Visualizza Versione Completa : Dinamica caduta mkmk72
Fermissimo
05/01/2009, 13:17
Caro corregionale (sono di Ortona),
mi dispiace davvero molto.
Tieni duro, resetta la mente, ripara la moto e ai primi caldi ci andiamo a fare un giro tranquillo lungo la bellissima costa dei trabocchi, chitarrina allo scoglio e frittura mista da Zi' Nicola a Vasto offerta da me; tanto non dovrai fare molti sforzi per starmi davanti vista la mia scarsa propensione a scendere in piega!
Per quanto riguarda la dinamica della caduta, e qui chiedo un giudizio agli esperti del sito, anche io credo che sia stata una combinazione di più fattori che messi insieme rendono pericoloso anche l'andare piano in rettilineo; nell'ordine
1) mano sinistra non perfettamente chiusa a tenere la manopola
2) on-off aumentato dal freddo e dalla forte decelerazione precedente e magari ancora dalla centralina che in quel momento può aver avuto una mandata di gas maggiore (praticamente la moto ha avuto un forte "singhiozzo")
3) gomma fredda + eventuale sconnessione del terreno o presenza di qualche elemento che abbia favorito lo slip del pneumatico
4) gioco del cavo acceleratore particolarmente sfavorevole nell'occasione
Tenete conto che, se non ricordo male, il nostro amico monta una marmitta a scarico aperto.
Considerato tutto questo si deve essere creata una situazione per cui la moto ha avuto un picco di coppia contrastato solo dalla mano destra; lo sterzo si è girato; a quel punto anche la mano destra ha perso la presa ed il freno motore della moto non più accelerata l'ha disarcionato dalla sella facendolo cadere in avanti (mi dispiace portarti alla mente brutti ricordi).
Infine auspico che le case di abbigliamento tecnico mettano sempre più in commercio capi di abbigliamento che si "confondano" con i capi normali di tutti i giorni (mi ricordo di aver visto un paio di jeans antistrappo davvero belli che non avevano nulla da invidiare alle più note marche)
Penso che questo indurrebbe tutti noi a indossare materiale da tenere addosso anche per tutta la giornata.
Non sto dicendo di farne un uso al posto delle vere tute che sono insostituibili ma almeno non uscire con jeans e maglietta.
Ancora un abbraccio e vedrai che a Pasquetta sarai già in sella.
Per ora guarisci nel corpo e nella mente.
A presto,
Andrea.
Credo che il movente della caduta sia meno complicata e con minori concause tecniche , se non nulle.
Quando un motociclista cade è tutta colpa sua.
Perchè anche se si fossero manifestate una alla volta o tutte assieme le cause analizzate di cui sopra, vuol dire che il motociclista non ne ha tenuto conto mancanza sua di sensibilità/esperienza.
La moto deve fare esattamente quello che decide il manico se questo non è prima o poi si cade.
Per rinforzarsi moralmente dopo una caduta bisogna essere pignoli con se stessi ed esaminare l'accaduto come erorre di guida e farne tesoro, a meno di non essere capitato su una lastra di ghiaccio o aver avuto un guasto tecnico grave, in tal caso si è quasi completamente incolpevoli, ho scritto "quasi".
La vita in moto è solo nelle nostre mani.
Partite da questo.
P.s.: aggiungo, in moto i migliori cadono e muoiono.
calimero
05/01/2009, 15:22
Difficile poter rispondere in maniera obbiettiva... non essendo stati testimoni.
L'unica cosa da dire è che in moto si rischia (anche andando piano...), più si crede di essere bravi e più il rischio aumenta.
Se ci aggiungiamo la brutta stagione, le possibilità che tutto vada per il meglio calano ulteriormente.
Trovo quindi logico, perlomeno, vestirsi in maniera adeguata e, soprattutto, adeguare l'andatura.
[QUOTE=Fermissimo;1619034]Caro corregionale (sono di Ortona),
mi dispiace davvero molto.
Tieni duro, resetta la mente, ripara la moto e ai primi caldi ci andiamo a fare un giro tranquillo lungo la bellissima costa dei trabocchi, chitarrina allo scoglio e frittura mista da Zi' Nicola a Vasto offerta da me; tanto non dovrai fare molti sforzi per starmi davanti vista la mia scarsa propensione a scendere in piega!
Se questa estate capito dalle tue parti il pranzetto da Zi Nicola lo offri anche a me???? Vorra' dire che ti faccio stare davanti.....:biggrin3::biggrin3::biggrin3:
Fermissimo ti ringrazio dell'invito, ma dubito che la mia famiglia mi permetterà di tornare sulla moto...:wink_:
la dinamica è semplice e un pò ingarbugliata allo stesso tempo; 1 non ho più lo scarico aperto da un pezzo ormai (l'ho rivenduto perchè avevo deciso di togliere la Tiger).
2 come ho scritto nell'altro post ero in decelerazione in 2° marcia quindi credo ( e voi lo potete confermare) che non andavo a più di 70/80 Km/h.
3 credo di aver perso il manubrio con la destra e che il manubrio si sia girato tutto a sinistra perchè ho perso l'equilibrio sulla sella e con il braccio sinistro ho tirato il manubrio.....
4 volo in avanti a superare la moto causa freno motore!!!:cry:
e BOOOOMMMM!!!!
sottolineo il fatto che ''credo'' che la dinamica sia questa perchè da dopo l'incidente e l'esperienza (TRAINSPOTTING) sull'ambulanza non ne sono sicuro....solo le emozioni e lo stupore e la sorpresa che ho provato nel cadere sono stampate ed indelebili nella mia mente:cry::cry::cry::cry::cry:
Sicuramente la mia concentrazione si era abbassata troppo perchè lo ammetto è stato un mio errore se è accaduto tutto ciò, anche dovuto ad una serie di eventi.....
CITAZIONE:veramente ci stavamo facendo un giretto tranquillo e soprattutto non mi stavo calcolando per niente chi mi precedeva perchè l'avevo lasciato correre a gas aperto!
...POI fERMISSIMO ti quoto alla grande su questo.....
Infine auspico che le case di abbigliamento tecnico mettano sempre più in commercio capi di abbigliamento che si "confondano" con i capi normali di tutti i giorni (mi ricordo di aver visto un paio di jeans antistrappo davvero belli che non avevano nulla da invidiare alle più note marche)
Penso che questo indurrebbe tutti noi a indossare materiale da tenere addosso anche per tutta la giornata.
un abbraccio virtuale (anche se non ci conosciamo) e guarisci presto....
vedrai che le cose si sistemeranno, e non è detto l'ultima parola sul fatto di non poter tornare in sella presto !
cicorunner
13/01/2009, 13:14
la dinamica della caduta è "che semplicemente in moto prima o poi l'asfalto lo si misura e questo è quasi inevitabile", tutto qui, chi di noi nn è mai caduto?
più km si percorrono e più rischi si corrono, la causa possiamo essere noi o gli altri l'importante è portare a casa la pelle, e anche li nn sempre dipende da noi!
buona fortuna e guarisci presto, ed appena puoi mettiti nuovamente alla guida per riassaporare i piaceri dell'andare in moto!
fare i professoroni con il senno di poi su come evitare o dove hai sbagliato in queste circostanze nn serve a una cippa! Capita. Fa parte del gioco, nn sempre si vince! L'importante è limitare la perdita :ph34r:
Troppo buono....
:w00t::w00t::biggrin3::biggrin3::wink_::wink_::ph34r::ph34r::wacko::laugh2::laugh2:
la dinamica della caduta è "che semplicemente in moto prima o poi l'asfalto lo si misura e questo è quasi inevitabile", tutto qui, chi di noi nn è mai caduto?
più km si percorrono e più rischi si corrono, la causa possiamo essere noi o gli altri l'importante è portare a casa la pelle, e anche li nn sempre dipende da noi!
buona fortuna e guarisci presto, ed appena puoi mettiti nuovamente alla guida per riassaporare i piaceri dell'andare in moto!
fare i professoroni con il senno di poi su come evitare o dove hai sbagliato in queste circostanze nn serve a una cippa! Capita. Fa parte del gioco, nn sempre si vince! L'importante è limitare la perdita :ph34r:
Quotone!!!!
Come sempre parli come la bibbia!!! :laugh2::laugh2:
rebianco
14/01/2009, 19:28
Be che le cause sono sempre del guidatore direi che non è proprio cosi, poi nella fattispecie è impossibile vesto che nessuno c'era. L'importante è che non si è fatto male più di tanto.
E' un modo di estremizzare per dire che il motociclista per farsi male il meno possibile deve pensare proprio a tutto.
Perchè tanto o colpa sua o colpa degli altri chi rischia molto e sempre lui.
Certo da una lavatrice che cade dall'alto non ci si salva e non si ha responsabilità.
Ma sono pochissime cose in cui il motociclista non ha responsabilità anche indirette o culturali sulla propria sorte.
rebianco
15/01/2009, 17:21
be era semplicemente per dire che non sono pochine le cose il brecciolino le buche gli altri utenti della strada problemi vari alla moto tipo l'effetto on/off che facilita molto la caduta se uno cammina a 20km e prende un tombino o come è capitato ad un amico l'estate scorsa in autostrada è scoppiata una gomma cambiata 3gg prima o a me per fortuna non sono caduto uscito dal meccanico fatti appena 20km e mi sono ritrovato senza catena è ovvio la prudenza prima di tutto già i problemi so tanti se poi uno se li va a cercare è peggio.
be era semplicemente per dire che non sono pochine le cose il brecciolino le buche gli altri utenti della strada problemi vari alla moto tipo l'effetto on/off che facilita molto la caduta se uno cammina a 20km e prende un tombino o come è capitato ad un amico l'estate scorsa in autostrada è scoppiata una gomma cambiata 3gg prima o a me per fortuna non sono caduto uscito dal meccanico fatti appena 20km e mi sono ritrovato senza catena è ovvio la prudenza prima di tutto già i problemi so tanti se poi uno se li va a cercare è peggio.
Hai citato alcune cause che sono comunque diverse tra loro e quindi non ribattono alcunchè e credo in alcuni e nel tuo caso, servono solo a scongiurarle come un rito scaramantico nel caso capiti.
Se cadi a causa del brecciolino per come la vedo io è colpa tua, il motociclista oltre ad avere l'occhio lungo deve avere una specie di sesto senso previsore, oltre a sapersi comportare quando ci si trova con le ruote sopra per poter scongiurare eventi peggiori.
Se cadi per una buca è colpa tua poi magari il comune ti risarcisce anche ma sulla moto ci sei tu e sei tu che devi prevedere e minimizzare.
Se cadi per l'effetto On/Off è colpa tua e anche di una buona dose di inesperienza (se col tempo si constata che l'esperienza non produce miglioramenti di guida abbandonare le due ruote)
L'evento gomma che citi fa parte dell'impoderabile, cosi come la catena e fanno il paio con la lavatrice di cui sopra.
Quindi occhio alla penna e mai cedere alle facili scuse con assoluzioni intime.
rebianco
18/01/2009, 18:57
se cdi per colpa del brecciolino in una curva cieca non è colpa tua se cadi per colpa dell'on/off non è solo colpa tua visto che la moto e stata messa in commercio e deve garantire sicuramente l'incolumità dell'esperto e del meno esperto, se stai camminando in coda e prendi una buca su una strada tenuta male non è colpa tua se fai causa al comune ti pagano pure proprio perchè non è colpa tua stessa cosa per l'olio in città non è poi così difficile trovare delle belle strisce d'olio poi che spesso e volentieri si cade per colpa del guidatore è assodato. Okkio alla sfiga:wink_:
D'accordo su niente, continua ad affidare la tua incolumità al fato.
In 40 anni di moto (ma non sono il solo), sai quante curve ceche con brecciolino, baratri nell'asfalto dietro auto in coda, o chiazze di olio o nafta ho incontrato? Solo che io e qualche altroo abbiamo il fato dalla nostra parte.
Ti posso solo aggiungere una cosa a parte l'essere motociclista da sempre , ho esperienza di sport estremi e se la pensassi come te sarei morto e defunto da un pezzo.
rebianco
19/01/2009, 19:11
Che non fossi d'accordo era ovvio continua a fare i tuoi sport estremi e buon divertimento occhio al fato che un giorno o l'altro ti gira le spalle. Scherzo ovvio.
D'accordo su niente, continua ad affidare la tua incolumità al fato.
In 40 anni di moto (ma non sono il solo), sai quante curve ceche con brecciolino, baratri nell'asfalto dietro auto in coda, o chiazze di olio o nafta ho incontrato? Solo che io e qualche altroo abbiamo il fato dalla nostra parte.
Ti posso solo aggiungere una cosa a parte l'essere motociclista da sempre , ho esperienza di sport estremi e se la pensassi come te sarei morto e defunto da un pezzo.
Io allora mi tocco le p...e!!!!!!!!!!!!!!!!!!:biggrin3:
:smoke_: stupidissima caduta in moto...8 lunghi mesi di convalescenza...ne portero' per sempre i segni...
sai cosa mi passava per la testa (l'unica parte non ingessata..hehehe)?????
la gran voglia di risalire su quella moto...
oggi ringrazio coloro che mi son stati vicini...e che sono riusciti a "leggere"
la mia passione...fa parte del gioco vero...ma l'importante e' l'essere consapevoli...ed essere sempre "connesso" quando si poggia il culetto su quella sella...non cercate di raggiungere i piaceri...saranno loro a venire da voi....
:wink_: in bocca al lupo mkmk72 ...e spero torni a girar presto con la tua Tigrotta
Come si fa a pensare di salire in moto, quando si sa e si mette in conto che una buca potrebbe uscire da sotto una macchina o del brecciolino ficcarsi sotto le ruote all'improvviso dietro una curva cieca?
Secondo me potete essere equiparati a dei turisti fai da te nella foresta pluviale amazzonica, nessun futuro col morso dietro l'angolo del mamba verde:biggrin3:
calimero
20/01/2009, 21:17
Eparina supereroe subito!!!:w00t::w00t::w00t:
C'ha la vista a raggi X per vedere le buche sotto le macchine che lo precedono, il dono della preveggenza per sapere che dietro la curva cieca c'è il brecciolino, il super-olfatto per individuare a grande distanza le striscie di gasolio nell'asfalto e col super-udito percepisce il tipico battito cardiaco del manba verde... :icon_allah::icon_allah::icon_allah:
Eparina supereroe subito!!!:w00t::w00t::w00t:
C'ha la vista a raggi X per vedere le buche sotto le macchine che lo precedono, il dono della preveggenza per sapere che dietro la curva cieca c'è il brecciolino, il super-olfatto per individuare a grande distanza le striscie di gasolio nell'asfalto e col super-udito percepisce il tipico battito cardiaco del manba verde... :icon_allah::icon_allah::icon_allah:
:biggrin3::biggrin3:
No, fa rima con NZA ma non è Preveggenza ma esperienza.
E una cosa più tangibile e per niente aleatoria.
Chi pensa in moto (ma anche in auto) che i pericoli della strada siano solo da esorcizzare e non da prevedere, meglio che con le moto ci gioca poco e alle prime avvisaglie d'incidenti ripetuti a cause di buche , brecciolino o quella eccezionale di ON/OFF è meglio che ci pensi e abbandoni il mezzo.
calimero
20/01/2009, 22:02
Eparina, ti chiedo umilmente aiuto...
Sull'effetto on.off siamo d'accordo. Fa parte delle caratteristiche della moto. Devi conoscerle e misurartici, se non risci a gestirle non insistere, è poco igenico!!!
Sulle buche in città posso anche capire che mantenendo una certa distanza dall'auto che ti precede ed evitando più possibile le corsie d'asfalto più danneggiate dal passaggio di auto e furgoni si abbiano mggiori chances di "vittoria"
Sul brecciolino in curva sono però onestamente spiazzato :wacko::wacko::wacko:
Posso dirti che se la curva non offre garanzie visive non piego più di tanto e che evito traiettorie troppo "alla corda" nelle svolte a destra ma più di questo...
l'esperienza non si può spiegare bisogna farla, come in tutti gli sport che richiedono molta attenzione per la ghirba. Ma non basta.
L'intelligenza sta anche nel capire i propri llimiti , e ragionare se è un gioco che non è adatto oppure da continuare sempre senza oltrepassare certi limiti.
Per esperienza vi dico che l eavvisaglie per eventi più gravi arriva prima e arriva se non si sono presi a monito con correttivi di comportamento o di guida e appunto si sono prese sottogamba certi eventi per autoassoluzione perchè causate tutte dalla sfortuna.
Io agli eroi non ci credo o qunto meno in questi frangenti.
Credo in persone preparate o preparatissime ed esperte che in certi casi il pericolo lo annusano e hanno il tempo di metterci una pezza.
Fatto salvo che anche i migliori in questo senso possono cadere ma la percentuale che questo accade a persone esperte e preparate si riduce moltissimo.
Non credo nella sfortuna che qui usano in parecchi a mo' di assoluzione.
Insomma ho voluto essere estremo nelle mie rimostranze ma solo perchè voi non perdete occasione per essere ironici su cose serie , da affrontare in modo serio e che andrebbe bene sviscerare e trattare su un piano più alto per migliorare.
Insomma far cadere moto da fermo più volte , oppure cadere per banalità di on/ff etc dovrebbe far capire e far attenzione ai limiti e se accade più volte far dire ragionevolmente e onestamente , forse è il caso che la moto la lascio e cerco passatempi diversi.
soloperte
21/01/2009, 18:52
azzo famo na tragedia per una caduta fortunatamente senza conseguenze?:blink:
Sul brecciolino in curva sono però onestamente spiazzato :wacko::wacko::wacko:
Posso dirti che se la curva non offre garanzie visive non piego più di tanto e che evito traiettorie troppo "alla corda" nelle svolte a destra ma più di questo...
questo può essere come dice eparina sinonimo di eperienza xciò prudenza in certi frangenti..forse eparina l'ha messa giù un pò tragica ma comunque in generale sono daccordo con quello che ha detto
Salomone, se leggi tutto il filo, il discorso nelle varie risposte s'è fatto più generale.
O dobbiamo andare a scrivere per forza in 3d con conseguenze gravi?
Forse è meglio scrivere su questo perchè in quegli altri non serve più.
da quello che ho letto qui sopra mi convinco ancora di più del fatto che certe cose o certi incidenti ti accadono anche quando acquisti una certa consapevolezza morale e quando hai raggiunto il massimo del feeling con la propria moto. Chi usa la moto per spostarsi o per puro divertimento/passione deve mettere in conto che gli possono accadere certi incidenti più o meno gravi. Ovvio che si pensa sempre che non ci accada niente in tutta la vita, però bisogna fare i conti con tanti di quei fattori (esperienza, fortuna, moto, strada, ecc.) che è impossibile prevedere cosa ti può accadere in tutta la vita da motociclista. Io, dalla mia esperienza, sto valutando di cambiare tipo di moto perchè non credo che posso eliminare completamente dalla mia vita questa passione, ma posso entrare nella logica di moto come mezzo di trasporto utile nel traffico e separarlo dalla voglia di guidare solo per il gusto di farlo. Capisco e condivido tutti quelli che hanno deciso di usare la moto solo in pista soprattutto per una questione di sicurezza!:biker:
buona guarigione!!! mi dispiace per l'accaduto....
da quello che ho letto qui sopra mi convinco ancora di più del fatto che certe cose o certi incidenti ti accadono anche quando acquisti una certa consapevolezza morale e quando hai raggiunto il massimo del feeling con la propria moto. Chi usa la moto per spostarsi o per puro divertimento/passione deve mettere in conto che gli possono accadere certi incidenti più o meno gravi. Ovvio che si pensa sempre che non ci accada niente in tutta la vita, però bisogna fare i conti con tanti di quei fattori (esperienza, fortuna, moto, strada, ecc.) che è impossibile prevedere cosa ti può accadere in tutta la vita da motociclista. Io, dalla mia esperienza, sto valutando di cambiare tipo di moto perchè non credo che posso eliminare completamente dalla mia vita questa passione, ma posso entrare nella logica di moto come mezzo di trasporto utile nel traffico e separarlo dalla voglia di guidare solo per il gusto di farlo. Capisco e condivido tutti quelli che hanno deciso di usare la moto solo in pista soprattutto per una questione di sicurezza!:biker:
Premettendo che gli auguro comunque di tornare sulla Tigre o analoga.
Però qui c'è un buon esempio di una persona che sta ragionando sull'accaduto, non escludendo di tornare un passo indietro e mettendosi in discussione.
Magari ora ti fai una moto più tranquilla, ma questo è il modo di ragionare.
E io penso che proprio così facendo è molto probabile che su una moto più potente ci torni e certamente più sicuro.
Tra l'altro, portando il tuo ragionamento hai anche spiegato meglio quello che ho tentato di dire, perchè sono d'accordo su quello che hai scritto.
Eparina non so che incidente hai avuto tu e se ce l'hai avuto, ma molto probabilmente anche se la mia tiger non è danneggiata seriamente, credo che dopo averla risistemata la darò via.....
1-per rispetto di mia moglie, mio figlio di 1 anno e della mia famiglia perchè giustamente non vogliono che mi accada di nuovo una cosa del genere!!!
2-perchè avevo già deciso di toglierla per una moto più semplice soprattutto perchè un mezzo come la tiger dovrebbe fare tanto turismo ed io per motivi di tempo e di famiglia da circa un'anno non facevo più!
3-nella dinamica del mio incidente che fortunatamente è andato forse nel migliore dei modi, mi sono reso conto che una moto da 200 e passa kg se ti prende sotto mentre tu strisci sull'asfalto può essere micidiale e a me la tiger è passata molto vicina prima di andare a finire nell'erba.
Sono sempre meno ferito sul mio corpo ma sempre più demoralizzato nella mia anima!
La Tiger è la moto più bella che ho avuto...la moto dei miei sogni, quella che ogni volta che scendo dalla sella e la guardo da ferma mi fa scappare un sorriso a 76 denti......è la moto che mi fa ricordare che da bambino sbavavo davanti alla tv mentre guardavo in tv STREETHAWK...
è la moto che in assoluto mi hanno invidiato di più....e si sa l'invidia porta sfiga!!!!!
:wink_::wink_::wink_:
soloperte
25/01/2009, 11:02
Eparina non so che incidente hai avuto tu e se ce l'hai avuto, ma molto probabilmente anche se la mia tiger non è danneggiata seriamente, credo che dopo averla risistemata la darò via.....
1-per rispetto di mia moglie, mio figlio di 1 anno e della mia famiglia perchè giustamente non vogliono che mi accada di nuovo una cosa del genere!!!
2-perchè avevo già deciso di toglierla per una moto più semplice soprattutto perchè un mezzo come la tiger dovrebbe fare tanto turismo ed io per motivi di tempo e di famiglia da circa un'anno non facevo più!
3-nella dinamica del mio incidente che fortunatamente è andato forse nel migliore dei modi, mi sono reso conto che una moto da 200 e passa kg se ti prende sotto mentre tu strisci sull'asfalto può essere micidiale e a me la tiger è passata molto vicina prima di andare a finire nell'erba.
Sono sempre meno ferito sul mio corpo ma sempre più demoralizzato nella mia anima!
La Tiger è la moto più bella che ho avuto...la moto dei miei sogni, quella che ogni volta che scendo dalla sella e la guardo da ferma mi fa scappare un sorriso a 76 denti......è la moto che mi fa ricordare che da bambino sbavavo davanti alla tv mentre guardavo in tv STREETHAWK...
è la moto che in assoluto mi hanno invidiato di più....e si sa l'invidia porta sfiga!!!!!
:wink_::wink_::wink_:
capisco il rispetto per la tua famiglia,capisco che ora sei demoralizzato per l'accaduto,ma dare via la moto dei tuoi sogni per un banale incidente( fortunatamente senza gravi conseguenze per te)non e' da tigerista:laugh2:
Anche perche se decidi di venderla per acquistare un'altra moto i rischi che corri sono i medesimi(inoltre anche un semplice scooter pesa attorno ai 160kg e in caso ti passasse sopra sarebbero azzi ugualmente).
Se Ti posso consigliare,non venderla perche' di nessun altro mezzo saresti entusiasto tanto da far uscire i 76 denti ad un semplice sguardo,ma usala con maggiore attenzione pensando quando ci sei in sella al tuo bambino.
:yess:
ma a voi vi succede che quando sentite un rombo vi si drizzano le orecchie e vi girate a cercarlo????:homer:
robitopomoto
25/01/2009, 14:51
ma a voi vi succede che quando sentite un rombo vi si drizzano le orecchie e vi girate a cercarlo????:homer:
almeno 20 volte al giorno...:w00t:
soloperte
25/01/2009, 15:05
almeno 20 volte al giorno...:w00t:
sempre:cry: ma soprattutto quando sono a casa con l'influenza:cry::cry::cry:
Oggi sono andato a vederla.............:cry::noooo::botteee::moneyyy::piango_a_dirotto::oops::ita::triumphpride::biker::biker::biker::biker:
Un incidente? Uno solo?.:rolleyes:
eeeeeeeeeeeeeeeeh????????????:huh2:
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