Visualizza Versione Completa : Potenza modern classic, facciamo chiarezza
Carissimi,
il presente ha lo scopo di ricercare un minimo di coerenza sui dati di potenza delle varie versioni delle nostre amate Modern Classic, posto che esistono diverse scuole di pensiero in proposito - documentazione ufficiale, riviste del settore, siti ufficiali, altri siti internet, assicurazioni, etc. - spesso in contraddizione tra di loro.
Intanto è necessario, a mio avviso, partire da un dato comune avente carattere di ufficialità, che credo possa essere ricercato in quanto dichiarato dalla casa costruttrice nel libretto di circolazione.
Questi i dati del mio libretto:
Bonneville Black, anno 2007, versione a carburatori, 865 cc., 49.5 KW (pari a 67.27 CV)
Ovviamente se quello che ho scritto è una castroneria o se i dati del libretto sono inesatti siete liberissimi di praticare l’insulto libero al mio indirizzo magna cum virulenza.
Viceversa vi chiedo la cortesia di contribuire a fare un po’ di chiarezza :wink_:
jollyroger
03/12/2008, 21:42
Carissimi,
il presente ha lo scopo di ricercare un minimo di coerenza sui dati di potenza delle varie versioni delle nostre amate Modern Classic, posto che esistono diverse scuole di pensiero in proposito................... modello leggermente spippolato...rigorosamente non omologato.....potenza sconosciuta, ma.....tanta!!!!
scusami...l'assist era trooooppo bello.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
http://img122.imageshack.us/img122/9056/jet1jpgw560h420mr2.jpg (http://imageshack.us)
http://img122.imageshack.us/img122/jet1jpgw560h420mr2.jpg/1/w400.png (http://g.imageshack.us/img122/jet1jpgw560h420mr2.jpg/1/)
del topic,
direi che il 67 Hp dichiarati dovrebbero esserci "quasi" tutti.
Dico e aggiungo "quasi" per due motivi.
Primo, perchè il metodo di "misurazione", ovvero il cosidetto calcio nel posteriore che avverti quando il motore spinge , è empirico ma dopo 41 anni che vado in moto (ho iniziato a 8 anni, ero piccolo ma anche la moto lo era...) e soprattutto dopo averci lavorato sopra come meccanico ma anche come collaudatore, quando senti una determinata spinta riesci anche a quantificare approssimativamente il cavalli che servono ad imprimerla in relazione al peso del complesso pilota-moto.
Mi spiego meglio: per far andare in un determinato modo una leggera e profilata due tempi non servono gli stessi cavalli che occorrono per imprimere la stessa accelerazione a una moto più pesante e dalla sezione frontale maggiore.
Secondo, perchè il Bonnie ha casualmente lo stesso peso effettivo e gli stessi ingombri di una Laverda SF (moto sulla quale io sono cresciuto e della quale riesco probabilmente a dirti che getto monta anche annusando i gas di scarico, provare per credere...), e la sensazione che una Bonnie con gli scarichi appena aperti ti dà guidando è molto molto simile.
I pesi coincidono, la sezione frontale pure, lo sviluppo dei rapporti è molto simile, le prestazioni reali sono pressochè identiche, quindi non mi sembra azzardato presumere che i cavalli dichiarati (lordi) siano gli stessi e , analogamente, che quelli che effettivamente raggiungono la ruota posteriore, siano alla fine gli stessi.
Per arrivare al sodo: direi che il Bonnie, a parte certi rilevamenti addomesticati spedisca 56-57 cavalli veri alla ruota, esattamente come un Laverdone del 73, che allora come oggi non sono mica male, specie se calcoli che da allora ad oggi di mezzo ci sono Euro 1, Euro 2 , Euro 3 e via dicendo.
Solo che nel 73 bastava togliere i filtri, aprire gli scarichi, mettere 10 punti in più di getto del massimo, cambiare il polverizzatore e alzare lo spillo di una tacca e guadagnavi 5-6 cavalli come ridere (ovvero il 10%, mica paglia) mentre adesso...
Ciao
Fabrizio
Fabrì, ma secondo te il metodo della potenza annotata sul libretto (eccezion fatta per il banco prova potenza) è quello più attendibile?
Dei vari siti intendo (ufficiali e non) o stampa di settore?
Nel caso di risposta affermativa, potrebbe - qualcun'altro - postare i suoi dati (mi interessa soprattutto la differenza, se c'è, tra carburatori e iniezione e tra versione normale e T100)?
fitzcarraldo
03/12/2008, 23:27
Fabrì, ma secondo te il metodo della potenza annotata sul libretto (eccezion fatta per il banco prova potenza) è quello più attendibile?
Dei vari siti intendo (ufficiali e non) o stampa di settore?
Nel caso di risposta affermativa, potrebbe - qualcun'altro - postare i suoi dati (mi interessa soprattutto la differenza, se c'è, tra carburatori e iniezione e tra versione normale e T100)?
Penso che sul libretto la dicitura giusta dovrebbe essere:
POTENZA: Poca, ma sufficiente per divertirsi!
CHRISTIANTILT
03/12/2008, 23:58
Penso che sul libretto la dicitura giusta dovrebbe essere:
POTENZA: Poca, ma sufficiente per divertirsi!
quest'uomo è un saggio...:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
:ph34r::ph34r::ph34r:
pedro_1989
04/12/2008, 00:07
70cv dichiarati... non so quanti sul libretto perche sta di là... ma cmq li ho contati uno per uno e ci sono tutti LoL
li porterò a 120 presto...
(sto delirando)
http://www.postimage.org/Pq2y9A59.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq2y9A59)
I due (coppia e potenza) grafici in BLU sono di una bonnie 790 assolutamente stock. Potenza massima alla ruota 49hp
http://www.postimage.org/gx198Y1i.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=gx198Y1i)
Questa è una bonnie black del 2007 con TOR, filtro K&N e getti 112.5. Potenza massima 56hp
http://www.postimage.org/Pq2y9K3J.jpg (http://www.postimage.org/image.php?v=Pq2y9K3J)
Qui le curve (coppia e potenza) in ROSSO sono di una bonneville stock a iniezione. Potenza massima 50hp.
Insomma tipicamente una bonnie originale (carb o EFI fa molta poca differenza) ha una 50ina di cavalli alla ruota che possono diventare un 5-6 in più con scarichi aperti, no snorkel, filtro aria e adeguata carburazione. Togliendo l'airbox si ottengono altri 5-6 cavalli per un totale di 10-14 (a seconda del tipo di sistema di scarico) rispetto alla versione stock.
Guardando nell'ultimo grafico un confronto fra curva ROSSA (originale) e curva BLU (rimozione airbox + scarichi + carburazione) si vede un incremento di 14hp con un leggero svuotamento di coppia (e potenza) ai bassi regimi. Dai 3500-4000 in poi la curva di coppia e di potenza sono superiori nella versione senza airbox. Dai 5500 giri in poi la differenza fra airbox e senza airbox è abbastanza notevole. Non posso che confermare queste curve con quanto ho sperimentato quando ho rimosso l'airbox alla mia thruxton. Leggero svuotamento in basso, decisamente più potenza in alto.
...ritenere la potenza "sufficiente" per divertirsi.:wink_:
Anzi direi che il termine più appropriato sia : "adeguata".:tongue:
Finora non abbiamo messo al banco una Bonnie ma la cosa si potrebbe anche fare...piuttosto il dubbio che ho è: ma questo renderebbe più piacevole l'uso della moto al suo proprietario?
Le possibilità, credo, sarebbero due:
A) Sarebbe deluso dal dato rilevato , ragionevolmente inferiore al dichiarato di almeno 8-9 cavalli, perchè le Case leggono non leggono la potenza alla ruota ma,quando va bene, al pignone. :mad:
Il che sarebbe un errore, visto che prima di conoscere il dato- interessante in un simile contesto solo ai fini statistici-per lui la moto sembrava, anzi era, adeguatamente potente.
B) Sarebbe soddisfatto , ma fino ad un certo punto, visto che alla fine gli mancherebbero anche dei termini di paragone, considerando che tolte le Triumph , di vere modern classic -con l'uscita di scena della bella ma da noi poco apprezzata Kawasaki W650- non ce ne sono altre.:dry:
E non venitemi a parlare della povera Guzzi, che vorrebbe essere un "remake" della vera, inimitabile V7 Sport, perchè lì invece sarebbe come sparare sul presepe, visto che ha meno cavalli di un Ape Diesel...:cry:
Piuttosto che andare a fare accademici rilevamenti sulla potenza di una Bonnie stardard (o di una Trux) che fornirebbero dati fini a se stessi, sarebbe molto, molto più interessante fare una prova di questo tipo:
1) Rilevare la potenza della moto stardard, col motore rodato e in buone condizioni di messa a punto.
2)Rilevare la potenza una volta "spippolato" il motore con uno dei vari "kit di potenziamento" che si trovano in giro, con uno scarico speciale...
La prova a questo punto si che avrebbe un senso, perchè uno saprebbe quanto gli è costato ogni HP o Kgm guadagnato -sempre che l'abbia effettivamente guadagnato :dry:- in relazione al denaro speso.
Solo che in questo modo temo che sarebbero molti a ritrovarsi nella categoria di utenti descritti al punto A).....
:laugh2::laugh2::laugh2:
Scusate se rido, ma penso alla famosa prova di Motociclismo che due anni fa scatenò un putiferio tra i produttori di scarichi after-market.
Ve lo ricordate quando una Honda 600CBR provata con 12 o 13 scarichi speciali di varie marche, in diversi casi fece rilevare una potenza identica o addirittura inferiore a quella rilevata con lo scarico originale?
In un caso invece fu superiore ma di una inezia, e infine solo nel caso della Akrapovic fece rilevare un incremento apprezzabile e con un rumore ancora tollerabile, mentre altri scarichi erano decisamente fuori norma e come potenza ed erogazione risultavano addirittura penalizzanti rispetto allo standard! :w00t::w00t:
Ditemi voi, allora, se pensate che nel caso della Bonnie le cose andrebbero diversamente, perchè io preferisco evitare polemiche e non entrare nel merito più di tanto.:wink_:
Lo feci già tempo fa, su una Guzzi 1100, con uno scarico che avevamo progettato e costruito noi.
Siccome ogni banco prova disponibile poteva essere considerato da tizio o da caio non sufficientemente "neutro" , facemmo la prova grazie alla sportività di un concorrente-amico-collega , titolare di un'altra officina che costruiva e commercializzava scarichi speciali per Guzzi.
Il responso del suo banco, con la sola sostituzione dello scarico e del filtro fatta sulla moto dopo la "rullata" in configurazione standard, fu di +6 HP su tutta la curva utile dell'erogazione, con una punta massima 8,5 HP nella fascia centrale (la cosiddetta "schiena" , che poi è quella che più della punta massima ti fa andare forte, specialmente su un bicilindrico...) e 1 kgm - equivalente ad un incremento del 10% nella coppia massima.
Ebbene, ciò nonostante , di quegli scarichi, non ne vendemmo un centinaio come sarebbe stato logico aspettarsi,:w00t: e neppure una cinquantina, bensì poco meno di 20 nel giro di quasi tre anni...:sick:mentre altri scarichi che al banco avevano fornito risultati analoghi a quelli- mediocri- rilevati sulla già citata Honda, si vendevano e pure bene.:wacko:
Adesso però non venitemi a chiedere se uno scarico del genere si potrebbe fare anche su una Bonnie.
Tanto non lo faccio, neppure a parlarne...mi è già bastata una volta.
Questo anche se i principii su cui era basato quello scarico (che per la cronaca si chiamava "Flat Thunder"...tanto ormai ne girano pochini) naturalmente sarebbero applicabili anche ad altri motori a quattro tempi.
Il fatto è che per prima cosa, sono assolutanente certo che la particolare configurazione di quello scarico (per intenderci a "pentolone" in stile Buell, poi ampiamente imitato su moto a due e a quattro cilindri) risulterebbe pochissimo gradita agli "esteti" e forse anche a quelli che dicono di badare più alle prestazioni che al look....:biggrin3:
E per seconda cosa, come ho spiegato prima, posso sbagliarmi ma non credo che l'utente medio Bonneville abbia un reale interesse a spendere qualcosa per incrementare in misura apprezzabile la potenza della propria moto.:tongue:
Già che mi sono dilungato come al solito, se posso concludere con una considerazione bonariamente provocatoria.:rolleyes:
Quando nell'altro topic si parlava della riduzione di peso conseguita con le modifiche sulla nostra McDeeb, il dato anche se interessante è passato quasi del tutto inosservato.
La cosa non mi ha stupito nè deluso, perchè me l'aspettavo, perchè la particolare utenza delle Bonnie è completamente diversa ad esempio da quella delle Triple, che un simile risultato l'avrebbe notato eccome.:wink_:
Eppure una quindicina di kg. in meno, che poi potrebbero diventare facilmente diciassette o - spendendo qualcosina in più, anche venti e oltre- hanno sulle prestazioni un'influenza ben maggiore di quattro o cinque cavalli, specie considerando che un 60% abbondante del peso risparmiato è sulle ruote, dove la massa risulta notevolmente amplificata dall'effetto giroscopico.
E pensare che per rilevare un dato simile- in modo assolutamente certo e privo dei dubbi che circondano spesso la veridicità e la precisione di certi banchi prova- basta una banalissima bilancia.
Si pesa la moto standard e si pesa la nostra. Poi , giusto per fare una contro-prova, si pesano le componenti originali che ora riposano al sicuro in una cassa di legno, e infine si pesano quelle che abbiamo montato.
Ma , ripeto, la Bonnie evidentemente non viene scelta per quanto va- o non va- e neppure per quanto pesa... e pesa, oh se pesa. :rolleyes:
Ciao, e scusate se mi sono dilungato eccessivamente.:wub:
Fabrizio
...ritenere la potenza "sufficiente" per divertirsi.:wink_:
Anzi direi che il termine più appropriato sia : "adeguata".:tongue:
Ciao Fabrizio,
mi sembra molto interessante quello che dici riguardo la potenza fornita da diversi scarichi aftermarket, non avevo letto la prova di motociclismo sulla CBR600 che hai riportato ma non stento a crederci. Sicuramente converrai con me che fare un paio di scarichi che diano 3-4 cavalli in più sulla bonnie è cosa non troppo complessa. Questo perchè la CBR600, nonostante le normative anti-inquinamento, è progettata per erogare cavalli, la bonnie sicuramente no. Diventa allora più facile, con uno o con un altro scarico aftermarket, ottenere cmq qualche cavallo in più rispetto ai silenziatori (è proprio il caso di dirlo!!!) originali. Che poi non servano i cavalli per divertirsi, siamo ben d'accordo e la bonnie lo dimostra ampiamente!!! :w00t::w00t::w00t:
doccerri
04/12/2008, 11:53
Penso che sul libretto la dicitura giusta dovrebbe essere:
POTENZA: Poca, ma sufficiente per divertirsi!
:yess:
... pienamente d'accordo. Personalmente, se avessi cercato le prestazioni, mi sarei comprato la Street... ed avrei pure risparmiato qualcosa...
jollyroger
04/12/2008, 12:16
.............Diventa allora più facile, con uno o con un altro scarico aftermarket, ottenere cmq qualche cavallo in più rispetto ai silenziatori (è proprio il caso di dirlo!!!) originali..........
infatti.....ti quoto in pieno...togliere contropressionoe allo scarico, resistenza all'aspirazione....si migliora la "rspirazione" del motore...si adegua la carburazione e hoplà il gioco è fatto....
ecco saltar fuori cavallini e nm extra dal motorino iposfruttato delle Bonnies...
PS:la faccenda degli scarichi after market inefficienti, progettati, forse meglio dire costruiti solo per intascare soldi facili è cosa vecchia...forse nata insieme al motore endotermico.....lustri fa la rivista "Elaborare" fece un servizio simile sugli scarichi auto che fece scalpore....salvo poi un rapido smorzarsi della cosa...è risaputo che le riviste non soppravvivono in base ale vendite in edicola, ma sulla pubblicità che riescono ad accaparrarsi:sick:
PPS: mi auguro tanto che la Bonnie non assomigli al vecchio Laverda SF.......
mi fischiano ancora le orecchie
dalle storie (attendibilissime) sentite da ragazzino di SF (e due di queste SF erano in mano a piloti semiprofessionisti)...
sverniciate in tutti i modi possibili (per le strade delle varie corse in salita che qui abbondavano)
da gente in sella a Ducati MK3 desmo 350 e 450, Aermacchi Alaverde, Bultaco Metralla 250 e varie Kawa 2 tempi.....:biggrin3:....
SF poi rivendute poco dopo dalla disperazione....
se ne ride ancora adesso....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
ebbi occasione di provarla qualche tempo dopo....e mi resi conto di persona che il sentito dire aveva basi concrete....
Un aneddoto per tutti: un caro amico di famiglia abitante a Roma, anni e anni fa comprò un SF (che era appena arrivato nelle concessionarie)...
Un bel giorno, fermatosi a comprare un giornale (l'edicola era su un viale che finiva con una svolta a 90°), la sua Laverda SF fiammante gli venne "soffiata per provarla" da un tizio il quale, partito in tromba, non riuscì a fare quella curva a 90° e si infilò nella vetrina di un bar...si scoprì dopo che era anche un bel manico, con all'attivo diverse corse....ma era la sua "prima" con la SF:biggrin3:...si fece tante risate, il mio amico, che nemmeno denunciò il furto...disse che gliel'aveva prestata...:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
chi ha avuto la "fortuna" di guidare la SF sa di cosa parlo...
Una decina d'anni fa guidai nuovamente una SF prima serie di un amico (restaurata molto bene ed anche un poco migliorata proprio dal Brettoni credo)....e ho ricordato perchè allora avevo fatto un'altra scelta.......:biggrin3:.....
e mi sembra di ricordare anche che l'acronimo SF stesse per....Super Freni?....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
PPPS:Fabrizio mi hai contagiato...mi son beccato la logorrea....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
e pure "bene arrivato", visto che il tuo intervento corroborato dai grafici mi sembra molto interessante oltrechè più che plausibile per quanto riguarda i dati forniti.
Sono perfettamente d'accordo anche con la tua affermazione che con uno scarico (neppure troppo rumoroso) e un minimo di accordatura almeno a livello dell'aspirazione, 3-4 cavalli in più siano sicuramente ottenibili su una meccanica come quella della Bonneville e derivate.
Difatti, in uno dei miei primi interventi sul forum, avevo scritto che, proprio smontando completamente il motore della nostra Scrambler in fase di trasformazione, avevo verificato come il margine di miglioramente fosse, almeno in percentuale, assai superiore a quello ottenibile ad esempio, da propulsori ben più sfruttati, oltre che già ottimizzati dal punto di vista prestazionale dalle Case (che alla fine non è che siano proprio degli sprovveduti, anzi).
Il margine sulla Bonnie c'è eccome: anzi direi che senza inventarsi niente di trascendentale, anche una decina di cavalli veri alla ruota si potrebbero ricavare...solo che finora -e lo dico senza spirito polemico- più che altro ho sentito parlare di freccette, portatarga e, nella migliore delle ipotesi, di dissertazioni sugli scarichi scelti solo per via della tonalità emessa, o dell'estetica e quasi mai sul rendimento!
Per questo mi sento di affermare (ma sarei lieto di avere delle smentite , ma concrete, piuttosto che velleitarie dichiarazioni di intenti) è che esista una fetta dell'utenza Bonneville realmente determinata a fare qualcosa di serio per incrementare la potenza ed irrobustire l'erogazione di quella che secondo me è una bellissima modern classic, che però dal punto di vista prestazionale, rispetto alle moto classiche che preferisco (Triton, V7 Sport, Ducati SS, Laverda SF...per non parlare di SFC) è piuttosto bolsa.
"Spippolare" a parole oppure cambiando lucette e gingilli sarà sicuramente un passatempo divertente (oltrechè remunerativo per i fornitori...) ma personalmente preferisco ancora sporcarmi le mani, calcolare C:R e lavorare i condotti delle teste con fresette e flessibile... e magari fare ogni tanto pochi , anzi pochissimi, scarichi "calcolati" che diano un incremento di potenza reale e verificabile anche al banco...
A questo genere di cose il Bonnista, per una scelta che rispetto e che per alcuni versi (ma non tutti) posso anche sentirmi di condividere, non credo sia realmente interessato, o almeno non lo è abbastanza da spendere per ottenerle.
A titolo puramente informativo, dopo un serio lavoro di sviluppo, il mio Laverda 750 SFC (che è un 748cc , mica 865...) al banco a rulli ha fatto registrare 75 cavalli alla ruota a 9000 g/m, che al pignone sono ben più di 80, mentre provata da diverse riviste con piloti più aerodinamici del sottoscritto ha fatto 236-239 kmh...ma lì di modifiche ,interne e non esteriori, ce ne sono davvero...
Ciao
Fabrizio
..Io avevo la street e sono passato alla Bonni, ho rinunciato al calcio in culo aprendo il gas, ma ho riscoperto il piacere di godersi la moto senza dover far 100 occhi ed avere i nervi tesi.
Concordo con Pistone nel cercare di togliere peso alla Bonni/scrambler/trux per sopperire alla mancanza di cavalli, non dico che non si debbano fare le mod più comuni (scarichi, getti, Filtro, snorkel) ma dopo forse sarebbe meglio non esasperare il motore, ma cercare di diminuire il peso della massa in movimento, magari ne guadagnerebbero anche i freni...
Prendertelo un po con le pinze perche di meccanica non ne capisco tanto, è solo un oppinione che non vuol criticare chi ha fatto scelte diverse.
doccerri
04/12/2008, 12:37
..Io avevo la street e sono passato alla Bonni, ho rinunciato al calcio in culo aprendo il gas, ma ho riscoperto il piacere di godersi la moto senza dover far 100 occhi ed avere i nervi tesi.
Concordo con Pistone nel cercare di togliere peso alla Bonni/scrambler/trux per sopperire alla mancanza di cavalli, non dico che non si debbano fare le mod più comuni (scarichi, getti, Filtro, snorkel) ma dopo forse sarebbe meglio non esasperare il motore, ma cercare di diminuire il peso della massa in movimento, magari ne guadagnerebbero anche i freni...
Prendertelo un po con le pinze perche di meccanica non ne capisco tanto, è solo un oppinione che non vuol criticare chi ha fatto scelte diverse.
:yess:
jollyroger
04/12/2008, 14:01
e pure "bene arrivato", visto che il tuo intervento corroborato dai grafici mi sembra molto interessante oltrechè più che plausibile per quanto riguarda i dati forniti.
beh il nostro buon ing. Wolve, detto anche Wolverine non è esattamente quel che si dice una new entry...anche se purttroppo non scrive molto....e non parla molto di sè:biggrin3:
Il margine sulla Bonnie c'è eccome: anzi direi che senza inventarsi niente di trascendentale, anche una decina di cavalli veri alla ruota si potrebbero ricavare...solo che finora -e lo dico senza spirito polemico- più che altro ho sentito parlare di freccette, portatarga e, nella migliore delle ipotesi, di dissertazioni sugli scarichi scelti solo per via della tonalità emessa, o dell'estetica e quasi mai sul rendimento!
non solo caro pistone ...non solo...
tra l'altro questa discussione è pure in rilievo
http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/bonneville-thruxton-scrambler-speedmaster/68739-potenziare-elaborare-il-motore-della-bonnie.html
Per questo mi sento di affermare (ma sarei lieto di avere delle smentite , ma concrete, piuttosto che velleitarie dichiarazioni di intenti) è che esista una fetta dell'utenza Bonneville realmente determinata a fare qualcosa di serio per incrementare la potenza ed irrobustire l'erogazione di quella che secondo me è una bellissima modern classic, che però dal punto di vista prestazionale, rispetto alle moto classiche che preferisco (Triton, V7 Sport, Ducati SS, Laverda SF...per non parlare di SFC) è piuttosto bolsa.
"Spippolare" a parole oppure cambiando lucette e gingilli sarà sicuramente un passatempo divertente (oltrechè remunerativo per i fornitori...) ma personalmente preferisco ancora sporcarmi le mani, calcolare C:R e lavorare i condotti delle teste con fresette e flessibile... e magari fare ogni tanto pochi , anzi pochissimi, scarichi "calcolati" che diano un incremento di potenza reale e verificabile anche al banco...
A questo genere di cose il Bonnista, per una scelta che rispetto e che per alcuni versi (ma non tutti) posso anche sentirmi di condividere, non credo sia realmente interessato, o almeno non lo è abbastanza da spendere per ottenerle..............
IMHO,
il fatto è, mio caro pistone,
che con quattro soldi quattro
lo spippolatore medio è in grado di mettere insieme "fai da te" aspirazione libera, scarichi e kit carburatori che irrobustiscono erogazione e incrementano sufficientemente la potenza per soddisfare le esigenze della maggior parter dell'utenza....
ed anche migliorare la ciclistica rientra ormai nel DIY:biggrin3:
il resto è faccenda per pochi, pochissimi eletti di palanca ( e di manico) muniti....:biggrin3:
doccerri
04/12/2008, 14:09
IMHO,
il fatto è, mio caro pistone,
che con quattro soldi quattro
lo spippolatore medio è in grado di mettere insieme "fai da te" aspirazione libera, scarichi e kit carburatori che irrobustiscono erogazione e incrementano sufficientemente la potenza per soddisfare le esigenze della maggior parter dell'utenza....
ed anche migliorare la ciclistica rientra ormai nel DIY:biggrin3:
il resto è faccenda per pochi, pochissimi eletti di palanca muniti....:biggrin3:
aggiungerei anche la mancanza, per molti, di un'officina "personale" e di ... capacità manuali (aiuto, ora Herbie se ne approfitta!!!)
jollyroger
04/12/2008, 14:11
..Io avevo la street e sono passato alla Bonni, ho rinunciato al calcio in culo aprendo il gas, ma ho riscoperto il piacere di godersi la moto senza dover far 100 occhi ed avere i nervi tesi.
Concordo con Pistone nel cercare di togliere peso alla Bonni/scrambler/trux per sopperire alla mancanza di cavalli, non dico che non si debbano fare le mod più comuni (scarichi, getti, Filtro, snorkel) ma dopo forse sarebbe meglio non esasperare il motore, ma cercare di diminuire il peso della massa in movimento, magari ne guadagnerebbero anche i freni...
Prendertelo un po con le pinze perche di meccanica non ne capisco tanto, è solo un oppinione che non vuol criticare chi ha fatto scelte diverse.
per uno che dice di non intendersene tanto:biggrin3:
modesto!:biggrin3:
hai detto delle sacrosante verità:biggrin3:
e come dice sempre il buon pistone...e che poi era il vangelo del mai troppo rimpianto Colin Chapman...i kg in meno son sempre meglio di cv in esubero....
sei un bravo "ragazzo" ma non si può parlare per sentito dire di moto che non si sono provate o, ancora meglio, possedute.:rolleyes:
Il Laverda SF era una gran moto...se vieni su te ne facciamo provare una e poi ti renderai conto che una SF messa a punto come si deve frena meglio, tiene la strada e va anche qualcosa in più non solo di una Bonnie ma anche di altre moto sulla carta più veloci...e che una SFC pompata e guidata come si deve rende la vita difficile anche a una naked moderna.
Le leggende nel settore moto abbondano.:rolleyes: Una ad esempio erano i 200kmh, i 220 kg e i 67-72 HP della Honda CB750 Four.
In realtà sfiorava i 240kg a secco (chi non ci credesse venga qui in officina e gliela pesiamo..), di cavalli ne aveva 10 di meno (ma per le jap era un vezzo comune all'epoca e in parte anche oggi) e faceva giusto i 185 kmh...
come sospensioni e freni, nonostante il disco, e pure in velocità da un Laverda o da un Guzzi prendeva almeno 10 kmh e questo è un fatto non una leggenda..su quelle moto ci lavoro sopra da anni, le restauro e le riparo e ne possiedo diverse, quindi so quello che dico.
Il Laverda è sì pesante (comunque sempre 20 kg meno della Honda) ma sopratutto duro da portare perchè ha una eccellente stabilità ma non è una moto facile e tantomeno maneggevole.
Il motore spinge ma la geometria di sterzo, la distribuzione del peso e l'interasse sono tali che se non ci sei abituato, nelle curve strette ti sembra di avere lo sterzo bloccato.
Quello che "faceva le gare" (poi bisogna vedere quanto questo fosse vero, perchè di sedicenti piloti, anzi campioni ne trovi a bizzeffe) forse andava forte con una Aermacchi 250 o un Motobi (ho corso anche un paio di volte con quest'ultima): moto bellissime ma che pesano due volte meno di un SF e si guidano con una mano sola...mentre coi Laverda se non ci sai fare e non hai due braccia da camallo, rischi appunto di non riuscire neppure a curvare.
A proposito di gare in salita , ne ho fatte alcune, anche se ormai vecchiotto e troppo rotto da gare di cross e di downhill con la MTB, ma con discreti risultati.
Con un Laverda SFC che -su questo hai ragione-non è sicuramente adatto alle gare in salita, quattro anni fa tra le moto d'epoca uno l'ho persino vinta (anche se per obiettività preciso che era su un percorso che conosco bene) e tra coloro che mi sono messo dietro diversi erano "quelli che vanno forte nelle gare" o perlomeno ne fanno parecchie all'anno...non una o due quando il lavoro me ne lasciava il tempo.Gli anni successivi, con una concorrenza sempre più agguerita, con la stessa moto e qualche anno e diversi chili in più addosso, ho fatto un secondo, un terzo e , per chiudere, un sesto, dopodichè a 46 anni ho capito che era arrivato il momento di smettere, almeno con le gare serie...però non ho ancora deciso di darmi alle chiacchere da bar. :coool:
L'80% di quelli che emettono giudizi lapidari sulle moto degli anni 70, poi se vai a vedere perlopiù riportano frasi fatte: come quelle che tutti i proprietari della Kawasaki 750 3 cilindri 2 tempi, e anche quelli provavano una sola volta ad andarci forte, si sono ammazzati perchè la moto era inguidabile.
Io sono vivo e con quella di un amico- che ne aveva paura e alla fine la vendette- ci facevo un sacco di "pirlate" ma il bello è che con una con sospensioni di serie due ragazzi come Mimmo Gazzaniga e Giancarlo Daneu -ambedue tuttora vivi e vegeti- in quegli anni ci vincevano le gare in salita davanti proprio a quelle Ducati 450 e Aermacchi Ala D'oro 408 che avrebbero dovuto ridicolizzarle.
Come si spiega questo?
Secondo me in massima parte col fatto che quelle moto (Kawasaki e Laverda) richiedevano piloti capaci e pure con le palle, perchè erano le prime vere maximoto che, pir coi loro difetti (in particolare il Kawa era una vera belva difficile da domare) andavano davvero forte.
Il mio amico Aurelio Brollo, il fratello e il cugino con lo stesso cognome correvano anche loro con la Kawasaki e sono vivi tutti quanti...uno di loro poi ha avuto fino allo scorso anno un Laverda 750...vai a Gemona del Friuli a dirgli che era una moto inguidabile e poi me lo racconti...
Con tutto il rispetto per le Ducati (che sono un altro dei gioielli di famiglia) , più che su un percorso misto, un Mark 3D di allora (non i mostri che ora corrono nelle gare, tutti rifatti e modificati) per prevalere su un Laverda doveva fare un percorso davvero tortuoso, dove la media oraria non superava gli 80-88 km...solo così avrebbe avuto una speranza in una ipotetica sfida....ma su un percorso tanto stretto il già citato Ducati allora le avrebbe prese da un 250 e forse avrebbe faticato a prevalere di un pelo su un buon Aletta Oro 125 2T, perchè quando la strada è stretta non sono i cavalli ma il pelo del pilota e la maneggevolezza a fare la differenza, mica la tenuta di strada, difatti il povero Ricca vinceva le gare in salita perchè era un manico, contro 250 e 500 con una Morini 175 vecchia di 20 annni...
Difatti io la gara con il Laverda in una gara di moto d'epoca l'ho vinta a oltre cento di media, con una punta massima nel tratto veloce superiore ai 170kmh in terza piena, una velocità che , chiacchere da bar o da paddock a parte, un buon Ducati ai tempi che furono faticava a prendere in pianura, figurarsi in salita!
Ma la storia si farebbe lunga...però se te la senti l'invito a provare un Laverda giusto, Jolly, è sempre valido.
Ricorda però: cambio a destra.
Ciao
Fabrizio
P.S. Jolly ti voglio bene: accomunarmi a un mostro sacro come Chapman però non me lo merito di sicuro....farei i salti di gioia a essere bravo un quarto di lui.
jollyroger
04/12/2008, 14:15
aggiungerei anche la mancanza, per molti, di un'officina "personale" e di ... capacità manuali (aiuto, ora Herbie se ne approfitta!!!)
guarda che me approfitto anche io:ph34r::ph34r::ph34r::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
PS: come procede l'operazione di bafflectomia sulla seconda marmitta?:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
doccerri
04/12/2008, 14:25
:w00t::w00t::w00t::w00t::w00t::w00t:
per la marmitta sono incaz,,to nero!
Ora sono al lavoro, ho chiamato Pettinari ma nulla anche da lui... mi saà proprio che passerò alle campbell...
sorry :offtopic: :tongue:
jollyroger
04/12/2008, 14:32
caro pistone devo ribadire che è con sommo piacere che ti passo degli assist che poi tu trovi irrestistibili,
infatti avevo proprio voglia di farti parlare di Laverda ed anche di HRD.....
per non parlare del piacere di leggerti....:biggrin3:
dunque per il cambio a destra...
sarà mica come il mio vecchio Zanzani, o il vecchioMK III 450 desmo o il mio vecchio Metralla 250?:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Cazzaniga e Daneu...camalli...che stai diventando genovese?
....Jolly ti voglio bene.....
se no come faresti a sopportarmi...?:biggrin3:
però non esagerare con la logorrea altrimenti Alba ti "saccona".....:biggrin3:
PS:giusto le sospensioni poteva aver "quasi" normali quella del Mimmo....
se ti ricordi (e ti ricordi perchè noi "vecchietti" non siamo mica rimbambiti :wink_:) il Mimmo si presentò con la H1D addirittura col manubrio a stendipanni di serie e pure le marmitte (forate , che facevano più casino ma appuntivano ancora di più la coppia) e ovviamente , con grande sconcerto dei faciloni che avevano riso a vederlo con quella moto appena uscita dal concessionario, vinse.:w00t::w00t::w00t::w00t:
Lo Zanzani?....mia moglie Patty ne ha uno e una volta, alla sua prima gara, nella seconda salita si è pure presa il lusso di arrivare 17.esima assoluta su 68 maschietti (alcuni non l'hanno presa bene... :laugh2:)
Nella prima salita invece per l'emozione, prima l'aveva fatta spegnere in partenza e poi, ormai nel pallone, era scivolata in un tornante.
Io col Motobi invece ci ho provato solo una volta: abituato a destreggiarmi con quel "rataplan " della SFC mi sembrava di aver sotto una bicicletta!...nel misto per essere veloce lo ero (secondo qualcuno anche troppo, tanto che dubitavano che sarei arrivato sano e salvo all'arrivo) ma poi sul tratto finale, con tre rettilinei raccordsati da ampie curve (dove col Laverda avevo fatto dei peli da brivido a case e muretti :mad:)... i miei 100 e passa kg in assetto corsa mi penalizzavano da morire.
Ad un certo punto un missile mi passa con almeno 40-50 kmh di vantaggio...era una bicilindrica HD250 ex Walter Villa da GP che avrà avuto una novantina di cavalli contro i 32 presunti dello Zanzani., ed era parito a 30 secondi da me..mi sono cadute le braccia :cry::cry::cry:
Da allora non ho corso più ma un mese fa ho ricomprato un Pantah e non è detto che non ci riprovi con un mezzo agile (rispetto alla SFC anche uno Scania col manubrio lo sarebbe :biggrin3:) ma che rispetto al Motobi risenta meno del mio peso da massimo.
Dimagrire?....What's?
Metralla? Che figata!
Mai provata...ce l'hai ancora per caso?
Se vuoi dò via per stanchezza una Suzuki Titan TT di quelle giuste, col telaio speciale ROCA, scarichi Daytona ed elaborazione Ollearo, pronta per le salite e con i due assetti, una alto con la moto nuda e uno con i tronchetti e la carena..ha ancora i colori del Team Ceramiche della Robbia e il nome del pilota che la usava nell'Italiano allora.
Ciao
giancarlo
04/12/2008, 16:45
quasi come leggere un libro di Patrignani.
Bravi, finalmente qualcosa di interessante !
Adesso che avete iniziato continuate, siete sulla strada giusta.
:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
quest'uomo è un saggio...:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
:ph34r::ph34r::ph34r:
Più che saggio, è un Prof.!:biggrin3:
Grazie ragazzi:wub:...sono le prime risp che ottengo ad un mio mess, sono commosso...
durante le modifiche alla scrambler di Pistone ero rimasto colpito ed affascinato dalla possibilita di mettere dei nuovi cerchioni, se non ricordo male in alluminio e tubles, che riducevano drasticamente il peso della moto:w00t: e ne faceva guadagnare in guidabilità.
Dopo è un po caduta nel vuoto e non ho più trovato notizie se fosse passata l'omologazione e se eventualmente fossero in vendita.
secondo voi, e' una strada ancora percorribile, mettendo un po insieme gli interessati...non so tipo i gruppi d'acquisto... non so sono idee, datemi anche i vostri pareri.
Io propongo un post sull'alleggerimento di eccellenza,dove ognuno
porta il suo contributo tecnico ed informativo sul tema.
esempio:e'possibile realizzare parafanghi in alluminio fedeli
agli originali e diversificati per le varie sorelle(no gallimoto,uguali
per tutte)?pedane artigianali(no arretrate)?
contributo informativo:
pompa beringer posteriore:solo 74 gr.
-cerchi alluminio alpina raggi:eu-873,00 montati(cerchio nero,raggi
cromati).
-marmitta arrow :prezzo da listini triumph(kg.3,9)(gia'sulla mia scrambler).
potremmo tutti proporre qualcosa in tema e se d'interesse tecnico ed
economico,creare gruppi d'acquisto.
un saluto a Pistone'colpevole' con il suo post della vendita di una street
gia'alleggerita e dell'acquisto della scrambler n.277(da alleggerire).
lamps!
...è già in vendita.
Sia le parti estetiche che quelle "funzionali".
Mi limito a citare i pezzi che una volta sostituiti agli originali comportano un risparmio di peso, sorvolando sui vari optional, che per quanto leggeri, di peso in ogni caso ne aggiungono::biggrin3:
I due ammortizzatori consentono di risparmiare oltre 2 kg e vanno anche molto meglio. Il prezzo c'è già ,visto che li facciamo da tempo anche per altre moto, sia da turismo che da competizione, come Guzzi, Ducati, Laverda, HD, ecc.
I due cerchi tolgono 8 kg abbondanti ,oltre ad aver vendeto un paio di set di cerchi sciolti, stiamo già montando sulle moto di alcuni clienti le ruote complete, ma di omologazione con questi numeri almeno per ora non se ne parla:dry:...spalmando i costi su quantità ridotte, infatti raddoppierebbero il prezzo e noi la roba oltre che per passione , dobbiamo farla- e venderla-anche per campare...:wink_:
Il manubrio e la corona in ergal sono pronti. Il risparmi di peso complessivo si aggira su 1,2 kg.
Gli scarichi sono pronti...anche qui se non ci saranno i numeri, omologazione nisba... ma il peso cala di altri quattro chiletti abbondanti. Poi per mimetizzarli sulla moto si può vedere...
Pensavo di lavorare anche sulle pedane e sui relativi supporti (che pesano da far paura) e avevo visto come fare , ma per almeno un paio di mesi non ho davvero il tempo di fare altre operazioni "no-profit" , ovverosia senza un preciso ordine da parte di un cliente.:sick:
Per i prezzi, questa non è la sede adatta...per mp con un pò di pazienza (in questi giorni ho anche grossi problemi ad usare un dito :cry:) rispondo a tutti.
Ciao
Fabrizio
modello leggermente spippolato...rigorosamente non omologato.....potenza sconosciuta, ma.....tanta!!!!
scusami...l'assist era trooooppo bello.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:
http://img122.imageshack.us/img122/9056/jet1jpgw560h420mr2.jpg (http://imageshack.us)
http://img122.imageshack.us/img122/jet1jpgw560h420mr2.jpg/1/w400.png (http://g.imageshack.us/img122/jet1jpgw560h420mr2.jpg/1/)
HA HJA HA :laugh2::biggrin3::tongue:....il solito esagerato!!!!!
Penso che sul libretto la dicitura giusta dovrebbe essere:
POTENZA: Poca, ma sufficiente per divertirsi!
Grande Fitz:w00t::biggrin3::coool:
:ph34r::ph34r::ph34r:
PPPS:Fabrizio mi hai contagiato...mi son beccato la logorrea....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
....ecco ci mancava questa:cry: non ne bastava uno di logorroico:sick::biggrin3::tongue:
e pure "bene arrivato", visto che il tuo intervento corroborato dai grafici mi sembra molto interessante oltrechè più che plausibile per quanto riguarda i dati forniti.
Sono perfettamente d'accordo anche con la tua affermazione che con uno scarico (neppure troppo rumoroso) e un minimo di accordatura almeno a livello dell'aspirazione, 3-4 cavalli in più siano sicuramente ottenibili su una meccanica come quella della Bonneville e derivate.
Difatti, in uno dei miei primi interventi sul forum, avevo scritto che, proprio smontando completamente il motore della nostra Scrambler in fase di trasformazione, avevo verificato come il margine di miglioramente fosse, almeno in percentuale, assai superiore a quello ottenibile ad esempio, da propulsori ben più sfruttati, oltre che già ottimizzati dal punto di vista prestazionale dalle Case (che alla fine non è che siano proprio degli sprovveduti, anzi).
Il margine sulla Bonnie c'è eccome: anzi direi che senza inventarsi niente di trascendentale, anche una decina di cavalli veri alla ruota si potrebbero ricavare...solo che finora -e lo dico senza spirito polemico- più che altro ho sentito parlare di freccette, portatarga e, nella migliore delle ipotesi, di dissertazioni sugli scarichi scelti solo per via della tonalità emessa, o dell'estetica e quasi mai sul rendimento!
Per questo mi sento di affermare (ma sarei lieto di avere delle smentite , ma concrete, piuttosto che velleitarie dichiarazioni di intenti) è che esista una fetta dell'utenza Bonneville realmente determinata a fare qualcosa di serio per incrementare la potenza ed irrobustire l'erogazione di quella che secondo me è una bellissima modern classic, che però dal punto di vista prestazionale, rispetto alle moto classiche che preferisco (Triton, V7 Sport, Ducati SS, Laverda SF...per non parlare di SFC) è piuttosto bolsa.
"Spippolare" a parole oppure cambiando lucette e gingilli sarà sicuramente un passatempo divertente (oltrechè remunerativo per i fornitori...) ma personalmente preferisco ancora sporcarmi le mani, calcolare C:R e lavorare i condotti delle teste con fresette e flessibile... e magari fare ogni tanto pochi , anzi pochissimi, scarichi "calcolati" che diano un incremento di potenza reale e verificabile anche al banco...
A questo genere di cose il Bonnista, per una scelta che rispetto e che per alcuni versi (ma non tutti) posso anche sentirmi di condividere, non credo sia realmente interessato, o almeno non lo è abbastanza da spendere per ottenerle.
A titolo puramente informativo, dopo un serio lavoro di sviluppo, il mio Laverda 750 SFC (che è un 748cc , mica 865...) al banco a rulli ha fatto registrare 75 cavalli alla ruota a 9000 g/m, che al pignone sono ben più di 80, mentre provata da diverse riviste con piloti più aerodinamici del sottoscritto ha fatto 236-239 kmh...ma lì di modifiche ,interne e non esteriori, ce ne sono davvero...
Ciao
Fabrizio
Non condivido quello che sostieni, qualche bonnista che ami sporcarsi le mani c'è, se leggi nel forum attentamente trovi anche qualche post, ti consiglio di dare un occhiata in POTENZIARE/ELABORARE il motore della Bonnie eMIGLIORARE/ELABORARE la CICLISTICA e i FRENI della Bonnie , qualcuno che cerca di darsi da fare seriamente c'è.........
non sei il solo ...Pistone.......:biggrin3:...
fitzcarraldo
04/12/2008, 23:09
Dai jolly... apri il post dedicato all'alleggerimento!!!! forse in quello capirei quasi tutto!!!:coool::coool::cry::cry:
jollyroger
05/12/2008, 00:11
Dai jolly... apri il post dedicato all'alleggerimento!!!! forse in quello capirei quasi tutto!!!:coool::coool::cry::cry:
FATTO!:biggrin3:
E pensare che a me bastava che ognuno scrivesse i dati del libretto :D
Frankie100
05/12/2008, 12:55
E pensare che a me bastava che ognuno scrivesse i dati del libretto :D
:ph34r:brutta ente gli spippolatori:ph34r:
giancarlo
05/12/2008, 16:01
ehm scusate, visto che si parla di allegerire la moto, avete anche la cura per il conducente?
se ci salgo io tutto il da fare per allegerire la moto passa in secondo piano
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
jollyroger
05/12/2008, 18:35
:ph34r:brutta ente gli spippolatori:ph34r:
potremmo giusto fondarlo..un ENTE dello SPIPPOLO:wub:....senza fini di lucro ovviamente:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....
ehm scusate, visto che si parla di allegerire la moto, avete anche la cura per il conducente?
se ci salgo io tutto il da fare per allegerire la moto passa in secondo piano
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
.....e anche l'effetto giroscopico della rotazione degli zebedei non è da trascurare:laugh2:....
a volte capita:biggrin3::biggrin3::biggrin3::biggrin3:....
e si perde molto in maneggevolezza.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:........
Frankie100
05/12/2008, 19:28
potremmo giusto fondarlo..un ENTE dello SPIPPOLO:wub:....senza fini di lucro ovviamente:laugh2::laugh2::laugh2::laugh2:....
voglio la patch!!!
Triumph - Ente dello Spippolo... tondo con scritta circolare esterna, chiave inglese e cacciavie incrociati nel centro!:biggrin3:
E pensare che a me bastava che ognuno scrivesse i dati del libretto :D
Caro Keir, con i mascherati non puoi mai pensare di poterti accontentare:biggrin3:.................
:ph34r::ph34r::ph34r:
fitzcarraldo
05/12/2008, 20:36
Triumph - Ente dello Spippolo... tondo con scritta circolare esterna, chiave inglese e cacciavie incrociati nel centro!:biggrin3:
Marcos.... mettiti al lavoro!!!:tongue::tongue::tongue:
Marcos.... mettiti al lavoro!!!:tongue::tongue::tongue:
Ho smesso, grazie!:tongue:
Frankie100
12/12/2008, 16:41
http://img396.imageshack.us/img396/8020/entedellospippoloml0.jpg
CHRISTIANTILT
12/12/2008, 17:05
:risatona::risatona::risatona::bravissimo_::bravissimo_::bravissimo_::bravissimo_:
jollyroger
12/12/2008, 19:40
http://img396.imageshack.us/img396/8020/entedellospippoloml0.jpg
:bravissimo_::bravissimo_::bravissimo_:
Frankie, mi sa che finirai socio dei Cavalieri Mascherati:w00t::ph34r:....
cmq come co-padrino dell'idea (insieme a te) mi sento già iscritto d'ufficio:laugh2:....all' ENTE dello SPIPPOLO:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
aspettiamo altre adesioni:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Frankie100
12/12/2008, 19:48
:bravissimo_::bravissimo_::bravissimo_:
Frankie, mi sa che finirai socio dei Cavalieri Mascherati:w00t::ph34r:....
cmq come co-padrino dell'idea (insieme a te) mi sento già iscritto d'ufficio:laugh2:....all' ENTE dello SPIPPOLO:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
aspettiamo altre adesioni:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
l'idea è stata tua... io ho solo sbagliato a scrivere fornendo l'assist ;)
jollyroger
12/12/2008, 21:33
l'idea è stata tua... io ho solo sbagliato a scrivere fornendo l'assist ;)
gli assist sono fondamentali.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
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