unica rivista seria a pubblicare in italiano articoli sulla ricerca scientifica, scritti dagli stessi autori, per lunghi anni, fino a quando la linea editoriale l'ha trasformata in una rivista a carattere "divulgativo" (ragion per cui ho smesso di comprarla). In quei 18 anni, sulla rivista sono state pubblicate ricerche dell'eccellenza scientifica mondiale, compresi svariati premi nobel, in tutti i campi della scienza. Ed in ogni numero uno o due articoli riguardano ricerche mediche e/o biologiche. Irrimediabilmente i risultati in questo campo sono ottenuti attraverso sperimentazione animale.
Se non mi credi, fa l'abbonamento a Nature (http://www.nature.com/), o Science (http://www.sciencemag.org/), che sono le riviste ove pubblica l'eccellenza scientifica, e verifica tu stessa. Cercare X che dice è così o Y che dice è colà, non ti risolverà il problema. Verifica tu stessa.
Ti faccio un esempio, anche se, non essendo un medico, potrò non esprimermi propriamente. Supponi che tu voglia studiare come far arrivare un determinato farmaco attraverso il sistema arterioso/venoso a delle cellule cancerose in modo che possa agire su di esse. Per farlo, devi comprendere come si sviluppa la vascolarizzazione (cioè il sistema di capillari) che porta il sangue (e dunque l'ossigeno) alle cellule cancerose. Le colture cellulari non vanno bene: lì non c'è vascolarizzazione. Come fai allori? Chiedi ad un passante: "scusa, ti posso impiantare un piccolo cancretto, che devo studiare come si sviluppa?"
Per inciso, proprio grazie a questo tipo di ricerca si è scoperto che detta vascolarizzazione avviene in modo del tutto peculiare: questo ha permesso di spiegare perchè alcuni farmaci sviluppati in precedenza non erano stati efficaci come ci si aspettava, ed ha consentito di modificarli in modo da raggiungere meglio il loro bersaglio.
Detto questo, mi disturba anche la profonda mentalità antiscientifica radicata, spesso inconsciamente, nella mentalità degli italiani (sia chiaro, non mi sto riferendo a te, o a nessuno in particolare, qui). La stragrande maggioranza di noi immagina gli scienziati come un gruppo di pazzi incoscienti pronti a far saltare in aria il pianeta; pazzi che devono essere moralmente ed eticamente controllati dall'esterno.
Questa è una cosa che viene da lontano, causata sia da un'anomalia scolastica incancrenita da un secolo nel nostro paese (si veda la "riforma" scolastica di G. Gentile, nel ventennio), secondo la quale la vera cultura è classica (quella scientifica non è neanche degna di aver questo nome), sia disgraziatamente dall'anomalia geografico-storica di aver capillarmente radicata, sul nostro territorio, la più potente confessione religiosa, e dunque irrazionale ed antiscientifica, esistente al mondo.
Il risultato di queste "ingombranti" presenze è che, tanto per fare un esempio, la stragrande maggioranza dei qui presenti riterrebbe moralmente meno grave sopprimere uno scimpanzè adulto (o l'intera biosfera) piuttosto che un embrione umano (cioè un piccolo gruppo di cellule la cui unica caratteristica umana è quella di avere dna umano). Posizione questa che è sotto tutti i punti di vista, folle.
Primo. Dovresti studiare un po' di etologia. Comincia con Konrad Lorenz. Molte specie animali hanno una cultura. Non è un'esclusiva umana. Si tratta semplicemente di una differenza di complessità dovuta alla differente complessità del sistema nervoso. La differenza è quantitativa. Solo quantitativa. E non potrebbe essere diversamente, visto che l'uomo è un animale, collegato a tutti gli altri da diretti legami di parentela attraverso i nostri e loro avi.
Inoltre detta differenza quantitativa (indubbiamente cospicua) è un fatto assolutamente contingente, dovuto semplicemente al fatto che altre specie appartenenti al ramo umano sono oggi (disgraziatamente) estinte. Credo che il tuo punto di vista sarebbe molto diverso se l'homo di neanderthal, o qualche tipo di australopithecus, oggi non fosse estinto, e tu dovessi confrontarti con un'altra specie con un livello culturale più vicino a quello umano. Il nostro radicato "specismo" ne uscirebbe con le ossa rotte.
Secondo. La cultura non è un prodotto della morale umana, bensì il risultato della complessità del nostro sistema nervoso. Semmai è la morale ad essere un prodotto della cultura, prodotto nato dalla necessità di far "ben" funzionare le società umane sempre più complesse che nel tempo si sono succedute. Esattamente il contrario, dunque.
Terzo. Questo legame strettamente causale fra malfunzionamenti della corteccia prefrontale e "amoralità" degli individui mi fa sorridere per la sua ingenuità…
Le nostre carceri sono dunque piene di individui con danni alla corteccia prefrontale? E che ci stanno a fare? Come possono essere responsabili? Non sarebbe come incolpare un cieco di non voler rendere una testimonianza oculare? Non dovrebbero stare in ospedale? A quando un esame dell'encefalo con il quale stabilire "tu sei morale" e "tu non lo sei", e relativa detenzione preventiva (tipo "Minority Report")?
secondo me i geni non dicano tanto sulla moralità dell’uomo, noi siamo auto programmabili (c’è il libero arbitrio dei nostri fini)….. ,, se il nostro comportamento fosse limitato strettamente dai geni non avremmo potuto evolverci socialmente, è la flessibilità che consente la cultura ed è la flessibilità che impedisce alla genetica di dire molto di specifico sulla moralità, la cultura è molto più veloce , richiede capacità di astrarre ,rielaborare e controllare gli istinti. L'apprendimento per imprinting di Lorenz è diverso da un apprendimento per deduzione o sbaglio? poi io non ho parlato di moralità e amoralità anche perchè è una dicotomia che non esiste, l'uomo può essere morale o immorale (compiere un omicidio , rubare , schiavizzare è immorale)
6 miliardi di persone sono già troppe per questo pianeta.
La natura usa un sistema molto semplice per limitare il numero di individui nelle popolazioni di organismi viventi: la fame, le carestie, le malattie.
Ed in questo modo, con l'aggiunta della guerra, che è un'invenzione umana, verrà "limitato" il numero di persone se non si ricorre all'unica alternativa possibile, il controllo delle nascite.
Quando ti capita di vedere un documentario sulla fame nel mondo, sulle guerre in africa, sulle carestie, sulla mancanza d'acqua, comincia a prendertela con chi si oppone a questo controllo. Non è certo il mondo della scienza, a farlo. Piuttosto si tratta di ben note confessioni religiose alle quali concediamo, per disgrazia dell'umanità intera e senza ragione alcuna, il potere di influenzare pesantemente le decisioni scientifiche, etiche e morali che riguardano il nostro futuro.
Penso che il controllo delle nascite non verrà mai accettato dalla società moderna, visto che viene percepita come una limitazione alla libertà individuale. Sorprendentemente, però, l'uomo moderno preferisce ammazzarsi con le sue mani, giustificandosi con chissà quale motivazione di carattere economico/sociale/religioso...
Si tratta dello stesso tipo di "scienziati" che temono che l' LHC formerà un buco nero. Le virgolette sono d'obbligo.
Bellissimo paragone, complimenti! :tongue:
Ti faccio un esempio, anche se, non essendo un medico, potrò non esprimermi propriamente. Supponi che tu voglia studiare come far arrivare un determinato farmaco attraverso il sistema arterioso/venoso a delle cellule cancerose in modo che possa agire su di esse. Per farlo, devi comprendere come si sviluppa la vascolarizzazione (cioè il sistema di capillari) che porta il sangue (e dunque l'ossigeno) alle cellule cancerose. Le colture cellulari non vanno bene: lì non c'è vascolarizzazione. Come fai allori? Chiedi ad un passante: "scusa, ti posso impiantare un piccolo cancretto, che devo studiare come si sviluppa?"
Per inciso, proprio grazie a questo tipo di ricerca si è scoperto che detta vascolarizzazione avviene in modo del tutto peculiare: questo ha permesso di spiegare perchè alcuni farmaci sviluppati in precedenza non erano stati efficaci come ci si aspettava, ed ha consentito di modificarli in modo da raggiungere meglio il loro bersaglio.
Di esempi da fare ce ne sarebbero migliaia e migliaia, ma se non li si vede da un punto di vista quantomeno neutrale appariranno come delle mere brutalità all'opinioine pubblica...Verò che si è in grado di riprodurre una grande quantità di tessuti, anche molto complessi, in laboratorio ma sperare di ottenere fli stessi risultati che si hanno su un organismo completo è pure follia (sempre che non si faccia una ricerca circoscritta al suddetto tessuto, naturlamente).
Esperimenti come quello che hanno portato alla creazione della tecnica del gene targeting (che per chi non lo sapesse ha fruttato un premio Nobel) non sarebbe, poi, nemmeno pensabili senza l'applicazione su un organismo completo...E, poi, ancora la scienza non è in grado di creare la vita dal nulla mi pare! :tongue:
Detto questo, mi disturba anche la profonda mentalità antiscientifica radicata, spesso inconsciamente, nella mentalità degli italiani (sia chiaro, non mi sto riferendo a te, o a nessuno in particolare, qui). La stragrande maggioranza di noi immagina gli scienziati come un gruppo di pazzi incoscienti pronti a far saltare in aria il pianeta; pazzi che devono essere moralmente ed eticamente controllati dall'esterno.
Questa è una cosa che viene da lontano, causata sia da un'anomalia scolastica incancrenita da un secolo nel nostro paese (si veda la "riforma" scolastica di G. Gentile, nel ventennio), secondo la quale la vera cultura è classica (quella scientifica non è neanche degna di aver questo nome), sia disgraziatamente dall'anomalia geografico-storica di aver capillarmente radicata, sul nostro territorio, la più potente confessione religiosa, e dunque irrazionale ed antiscientifica, esistente al mondo.
Il risultato di queste "ingombranti" presenze è che, tanto per fare un esempio, la stragrande maggioranza dei qui presenti riterrebbe moralmente meno grave sopprimere uno scimpanzè adulto (o l'intera biosfera) piuttosto che un embrione umano (cioè un piccolo gruppo di cellule la cui unica caratteristica umana è quella di avere dna umano). Posizione questa che è sotto tutti i punti di vista, folle.
Che aggiungere??? Ti farei una statua! :wink_:
Già,ma noi non siamo gli "animali intelligenti"?
Dovremmo capire che tutte le creature soffrono.
Tu che sei uno "scienziato" dovresti saper bene quanto sono simili a noi gli animali.
Hai mai visto l'esperimento fatto per conoscere la struttura sotterranea delle città delle termiti?
Incredibile.
Sono vere e proprio città...eppure le termiti sono minuscole!
E noi siamo la prima specie ad avere l'occasione di riflettere seriamente su questo.
E non dimentichiamoci che in natura potrà anche sempre essere stato così ma adesso siamo 6 miliardi di persone...iniziamo ad essere un po molesti....:biggrin3:
No, noi umani siamo solo animali che hanno avuto una fortunata serie eventi evoluzionistici che ci hanno permesso di avere un sistema nervoso più complesso rispetto a quello di altri animali. Niente di più, niente di meno.
Comunque un dubbio mi assale: com'è che quando si parla di sperimentazione gli animali sono così diversi da noi che addirittura c'è chi dice che sono esperimenti privi di senso e solo uno sfogo per degli scienziati sadici ed ora diventano così simili a noi?
Come ho già detto: se si avesse la possibilità di fare ricerca sugli embrioni umani (ma non è permesso sperimentare nemmeno sulle chimere...:wacko:), penso che si salverebbero milioni di cavie da laboratorio, con buona pace di chi pensa che la sperimentazione animale non ha senso. :wink_:
PS: come disse una volta una persona più intelligente e saggia di me "L'uomo è l'unico animale che cerca di autoestinguersi", per cui penso che anche prima di diventare 6 miliardi eravamo più che molesti! :mad:
secondo me i geni non dicano tanto sulla moralità dell’uomo, noi siamo auto programmabili (c’è il libero arbitrio dei nostri fini)….. ,, se il nostro comportamento fosse limitato strettamente dai geni non avremmo potuto evolverci socialmente, è la flessibilità che consente la cultura ed è la flessibilità che impedisce alla genetica di dire molto di specifico sulla moralità, la cultura è molto più veloce , richiede capacità di astrarre ,rielaborare e controllare gli istinti.
Alessandro, hai le idee confuse. Tu stai ragionando secondo la vetusta e dicotomica idea che gli animali agiscono secondo gli istinti e l'uomo no.
Le cose non stanno in questi termini. Il comportamento animale è tanto meno limitato dai geni quanto più è complesso il sistema nervoso dell'animale che consideri.
Ora, è perfettamente lecito affermare che il comportamento di una mosca è "scritto" nei suoi geni. Dire la stessa cosa di un coniglio, un cane, un pappagallo, una balena, una scimmia, un elefante è pura follia.
Negli animali a sistema nervoso complesso, i geni demandano al sistema nervoso che loro stessi costruiscono il compito di prendere le decisioni comportamentali, fra cui quelle utili alla sopravvivenza dell'animale stesso, al solo ed unico scopo di assicurare la propria duplicazione. La loro influenza è molto indiretta: dopo tutto i geni costruiscono proteine.
La decisione di un cane di far la pipì su quest'albero piuttosto che su quello ha la stessa "qualità" della tua decisione di seguire il corso di "etologia" all'università invece di quello di "antropologia", tanto per far un esempio sciocco.
Inoltre, a livello base, la nostra moralità, in termini di empatia verso l'altro, soprattutto se bambino, è codificata nei nostri geni nelle centinaia di migliaia di anni in cui ci siamo evoluti come specie "sociale", come specie per la quale era evolutivamente conveniente vivere in gruppi piuttosto che come individui isolati. A provarlo ci sono studi che mostrano come le risposte a certi quesiti morali sono sorprendentemente identiche fra tutti gli uomini, anche coloro che sono cresciuti nell'amazzonia senza contatto alcuno con la "civiltà" (il noto etologo inglese Richard Dawkins ha dedicato un capitolo de "L'illusione di Dio" proprio a questo tema, tanto per citare qualcuno).
E si ritrovano pari pari comportamenti morali ed altruistici in molte specie animali che vivono in gruppi.
Non ti affannare: non c'è modo di tracciare una linea assoluta a separare l'uomo dal resto della biosfera.
Penso che il controllo delle nascite non verrà mai accettato dalla società moderna, visto che viene percepita come una limitazione alla libertà individuale. Sorprendentemente, però, l'uomo moderno preferisce ammazzarsi con le sue mani, giustificandosi con chissà quale motivazione di carattere economico/sociale/religioso...
il controllo delle nascite non serve nella società occidentale, che si controlla automaticamente da sola. Serve invece nei paesi asiatici (i cinesi, anche se in modo odioso, sono riusciti in questo, e dobbiamo di loro grazie se oggi siamo 6 miliardi invece di 10), e nei paesi africani. In questi ultimi in particolare, il problema è gravissimo proprio in questi paesi in cui l'influenza religiosa di "tu sai chi" è molto forte. E "tu sai chi" è anche contrario all'uso del profilattico, cosa che provoca anche una maggior contagio da aids, al punto che la cartina africana della diffusione dell'epidemia è quasi perfettamente sovrapponibile a quella della diffusione del cattolicesimo… Per quanto ci provi, la morte di migliaia di persone (bambini compresi che nascono già infetti), per una sciocca superstizione in merito all'uso di un cappuccetto di gomma, non riesco a non pensarla come un crimine contro l'umanità.
il controllo delle nascite non serve nella società occidentale, che si controlla automaticamente da sola. Serve invece nei paesi asiatici (i cinesi, anche se in modo odioso, sono riusciti in questo, e dobbiamo di loro grazie se oggi siamo 6 miliardi invece di 10), e nei paesi africani. In questi ultimi in particolare, il problema è gravissimo proprio in questi paesi in cui l'influenza religiosa di "tu sai chi" è molto forte. E "tu sai chi" è anche contrario all'uso del profilattico, cosa che provoca anche una maggior contagio da aids, al punto che la cartina africana della diffusione dell'epidemia è quasi perfettamente sovrapponibile a quella della diffusione del cattolicesimo… Per quanto ci provi, la morte di migliaia di persone (bambini compresi che nascono già infetti), per una sciocca superstizione in merito all'uso di un cappuccetto di gomma, non riesco a non pensarla come un crimine contro l'umanità.
Non sono pienamente daccordo sul fatto che il controllo delle nascite sia superfluo nella società occidentale: se ci guardiamo indietro di soli 50 anni ritroviamo famiglie così numerose da poter mettere su due squadre di basket senza grande sforzo... L'attuale inversione demografica penso che sia da imputare a fattorio socio(e soprattutto)economici: dopo un periodo di grandissima espansione economica e demografica, si ha avuto un periodo di recessione nerissima che ancora ci portiamo dietro, al quale è corrisposto un calo delle nascite tali da spingire alcuni governi occidentali ad incitare le famiglie ad avere una prole superiore alla media tramite assegni mensili e/o detrazioni fiscali.
Il fenomeno inverso, invece, si sta avendo in quell'impero economico in ascesa fortissima che è la Cina.
Questo, poi, è il mio pensiero che di certo non sono un esperto del settore.
PS: Toccando il discorso della mentalità che sta dietro a certe "organizzazioni" penso che andiamo estremamente OT, anche se penso che la nostra visione della cosa è molto simile e non mi dispiacerebbe scambiare due chiacchere con te al riguardo. :wink_:
alessandro2804
14/09/2008, 18:12
Alessandro, hai le idee confuse. Tu stai ragionando secondo la vetusta e dicotomica idea che gli animali agiscono secondo gli istinti e l'uomo no.
Le cose non stanno in questi termini. Il comportamento animale è tanto meno limitato dai geni quanto più è complesso il sistema nervoso dell'animale che consideri.
Ora, è perfettamente lecito affermare che il comportamento di una mosca è "scritto" nei suoi geni. Dire la stessa cosa di un coniglio, un cane, un pappagallo, una balena, una scimmia, un elefante è pura follia.
Negli animali a sistema nervoso complesso, i geni demandano al sistema nervoso che loro stessi costruiscono il compito di prendere le decisioni comportamentali, fra cui quelle utili alla sopravvivenza dell'animale stesso, al solo ed unico scopo di assicurare la propria duplicazione. La loro influenza è molto indiretta: dopo tutto i geni costruiscono proteine.
La decisione di un cane di far la pipì su quest'albero piuttosto che su quello ha la stessa "qualità" della tua decisione di seguire il corso di "etologia" all'università invece di quello di "antropologia", tanto per far un esempio sciocco.
Inoltre, a livello base, la nostra moralità, in termini di empatia verso l'altro, soprattutto se bambino, è codificata nei nostri geni nelle centinaia di migliaia di anni in cui ci siamo evoluti come specie "sociale", come specie per la quale era evolutivamente conveniente vivere in gruppi piuttosto che come individui isolati. A provarlo ci sono studi che mostrano come le risposte a certi quesiti morali sono sorprendentemente identiche fra tutti gli uomini, anche coloro che sono cresciuti nell'amazzonia senza contatto alcuno con la "civiltà" (il noto etologo inglese Richard Dawkins ha dedicato un capitolo de "L'illusione di Dio" proprio a questo tema, tanto per citare qualcuno).
E si ritrovano pari pari comportamenti morali ed altruistici in molte specie animali che vivono in gruppi.
Non ti affannare: non c'è modo di tracciare una linea assoluta a separare l'uomo dal resto della biosfera.
L’animale non ha una volontà, la differenza tra l’animale e l’uomo è che il primo reagisce l’altro agisce, sono due aspetti molto diversi, l’uomo ha un intenzionalità e astenersi nell’agire è sempre un' azione volontaria, anche l’assassino agisce se pur per uno scopo senza senso, il requisito essenziale dell’essere umano è scegliere deliberatamente la propria azione .
L’uomo a differenza di un animale anche se tende a seguire l’istinto come gli animali è capace di contrastare l’impulso,istinto che richiede urgentemente di essere soddisfatto, essendo capace di dominare i propri impulsi, istinti, riesce a razionalizzare il proprio comportamento, quindi a differenza degli animali aggiusta il suo comportamento deliberatamente, il fatto che il cane faccia la pipi su quell’albero anziche sull’altro non deriva da una scelta ma dal fatto che cede all’impulso che prevale al momento e giustamente come l’istinto alla riproduzione , al nutrimento ,all’aggressione sono innati e di immediata soddisfazione, l’uomo differentemente è capace di dominare l’istinto e impulsi immediati e arrangia le sue voglie in una scala ,Sceglie, in pratica agisce.
Non sono pienamente daccordo sul fatto che il controllo delle nascite sia superfluo nella società occidentale: se ci guardiamo indietro di soli 50 anni ritroviamo famiglie così numerose da poter mettere su due squadre di basket senza grande sforzo... L'attuale inversione demografica penso che sia da imputare a fattorio socio(e soprattutto)economici: dopo un periodo di grandissima espansione economica e demografica, si ha avuto un periodo di recessione nerissima che ancora ci portiamo dietro, al quale è corrisposto un calo delle nascite tali da spingire alcuni governi occidentali ad incitare le famiglie ad avere una prole superiore alla media tramite assegni mensili e/o detrazioni fiscali.
Hai ragione su questo. Mi sono espresso male. Quello che volevo dire è che nel mondo occidentale non c'è bisogno del controllo delle nascite perchè di fatto la crescita è ormai zero, o poco più, o poco meno, a seconda dei paesi. Certo che se in Italia avessimo continuato come negli anni 50, ora saremmo 150 milioni invece di 60 ed avremmo un reale problema in più da affrontare.
Non che l'invecchiamento della popolazione non sia comunque un problema, ma è di sicuro un problema più facile da affrontare della sovrappolazione.
Il fenomeno inverso, invece, si sta avendo in quell'impero economico in ascesa fortissima che è la Cina.
Questo, poi, è il mio pensiero che di certo non sono un esperto del settore.
In Cina il controllo sulle nascite è fortissimo. È senz'altro qualcosa di odioso, ma lì hanno capito che è una necessità inevitabile. Occorrebbe che lo si capissa subito, altrove. Prima lo si fa, meno drastiche sono le misure che occorre prendere.
PS: Toccando il discorso della mentalità che sta dietro a certe "organizzazioni" penso che andiamo estremamente OT, anche se penso che la nostra visione della cosa è molto simile e non mi dispiacerebbe scambiare due chiacchere con te al riguardo. :wink_:
Estremamente OT: hai perfettamente ragione. A volte mi lascio un po' prendere la mano, ma certe cose così sciocche e contemporaneamente così gravide di conseguenze mi colpiscono profondamente.
L’animale non ha una volontà, la differenza tra l’animale e l’uomo è che il primo reagisce l’altro agisce, sono due aspetti molto diversi, l’uomo ha un intenzionalità e astenersi nell’agire è sempre un' azione volontaria, anche l’assassino agisce se pur per uno scopo senza senso, il requisito essenziale dell’essere umano è scegliere deliberatamente la propria azione .
Stai facendo una distinzione "linguistica" che non ha nessun senso. Gli animali "superiori" (quelli con il sistema nervoso complesso) hanno intenzionalità e volontà esattamente come l'uomo. Di nuovo, la differenza è solo quantitativa.
Inoltre, qualsiasi differenza qualitativa è semplicemente impossibile alla luce dell'evoluzione.
L’uomo a differenza di un animale anche se tende a seguire l’istinto come gli animali è capace di contrastare l’impulso,istinto che richiede urgentemente di essere soddisfatto, essendo capace di dominare i propri impulsi, istinti, riesce a razionalizzare il proprio comportamento, quindi a differenza degli animali aggiusta il suo comportamento deliberatamente, il fatto che il cane faccia la pipi su quell’albero anziche sull’altro non deriva da una scelta ma dal fatto che cede all’impulso che prevale al momento e giustamente come l’istinto alla riproduzione , al nutrimento ,all’aggressione sono innati e di immediata soddisfazione, l’uomo differentemente è capace di dominare l’istinto e impulsi immediati e arrangia le sue voglie in una scala ,Sceglie, in pratica agisce.
Anche in tal caso si tratta di gradazioni. Ci sono animali che scelgono certi comportamenti, che li inventano, che imparano e che sono capaci di figurarsi le conseguenze delle proprie azioni. Ci sono animali che usano un linguaggio (limitato, rispetto a quello umano) fra di loro, ed animali ai quali è stato insegnato l'uso di un linguaggio. È chiaro che si tratta di prestazioni limitate in confronto ai "parametri" umani, ma il punto è che in gioco ci sono esattamente gli stessi meccanismi neurologici. Nell'uomo sono soltanto più complessi.
Dire che le tue sono scelte, mentre quelle del cane o dello scimpanzè non lo sono, è, ribadisco, un artificio linguistico che poggia sull'aria fritta. In entrambi i casi, si tratta di una computazione del sistema nervoso. Il tuo ha 100 miliardi di neuroni ed è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di uno scimpanzè, il cui cervello ha un decimo dei tuoi neuroni. Lo scimpanzè, a sua volta, è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di un cane, il cui cervello ha un decimo dei neuroni dello scimpanzè. Ma il processo attraverso il quale ogni animale dotato di sistema nervoso complesso, uomo compreso, sceglie un comportamento, è sempre lo stesso: attraverso una computazione, un "calcolo", del suo sistema nervoso.
In particolare l'uomo, lo scimpanzè, il gorilla, l'orango, il bonobo, l'elefante, e molti cetacei, possiedono un sistema nervoso sufficientemente complesso da dar loro la capacità di riconoscersi allo specchio, di essere coscienti di se stessi e, probabilmente, di comprendere in qualche modo la propria morte e quella dei propri simili. Trovo che questa capacità fornisca il metro per considerare soggetti di diritto, oltre all'uomo, anche questi animali.
No, noi umani siamo solo animali che hanno avuto una fortunata serie eventi evoluzionistici che ci hanno permesso di avere un sistema nervoso più complesso rispetto a quello di altri animali. Niente di più, niente di meno.
Da incorniciare! Il punto lo esprime J. L. Monod (nobel nella medicina, 1960) ne "Il caso e la necessità" più lucidamente di ogni altro. Questi sono piccoli stralci:
Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.
e ancora:
Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. Il destino viene scritto nel momento stesso in cui si compie, e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana [...] L'universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l'uomo.
e ancora:
Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi.
Se non l'hai letto, lo consiglio caldamente, nonostante abbia ormai quasi 50 anni. Mentre lo leggi, avrai costantemente la sensazione di trovarti di fronte al lavoro di una mente superiore, di un genio. Ti farà sentir "piccolo", ma ti farà riflettere come nessun altro.
bastamoto
15/09/2008, 06:55
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
non ho le traveggole allora .........
…
se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
Scusami, ma questa riflessione è allucinante.
Punto 1
È accettabile (anche se immensamente sciocco) che la gente rinunci alle cure mediche per via delle proprie convinzioni religiose quando questo riguarda la propria pelle, ma quando riguarda la pelle degli altri, come tua nipote, è pazzesco e criminale. Senza mezzi termini. Tu semplicemente non hai il diritto di non curare tua nipote perchè sei convinta che il tuo amico immaginario deciderà per lei.
Altrimenti hanno ragione i testimoni di Geova quando rifiutano le trasfusioni di sangue ai propri figli…
Punto 2
Siccome tu sei convinta che sarà il tuo amico immaginario a decidere, noi dovremmo rinunciare alla medicina ed alle cure? Perchè non hai lasciato decidere il tuo amico immaginario in occasione dell'incidente che ti ha provocato i guai alla gamba, invece di ricorrere alle cure mediche, al ricovero ospedaliero ed all'intervento chirurgico?
Punto 3
Nella preistoria la vita media umana si aggirava intorno ai 20 anni. Questa è la vita, senza scienza e medicina. Ma non avviliamoci………
giulianaspeed
15/09/2008, 09:10
Scusami, ma questa riflessione è allucinante.
anche te:cry:.....c'erano tanti "SE" prima di questa affermazioneeeeeeeeeeeeeeee
Scusami, ma questa riflessione è allucinante.
Punto 1
È accettabile (anche se immensamente sciocco) che la gente rinunci alle cure mediche per via delle proprie convinzioni religiose quando questo riguarda la propria pelle, ma quando riguarda la pelle degli altri, come tua nipote, è pazzesco e criminale. Senza mezzi termini. Tu semplicemente non hai il diritto di non curare tua nipote perchè sei convinta che il tuo amico immaginario deciderà per lei.
Altrimenti hanno ragione i testimoni di Geova quando rifiutano le trasfusioni di sangue ai propri figli…
Punto 2
Siccome tu sei convinta che sarà il tuo amico immaginario a decidere, noi dovremmo rinunciare alla medicina ed alle cure? Perchè non hai lasciato decidere il tuo amico immaginario in occasione dell'incidente che ti ha provocato i guai alla gamba, invece di ricorrere alle cure mediche, al ricovero ospedaliero ed all'intervento chirurgico?
Punto 3
Nella preistoria la vita media umana si aggirava intorno ai 20 anni. Questa è la vita, senza scienza e medicina. Ma non avviliamoci………
:dry::dry::dry::dry:non sono testimone di Geova e non vado nemmeno la domenica in chiesa......
bastamoto
15/09/2008, 09:36
questo è il mio pensiero e rispondo ai tanti che provatoriamente hanno fatto domande del tipo"tu che faresti.....????".......
amo gli animali ma non sono vegetariana....odio la vivisezione ma anni fa ho subito circa 8 interventi per cercare di salvare la mia gamba,con tanto di anestesia naturalmente.....
pero' se mi diceste: smetti di mangiare carne,facciamolo tutti insieme....io si che diventerei vegetariana......... tieniti una gamba rotta e non vivisezioneremo piu' alcun animale...io si che mi terrei la gamba rotta....dio ha voluto questo per me,nel mio destino c'era messo un incidente in moto ed io lo accetteri pur di non far del male ad esseri che non sono stati messi sulla terra per evitarci le nostre sofferenze....l'ho scritto in un altro post: un po' me ne vergogno ma sono una di quelle persone fermamente convinte che da sola non posso far nulla per cambiare le cose........ quindi continuo a mangiare carne ed ad usare quei pochi medicinali che mi servono in caso di vero bisogno....non compro pellicce,non uso trucchi e creme(sono famosa per questo:biggrin3:)l'unico mio capo in pelle è il mio giubbotto Dainese...... se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
anche te:cry:.....c'erano tanti "SE" prima di questa affermazioneeeeeeeeeeeeeeee
evidentemente , i tanti (2)semessi davanti alle affermazioni annullano il senso delle stesse .....
giulianaspeed
15/09/2008, 09:44
evidentemente , i tanti (2)semessi davanti alle affermazioni annullano il senso delle stesse .....
da me saresti definito:PILLICUSO:biggrin3:
bastamoto
15/09/2008, 09:46
da me saresti definito:PILLICUSO:biggrin3:
da me FIGA :ph34r:
anche te:cry:.....c'erano tanti "SE" prima di questa affermazioneeeeeeeeeeeeeeee
Non erano affatto "collegati" alla riflessione che ho discusso.
:dry::dry::dry::dry:non sono testimone di Geova e non vado nemmeno la domenica in chiesa......
Per quanto mi riguarda, non faccio differenze fra credenti di qualsiasi tipo (cattolici, protestanti, indù, ebrei, musulmani, testimoni di Geova, e qualche altro migliaio di culti oggi praticati nel mondo). Non c'è alcun bisogno di giustificazioni: puoi anche andare a messa tutti i giorni se ti garba o ti fa star meglio. Ci mancherebbe.
Il punto è che bisogna star bene attenti ad evitare che le proprie indimostrabili credenze religiose possano arrecar danno agli altri. E dunque ribadisco il concetto: sei perfettamente libera di rinunciare alle cure mediche, se ritieni che la salute umana è interamente in mano alle divinità nella quali credi, quando questo riguarda la tua pelle. Non lo sei, quando riguarda quella degli altri.
E questo per una ragione semplicissima. Mentre è possibile dimostrare oggettivamente che le cure mediche sono utili per la salute, non è possibile dimostrare che le pratiche religiose (riti, messe, preghiere, interventi divini, etc…) sono utili alla salute (se non per la propria, grazie all'effetto placebo).
alessandro2804
15/09/2008, 11:09
Stai facendo una distinzione "linguistica" che non ha nessun senso. Gli animali "superiori" (quelli con il sistema nervoso complesso) hanno intenzionalità e volontà esattamente come l'uomo. Di nuovo, la differenza è solo quantitativa.
Inoltre, qualsiasi differenza qualitativa è semplicemente impossibile alla luce dell'evoluzione.
Anche in tal caso si tratta di gradazioni. Ci sono animali che scelgono certi comportamenti, che li inventano, che imparano e che sono capaci di figurarsi le conseguenze delle proprie azioni. Ci sono animali che usano un linguaggio (limitato, rispetto a quello umano) fra di loro, ed animali ai quali è stato insegnato l'uso di un linguaggio. È chiaro che si tratta di prestazioni limitate in confronto ai "parametri" umani, ma il punto è che in gioco ci sono esattamente gli stessi meccanismi neurologici. Nell'uomo sono soltanto più complessi.
Dire che le tue sono scelte, mentre quelle del cane o dello scimpanzè non lo sono, è, ribadisco, un artificio linguistico che poggia sull'aria fritta. In entrambi i casi, si tratta di una computazione del sistema nervoso. Il tuo ha 100 miliardi di neuroni ed è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di uno scimpanzè, il cui cervello ha un decimo dei tuoi neuroni. Lo scimpanzè, a sua volta, è capace di computazioni più complesse e più articolate di quelle di un cane, il cui cervello ha un decimo dei neuroni dello scimpanzè. Ma il processo attraverso il quale ogni animale dotato di sistema nervoso complesso, uomo compreso, sceglie un comportamento, è sempre lo stesso: attraverso una computazione, un "calcolo", del suo sistema nervoso.
In particolare l'uomo, lo scimpanzè, il gorilla, l'orango, il bonobo, l'elefante, e molti cetacei, possiedono un sistema nervoso sufficientemente complesso da dar loro la capacità di riconoscersi allo specchio, di essere coscienti di se stessi e, probabilmente, di comprendere in qualche modo la propria morte e quella dei propri simili. Trovo che questa capacità fornisca il metro per considerare soggetti di diritto, oltre all'uomo, anche questi animali.
Da incorniciare! Il punto lo esprime J. L. Monod (nobel nella medicina, 1960) ne "Il caso e la necessità" più lucidamente di ogni altro. Questi sono piccoli stralci:
Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.
e ancora:
Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. Il destino viene scritto nel momento stesso in cui si compie, e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana [...] L'universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l'uomo.
e ancora:
Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi.
Se non l'hai letto, lo consiglio caldamente, nonostante abbia ormai quasi 50 anni. Mentre lo leggi, avrai costantemente la sensazione di trovarti di fronte al lavoro di una mente superiore, di un genio. Ti farà sentir "piccolo", ma ti farà riflettere come nessun altro.
avendo letto Fodor posso dirti che proprio lui fa una critica su Dawkins, quella che sostieni tu è scienza cognitiva che spiega la mente dell'uomo in analogia con il calcolatore elettronico , e all'interno di questa macchina (cervello) tutte le operazioni si riducono a computazioni , a semplici calcoli...
ma Fodor vede i limiti di questo calcolo computazionale , concorda sul fatto che le computazioni sono fatte su rappresentazioni mentali strutturate sintatticamente , queste rappresentazioni si traducono in azioni e possono avere effetti causali, rappresentazioni o idee sono la stessa cosa, si combinano fra loro secondo leggi della logica e il risultato di queste computazioni è un istruzione che comunica e produce un comportamento...fin qui ok, però mentre per un comportamento istintivo si risponde ad uno stimolo indifferentemente al contesto , aspetta solo lo stimolo giusto , in un comportamento non istintivo ma che deriva da una scelta deliberatamente, ch può essere ad es. preparare un piatto di pasta al sugo, o chiedersi se esiste Dio, o innamorarsi ...sono azioni mentali significative e non banali riflessi , sono influenzati da quello che accade , da quello che è accaduto e quello che accadrà ,in tutto il resto della mente , la mente è quindi olistica agisce come un tutto. Come nascono queste idee è un mistero
Da incorniciare! Il punto lo esprime J. L. Monod (nobel nella medicina, 1960) ne "Il caso e la necessità" più lucidamente di ogni altro. Questi sono piccoli stralci:
Noi vogliamo essere necessari, inevitabili, ordinati da sempre. Tutte le religioni, quasi tutte le filosofie, perfino una parte della scienza, sono testimoni dell'instancabile, eroico sforzo dell'umanità che nega disperatamente la propria contingenza.
e ancora:
Dobbiamo tenerci sempre in guardia da questo senso così forte del destino. Il destino viene scritto nel momento stesso in cui si compie, e non prima. Il nostro non lo era prima della comparsa della specie umana [...] L'universo non stava per partorire la vita, né la biosfera l'uomo.
e ancora:
Fra tutti i concetti di natura scientifica, quello del caso distrugge più degli altri ogni antropocentismo ed è il più intuitivamente inaccettabile da parte di quegli esseri profondamente teleonomici che siamo noi.
Se non l'hai letto, lo consiglio caldamente, nonostante abbia ormai quasi 50 anni. Mentre lo leggi, avrai costantemente la sensazione di trovarti di fronte al lavoro di una mente superiore, di un genio. Ti farà sentir "piccolo", ma ti farà riflettere come nessun altro.
Aaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh, Monod......................Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh................ :cry:
Scusa, è che ora sto impazzendo con le sue ricerce (sto preparando Biologia Molecolare!)...Comunque accetto benvolentieri il tuo consiglio: appena archivio questo bell'esamone, lo leggerò di sicuro! :wink_:
da me saresti definito:PILLICUSO:biggrin3:
Ma sai che mi sono sempre chiesto se si dice Pillico o Pillicuso???
:blink::blink::blink:
avendo letto Fodor posso dirti che proprio lui fa una critica su Dawkins, quella che sostieni tu è scienza cognitiva che spiega la mente dell'uomo in analogia con il calcolatore elettronico , e all'interno di questa macchina (cervello) tutte le operazioni si riducono a computazioni , a semplici calcoli...
ma Fodor vede i limiti di questo calcolo computazionale , concorda sul fatto che le computazioni sono fatte su rappresentazioni mentali strutturate sintatticamente , queste rappresentazioni si traducono in azioni e possono avere effetti causali, rappresentazioni o idee sono la stessa cosa, si combinano fra loro secondo leggi della logica e il risultato di queste computazioni è un istruzione che comunica e produce un comportamento...fin qui ok, però mentre per un comportamento istintivo si risponde ad uno stimolo indifferentemente al contesto , aspetta solo lo stimolo giusto , in un comportamento non istintivo ma che deriva da una scelta deliberatamente, ch può essere ad es. preparare un piatto di pasta al sugo, o chiedersi se esiste Dio, o innamorarsi ...sono azioni mentali significative e non banali riflessi , sono influenzati da quello che accade , da quello che è accaduto e quello che accadrà ,in tutto il resto della mente , la mente è quindi olistica agisce come un tutto. Come nascono queste idee è un mistero
Sia che quello che Fodor sostiene sia vero o sia falso (come ritengo… mi viene la febbre quando sento parlare di olismi…), sei tu che continui arbitrariamente ad affermare che l'uomo sceglie e l'animale no. Se il discorso di Fodor vale per l'uomo, allora vale anche per gli animali con un cervello complesso, per la semplice ragione che il cervello di entrambi funziona allo stesso modo.
io al posto degli animali manderei alla vivisezione la feccia dell'umanità,
quelli + fuori di testa che commettono i crimini peggiori,
violenza sui minori, rapimenti, quelli che uccidono i famigliari, assassini qualunque, userei questi io e gli esperimenti avrebbero risultati migliori che non su innocenti animaletti....
bastamoto
15/09/2008, 12:07
Ma sai che mi sono sempre chiesto se si dice Pillico o Pillicuso???
:blink::blink::blink:
ma guarda te che combinazione ......da non dormire la notte
EIKONTRIPLE
15/09/2008, 12:11
PPPEROOO' , VEDO CHE LA DISCUSSIONE ,GRAZIE A LOOOOP E A THEKING SI E' FATTA MOLTO PIU' INTERESSANTE ,intanto grazie x la vs passione , mi riprometto di leggere tutto con calma quando torno a casa.
Lady_Hawk
15/09/2008, 12:31
Scusami, ma questa riflessione è allucinante.
Punto 1
È accettabile (anche se immensamente sciocco) che la gente rinunci alle cure mediche per via delle proprie convinzioni religiose quando questo riguarda la propria pelle, ma quando riguarda la pelle degli altri, come tua nipote, è pazzesco e criminale. Senza mezzi termini. Tu semplicemente non hai il diritto di non curare tua nipote perchè sei convinta che il tuo amico immaginario deciderà per lei.
Altrimenti hanno ragione i testimoni di Geova quando rifiutano le trasfusioni di sangue ai propri figli…
Punto 2
Siccome tu sei convinta che sarà il tuo amico immaginario a decidere, noi dovremmo rinunciare alla medicina ed alle cure? Perchè non hai lasciato decidere il tuo amico immaginario in occasione dell'incidente che ti ha provocato i guai alla gamba, invece di ricorrere alle cure mediche, al ricovero ospedaliero ed all'intervento chirurgico?
Punto 3
Nella preistoria la vita media umana si aggirava intorno ai 20 anni. Questa è la vita, senza scienza e medicina. Ma non avviliamoci………
Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.
Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.
Cmq, chiudo qui le mie risposte perchè ciò che penso di base l'ho detto e mi informerò meglio sulle alternative esistenti prima di parlare a sproposito.
Loop, ti ringrazio per avermi dato la tua esperienza in base ai tuoi studi, terrò sicuramente in considerazione le tue parole ma, come sono abituata a fare, andrò a cercare anche io studi e teorie, da entrambe le parti.
Ciao!:biggrin3:
bastard inside
15/09/2008, 12:57
direi di no.... ma è difficile dare un responso definitivo, se pensiamo che moltissimi dei rimedi oggi utilizzati per curare in maniera soddisfacente le più disparate malattie sono stati testati prima sugli animali
si ma c'è un limite, provare i vaccini quando è necessario è una cosa ma una volta in una trasmissione ho visto che bruciavano un maiale vivo con un lanciafiamme x vedere quanto resisteva la pelle, adesso non ricordo x quale motivo comunque ci vuole un bel coraggio :noooo:
giulianaspeed
15/09/2008, 14:30
Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.
Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.
Cmq, chiudo qui le mie risposte perchè ciò che penso di base l'ho detto e mi informerò meglio sulle alternative esistenti prima di parlare a sproposito.
Loop, ti ringrazio per avermi dato la tua esperienza in base ai tuoi studi, terrò sicuramente in considerazione le tue parole ma, come sono abituata a fare, andrò a cercare anche io studi e teorie, da entrambe le parti.
Ciao!:biggrin3:
ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
alessandro2804
15/09/2008, 15:08
ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
correggi forse volevi dire coglionandone sempre il segno:laugh2:
bastamoto
15/09/2008, 15:09
ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
che amarezza :cry:
Credo che Giuliana volesse dire che non trova giusto uccidere vite per salvare vite a lei care.
Non è quello che ha scritto. E comunque, perchè "vite a lei care" e non la "propria"? Perchè non lasciamo decidere ai proprietari delle "vite a lei care" se sperimentare sulle cavie è giusto o meno per salvar loro la vita?
Per molte persone tutte le vite hanno egual valore.
Molte di queste persone predicano "bene" e razzolano "male" (non mi riferisco a nessuno in particolare, qui). E cominciano a "razzolar" male nel momento preciso in cui assumono il primo farmaco o semplicemente vanno dal medico per farsi fare una diagnosi. E questo per la semplice ragione che il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
E quindi? L'invito non è solo a riflettere se sarebbero capaci di lasciar morire il proprio figlio a causa di questo convincimento (cosa di cui io dubito fortemente, nella stragrande maggioranza dei casi - da qui l'invito ad un pizzico di ipocrisia in meno…), ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.
Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova, nei confronti dei loro figli quando questi necessitano di una trasfusione di sangue, che è per loro vietata per via di una interpretazione della bibbia.
Tant'è che quando esiste pericolo di vita, il tribunale interviene, su richiesta dei medici, a toglier ai genitori temporaneamente la patria potestà, in modo che si possa intervenire con la trasfusione (e così quegli sciocchi son contenti…). Viceversa, quando non c'è pericolo di vita, il tribunale non può far nulla, ed il bambino può, senza trasfusione, tranquillamente perdere un arto, ad esempio, a causa delle stupide credenze dei suoi genitori.
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?
Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.
bastamoto
15/09/2008, 15:41
Non è quello che ha scritto. E comunque, perchè "vite a lei care" e non la "propria"? Perchè non lasciamo decidere ai proprietari delle "vite a lei care" se sperimentare sulle cavie è giusto o meno per salvar loro la vita?
Molte di queste persone predicano "bene" e razzolano "male" (non mi riferisco a nessuno in particolare, qui). E cominciano a "razzolar" male nel momento preciso in cui assumono il primo farmaco o semplicemente vanno dal medico per farsi fare una diagnosi. E questo per la semplice ragione che il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.
E quindi? L'invito non è solo a riflettere se sarebbero capaci di lasciar morire il proprio figlio a causa di questo convincimento (cosa di cui io dubito fortemente, nella stragrande maggioranza dei casi - da qui l'invito ad un pizzico di ipocrisia in meno…), ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.
Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova, nei confronti dei loro figli quando questi necessitano di una trasfusione di sangue, che è per loro vietata per via di una interpretazione della bibbia.
Tant'è che quando esiste pericolo di vita, il tribunale interviene, su richiesta dei medici, a toglier ai genitori temporaneamente la patria potestà, in modo che si possa intervenire con la trasfusione (e così quegli sciocchi son contenti…). Viceversa, quando non c'è pericolo di vita, il tribunale non può far nulla, ed il bambino può, senza trasfusione, tranquillamente perdere un arto, ad esempio, a causa delle stupide credenze dei suoi genitori.
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?
Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.
quoto
bisognerebbe leggere tutto il post prima di quotare
Notturno
15/09/2008, 18:00
Non appena è stato detto da alcuni utenti "io sono contrario alla vivisezione" qualcuno ha tirato in ballo "ma se tua figlia...ma se una bambina..."etc.
Secondo me sarebbe il caso di rispettare anche chi ha un pensiero diverso senza dargli del CRIMINALE.
Il discorso dell'ipotetica nipotina l'ha citato lei... e non credo che nessuno le abbia dato del criminale, sebbene, come meglio argomentato da Loop, la sua affermazione fosse gravemente lesiva dei diritti di un altro essere umano.
Lady_Hawk
15/09/2008, 18:12
Ok,allora prendo la frusta e ci vediamo sotto casa di Giuliana alle 18.00 (di domani).:biggrin3:
perchè "vite a lei care" e non la "propria"?
Perchè qualcuno, prima del suo intervento ha tirato fuori i bambini e mi sembra che qualcuno abbia postato anche le foto di una bimba che ha una malattia.
il medico è in grado di fare quella diagnosi in virtù del sapere che la scienza medica ha accumulato e continua ad accumulare anche grazie alla sperimentazione sugli animali.
Ok,e se ora,dopo anni passati a fare questo ci rendessimo conto che non serve più, per le malattie del futuro?Se ci rendessimo conto di questo per essere coerenti non dovremmo più usare i farmaci che in passato sono stati testati sugli animali?
ma soprattutto a riflettere sul fatto che stanno usando un loro convincimento non per decidere della propria pelle, ma per decidere della vita di una persona che, da adulta, potrebbe pensarla in modo completamente diverso.
Oppure per riflettere sul fatto che stiamo usando delle "pelli" che non ci appartengono, che stiamo uccidendo e torturando delle vite che potrebbero non essere d'accordo con quello che gli facciamo.
Per quanto mi riguarda, l'atto (non il pensiero) di rifiutare le cure mediche e lasciar morire un altro essere umano (non se stessi, sia chiaro) a causa delle proprie convinzioni religiose (era precisamente questo che avevo commentato) è criminale.
Ed è esattamente quello che fanno i testimoni di Geova....
Rispondimi in tutta sincerità: pensi davvero che questo "pensiero diverso" sia da rispettare? Che quei genitori abbiano questo diritto?
So bene cosa fanno i testimoni di Geova.
E non sono d'accordo.
Io parlavo dal punto di vista VIVISEZIONE come dice il post.
Ho immaginato che fosse così anche per Giuliana in base a ciò che era stato detto precedentemente ma magari mi sbaglio quindi....Giuliana, ti chiedo, in nome della lunghezza di questo post :biggrin3: ...se nessun farmaco fosse testato sugli animali tu eviteresti di curare i tuoi figli in nome della decisione di Dio che vuole chiamarli a se o li cureresti?
[/QUOTE]
Ho sempre ritenuto che i "pensieri" vanno rispettati in virtù delle loro qualità, e cioè dalla solidità degli argomenti che li sostengono, e non semplicemente perchè vengono espressi.
Detta così è molto bella ma ricordati che è sempre un singolo uomo con una sua particolare soggettività che decide la virtù di un pensiero.
E cmq...rileggevo il tuo post sui numeri della rivista che TU giudichi più autorevole,sugli scienziati che TU giudichi incapaci e nemmeno degni di essere chiamati tali e dove concludi dicendomi che non mi servirà a niente andare a cercare articoli di qua e di la e confrontarli.
Beh,lascia decidere me.:w00t::biggrin3:
Sceglierò io.:wink_:
Sono stata sempre rispettosa e molto umile nelle risposte dato che io NON HO una laurea in medicina o in fisica o in chissà cosa.
TU però sai benissimo che mi basterebbe leggere quella rivista per sapere e capire tutto.
Scusa ma quali studi hai fatto?
Perchè io rimango sempre stupita quando una persona è così CERTA di tutto ciò che dice.
Non è una provocazione (ci tengo a precisarlo)è che davvero rileggendo i tuoi interventi mi sono posta questa domanda...
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Il discorso dell'ipotetica nipotina l'ha citato lei... e non credo che nessuno le abbia dato del criminale
Sì, lo ha fatto Loop e lo ha ribadito più di una volta :biggrin3:
ho deciso:sarai sempre il mio difensore.....hai sempre le parole giuste per tirarmi fuori da queste continue discussioni in cui il botta e risposta non finisce piu'....saro' anche io che non so rendere bene cio' che sono le mie idee....invece tu lo sai fare splendidamente cogliendone sempre il segno....grazieeeeeeeeeeeeeeeee:wink_::wink_::wink_::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Non voglio diventare il difensore di nessuno!!!:w00t::w00t::w00t::w00t:
Semplicemente io avevo inteso in modo diverso le tue parole,non mi sembrava che la stessi buttando sul sacrificio umano a Dio e volevo capire perchè qualcun'altro aveva inteso diversamente da me...(e con ciò non voglio dire che ho inteso bene io e male gli altri).
onlyspeed
15/09/2008, 18:49
Non t'avvelenare.
Non intendevo fare battute, le argomentazioni, sebbene tra le righe, sono presenti... e le domande scaturiscono dal tuo messaggio che ho originalmente quotato.
Ma poichè il mio messaggio evidentemente non era chiaro, provo ad esporlo in modo più esteso.
Dunque, mi è parso che il tuo sdegno nascesse dal fatto che gli animali-cavia venissero uccisi, in ultima analisi, per soldi, ovvero per il profitto delle case farmaceutiche.
Ovviamente, in astratto un fine così poco ideale è orribile da perseguirsi in tal modo, così come lo sarebbe provocare sofferenze e morte per puro divertimento... e su questo poi star tranquillo che il mio punto di vista è assolutamente uguale al tuo.
Il problema è che la spinta finanziaria delle case farmaceutiche verso una ricerca veloce e senza compromessi nasce... da noi, dalla nostra richiesta, come consumatori, di farmaci sempre più efficenti, sempre più preventivi, sempre meno gravati da effetti collaterali e di veloce effetto.
Quindi ti chiedevo: saresti disposto a rinunciare a farmaci per te, per i tuoi cari, per le persone che conosci ? Io ne dubito... se servisse a salvare la vita di un tuo congiunto, sono sicuro che saresti pronto a dare la morte tu stesso ad un animale... triste, certo, ma vero.
E c'è di più: come consumatori provochiamo morte e sofferenza per motivi ben meno nobili, per esempio per nutrirci, o addirittura... sì, per divertimento.
Tu non hai una tuta ? O almeno un giubbotto e stivaletti in pelle per andare in moto ? Sì ? Ebbene, diversi animali hanno sofferto e sono morti per cedere la loro pelle, affinchè fosse confezionato un prodotto che tu hai acquistato, creando una spinta commerciale affinchè venissero prodotti ulteriori capi, poichè sussiste la richiesta di mercato.
Quindi, se siamo disposti a far dare la morte a un animale anche solo per meglio proteggerci mentre ci divertiamo, mi chiedevo, in tutta franchezza, quale senso avesse protestare contro la sperimentazione farmaceutica, che, sebbene portata avanti per ovvi fini di lucro - tutti, io, te, loro lavoriamo per un profitto - ha perlomeno il merito di evitarci malattie e sofferenze ben presenti sino a epoche a noi vicinissime, e tutt'ora presenti in altre parti del mondo meno ricche dalla nostra.
Poi... se per andare in moto va bene scuoiare povere bestie, ma per la ricerca farmaceutica nò... allora sei tu che mi devi chiarire le idee.
P.S. Mi fai fare certe pistolate a quest'ora, e poi mi viene voglia di farmi una grigliata... :laugh2:
questo discorso non fa' una piega........ma come al solito, qual'è la verita'??? quello che ci dicono è tutto vero??? io per quello che ne so (o che mi fanno sapere) non mi sento di dar torto a notturno, ma le foto postate da intriplato, non possono non toccare la sensibilita' umana cavolo!!!.....il problema è un altro, io come eikon e come tutti noi, posseggo un capo in pelle, probabilmente utilizzo medicine testate sugli animali, mangio carne e pesce a volonta' eppure giuro che mi viene da piangere se solo vedo certe cose.........credo si tratti in realta' di un'incoerenza "condizionata".......ogni triste pensiero su quegli animali, scompare subito dopo l'essersi immedesimato in un post del genere, tornando alla realta'!!........purtroppo è sempre un discorso di convenienza, conviene non pensarci(capite il discorso, non è quello che vorrei fare, ma è quello che faccio in realta'....cosa potrei fare io insieme a qualcuno di voi??) cosi' come per tanti altri problemi, attuali, passati e futuri......questo è l'essere umano che si evolve verso...........:ph34r:
...è giusto che l uomo torturi delle piccole bestioline?:mad:
Dico anche la mia a sto giro.
Che sia molto produttivo (in senso lato) fare gli esperimenti sugli animali mi sembra assodato.
Ma è giusto? Ha senso parlare di giusto?
Dipende dalle convenzioni sociali che facciamo proprie.
Per i buddisti il problema ad esempio non si pone. Il buddismo non accetta nessuna tortura e nessuna uccisione, sia di persone che di animali. Per loro uccidere non è accettabile moralmente. Punto.
I nazisti hanno ucciso per ipotermia e annegamento (http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/wcm/studenticittadini/asc/citt/memo/index/p3_viaggio/viaggio/p2_percorso1/n4/p0_intro/_50/p3_approfondimenti/ap2_esperimenti.htm) molti prigionieri dei lager per sperimentare il giubbotto salvagente come lo conosciamo noi oggi.
Sono morti in 80. E i giubbotti salvagenti hanno salvato molte vite, forse centinaia, chissà.
Ma era giusto farlo? Se fosse un calcolo aritmetico la risposta sembrerebbe ovvia. Cosa reputiamo come giusto?
Per i nazi i prigionieri ebrei come una sottorazza, ucciderli era moralmente accettabile, soprattutto se si potevano salvare degli ariani.
Per noi oggi gli animali sono una razza inferiore, ucciderli è moralmente accettabile, soprattutto se si possono salvare degli umani.
Per me gli animali non sono una razza "inferiore" e questa terra non c'è stata data in consegna per nostro uso esclusivo.
Posso capire quando indottrinati dalla chiesa gli uomini si credevano eletti da Dio come "razza sopra le razze", ma dopo Darwin e la genetica pensare di essere superiori agli animali forse è un po' più difficile da giustificare (http://www.youtube.com/watch?v=STjV6Rh2B_s&feature=related).
Io penso che la vita sia qualcosa di incredibile e straordinaria. Il mio istinto di sopravvivenza è innato, ed è innato in tutti gli esseri. Voglio vivere, tutti gli esseri vogliono vivere. Io semplicemente rifletto la mia voglia di vivere negli occhi di tutti gli esseri che hanno vita e cerco per quanto mi è possibile di rispettare questo desiderio che brucia in tutti noi.
Io la penso così, ma non è né giusto né sbagliato, è solo quello che "reputo" giusto. La natura non è né cattiva né buona, siamo noi che gli diamo degli aggettivi a seconda delle convinzioni e dei valori che abbiamo. So solo che se non ci fosse la morte non ci sarebbe la vita. Questo mi basta. So che sono nato e che morirò. Mi è stata donata una "vita" e non so ancora bene cosa sia (nessuno lo sa) ma, riconoscendola negli altri, cerco di rispettarla perché è meravigliosa.
Dico anche la mia a sto giro.
Che sia molto produttivo (in senso lato) fare gli esperimenti sugli animali mi sembra assodato.
Ma è giusto? Ha senso parlare di giusto?
Dipende dalle convenzioni sociali che facciamo proprie.
Per i buddisti il problema ad esempio non si pone. Il buddismo non accetta nessuna tortura e nessuna uccisione, sia di persone che di animali. Per loro uccidere non è accettabile moralmente. Punto.
I nazisti hanno ucciso per ipotermia e annegamento (http://assemblealegislativa.regione.emilia-romagna.it/wcm/studenticittadini/asc/citt/memo/index/p3_viaggio/viaggio/p2_percorso1/n4/p0_intro/_50/p3_approfondimenti/ap2_esperimenti.htm) molti prigionieri dei lager per sperimentare il giubbotto salvagente come lo conosciamo noi oggi.
Sono morti in 80. E i giubbotti salvagenti hanno salvato molte vite, forse centinaia, chissà.
Ma era giusto farlo? Se fosse un calcolo aritmetico la risposta sembrerebbe ovvia. Cosa reputiamo come giusto?
Per i nazi i prigionieri ebrei come una sottorazza, ucciderli era moralmente accettabile, soprattutto se si potevano salvare degli ariani.
Per noi oggi gli animali sono una razza inferiore, ucciderli è moralmente accettabile, soprattutto se si possono salvare degli umani.
Per me gli animali non sono una razza "inferiore" e questa terra non c'è stata data in consegna per nostro uso esclusivo.
Posso capire quando indottrinati dalla chiesa gli uomini si credevano eletti da Dio come "razza sopra le razze", ma dopo Darwin e la genetica pensare di essere superiori agli animali forse è un po' più difficile da giustificare (http://www.youtube.com/watch?v=STjV6Rh2B_s&feature=related).
Io penso che la vita sia qualcosa di incredibile e straordinaria. Il mio istinto di sopravvivenza è innato, ed è innato in tutti gli esseri. Voglio vivere, tutti gli esseri vogliono vivere. Io semplicemente rifletto la mia voglia di vivere negli occhi di tutti gli esseri che hanno vita e cerco per quanto mi è possibile di rispettare questo desiderio che brucia in tutti noi.
Io la penso così, ma non è né giusto né sbagliato, è solo quello che "reputo" giusto. La natura non è né cattiva né buona, siamo noi che gli diamo degli aggettivi a seconda delle convinzioni e dei valori che abbiamo. So solo che se non ci fosse la morte non ci sarebbe la vita. Questo mi basta. So che sono nato e che morirò. Mi è stata donata una "vita" e non so ancora bene cosa sia (nessuno lo sa) ma, riconoscendola negli altri, cerco di rispettarla perché è meravigliosa.
quotone
e aggiungo la Natura è anche crudele, ma l'uomo sa esserlo molto d+..... :sick:
E cmq...rileggevo il tuo post sui numeri della rivista che TU giudichi più autorevole,sugli scienziati che TU giudichi incapaci e nemmeno degni di essere chiamati tali e dove concludi dicendomi che non mi servirà a niente andare a cercare articoli di qua e di la e confrontarli.
No, non sono io a giudicarle autorevoli. È il mondo della scienza a farlo. I premi nobel, ad esempio, vengono assegnati per ricerche i cui risultati sono principalmente pubblicati su quelle riviste. Ogni articolo deve superare la "revisione paritaria", per essere pubblicato, ed ogni ricercatore esistente al mondo farebbe carte false pur di essere pubblicato lì…
Ecco cosa riporta wikipedia, qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Nature) e qui (http://it.wikipedia.org/wiki/Science). Riporto:
Nature è una delle più antiche ed importanti riviste scientifiche esistenti, forse in assoluto quella considerata di maggior prestigio nell'ambito della comunità scientifica internazionale (insieme a Science). Viene pubblicata fin dal 4 novembre 1869.
Giusto un esempio, il primo che mi viene in mente: ecco il link (http://www.nature.com/nature/dna50/watsoncrick.pdf) all'articolo con il quale Francis e Crick, il 25 Aprile 1953, pubblicano la scoperta del dna, su Nature. Entrambi vinceranno il nobel in medicina nel 1962 per questa scoperta. Quel giorno l'umanità chiude il percorso, iniziato con Darwin cent'anni prima, che l'ha portata, a trovare la risposta conclusiva ad una delle domande più antiche e rilevanti: "cos'è la vita?". Da quel giorno, noi sappiamo cos'è la vita. Certo, restano da scoprire ancora tantissimi dettagli, ma il quadro generale è chiaro e definito.
E per inciso, con questo rispondo all'ultimo pensiero di Molder, con il quale, riguardo al resto, concordo su molti punti. Il fatto che "la vita sia un mistero" è un luogo comune molto diffuso, altrettanto falso, che solitamente piace molto ai religiosi, che così pensano di ricamarsi uno spazio per poter avere ancora qualche sciocchezza da dire sul tema.
Oppure per riflettere sul fatto che stiamo usando delle "pelli" che non ci appartengono, che stiamo uccidendo e torturando delle vite che potrebbero non essere d'accordo con quello che gli facciamo.
Se mi rileggi, potrai notare che questo l'ho scritto e l'ho pure sottolineato. Di certo gli animali non sono "d'accordo" con quello che gli facciamo. Vedo che usi il condizionale, hai qualche dubbio? Io no: hanno un sistema nervoso, e dunque soffrono.
Ma le antilopi sono d'accordo con i leoni quando questi se le mangiano, per la loro sopravvivenza? I bruchi sono d'accordo, quando gli icneumonidi (specie di vespe) depongono le loro larve (un esempio "caro" a Darwin) nel loro corpo, paralizzandoli senza ucciderli, in modo che queste, mangiandoli lentamente dal di dentro, abbiano a disposizione carne fresca per tutto il loro sviluppo? I granchi sono d'accordo quando un loro parassita, di cui non ricordo il nome, provvede a castrarli senza ucciderli, in modo che non sprechino risorse nella riproduzione, ma si preoccupino esclusivamente di mangiare al solo scopo di fornire maggior nutrimento al parassita stesso? Tu sei d'accordo con una tigre che desidera ardentemente mangiarti, per la sua sopravvivenza? Sei d'accordo con il Clostridium tetani, il batterio che causa il tetano, che invade il corpo umano causando una morte atroce (in genere per asfissia a seguito di spasmi ed irrigidimento di tutti i muscoli del corpo, nell'arco di pochi giorni dai primi sintomi), per la sua sopravvivenza?
Bene. Qui stiamo parlando di ricerca medica, che è la nostra sopravvivenza.
E quindi, tu hai tutto il diritto di decidere di non usufruire dei risultati della ricerca medica ottenuti attraverso la sperimentazione animale, se è questo che desideri. Ma non hai il diritto di decidere che pinco pallino non debba farlo, proprio perchè la questione riguarda la sua sopravvivenza.
Avrai spero notato come ho chiaramente distinto fra sperimentazione per ricerca medica e sperimentazione per beni voluttuari, come i cosmetici, esprimendo chiaramente un parere contrario sulla seconda. Avrai spero notato, inoltre, come ho escluso dalla sperimentazione una particolare categoria di animali, quelli che hanno un sistema nervoso così complesso da consentirgli una capacità che molti ritengono, a torto, soltanto umana, e cioè la "coscienza di esistere". Per costoro ho addirittura scritto che andrebbero considerati "soggetti di diritto".
Detto questo, sono assolutamente sorpreso quando leggo che alcuni contrari alla sperimentazione animale per la medicina, non hanno alcun problema a mangiar carne, visto che nel primo caso si tratta di sopravvivenza, nel secondo di una meno grave cattiva nutrizione, e visto che nel secondo caso gli animali soppressi sono svariati ordini di grandezza superiori in numero rispetto al primo. Boh???
Occorre ancora ricordare che molte scoperte biologiche e mediche ottenute attraverso la sperimentazione animale vengono anche usate dai veterinari, e vengono usate per la salvaguardia della biosfera e delle specie in estinzione.
So bene cosa fanno i testimoni di Geova.
E non sono d'accordo.
E come definiresti il loro comportamento?
Io parlavo dal punto di vista VIVISEZIONE come dice il post.
Ho immaginato che fosse così anche per Giuliana in base a ciò che era stato detto precedentemente ma magari mi sbaglio quindi....Giuliana, ti chiedo, in nome della lunghezza di questo post :biggrin3: ...se nessun farmaco fosse testato sugli animali tu eviteresti di curare i tuoi figli in nome della decisione di Dio che vuole chiamarli a se o li cureresti?
Questa è più interessante: "Se tutti i farmaci fossero testati sugli animali tu eviteresti di curare i tuoi figli (in nome delle tue convinzioni religiose, oppure politiche, oppure astrologiche, oppure gastronomiche, oppure di qualsiasi altra cosa ti passi per la testa) o li cureresti?".
Alla quale aggiungo: "Sei davvero disposta a prendere una decisione che può costare la vita ai tuoi figli, sapendo che loro, da adulti, avrebbero potuto pensarla, sul tema in questione, in modo del tutto opposto al tuo?"
Sì, lo ha fatto Loop e lo ha ribadito più di una volta :biggrin3:
È semplicemente falso e mi spiace molto che tu non colga la differenza fra definire un atto (descritto da un pensiero o un'idea) criminale, e definire criminale una persona. È una delle più elementari "regole" della discussione (è lecito attaccare le idee, non le persone) senza la quale o non si potrebbe discutere, o tutte le discussioni si risolverebbero in argomenti ad hominem (cioè, insulti personali).
Ed io non ho mai definito criminale Giuliana (se ha avuto questa impressione, me ne rammarico, me ne scuso, ma non era affatto mia intenzione), ma ho definito criminale, argomentandolo con molta chiarezza, un pensiero da lei espresso, che riporto:
se avessi una nipotina malata di cancro...me ne starei li' ad aspettare che sia Dio a far qualcosa...è lui che decide tutto.....non avviliamoci per le malattie ...fanno parte della vita......
Inoltre, se Giuliana non intende dire quello che ha scritto, come hai voluto a precisare, smetti anche di accusarmi di aver definito criminale non solo la persona, ma anche il pensiero che immagini lei volesse esprimere, perchè io ho viceversa definito criminale quello che ha di fatto espresso e che ho appena riportato, pensiero che è esattamente identico al modo di agire dei testimoni di Geova riguardo alle trasfusioni di sangue sui loro figli. E cioè, preferiscono lasciarli morire (affidandosi a Geova), in quanto le trasfusioni di sangue, che potrebbero salvarli, sono vietate nella loro religione.
Come definisci il comportamento dei testimoni di Geova, riguardo a questo tema?
Hanno o meno il diritto di impedire che ad un loro figlio venga praticata una trasfusione, nonostante ciò possa causare la morte del figlio? Questo è un comportamento accettabile oppure solamente sbagliato, o invece è davvero un comportamento criminale?
Altro esempio. Che succede se stai affogando in mare, io sono nelle vicinanze su un gommone, ma ti lascio affogare per via di una qualche mia sciocca convinzione religiosa che mi impedisce di far salire a bordo una donna? Posso assicurarti in tutta sincerità di credere con tutte le mie forze che se ti facessi salire a bordo la mia anima sarebbe perduta per sempre e marcirei all'inferno per l'eternità. Posso anche mostrati da quali parole dell'antichissimo testo sacro del dio X, al quale sono devoto, traggo questa certezza. Ho il diritto di avere una simile convinzione, o il mio è un comportamento criminale?
Altro esempio ancora. Stessa situazione, ma non ti faccio salire a bordo, perchè per farlo devo buttare a mare il mio cane (che affogherebbe), in quanto il gommone è troppo piccolo per tutti e tre. Ho il diritto di lasciarti affogare, per salvare il cane, o il mio è un comportamento criminale?
Torniamo alle trasfusioni. Possiamo star certi che le trasfusioni di sangue sono state testate sugli animali innumerevoli volte e probabilmente molti animali sono morti a seguito di questi test (uso le trasfusioni perchè l'analogia con l'agire dei testimoni di Geova sia più evidente, ma qualsiasi altra tecnica medica va bene, in quanto di fatto tutte, prima di arrivare ad essere usate sull'uomo, sono state sperimentate sugli animali). Giuliana ha il diritto di impedire che a sua figlia venga praticata una trasfusione di sangue, sapendo che questa potrebbe salvarle la vita?
Lady_Hawk
16/09/2008, 07:36
No, non sono io a giudicarle autorevoli. È il mondo della scienza a farlo............
Facciamo così, smettiamo di discutere di questa cosa.:rolleyes:
O per lo meno, la smetto io.:w00t:
Stiamo continuando a dirci le stesse cose, ho dei problemi con chi è così sicuro di ciò che dice e ti ho già detto che non sono d'accordo con quello che fanno i testimoni di Geova perchè lo fanno per un entità che non hanno mai visto.
Io credo nel rispetto di tutti gli esseri viventi, ammetto le mie debolezze, le mie incoerenze e le mie lacune in materia e se dico che non voglio andare oltre perchè la mia ignoranza dovrà essere ancora colmata significa proprio che non voglio andare oltre perchè posso affrontare il discorso etico ma non quello scientifico.
Scusa se non ho abbastanza fiducia in te da esclamare "Beh!Ha letto tutti i numeri della rivista piu' importante al mondo e quindi non ho bisogno di informarmi!"
A me PIACE informarmi.:biggrin3:
Senza contare che mi sento piuttosto "inadeguata" nel parlare con te dato la tua profonda conoscenza del mondo e della scienza che non è sicuramente paragonabile nemmeno lontanamente alla mia.
Dovrò fare molti studi prima di poterti dire se quelli scienziati sono meglio o peggio di altri o se è possibile non vivisezionare.
Per tutte le varie risposte sul gommone,sul nipote etc non ho più voglia di rispondere.
Non ci troveremo mai in mare io te e il tuo cane.:laugh2:
E comunque ogni atto, ogni gesto che facciamo lo facciamo per noi e per il nostro egoismo quindi se il tuo cane è l'amore della tua vita senza il quale non potresti vivere io non mi stupirei se non mi salvassi e anzi,non mi porrei nemmeno il problema una volta morta.:tongue:
Detto questo, non posso più contribuire allo sviluppo COSTRUTTIVO della discussione e quindi lascio spazio ad altri.
Il mio pensiero ormai lo sapete.:biggrin3:
Ciao Loop:wink_:
Facciamo così, smettiamo di discutere di questa cosa.:rolleyes:
O per lo meno, la smetto io.:w00t:
Stiamo continuando a dirci le stesse cose, ho dei problemi con chi è così sicuro di ciò che dice e ti ho già detto che non sono d'accordo con quello che fanno i testimoni di Geova perchè lo fanno per un entità che non hanno mai visto.
Io credo nel rispetto di tutti gli esseri viventi, ammetto le mie debolezze, le mie incoerenze e le mie lacune in materia e se dico che non voglio andare oltre perchè la mia ignoranza dovrà essere ancora colmata significa proprio che non voglio andare oltre perchè posso affrontare il discorso etico ma non quello scientifico.
Scusa se non ho abbastanza fiducia in te da esclamare "Beh!Ha letto tutti i numeri della rivista piu' importante al mondo e quindi non ho bisogno di informarmi!"
A me PIACE informarmi.:biggrin3:
Senza contare che mi sento piuttosto "inadeguata" nel parlare con te dato la tua profonda conoscenza del mondo e della scienza che non è sicuramente paragonabile nemmeno lontanamente alla mia.
Dovrò fare molti studi prima di poterti dire se quelli scienziati sono meglio o peggio di altri o se è possibile non vivisezionare.
Per tutte le varie risposte sul gommone,sul nipote etc non ho più voglia di rispondere.
Non ci troveremo mai in mare io te e il tuo cane.:laugh2:
E comunque ogni atto, ogni gesto che facciamo lo facciamo per noi e per il nostro egoismo quindi se il tuo cane è l'amore della tua vita senza il quale non potresti vivere io non mi stupirei se non mi salvassi e anzi,non mi porrei nemmeno il problema una volta morta.:tongue:
Detto questo, non posso più contribuire allo sviluppo COSTRUTTIVO della discussione e quindi lascio spazio ad altri.
Il mio pensiero ormai lo sapete.:biggrin3:
Ciao Loop:wink_:
Ok. Due precisazioni.
Una in merito al quesito del gommone e del cane. Non è importante se "ti stupiresti" o meno (io mi stupirei se tu, al posto mio, salvassi il tuo cane invece di me… :blink: ), è importante rispondere al seguente quesito etico: "cosa è giusto fare in quell'occasione". Io sono certo che ogni giudice mi metterebbe in galera, che ogni giuria mi condannerebbe, se ti lasciassi affogare per salvare il cane. (*)
La seconda riguarda, nuovamente, il pensiero di Giuliana. Io non credo neanche per un istante che lei farebbe come dice (a dimostrare che è molto diverso criticare un pensiero dal criticare una persona). Giuliana, tu, io, ed il 99% dei qui presenti (per fare una stima conservativa…), se avessero in custodia la propria nipotina, e ella avesse solo qualche linea di febbre (altro che cancro…), volerebbero dal medico alla velocità della luce…
Ciao Lady_Hawk. :wink_:
(*) Penso addirittura che, per via dell'assurdo ed immeritato rispetto che solitamente accordiamo alle convinzioni religiose, una giuria mi riconoscerebbe maggiori attenuanti se non ti salvassi per motivi religiosi (come nel 1° esempio), invece che se non ti salvassi per salvare il cane (2° esempio). La qual cosa è davvero folle.
Giusto un esempio, il primo che mi viene in mente: ecco il link (http://www.nature.com/nature/dna50/watsoncrick.pdf) all'articolo con il quale Francis e Crick, il 25 Aprile 1953, pubblicano la scoperta del dna, su Nature. Entrambi vinceranno il nobel in medicina nel 1962 per questa scoperta. Quel giorno l'umanità chiude il percorso, iniziato con Darwin cent'anni prima, che l'ha portata, a trovare la risposta conclusiva ad una delle domande più antiche e rilevanti: "cos'è la vita?". Da quel giorno, noi sappiamo cos'è la vita. Certo, restano da scoprire ancora tantissimi dettagli, ma il quadro generale è chiaro e definito.
E per inciso, con questo rispondo all'ultimo pensiero di Molder, con il quale, riguardo al resto, concordo su molti punti. Il fatto che "la vita sia un mistero" è un luogo comune molto diffuso, altrettanto falso, che solitamente piace molto ai religiosi, che così pensano di ricamarsi uno spazio per poter avere ancora qualche sciocchezza da dire sul tema.
:blink:
Darwin e la genetica ci ha dato un tassello in più sul "come" siamo qui, non sul "perché". Tutte le scoperte scientifiche non hanno aggunto una briciola di consapevolezza in più rispetto a quello che già si sapeva migliaia di anni fa... Chiarire il significato della vita non significa solo svicerare i meccanismi di soppravvivenza, di adattamento e di riproduzione, ma capire l'origine prima.
E forse, ritengono alcuni, non ci arriveremo mai perché "l'occhio non può guardare se stesso...".
Anche io sono stato abbonato per anni a "Science", mi sono letto molto di quello che hanno scritto i fisici da Copenhagen in poi, ma a me non risulta proprio che sia chiarito il "mistero della vita".
Se tu lo sai hai un nobel in tasca amico mio... :wink_:
Nel 2005 "Science" ha chiesto ai ricercatori di individuare le domande più urgenti (25), quelle che mi ricodo erano:
Di che cosa è formato l’Universo?
Quali sono le basi biologiche della coscienza?
Perché l’uomo ha così pochi geni?
L'origine dell'universo? (prima del big bang)
Quando c'è stato il passaggio della vita dalla materia inorganica agli esseri biologici?
Niels Bohr, il fondatore della moderna teoria quantica, disse una volta: “Chiunque non rimanga sconvolto dalla teoria quantica, non l’ha capita”.
Ho letto recentemente uno studio di un fisico ricercatore che sta studiando quanto siano stati fondamentali i stati di coerenza della materia (mecc. quantistica) per l'origine della vita. L'articolo, parafrasando Bohr, finiva così:
“Chiunque non rimanga sconvolto dalla vita, non l’ha capita”.
Un altro esempio d'attualità sulla nostra ignoranza?
Il Cern con tutto il casino di sti giorni sta cercando tra le altre cose di capire perché abbiamo una massa. Sappiamo bene come funziona la gravità. Lo sappiamo così bene che riusciamo a mandare un satellite in orbita su marte. Però manca un piccolo particolare... l'attuale modello teorico standard della fisica delle particelle prevede solo particelle di massa nulla ma introduce un termine di massa grazie ad una particella elementare detta Bosone di Higgs. L'esistenza del Bosone di Higgs risulta tutt'oggi sperimentalmente non verificata. Quindi sappiamo che c'è, come funziona (non totalmente), ma di certo non "perché" esiste. Per farla esistere "supponiamo" che esita questo bosone, ma non s'è mai visto...
Peggio dell'ignoranza è il credere di sapere. L'ignorante è aperto al sapere perché non è pieno delle sue credenze, chi crede di sapere non avanza di un passo...
Aaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhh, Monod......................Aaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh................ :cry:
Scusa, è che ora sto impazzendo con le sue ricerce (sto preparando Biologia Molecolare!)...Comunque accetto benvolentieri il tuo consiglio: appena archivio questo bell'esamone, lo leggerò di sicuro! :wink_:
Sì. È un saggio che non può mancare, per chiunque si interessi un pochino di biologia, scienza ed etica.
Monod mostra, con incomparabile lucidità, come il problema delle società moderne, fondate sulla potenza della conoscenza (oggettiva, e dunque "vera") generata dalla scienza, è causato dal fatto che esse tentano ancora di riferirsi a sistemi di valori morali (e religiosi) più antichi, che tale conoscenza ha irrimediabilmente distrutto. "Questa contraddizione è fatale, e scava quella voragine che vediamo aprirsi sotto di noi", come lui stesso scrive. E propone l'unica soluzione possibile, soluzione che chiama "etica della conoscenza"…
P.S. Nobel nel 1965, diversamente da quanto ho scritto: ricordavo male. Il 1960 è l'anno del nobel a Sir Peter Medawar, un altro "grande" della biologia.
ancora P.S. In bocca al lupo per il tuo esame! :wink_:
:blink:
Darwin e la genetica ci ha dato un tassello in più sul "come" siamo qui, non sul "perché". Tutte le scoperte scientifiche non hanno aggunto una briciola di consapevolezza in più rispetto a quello che già si sapeva migliaia di anni fa... Chiarire il significato della vita non significa solo svicerare i meccanismi di soppravvivenza, di adattamento e di riproduzione, ma capire l'origine prima.
E forse, ritengono alcuni, non ci arriveremo mai perché "l'occhio non può guardare se stesso...".
Anche io sono stato abbonato per anni a "Science", mi sono letto molto di quello che hanno scritto i fisici da Copenhagen in poi, ma a me non risulta proprio che sia chiarito il "mistero della vita".
Se tu lo sai hai un nobel in tasca amico mio... :wink_:
Nel 2005 "Science" ha chiesto ai ricercatori di individuare le domande più urgenti (25), quelle che mi ricodo erano:
Di che cosa è formato l’Universo?
Quali sono le basi biologiche della coscienza?
Perché l’uomo ha così pochi geni?
L'origine dell'universo? (prima del big bang)
Quando c'è stato il passaggio della vita dalla materia inorganica agli esseri biologici?
Se ti domandassi di spiegare le "nuvole" o i "fulmini", tu tireresti fuori il "big bang"? Perchè lo fai quando parlo di spiegare la vita, cioè la biosfera?
Sappiamo come "funziona" la vita (cioè gli organismi che compongono la biosfera) nei principi chimici generali, sappiamo come si sono evoluti e sappiamo anche cosa sono. Di sicuro ci sono ancora innumerevoli dettagli da chiarire o definir meglio (in particolare la domanda 5 e, meno, la 3, che sono inerenti alla questione, perchè le altre non lo sono, altrimenti non sapremmo neanche spiegare la caffettiera), ma il quadro generale, all'interno del quale troveranno (quando non lo so) risposta queste domande, come ho già scritto, è chiaro.
Qualcuno mette forse in dubbio il fatto che gli organismi viventi siano le "macchine" che i geni costruiscono al fine di assicurarsi l'immortalità, tanto per usare una felice e poetica definizione di R. Dawkins?
Niels Bohr, il fondatore della moderna teoria quantica, disse una volta: “Chiunque non rimanga sconvolto dalla teoria quantica, non l’ha capita”.
Non era Bohr, era Richard Feynman (2° citazione, qui (http://it.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman))
Ho letto recentemente uno studio di un fisico ricercatore che sta studiando quanto siano stati fondamentali i stati di coerenza della materia (mecc. quantistica) per l'origine della vita. L'articolo, parafrasando Bohr, finiva così:
“Chiunque non rimanga sconvolto dalla vita, non l’ha capita”.
Infatti. Sta dicendo che la spiegazione è straordinaria, bellissima, sconvolgente, ed incredibile per molti. Può dirlo proprio perchè, nei principi generali, la conosciamo.
Un altro esempio d'attualità sulla nostra ignoranza?
Il Cern con tutto il casino di sti giorni sta cercando tra le altre cose di capire perché abbiamo una massa. Sappiamo bene come funziona la gravità. Lo sappiamo così bene che riusciamo a mandare un satellite in orbita su marte. Però manca un piccolo particolare... l'attuale modello teorico standard della fisica delle particelle prevede solo particelle di massa nulla ma introduce un termine di massa grazie ad una particella elementare detta Bosone di Higgs. L'esistenza del Bosone di Higgs risulta tutt'oggi sperimentalmente non verificata. Quindi sappiamo che c'è, come funziona (non totalmente), ma di certo non "perché" esiste. Per farla esistere "supponiamo" che esita questo bosone, ma non s'è mai visto...
Assolutamente d'accordo. Ma che c'entra con la vita?
Peggio dell'ignoranza è il credere di sapere. L'ignorante è aperto al sapere perché non è pieno delle sue credenze, chi crede di sapere non avanza di un passo...
Ancora d'accordo. Ma che senso ha fingere di non sapere cose che sappiamo?
alessandro2804
16/09/2008, 10:18
scusa Loop ma dopo tutto sto ragionamento tu credi che l'essere ci dice qualcosa sul dover essere , quella che chiami etica della conoscenza sarebbe un'etica naturale? beh io a queste etiche non ho mai creduto
armageddon
16/09/2008, 10:20
pendo dalle vostre labbra
scusa Loop ma dopo tutto sto ragionamento tu credi che l'essere ci dice qualcosa sul dover essere ,
Per quanto mi riguarda, il "dover esser" dovrebbe proporre principi che non siano in contraddizione con l' "essere", anche se non amo esprimermi in termini di "essenze".
Ti faccio un esempio, banale, tanto per chiarire quello che intendo. Sappiamo scientificamente che la diversità genetica umana è quasi interamente presente anche in popolazioni piccole. Questo significa che il mio vicino di casa ha (quasi) il 50% di possibilità di essere più distante geneticamente da me di quanto può esserlo un qualsiasi aborigeno autraliano.
Da questo si deduce direttamente che qualsiasi etica che comprenda discriminazioni razziali è "falsa", in quanto la diversità che presuppone esserci fra "razze" non è in realtà maggiore della diversità presente fra gli individui della stessa "razza".
quella che chiami etica della conoscenza sarebbe un'etica naturale?
No. È l'etica che sceglie come principio fondante il postulato fondante della scienza, e cioè il principio di oggettività, che non è altro che il rifiuto a priori di qualsiasi spiegazione in termini di cause finali. Leggi Monod: "Il caso e la necessità". Io potrei non esprimere correttamente il suo pensiero, e ne sarei spiaciuto. Comunque non è un manuale d'etica. È un saggio che analizza (anche) le conseguenze etiche della scoperta dei meccanismi fondamentali della vita (meccanismi che illustra con grandissima chiarezza), e più in generale delle scoperte scientifiche, e come queste mandano irrimediabilmente in crisi i modelli di valori cui ancora facciamo riferimento (quelli basati sulle credenze religiose o quelli basati sul marxismo, ad esempio) .
Herbie 53
16/09/2008, 11:25
pendo dalle vostre labbra
io da quelle della vicina di casa!!:wub:
Notturno
16/09/2008, 11:29
..... Looooop nel comitato etico TCP subito ! :laugh2:
... scherzi a parte... questa discussione stà prendendo una piega affascinante e assolutamente di livello... complimenti ragazzi... :coool:
Non vorrei deludervi, ma sono molto più appassionato di scienza di quanto lo sia di etica. Preferirei in comitato scientifico TCP, se esistesse! :-)
Trident750
16/09/2008, 11:35
Solo se può approdare a dei benefici terapeutici all'essere umano e che le bestie in questione non debbano soffrire! Per intenderci, che non ci sia del sadismo alla base.
Ciao!
Lady_Hawk
16/09/2008, 12:52
... scherzi a parte... questa discussione stà prendendo una piega affascinante e assolutamente di livello... complimenti ragazzi... :coool:
Infatti appena me ne sono resa conto sono fuggita....:laugh2::tongue:
BlackRain
16/09/2008, 13:00
Il 2 ottobre faro' un salto a vedere i lavoratori di vivisezione, per la prima volta , spero di nn rimanere scioccato ..... le foto del sito segnalato priam sono forti e fanno male, come se fa restare indifferente ? Spero solo che tutto negli ultimi anni sia cambiato , almeno in europa, in azienda dicono che prestano molta cura al fatto che nessuno di loro soffra ... sarà vero ???
Mah chi lo sa ... .
alessandro2804
16/09/2008, 13:57
Per quanto mi riguarda, il "dover esser" dovrebbe proporre principi che non siano in contraddizione con l' "essere", anche se non amo esprimermi in termini di "essenze".
Ti faccio un esempio, banale, tanto per chiarire quello che intendo. Sappiamo scientificamente che la diversità genetica umana è quasi interamente presente anche in popolazioni piccole. Questo significa che il mio vicino di casa ha (quasi) il 50% di possibilità di essere più distante geneticamente da me di quanto può esserlo un qualsiasi aborigeno autraliano.
Da questo si deduce direttamente che qualsiasi etica che comprenda discriminazioni razziali è "falsa", in quanto la diversità che presuppone esserci fra "razze" non è in realtà maggiore della diversità presente fra gli individui della stessa "razza".
No. È l'etica che sceglie come principio fondante il postulato fondante della scienza, e cioè il principio di oggettività, che non è altro che il rifiuto a priori di qualsiasi spiegazione in termini di cause finali. Leggi Monod: "Il caso e la necessità". Io potrei non esprimere correttamente il suo pensiero, e ne sarei spiaciuto. Comunque non è un manuale d'etica. È un saggio che analizza (anche) le conseguenze etiche della scoperta dei meccanismi fondamentali della vita (meccanismi che illustra con grandissima chiarezza), e più in generale delle scoperte scientifiche, e come queste mandano irrimediabilmente in crisi i modelli di valori cui ancora facciamo riferimento (quelli basati sulle credenze religiose o quelli basati sul marxismo, ad esempio) .
nessun valore è una necessità logica anche se contraddice la realtà
I valori sono soggettivi in due sensi: il primo è che esistono solo come giudizi di un individuo (non esisterebbero giudizi di valore se non esistessero individui); il secondo è che non esiste alcun metro di giudizio oggettivo in grado di fondarli.
Le due cose sembrano legate da un'implicazione, ma così non è: tutti i concetti esistono solo in quanto idee nelle teste degli individui, ma alcuni concetti possono essere veri e falsi(i giudizi di fatto), altri no (i giudizi di valore). Affermare che 2+2=5 contraddice alcuni principi della logica; affermare che un sacrificio umano è giusto non implica, invece, alcuna contraddizione (se non con altri principi morali).
la mia firma non l'ho messa a caso
nessun valore è una necessità logica anche se contraddice la realtà
Non è una necessità logica, ma contraddicendo la realtà, è una sciocchezza pratica, sperimentale. La qual cosa è ancora peggio.
I valori sono soggettivi in due sensi: il primo è che esistono solo come giudizi di un individuo (non esisterebbero giudizi di valore se non esistessero individui);
Ci mancherebbe. Anche le teorie scientifiche esistono come giudizi di un individuo.
il secondo è che non esiste alcun metro di giudizio oggettivo in grado di fondarli.
Il discorso, in linea di principio, è postulare un principio fondante, e dedurre per conseguenza gli altri in modo che non vadano in contraddizione con esso e con quelli già dedotti.
Esattamente come nella scienza che postula il principio di oggettività, (leggi bene, "postula": il principio di oggettività è indimostrabile, è una scelta a priori) ed opera di conseguenza. L'efficacia della scelta è riconosciuta a posteriori, sulla base dei successi ottenuti dal metodo (e degli insuccessi ottenuti dagli altri metodi).
Monod sceglie lo stesso principio quale principio fondante dell'etica, dal quale dedurre gli altri, ottenendo un'etica con non va pertanto in contrasto con la conoscenza (il sapere ottenuto attraverso il metodo scientifico) e che chiama "etica della conoscenza".
Ma non possiamo discutere del saggio di Monod se tu non l'hai letto.
alessandro2804
16/09/2008, 17:15
Non è una necessità logica, ma contraddicendo la realtà, è una sciocchezza pratica, sperimentale. La qual cosa è ancora peggio.
Ci mancherebbe. Anche le teorie scientifiche esistono come giudizi di un individuo.
Il discorso, in linea di principio, è postulare un principio fondante, e dedurre per conseguenza gli altri in modo che non vadano in contraddizione con esso e con quelli già dedotti.
Esattamente come nella scienza che postula il principio di oggettività, (leggi bene, "postula": il principio di oggettività è indimostrabile, è una scelta a priori) ed opera di conseguenza. L'efficacia della scelta è riconosciuta a posteriori, sulla base dei successi ottenuti dal metodo (e degli insuccessi ottenuti dagli altri metodi).
Monod sceglie lo stesso principio quale principio fondante dell'etica, dal quale dedurre gli altri, ottenendo un'etica con non va pertanto in contrasto con la conoscenza (il sapere ottenuto attraverso il metodo scientifico) e che chiama "etica della conoscenza".
Ma non possiamo discutere del saggio di Monod se tu non l'hai letto.
l'ho letto 14 anni fa , mi ricordo di Sisifo condannato dagli dei a salire in cima ad una montagna con un macigno che rotola ogni volta giù a valle....questo come metafora che Sisifo nega gli dei a favore di una fedeltà superiore e lui anche se deve riportare il macigno su in cima è lo stesso felice basta immaginarlo
cmq sul metodo scientifico sono d'accordo era solo la sfera dei valori che non collego alla scienza ma si fondano a sè anche se infondati...finisco qui
Solo se può approdare a dei benefici terapeutici all'essere umano e che le bestie in questione non debbano soffrire! Per intenderci, che non ci sia del sadismo alla base.
Ciao!
Fidati che descrivere come sadico un ricercatore è davvero fuori luogo, quando non sta facendo altro che il suo lavoro: sadico, allora, dovremmo definire il macellaio che con il suo lavoro ci procura la carne che noi stessi mangiamo, il cacciatore e così via.... :rolleyes:
Comunque sono stato via un pò di giorni (purtroppo, Loop, l'esame è andato male :cry:, ma grazie mille per "l'in bocca al lupo"! In ogni caso non mi butto giù e tra qualche giorno riprendo in mano il libro: la prossima volta voglio il 30! :tongue:) ed ho paura di aver perso un pò il filo del discorso....:wacko:
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