Visualizza Versione Completa : scarico aperto....(ulteriore)
oramai è un mesetto che cavalco la mia Lady e dopo qualche km di curve (finalmente) mi è venuta voglia di saperne di più sullo scarico aperto che, a leggere i vs post migliora di gran lunga il sound ma toglie un po di coppia ai bassi..... premettendo che , senza un minimo di vergogna, ammetto di bagnarmi tutto già ora quando sento il borbottio in rilascio (e non vorrei proprio perdere questa caratteristica), e sulle strade che faccio solitamente (amando le strade di montagna.... x chi è più o meno della zona parlo del turini, della cayolle, del Var e via dicendo... o per stare più vicino ancora del Nava o delle strade del giro della Strega) beh... per un fermo come me già me le faccio quasi tutte in 2a....
insomma mi dite qualcosa di più approfondito sulle scarico aperto? tipo i costi prima di tutto e poi, se proprio proprio conviene togliere subito qualche dnte tra corona e pignone per recuperare un pochettino ai bassi...
grazie in anticipo !!!
sirwines
17/11/2008, 23:09
perdi talmente poco ai bassi che non te ne accorgi nemmeno (o quasi).....
inoltre migliori l'erogazione (rimappando) e la moto è molto più fluida...
cicciomito
17/11/2008, 23:58
sicurmente perderai parecchio il borbottio in rilascio sotto i 4000giri...
prestazioni suoeriori in maniera evidente, un po giù ai bassi ma si riprende facilmente, di prima si Impenna tranquillamente, di seconda ci prova...
ovviamente a centralina rimappata per scarico aperto...
corona o pignone?
su questo non posso ancora rispondere non ho ancora potuto provare, il mio caro Salvo Messina, (meccanico di Catania) mi ha consigliato un dente in meno al pignone, se farò la prova ti farò sapere, ma sono quasi sicuro che acquistero parecchio in ripresa, ma perdero' in lungo....
cicorunner
18/11/2008, 08:19
sicurmente perderai parecchio il borbottio in rilascio sotto i 4000giri...
prestazioni suoeriori in maniera evidente, un po giù ai bassi ma si riprende facilmente, di prima si Impenna tranquillamente, di seconda ci prova...
ovviamente a centralina rimappata per scarico aperto...
corona o pignone?
su questo non posso ancora rispondere non ho ancora potuto provare, il mio caro Salvo Messina, (meccanico di Catania) mi ha consigliato un dente in meno al pignone, se farò la prova ti farò sapere, ma sono quasi sicuro che acquistero parecchio in ripresa, ma perdero' in lungo....
ma va? togliere un dente al pignone secondo me è troppo, andrebbe bene su un 600cc 4c spompato per girare in piste con Lombardore che sono dei parcheggi coop trasformati in circuito....su di una 1050 3c per girare per strada al limite lavorerei sulla corona 1 massimo 2 denti!
Quote Cicorunner
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ma va? togliere un dente al pignone secondo me è troppo, andrebbe bene su un 600cc 4c spompato per girare in piste con Lombardore che sono dei parcheggi coop trasformati in circuito....su di una 1050 3c per girare per strada al limite lavorerei sulla corona 1 massimo 2 denti!
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in effetti è la stessa cosa che mi dice il mio mecca..... io in pista mi sa che non ci metterò mai le ruote, al massimo i piedi... giusto per guardare gli altri girare.... però non mi piacerebbe troppo ritrovarmi a percorrere in prima quelle curve che già ora faccio in 2a (già per i tornanti ho dovuto scalare di marcia)..... ed a prezzi più o meno come stiamo??
irrerafoto
18/11/2008, 11:41
Per il borbottio ho cattive notizie: sparirà tagliandando la moto.
Ad ogni tagliando la Triumph rimappa la centralina, la moto nuova è step 1, al primo tagliando ti programmano lo step 2 e per ultimo il 3. In sostanza la moto va meglio, ma sparisce il borbottio e si riduce enormemente quell'inumano freno motore che ha la moto nuova. Per le mappature da scarico aperto vorrei veramente saperne di più anche io ed ho aperto una discussione apposta un minuto fa.
Per il discorso corona-pignone è presto per dirlo, ho montato lo scarico ieri :coool: , ma con la coppia che ha il 3cilindri non vedo la necessità di alterare il rapporto finale per cercare quei decimi di secondo di spunto in più. Purtroppo la nostra è una moto che ama correre veloce ed è normale che sui tornanti di montagna soffra e soffrirà sempre, come rapportatura, maneggevolezza, peso, ciclistica, rispetto ad un R1. l'ST ti ripaga viaggiando, quando negli autogrill vedrai tutti i fighi sulle supersport che si lamentano e fanno stretching.
Ovviamente la moto è la tua e se senti il bisogno di cambiare la corona (il pignone è un intervento troppo radicale, giustificato in moto fortemente svantaggiate) fallo! Nella peggiore delle ipotesi rimetti la corona originale e tanto piacere...
ecco.... la ferale notizia è proprio quella.... la scomparsa del borbottio... io lo adoro! posso soprassedere su tutto il resto ma il borbottio proprio non lo voglio perdere! ...dai ho ancora 7000 km al primo tagliando..... quindi ho tempo di studiare tutto quello che si dice sullo scarico aperto...ma sopratutto.... quali costi per lavoro finito da concessionario ufficiale?
anche io adoro il borbottio... ma appena trovo l'occasione passo allo scarico aperto... e probabilmente un dente in più alla corona...ma inutile fasciarsi la testa... quando avrò proverò
un dente in più?..... in genere per incattivirla ai bassi non dovrebbe essere un dente in meno? (mi vergogno sin d'ora per l'eventuale cappella....)
io so uno in meno al pignone = uguale a circa 1,5 in più alla corona...
adesso entre mrtiger e mi cazzia :-P
sirwines
18/11/2008, 19:17
per sapere il rapporto pignone/corona andrebbe sapere quanti denti hanno tutti e due....
esempio pignone 15 / corona 45 rapporto 1/3
se metto il pignone 14 alla corona per mantenere lo stesso rapporto avrei 42
16 / 48
indi per cui si hanno più possibilità se modifico alla corona....
ps non sono un meccanico ma questa è matematica
io so uno in meno al pignone = uguale a circa 1,5 in più alla corona...
adesso entre mrtiger e mi cazzia :-P
:ban?:
:bawling::whip_:
:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
soloperte
18/11/2008, 19:54
quella della rimappatura a ogni tagliando mi giunge nuova(step 1,step2 step 3 e andremo avanti all'infinito).sulla mia non e' stato rimappato nulla mai a nessun tagliando.Per quanto riguarda il borbottio che all'amico niko63 piace cosi' tanto e ci tiene a mantenerlo( non sei l'unico eh:rolleyes:) posso assicurare che montando una shark il canto del 3 cilindri addirittura aumenta, oltre che ad aumentare lievemente le prestazioni ma piu' sensibile e' la velocita' nella quale si arriva al limitatore.La mia ha mappa originale e va veramente bene,in prima e seconda si alza,mentre in terza sgomma che e' un piacere.Naturalmente rimappo appena avro il tempo di passare dal conce giusto per curiosita' piu' che per necessita'.Infine per quanto riguarda il rapporto finale ( meglio sarebbe lavorare sul pignone) non vedo assolutamente il caso di metterci le mani,soprattutto se tale operazione viene fatta per recuperare la leggera perdita di potenza ai bassi conseguentemente alla sostituzione dell scarico( peraltro cosa quasi insignificante) .Anche perche' recuperesti qualcosa ai bassi ma in velocita' il motore girerebbe a regimi troppo elevati( gia di suo gira allegrotto anche in 6^)
ho lo scarico aperto originale e quando borbotta è musica x le mie orecchie :w00t:
x i rapporti di corona pignone secondo mè non cè bisogno di cambiarli la tigre tira da bestia comunque :coool:
citaz. da Soloxte: "quella della rimappatura a ogni tagliando mi giunge nuova(step 1,step2 step 3 e andremo avanti all'infinito)
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in effetti anch'io ho sempre letto che se non siamo noi a chiedere qualcosa di diverso il conce al massimo ti rimappa quando mamma T mette fuori una nuova mappatura.... però io sono ancora un neonato in queste cose quindi devo aspettare ancora un po prima di appurare.....
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"La mia ha mappa originale e va veramente bene,in prima e seconda si alza,mentre in terza sgomma che e' un piacere"
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io finora l'ho alzata solo un paio di volte qualche cm in 2a giusto per i sorpassi.... anche quella è una bella libidine!!!
per il rapporto finale non è un problema.... o meglio... ho già visto che la 2a in parecchie occasioni (per esempio i tornanti) dove prima ci stavo tranquillo ora invece con la Lady la sento troppo lunga.... però avete ragione tutti voi.... prima provare e poi, casomai, provvedere!!!!
lampsssss
cmq uno parla di tiger e l'altro di sprint...
l'impennata è cosa diversa e lo scarico pure
si vero....e per tornare allo scarico aperto Triumph ho visto sul sito inglese lo mettono a £ 311,99..... attuali erozzi 371,58 (circa)....
irrerafoto
19/11/2008, 16:31
Questa cosa delle rimappature me l'ha detta la conce quando mi sono accorto che la moto era "diversa" dopo il tagliando. Se ha detto una fesseria a me io l'ho ripetuta a voi e me ne scuso, ma le credo: ogni volta che mi ha detto cose poco convincenti ed ho cercato conferma, ho avuto sempre torto. Del resto se questa rimappatura è un intervento previsto magari neanche te lo dicono, comunque capiamoci: mica ti montano il NoS, il comportamento cambia di pochissimo. Il borbottio diminuisce ed il freno motore cambia. Infatti io mi sono accorto che c'era qualcosa di strano con un megadritto in curva per colpa del motore che si era "distratto" a rallentarmi. Sono tornato indietro ed ho chiesto spiegazioni, altrimenti mica me lo dicevano.
Il prezzo dello scarico aperto non lo so (l'ho preso usato), ma non fidatevi dei prezzi sui siti internet stranieri. In Inghilterra e qualche altro paese la Triumph ha prezzi imposti su ricambi ed accessori, in Italia no. Infatti sul sito italiano i prezzi sono stati cancellati. Più o meno sarà quello, ma come stanno le cose può cambiare da concessionario a concessionario e può essere addirittura conveniente prenderlo da Jack ****** e pagarlo in sterline.
per sapere il rapporto pignone/corona andrebbe sapere quanti denti hanno tutti e due....
esempio pignone 15 / corona 45 rapporto 1/3
se metto il pignone 14 alla corona per mantenere lo stesso rapporto avrei 42
16 / 48
indi per cui si hanno più possibilità se modifico alla corona....
ps non sono un meccanico ma questa è matematica
Anche a me risulta che normalmente un dente del pignone corrisponde a 3 della corona, quindi aumenterei la corona di un dente per non peggiorare troppo le prestazioni a velocità max.
irrerafoto
19/11/2008, 17:29
e quanti cavalli si guadagnano qualcuno lo sa?
soloperte
19/11/2008, 19:14
e quanti cavalli si guadagnano qualcuno lo sa?
riferito a cosa?
sirwines
19/11/2008, 20:33
e quanti cavalli si guadagnano qualcuno lo sa?
se vai in marocco puoi provare con i cammelli... se vai con una donna però te ne danno di più :w00t:
irrerafoto
20/11/2008, 23:59
Non so, il cammello sputa, preferirei sempre un buon vecchio italico ciuccio, quanti cavalli si guadagnano con lo scarico aperto Triumph e la mappatura originale dedicata?
pippo167
21/11/2008, 06:49
io so uno in meno al pignone = uguale a circa 1,5 in più alla corona...
adesso entre mrtiger e mi cazzia :-P
:risate2::risate2::risate2:
sirwines
21/11/2008, 08:19
Non so, il cammello sputa, preferirei sempre un buon vecchio italico ciuccio, quanti cavalli si guadagnano con lo scarico aperto Triumph e la mappatura originale dedicata?
pochi... se non zero... guadagni che hai il limitatore 1000 giri più in su... e il tre cilindri non molla
soloperte
21/11/2008, 08:45
pochi... se non zero... guadagni che hai il limitatore 1000 giri più in su... e il tre cilindri non molla
quoto.praticamente nulla(aldila' dei grafici che vengono pubblicati ma ampiamente sconfessati da prove a riguardo) con il solo scarico si guadagna quasi nulla,tranne la convinzione di prendere cavalli per via del maggiore rumore
Mah sta storia della perdita ai bassi per me è una cazzata.................io ho due triumph con scarico aperto originale e non ho perso nulla ai bassi montandoli.
Se montando solo un terminale perdi ai bassi per guadagnare agli altyi è fatto col culo.................oramai neanche i completi migliorano su tutto l'arco di erogazione.
Ho provato il tiger 1050 con lo scarico aperto originale ( per una 40 ina di km) e la moto andava meglio che con quello chiuso , aveva preso quel brio agli alti che di serie non ha dando un pò di caratttere all'erogazione ma ai bassi andava tale e quale a prima.
La perdita ai bassi è solo nella testa di chi guida perchè il motore avendo acquistato un pelo di spinta agli alti falsa le sensazuioni di chi guida.
è come chi dice che ho montato lo scarico ed ora entra in coppia cattiva....vuol dire che ha un buco nell'erogazione.
navigator
21/11/2008, 19:10
sono d'accordo la mia va alla grande con scarico "libero" e mappa aperta, se perde è proprio a regimi ininfluenti sotto i 2000.
aumentando la corona di due denti(per notare un po' di differenza) bisogna pure allungare la catena,invece cambiando solo il pignone non è necessaria nessun altra modifica costo 15€ .....già fatto visto che pure a me non piace mettere la prima nei tornanti o curve molto chiuse
soloperte
21/11/2008, 22:20
Mr. tiger ti sembrera' pure una cazzata ma le cose stanno cosi.potresti essere dubbioso sul fatto che pure senza db killer sembra vada meglio,oppure che senza catalizzatori vada meglio.aldila' del fatto che ci sono dei motivi tecnici per i quali gli scarichi aperti possono far andare peggio il mezzo ci sono delle prove al banco che il sottoscritto ha fatto( e non solo io) e ti assicuro che spesso e' cosi:cry:
navigator
22/11/2008, 14:11
penso che possa sicuramente succedere di perdere potenza in diverse zone della curva di erogazione, se mappi la centralina per uno scarico aperto il discorso dovrebbe cambiare.
Tempo fa (qualche anno) mi ricordo di aver letto un articolo dove messi a paragone sulle supersportive diversi scarichi "open" molti non davano nessun incremento di potenza anzi, altri incrementi trascurabili.
soloperte
22/11/2008, 14:50
penso che possa sicuramente succedere di perdere potenza in diverse zone della curva di erogazione, se mappi la centralina per uno scarico aperto il discorso dovrebbe cambiare.
Tempo fa (qualche anno) mi ricordo di aver letto un articolo dove messi a paragone sulle supersportive diversi scarichi "open" molti non davano nessun incremento di potenza anzi, altri incrementi trascurabili.
infatti e' proprio cosi e ti ripeto che provati al banco molto spesso danno questi risultati. se poi mi si vuole dire che gli scarichi after market sono piu' leggeri e di parecchio degli originali e che talvolta ( ma non sempre) sono piu' belli degli originali allora e' un altro discorso.
infatti e' proprio cosi e ti ripeto che provati al banco molto spesso danno questi risultati. se poi mi si vuole dire che gli scarichi after market sono piu' leggeri e di parecchio degli originali e che talvolta ( ma non sempre) sono piu' belli degli originali allora e' un altro discorso.
io parlo logicamnte di prove al banco............sia tiger che daytona non perdono anzi il daytona migliora sotto.........ci sono 100 grafici sul web che lo dimostrano.
irrerafoto
23/11/2008, 00:45
Quell'articolo lo ricordo anche io, era su InSella:
Provavano scarichi aftermarket su diverse motociclette, su quelle più "dozzinali" come lo Z750 lo scarico dava qualcosa in più, sulla MVAugusta Brutale invece addirittura perdeva qualcosa, in sostanza se la moto è così così, un buono scarico può effettivamente migliorare il rendimento. Se la moto invece ha avuto una progettazione raffinata, lo scarico fa parte dell'insieme e cambiarlo con un altro non specificatamente progettato per lavorare con quel motore e quell'iniezione, inevitabilmente paga pegno.
Però credo, ripeto credo, che il discorso cambi per uno scarico aftermarket prodotto dalla casa motociclistica. In questo caso l'ottimizzazione progettuale sarà minimo pari a quella dello scarico di serie. Giusto?
In fondo perchè vendere uno scarico racing se poi non ti da nulla in più di quello normale? Le prove di banco non la pensano come me? Ok, ma che logica c'è?
Io confermo che la Tiger con lo scarico (shark) aperto con mappatura e filtro bmc ve meglio in tutto.....anche troppo!!!!
:ph34r::biggrin3::tongue::laugh2::w00t::ph34r:
soloperte
23/11/2008, 15:36
Se fosse stato di insella sarebbe stato poco attendibile:rolleyes:.Diciamo che periodicamente le riviste di settore, quelle specializzate intendo,tornano sull'argomento.Non volendo stare qui a fare una recensione sui sistemi di scarico butto li' alcune considerazioni,giusto per continuare a parlare della cosa e scambiarci le opinioni.
Innanzitutto e' poco probabile avere cambiamento di prestazioni cambiando solo il silenziatore e non intervenire anche sul collettore(il quale viene progettato con sezioni,curvature e rastremature atte ad ottenere determinati risultati che il progettista vuole conseguire e che sono validi per un impiego normale a tutti i regimi).Teniamo presenti inoltre che i motori moderni che girano tranquillamente oltre i 12000 rpm hanno bisogno di avere una certa pressione all'interno del sistema di scarico( che ricordiamo parte dalla valvole),pressione che serve per far si che il gas di scarico venga risucchiato all'esterno ne' troppo velocemente ne' troppo lentamente per non compromettere le prestazioni del motore(ecco perche' spesso con il db killer rimosso si peggiorano le cose).Poi le sensazioni variano da persona a persona perche' bisogna considerare il tipo di guida che ogno conducente ha( e' normale che se uno guida a un regime che varia tra i 6000 e i 10000 rpm,le sensazioni che ha del mezzo sono ben diverse da un utilizzatore che guida ad un regime compreso tra i 2000 e i 6000 rpm)
Il fatto che vengano messi in commercio scarichi racing......beh se il mercato li chiede perche' non venderli:rolleyes:
Finisco nel menzionare il filtro aria,che sarebbe opportuno sostituire mettendo uno scarico aperto,ma solo nel caso che il mezzo sia equipaggiato con una centralina che si adatta automaticamente alla modifica,nel caso contrario si sentira' piu' rumore in aspirazione ma nessuna differenza nelle prestazioni( tranne un decadimento delle prestazioni del filtro che, come ben noto hanno quelli aperti rispetto uno tradizionale)
tutto esatto...ma io continuo ad avere la sensazione che la tiger come ho detto qui sopra vada molto meglio in tutto!!!
Si ha come l'impressione che il motore soffra con lo scarico originale!!!
tutto esatto...ma io continuo ad avere la sensazione che la tiger come ho detto qui sopra vada molto meglio in tutto!!!
Si ho come l'impressione che il motore soffra con lo scarico originale!!!
Brandhauer
28/11/2008, 01:27
...aggiungerei solo um paio di dati:
-1 dente in meno al pignone, (18 anzichè 19) equivale a 2,8 denti in più sulla corona;
-in questo modo: più ripresa, meno velocità (cmq a 250 interviene il limitatore e nessuno di ni potrà mai aprrezzare la differenza)
-il pignone da 18 è montato di serie sulla speed che viene definita "dalla rapportatura perfetta".
...aggiungerei solo um paio di dati:
-1 dente in meno al pignone, (18 anzichè 19) equivale a 2,8 denti in più sulla corona;
-in questo modo: più ripresa, meno velocità (cmq a 250 interviene il limitatore e nessuno di ni potrà mai aprrezzare la differenza)
-il pignone da 18 è montato di serie sulla speed che viene definita "dalla rapportatura perfetta".
250 finti perchè avendo il sensore sul pignone saranno si e no 230 scarsi........
Ho letto, alcuni mesi fa, una prova di scarichi aftermarket per una sportiva, credo cbr 1000 rr.
Non ricordo se su In Moto o Motociclismo.
Provati tutti al banco, con relativi grafici.
Quello migliore guadadnava 1 CV:cry:
E c'erano alcuni che erano peggio di quelli di serie.
Secondo me, se si cambia il terminale per look e sound si può fare, per guadagnare sensibilmente, non ne sono convinto. Vorrei sapere quanti sono in grado di capire la differenza tra 103 e 108 CV
senza l'ausilio di grafici.
E' innegabile che il sound più aggressivo fa sembrare la moto più prestante......sembrare però....
...comunque il terminale basso mi intrippa:biggrin3:
Io avevo loshark basso e vi dico che senza Db-Killer andava da Dio...non parlo di cavalli o di velocità, ma dell'erogazione e della spinta. Poi il sound da motogp può anche far sembrare che vada più veloce, ma non quello che la rende più godibile.
X Ghio a me la rapportatura sembra anche già troppo corta se ci vuoi fare tutrismo!!!
Brandhauer
29/11/2008, 03:44
ci sono milioni di discussioni come questa ma i confini potremmo tracciarli così:
-pignone più piccolo (o corona più grande) = più spunto ma meno velocità di punta; parlando di velocità massime intorno a 250 orari si tratta di rinunciare al già rinunciato per godere di maggior prontezza
-lo scarto al tachimetro -di fabbrica- è generalmente di -10%. Ora siccome la fotosensibile misura i giri del pignone per calcolare la velocità da visualizzare sul tachimetro a pignone più piccolo corrisponderà una velocità visualizzata più alta.
Il rischio semmai sarò quello di sopravvalutare l'effetto 18 denti: "caspita! in un attimo sono 100 km/h" mentre in realtà si e no si è ad 85.
...ai miei 5000km (quindi tra cica 2000km) farò fare dal mio meccanico un controllo generale e in quella occasione farò cambiare il pignone mettendone uno a 18 denti.... a leggervi penso che per me è la soluzione migliore.... rapporti più corti con una volcità massima di punta ridotta ma che comunque non arriva a limitare la mia personale velocità di punta..... visto che la pista non è alla mia portata poter fare solo i 250 anzichè arrivare 270 e oltre (che penso non ci arriverò mai....) non mi canbia la vita... lampsss
per quanto riguarda invece l'omologazione dello scarico aperto originale Triumph.... si viaggia tranquilli? cioè... niente problemi con gli sbirri?
navigator
29/11/2008, 18:11
per quanto riguarda invece l'omologazione dello scarico aperto originale Triumph.... si viaggia tranquilli? cioè... niente problemi con gli sbirri?
Non è omologato, è costoso ed ha la stessa estetica dell'originale... l'unico piccolo vantaggio è che ha la mappatura "aperta" studiata appositamente per lui.
...
per quanto riguarda invece l'omologazione dello scarico aperto originale Triumph.... si viaggia tranquilli? cioè... niente problemi con gli sbirri?
diciamo che a prima vista sembra quello di serie..quindi non dovrebbero focalizzare la loro attenzione su quello
Vai di originale aperto triumph con mappa dedicata...alla fine non c'è :wink_:storia Tuneboy a parte....:ph34r:
soloperte
29/11/2008, 21:23
con quello che costa e quello che offre,conviene qualcosa d'altro.a meno che uno non sia innamorato del peso e dell'ingombro dell'originale(poi quella della mappatura dedicata e' un'altra convinzione che si legge nei forum)
navigator
29/11/2008, 23:06
Io ho optato per lo Zard basso omologato (lo uso senza il db killer e ho aperto un pò il fondello/tappo alla base del silenziatore) e ho messo la mappa aperta, mi sembra che la moto vada bene, c'è da dire che come conformazione in lunghezza, in volumi interni e diametro dello scarico è molto diverso dall'originale aperto... solo il banco potrebbe dire chi va meglio e se vanno meglio.
Vai di originale aperto triumph con mappa dedicata...alla fine non c'è :wink_:storia Tuneboy a parte....:ph34r:
I terminali afther market spesso portano ad un lieve calo impercettibile( al banco si va da circa-0,5 a 1 cv ) se usati col db killer; tolto questo il discorso si ribaltava( sempre in modo irrisorio). Risparmio di peso ,estetica, sono i motivi; prendere l'originale aperto( db non reinseribile) con quello che costa, per quant'è brutto( parlo sempre di tiger, visto che tu hai la speed) mi sembra veramente assurdo.
soloperte
30/11/2008, 16:07
I terminali afther market spesso portano ad un lieve calo impercettibile( al banco si va da circa-0,5 a 1 cv ) se usati col db killer; tolto questo il discorso si ribaltava( sempre in modo irrisorio). Risparmio di peso ,estetica, sono i motivi; prendere l'originale aperto( db non reinseribile) con quello che costa, per quant'è brutto( parlo sempre di tiger, visto che tu hai la speed) mi sembra veramente assurdo.
QUOTONE
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