Visualizza Versione Completa : CERCHI LEGGERI = CAVALLI PESANTI
Cattivello
14/09/2006, 13:18
Ieri in una discussione ho affermato che ogni alleggerimento di 1kg sulle masse non sospese (cerchi, dischi freno, pinze, ecc...)equivale ad un incremento di potenza di circa 8cv!!!!
NON E' UNA CAZ....TA!!! ed appena ritrovo la fonte ve lo dimostro!!!
Comunque cuccatevi la dichiarazione di un progettista della BST (aziendina che fa dei cerchi in carbonio bellissimi):
"Installare una coppia di cerchi BST sulla Tua moto avrá l'effetto equivalente ad un guadagno di potenza di circa 20 cavalli e di un contemporaneo alleggerimento della parte ciclistica di circa 10 Kg, con un aumento notevole delle prestazioni e della maneggevolezza, vantaggi che si traducono per il pilota in minore fatica e quindi in un miglioramento della sicurezza, in qualsiasi condizione di percorso. Queste affermazioni sono state ampiamente confermate dai risultati di prove indipendenti su strada e circuito portate a termine dalla stampa specializzata Europea ed Americana."
Resto parecchio perplesso!
pupobiondo
14/09/2006, 13:28
Ieri in una discussione ho affermato che ogni alleggerimento di 1kg sulle masse non sospese (cerchi, dischi freno, pinze, ecc...)equivale ad un incremento di potenza di circa 8cv!!!!
NON E' UNA CAZ....TA!!! ed appena ritrovo la fonte ve lo dimostro!!!
Comunque cuccatevi la dichiarazione di un progettista della BST (aziendina che fa dei cerchi in carbonio bellissimi):
"Installare una coppia di cerchi BST sulla Tua moto avrá l'effetto equivalente ad un guadagno di potenza di circa 20 cavalli e di un contemporaneo alleggerimento della parte ciclistica di circa 10 Kg, con un aumento notevole delle prestazioni e della maneggevolezza, vantaggi che si traducono per il pilota in minore fatica e quindi in un miglioramento della sicurezza, in qualsiasi condizione di percorso. Queste affermazioni sono state ampiamente confermate dai risultati di prove indipendenti su strada e circuito portate a termine dalla stampa specializzata Europea ed Americana."
quoto :biggrin3:
quoto :biggrin3:
Continuando giustamente qua la discussione sul peso/potenza
Per le masse non sospese - 1 Kg = 8 Cv (equivalenza in prestazzioni)
Per le masse non sospese - 1 Kg = ???????
Utilizzando componenti in ergal, carbonio ed eliminando i componenti superflui come pedane passeggiero, doppio scarico 1050,
A quanto può scendere la speed di peso senza esagerare "senza togliere i fanali" ???
se - 1 Kg = 8 CV, con i cerchi BST, - 2.5 Kg = 20 Cv (equivalenza in prestazzioni)
parlano di un allegerimento della ciclistica di 10 Kg si parla solo dei cerchi o di ulteriori interventi sulla moto?
IMPRESSIONANTE ED INTERESSANTE!:blink:
Cattivello
14/09/2006, 13:53
Il mio concessionario afferma il completo Zard pesa circa 10kg in meno dell'originale!!!
Io ho studiato innumerevoli cataloghi, giornali, siti internet, ecc... e secondo me con 7000/8000€ abbondanti si potrebbe arrivare a 185kg (ricordando che in configurazione originale pesa 209kg)
Turiulupu
14/09/2006, 13:56
solo 7000 o 8000 eur conveniente a quale scopo se poi una r6 del 2000 ci svernicia di brutto
7000/8000 !!!!
Direi nettamente buttati vià !!!
Mio modesto parere, ma tutti sti cavalli con questa facilità mi pare propio una favola, di sicuro con cerchi + leggeri la moto cambia radicalmente, anche una moto + leggera si guida 10 volte meglio, ma non sono cavalli motore reali, li rimango sempre i soliti si tratta solo di migliorie delle ciclistica=maggiori prestazioni di GUIDA !!!
Tò riecco la ciclisitca ;-)
solo 7000 o 8000 eur conveniente a quale scopo se poi una r6 del 2000 ci svernicia di brutto
Anche se l' accetto
ritengo una pecca il peso della speed
Il motore, il monobraccio, e molti altri componenti ne sono i responsabili
Le seicento oltre ad avere la stessa cavalleria pesano 20-30 Kg in meno.
Ma pensa la speed con 20-30 Kg in meno
Naturalmente sappiamo tutti che togliendo peso i CV rimangono quelli, le prestazzioni però, ...
__________________________________
Il mio concessionario afferma il completo Zard pesa circa 10kg in meno dell'originale!!!
Io ho studiato innumerevoli cataloghi, giornali, siti internet, ecc... e secondo me con 7000/8000€ abbondanti si potrebbe arrivare a 185kg (ricordando che in configurazione originale pesa 209kg)
Cavolo...solo 7000/8000 euro??? E non potevate dirmelo prima? Mi ci metto dietro subito allora!!!
Mitsuhashi
14/09/2006, 14:22
Mi pare ovvio che più si allegerisce la moto più è facile per il motore spingerla presto e bene anche se la potenza effettiva non cambia di una virgola...
Se la memoria non mi tradisce la fisica suggerisce che F=MxA per cui A=F/M.
Quindi se la "Forza" del motore è una costante diminuendo la "Massa" della moto si ha un aumento della "Accelerazione"... :coool: :coool: :coool: :coool:
Azz... mo scendo dalla cattedra che non mi sento a mio agio...:dry: :dry:
Quello che trovo inutile per me è spendere una montagna di soldi per alleggerire una moto che è già di per se molto potente...
ma che centra...UN CONTO è ALLEGGERIRE LA MASSA DEL VEICOLO E UN CONTO ALLEGGERIRE LA MASSA NN SOSPESE....le ruote sono dei volani...se stinchi le braccia e inizi a girare su te stesso veloce ti accorgi che le tue braccia diventano pesanti....sono diventate due volani.....in accelelrazione ciucciano energia e ne lmomento in cui finisci di girare impieghi più tempo a fermarti perchè il volano ti sta ridando energia(se avessi le braccia adese al tuo coprpicin oti fermeresti + in fretta...)...il discorso è questo....più peso maggiori inerzie nell'accellelrare, nel frenare, nel buttar giù la moto....
Mi pare ovvio che più si allegerisce la moto più è facile per il motore spingerla presto e bene anche se la potenza effettiva non cambia di una virgola...
Se la memoria non mi tradisce la fisica suggerisce che F=MxA per cui A=F/M.
Quindi se la "Forza" del motore è una costante diminuendo la "Massa" della moto si ha un aumento della "Accelerazione"... :coool: :coool: :coool: :coool:
Azz... mo scendo dalla cattedra che non mi sento a mio agio...:dry: :dry:
Quello che trovo inutile per me è spendere una montagna di soldi per alleggerire una moto che è già di per se molto potente...
Specie se i kg li può perdere il pilota.
P.S. faccio rif. ad un mio conoscente
_____________
ma voi siete matti se spedereste 7000 euro per diminuire il peso della SPEED; cosa ci dovete fare le gare clandestine :ph34r: :ph34r:.
Io con 7000Euro mi prendo un r6/cbr usato e me ne vado in pista :coool:
Mitsuhashi
14/09/2006, 14:31
ma che centra...UN CONTO è ALLEGGERIRE LA MASSA DEL VEICOLO E UN CONTO ALLEGGERIRE LA MASSA NN SOSPESE....le ruote sono dei volani...se stinchi le braccia e inizi a girare su te stesso veloce ti accorgi che le tue braccia diventano pesanti....sono diventate due volani.....in accelelrazione ciucciano energia e ne lmomento in cui finisci di girare impieghi più tempo a fermarti perchè il volano ti sta ridando energia(se avessi le braccia adese al tuo coprpicin oti fermeresti + in fretta...)...il discorso è questo....più peso maggiori inerzie nell'accellelrare, nel frenare, nel buttar giù la moto....
Per questa parte della teoria la memoria mi ha tradito...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
Cmq, quello che ho detto penso valga per gli altri pesi tipo lo scarico e affini... giusto?:cry:
fabiomugello
14/09/2006, 14:32
Il mio concessionario afferma il completo Zard pesa circa 10kg in meno dell'originale!!!
Io ho studiato innumerevoli cataloghi, giornali, siti internet, ecc... e secondo me con 7000/8000€ abbondanti si potrebbe arrivare a 185kg (ricordando che in configurazione originale pesa 209kg)
IO SAPEVO -4 KG QUELLO IN ACCIAIO!
ma che centra...UN CONTO è ALLEGGERIRE LA MASSA DEL VEICOLO E UN CONTO ALLEGGERIRE LA MASSA NN SOSPESE....le ruote sono dei volani...se stinchi le braccia e inizi a girare su te stesso veloce ti accorgi che le tue braccia diventano pesanti....sono diventate due volani.....in accelelrazione ciucciano energia e ne lmomento in cui finisci di girare impieghi più tempo a fermarti perchè il volano ti sta ridando energia(se avessi le braccia adese al tuo coprpicin oti fermeresti + in fretta...)...il discorso è questo....più peso maggiori inerzie nell'accellelrare, nel frenare, nel buttar giù la moto....
L' ingegnere ha perfettamente ragione
Ma anche il peso delle masse non sospese ha la sua importanza per l' accelerazione e decelerazione lineare.
poi le forze e le masse si sommano
Si può fare una formula?
Credo che sotto una certa soglia di alleggerimento la moto reagirebbe male
I pesi devono essere distribuiti.
Darius4475
14/09/2006, 16:10
l'articolo parla di +20cv per -10kg !!! :blink: :blink:
cmq si parla di guadagno in rapporto potenza/peso, e non ( come gia detto da altri ) di cavalli effettivi guadagnati !!!
Basta prendere come esempio moto special, tipo la piuma oppure le bimota, moto velocissime agilissime con motori al di sotto dei 100cv !!!!!!!!!!
Infatti pesano 40/50kg in meno delle nostre !!!
pupobiondo
14/09/2006, 16:14
ma che centra...UN CONTO è ALLEGGERIRE LA MASSA DEL VEICOLO E UN CONTO ALLEGGERIRE LA MASSA NN SOSPESE....le ruote sono dei volani...se stinchi le braccia e inizi a girare su te stesso veloce ti accorgi che le tue braccia diventano pesanti....sono diventate due volani.....in accelelrazione ciucciano energia e ne lmomento in cui finisci di girare impieghi più tempo a fermarti perchè il volano ti sta ridando energia(se avessi le braccia adese al tuo coprpicin oti fermeresti + in fretta...)...il discorso è questo....più peso maggiori inerzie nell'accellelrare, nel frenare, nel buttar giù la moto....
ecco, proprio quello che avrei voluto dire io......:wink_:
ad avere un posto dove scaricarli tutti sti quadrupedi guadagnati... :D
Cattivello
14/09/2006, 17:04
Alleggerire costa parecchio ma che cosa centra comprare un'altra moto con gli stessi soldi????
Abbiamo una Speed o no????
ma voi siete matti se spedereste 7000 euro per diminuire il peso della SPEED; cosa ci dovete fare le gare clandestine :ph34r: :ph34r:.
Io con 7000Euro mi prendo un r6/cbr usato e me ne vado in pista :coool:
Parole sante!!!
eh eh..scritto un pò con i piedi ma si capisce...
L' igegnere ha perfetamente ragione
Ma anche il peso delle masse non sospese ha la sua importanza per l' accelerazione e decelerazione lineare.
poi le forze e le masse si sommanno
Si puo fare una formula?
Credo che sotto una certa soglia di allegerimento la moto reagirebbe male
I pesi devono essere distribuiti.
superspeed
14/09/2006, 19:58
120 cv alla ruota per me bastano e avanzano!
sennò come alternaticva R1 ZXR10 ETC ETC...
bhè..se con poco si può migliorare io son dell'idea che sà da fare...
tripleexperience
14/09/2006, 21:03
a me pare che abbiano ragione un pò tutti:chi vuol alleggerire e chi no,ognuno fa quello che gli va più comodo.però,un'osservazione:chi è sicuro di conoscere e saper già usare la speed,così comè,al100%?io se arrivo al 50 è tanto..quindi o la buttiamo sull'estetica e sulla fighetteria (è per questo che metterò lo zard)altrimenti ogni altro discorso mi pare che non regga poi molto in termini pratici e applicativi su strada..comunque son d'accordo:le elaborazioni più sensate partono dalla ciclistica:sospensioni e masse non sospese..
ilpattinatore
14/09/2006, 22:47
Se si tiene conto del solo rapporto peso/potenza si fa presto a fare il calcolo di quanto 10 kg di peso in meno vogliono dire in temrini di cv.
Posto che la Speed di serie pesa 209 kg e ha 120 cv il rapporto peso/potenza è 1.74. Se ora riduciamo di 10 kg il peso abbiamo 1.65.
quindi per avere lo stesso rappporto bisognerebbe , tenendo il peso originario di 209 kg, avere 126.6 cv, ovvero 10 kg in meno equivalgono a 6.6 cv in più, sulla Speed.
Nella realtà se si tiene conto che i 10 kg in meno consentono ingressi in curva più rapidi, minori inerzie, superiore maneggevolezza, tenuta maggiore, si capisce che le prestazioni pure beneficiano maggiormente di 10 kg di peso in meno piuttosto che di 6.6 cv in più!
Quindi tutto questo per dire, con un gioco di parole :biggrin3: , che "pesa" molto di più sulle prestazioni una riduzione di peso piuttosto che un equivalente aumento di potenza. :biggrin3:
Space-Ace
14/09/2006, 23:10
7000/8000 € per alleggerire la moto sono una follia...
a che scopo poi? per andare a spasso o al bar?
non ha senso...
il senso lo avrebbe se con una moto così alleggerita ci si dasse alle competizioni,al limite per girare in pista...ma per andare su strada non ne vedo il motivo.
sono poi alquanto perplesso sul fatto che dei cerchi alleggeriti,in materiali pregiati,abbiano la stessa resistenza meccanica dei cerchi di serie...i quali sono progettati per resistere a sollecitazioni di tipo "quotidiano"...buche,sassi,tombini,ostacoli di varia natura che sono assenti dentro i cordoli di un autodromo...
non metto in dubbio la loro efficacia. io stesso li ho installati sulla mia Yama da pista ed effettivamente il miglioramento c'è...ma l'ho apprezzato ben di più in pista che su strada.
a mio avviso un buon setting alle sospensioni e freni, un piccolo tuning al motore sono più che sufficienti per divertirsi su strada.
e poi pretendere di trasformare la Speed in un animale da pista,non è consono allo spirito della moto...per quello ci sono moto già predisposte...
la Speed è già così com'è un animale da strada...:wink_:
pupobiondo
15/09/2006, 07:32
Se si tiene conto del solo rapporto peso/potenza si fa presto a fare il calcolo di quanto 10 kg di peso in meno vogliono dire in temrini di cv.
Posto che la Speed di serie pesa 209 kg e ha 120 cv il rapporto peso/potenza è 1.74. Se ora riduciamo di 10 kg il peso abbiamo 1.65.
quindi per avere lo stesso rappporto bisognerebbe , tenendo il peso originario di 209 kg, avere 126.6 cv, ovvero 10 kg in meno equivalgono a 6.6 cv in più, sulla Speed.
Nella realtà se si tiene conto che i 10 kg in meno consentono ingressi in curva più rapidi, minori inerzie, superiore maneggevolezza, tenuta maggiore, si capisce che le prestazioni pure beneficiano maggiormente di 10 kg di peso in meno piuttosto che di 6.6 cv in più!
Quindi tutto questo per dire, con un gioco di parole :biggrin3: , che "pesa" molto di più sulle prestazioni una riduzione di peso piuttosto che un equivalente aumento di potenza. :biggrin3:
sticaxxi!!!!!!!!!!!!!!
complimenti per la spiegazione chiara e semplice.:bravissimo_:
Se si tiene conto del solo rapporto peso/potenza si fa presto a fare il calcolo di quanto 10 kg di peso in meno vogliono dire in temrini di cv.
Posto che la Speed di serie pesa 209 kg e ha 120 cv il rapporto peso/potenza è 1.74. Se ora riduciamo di 10 kg il peso abbiamo 1.65.
quindi per avere lo stesso rappporto bisognerebbe , tenendo il peso originario di 209 kg, avere 126.6 cv, ovvero 10 kg in meno equivalgono a 6.6 cv in più, sulla Speed.
Nella realtà se si tiene conto che i 10 kg in meno consentono ingressi in curva più rapidi, minori inerzie, superiore maneggevolezza, tenuta maggiore, si capisce che le prestazioni pure beneficiano maggiormente di 10 kg di peso in meno piuttosto che di 6.6 cv in più!
Quindi tutto questo per dire, con un gioco di parole :biggrin3: , che "pesa" molto di più sulle prestazioni una riduzione di peso piuttosto che un equivalente aumento di potenza. :biggrin3:
Ottima spiegazione :wink_:
7000/8000 € per alleggerire la moto sono una follia...
a che scopo poi? per andare a spasso o al bar?
non ha senso...
il senso lo avrebbe se con una moto così alleggerita ci si dasse alle competizioni,al limite per girare in pista...ma per andare su strada non ne vedo il motivo.
sono poi alquanto perplesso sul fatto che dei cerchi alleggeriti,in materiali pregiati,abbiano la stessa resistenza meccanica dei cerchi di serie...i quali sono progettati per resistere a sollecitazioni di tipo "quotidiano"...buche,sassi,tombini,ostacoli di varia natura che sono assenti dentro i cordoli di un autodromo...
non metto in dubbio la loro efficacia. io stesso li ho installati sulla mia Yama da pista ed effettivamente il miglioramento c'è...ma l'ho apprezzato ben di più in pista che su strada.
a mio avviso un buon setting alle sospensioni e freni, un piccolo tuning al motore sono più che sufficienti per divertirsi su strada.
e poi pretendere di trasformare la Speed in un animale da pista,non è consono allo spirito della moto...per quello ci sono moto già predisposte...
la Speed è già così com'è un animale da strada...:wink_:
La dura realtà :wink_:
Se si tiene conto del solo rapporto peso/potenza si fa presto a fare il calcolo di quanto 10 kg di peso in meno vogliono dire in temrini di cv.
Posto che la Speed di serie pesa 209 kg e ha 120 cv il rapporto peso/potenza è 1.74. Se ora riduciamo di 10 kg il peso abbiamo 1.65.
quindi per avere lo stesso rappporto bisognerebbe , tenendo il peso originario di 209 kg, avere 126.6 cv, ovvero 10 kg in meno equivalgono a 6.6 cv in più, sulla Speed.
Nella realtà se si tiene conto che i 10 kg in meno consentono ingressi in curva più rapidi, minori inerzie, superiore maneggevolezza, tenuta maggiore, si capisce che le prestazioni pure beneficiano maggiormente di 10 kg di peso in meno piuttosto che di 6.6 cv in più!
Quindi tutto questo per dire, con un gioco di parole :biggrin3: , che "pesa" molto di più sulle prestazioni una riduzione di peso piuttosto che un equivalente aumento di potenza. :biggrin3:
Poi scusate!!!!!!
Elaborare il motore può comportare problemi di omologazione e rischi con l' assicurazione in caso di......
Alleggerire la moto (non dico di spendere 7000/800 €) ha convenienza anche da questo punto di vista.
eh eh..scritto un pò con i piedi ma si capisce...
http://img181.imageshack.us/img181/9451/piedoneez7.jpg (http://imageshack.us)
Hai ragione
Sono un cialtrone
che cerchi comprare a questo punto? :)
Ieri in una discussione ho affermato che ogni alleggerimento di 1kg sulle masse non sospese (cerchi, dischi freno, pinze, ecc...)equivale ad un incremento di potenza di circa 8cv!!!!
NON E' UNA CAZ....TA!!! ed appena ritrovo la fonte ve lo dimostro!!!
Comunque cuccatevi la dichiarazione di un progettista della BST (aziendina che fa dei cerchi in carbonio bellissimi):
"Installare una coppia di cerchi BST sulla Tua moto avrá l'effetto equivalente ad un guadagno di potenza di circa 20 cavalli e di un contemporaneo alleggerimento della parte ciclistica di circa 10 Kg, con un aumento notevole delle prestazioni e della maneggevolezza, vantaggi che si traducono per il pilota in minore fatica e quindi in un miglioramento della sicurezza, in qualsiasi condizione di percorso. Queste affermazioni sono state ampiamente confermate dai risultati di prove indipendenti su strada e circuito portate a termine dalla stampa specializzata Europea ed Americana."
Ma il progettista della BST parla di 20 cavalli su 10kg tolti, ma allora non sono 2 cavalli ogni kg tolto :blink:
Saraceno
15/09/2006, 09:27
Sono curioso di sapere cosa ci dovete fare con tutti sti cavalli in più!!!
Vorrei conoscere chi di noi li sfrutta tutti quelli originali!!!
Sono curioso di sapere cosa ci dovete fare con tutti sti cavalli in più!!!
Vorrei conoscere chi di noi li sfrutta tutti quelli originali!!!
Scusa se ti correggo
Si parla sempre di Kg in meno non di Cv in più
con i benefici che ne conseguono
non ho argomenti per potere contraddirti, cmq mi sembra tutto fin troppo ottimistico....
provassi la differenza che c'è con un cerchio in magnesio capirestidi cosa stiamo parlando..
non ho argomenti per potere contraddirti, cmq mi sembra tutto fin troppo ottimistico....
citygym1984
15/09/2006, 11:29
Vorrei conoscere chi di noi li sfrutta tutti quelli originali!!![/QUOTE]
IO!!!!:coool: infatti ne vorrei qualcuno in più....ma perdendo peso, non elaborando la moto!! (se dimagrisco io spendo meno....:biggrin3: )!!!
non ho argomenti per potere contraddirti, cmq mi sembra tutto fin troppo ottimistico....
Anke io non ho mai provato, e anche a me sembrerebbero troppi 8 cavalli per ogni Kg in meno nelle masse "rotanti!! però se dicon così...:tongue: di certo la moto guadagna maneggevolezza e precisione di guida!
provassi la differenza che c'è con un cerchio in magnesio capirestidi cosa stiamo parlando..
Ruth me lo presti sto cerchio ???:laugh2: :laugh2:
Dai...lo tengo sotto una settimana e te lo rispedisco!
Per il disturbo ti allego una cassata siciliana con corriere espresso!!:biggrin3:
Che dici??:coool: (sono serio!:biggrin3: )
COMUNQUE RAGA IN UN GIORNALE SPECIALIZZATO HO LETTO PIU' DI UNA VOLTA CHE E' IMPORTANTISSIMA ANCHE LA TRASMISSIONE E L'OLIO USATO!
Dicono che usando catena, corona e pignone più leggeri le prestazioni aumentano!
Così come usando una catena con un PASSO minore!! a parità di carico di rottura!
Inoltre, la Castrol ad esempio, sul suo sito, dice delle cose interessanti!
Sostiene che con i suoi olii sintetici, una moto guadagna qualche decimo nell'accelerazione 0 - 400m rispetto alla stessa moto con un altro olio...:blink:
Quindi ci sono delle cose, e sono tante tante, molto semplici e geniali, quanto alla maggior parte di noi SCONOSCIUTE e strambe, che possono migliorare sia le prestazioni della nostra bimba che, soprattutto, la sua maneggevolezza!!
Ultima cosa: il nostro caro monobraccio pesa un pò di più rispetto al classico forcellone bibraccio delle varie Jap e company!
Questo si traduce anche in una minore agilità in ingresso curva!
Ma nessuno di voi ha notato che con la speed è più facile curvare verso sinistra??:wacko: :w00t:
Questo a causa del monobraccio che si trova a sinistra, quindi il peso maggiore è a sinistra, quindi la moto scende più naturalmente in piega!!
Fateci caso! Piegando a destra la motina è un pò più pigretta a scendere giù, o almeno si sente una minore agilità, ci vuole quasi più forza per tirarla giù!
Io lo noto sempre, basta farci caso!
E tanti mi hanno confermato che è inevitabile, a causa (anzi....GRAZIE AL...) DEL MONOBRACCIO!:biggrin3:
IN DEFINITIVA..... ABBIAMO UNA SPEED!
mica.... bau bau..micio micio...!:laugh2: :laugh2:
Cattivello
15/09/2006, 14:11
Su InMoto di Gennaio 2005 c'è un mega articolo che spiega nel dettaglio tutti i vantaggi di un cerchio leggero...se a qualcuno interessa lo scannerizzo e lo metto nel forum!!!
Io non ho mai detto che voglio spendere migliaia di eurini preziosi per alleggerire la Speed, soprattutto perchè non sono nemmeno ora che è originale in grado di sfruttarla...
Però trovo molto interessante questo argomento perchè non mi piace solo guidare la moto,ma mi interessa molto capire come funziona ogni suo componente!!!
vai speeddream scannerizza scannerizza...
Cattivello
15/09/2006, 19:37
ECCO UN ARTICOLO CON I CONTRO....QUISPIEGANO IN MODO CHIARO E SEMPLICE I SEGRETI DELLE RUOTE!!!!!!
http://img232.imageshack.us/img232/4295/p1rl1.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p1rl1.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/9063/p2ld8.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p2ld8.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/9171/p3fw4.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p3fw4.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/8981/p4un5.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p4un5.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/5669/p5ci6.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p5ci6.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/9536/p6tt5.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p6tt5.jpg)
http://img232.imageshack.us/img232/3227/p7do7.th.jpg (http://img232.imageshack.us/my.php?image=p7do7.jpg)
tripleexperience
15/09/2006, 21:39
7-8000 euro investiti in corsi di guida in pista e svernici tutte le speed del mondo con un rs125!non importa quanti cavalli ha la moto,importa quanti ne abbiamo nel polso destro!ma..esistono cerchi in carbonio per la speed?quelli sarebbero una strafigata!
esistono per il 748...esisteranno sicuramente anche per la speed....
Cattivello
16/09/2006, 14:18
7-8000 euro investiti in corsi di guida in pista e svernici tutte le speed del mondo con un rs125!non importa quanti cavalli ha la moto,importa quanti ne abbiamo nel polso destro!ma..esistono cerchi in carbonio per la speed?quelli sarebbero una strafigata!
Al momento non mi sembra che BST li abbia in listino, mentre mi sembra che ci sono quelli in carbonio della DYMAG ma....dovremmo essere sui 2000€ l'uno!!!!
Comunque io ho già in programma un corso di guida in pista per la prossima primavera, probabilmente alla scuola del CAPIREX!!! Ca...o lui mi insegnerà a disintegrare le gomme ma soprattutto a guidare come si deve!!!
pettibike
16/09/2006, 15:24
Ieri in una discussione ho affermato che ogni alleggerimento di 1kg sulle masse non sospese (cerchi, dischi freno, pinze, ecc...)equivale ad un incremento di potenza di circa 8cv!!!!
NON E' UNA CAZ....TA!!! ed appena ritrovo la fonte ve lo dimostro!!!
Comunque cuccatevi la dichiarazione di un progettista della BST (aziendina che fa dei cerchi in carbonio bellissimi):
"Installare una coppia di cerchi BST sulla Tua moto avrá l'effetto equivalente ad un guadagno di potenza di circa 20 cavalli e di un contemporaneo alleggerimento della parte ciclistica di circa 10 Kg, con un aumento notevole delle prestazioni e della maneggevolezza, vantaggi che si traducono per il pilota in minore fatica e quindi in un miglioramento della sicurezza, in qualsiasi condizione di percorso. Queste affermazioni sono state ampiamente confermate dai risultati di prove indipendenti su strada e circuito portate a termine dalla stampa specializzata Europea ed Americana."
NON SONO DACCORDO.
FACCIAMO UN ESEMPIO SU DI UNA SPEED:
LA MOTO HA 130 CV E PESA 189 KG
SE IO ALLEGERISCO DI 10 KG LA MOTO SECONDO VOI GUADAGNO 80CV??
FORSE SE ALLEGERISCO LA MOTO DI 10 KG AVRO' UN MOTORE DA 130CV CHE SPINGERA' UNA MOTO DA 179KG, PER CUI SULL'ASSE PESO/POTENZA AVRO TEMPI SUL GIRO PIU' BASSI E TEMPI DI REAZIONI RIDOTTI. MA IL MIO MOTORE AVRA SEMPRE 130 CV.
NON SONO DACCORDO.
FACCIAMO UN ESEMPIO SU DI UNA SPEED:
LA MOTO HA 130 CV E PESA 189 KG
SE IO ALLEGERISCO DI 10 KG LA MOTO SECONDO VOI GUADAGNO 80CV??
FORSE SE ALLEGERISCO LA MOTO DI 10 KG AVRO' UN MOTORE DA 130CV CHE SPINGERA' UNA MOTO DA 179KG, PER CUI SULL'ASSE PESO/POTENZA AVRO TEMPI SUL GIRO PIU' BASSI E TEMPI DI REAZIONI RIDOTTI. MA IL MIO MOTORE AVRA SEMPRE 130 CV.
Petty, hai preso una pagina troppo vecchia ....
Eravamo già arrivati a questa conclusione :tongue: :tongue: :tongue:
Cmq, si hai ragione in pieno :wink_:
pettibike
16/09/2006, 15:29
ma che centra...UN CONTO è ALLEGGERIRE LA MASSA DEL VEICOLO E UN CONTO ALLEGGERIRE LA MASSA NN SOSPESE....le ruote sono dei volani...se stinchi le braccia e inizi a girare su te stesso veloce ti accorgi che le tue braccia diventano pesanti....sono diventate due volani.....in accelelrazione ciucciano energia e ne lmomento in cui finisci di girare impieghi più tempo a fermarti perchè il volano ti sta ridando energia(se avessi le braccia adese al tuo coprpicin oti fermeresti + in fretta...)...il discorso è questo....più peso maggiori inerzie nell'accellelrare, nel frenare, nel buttar giù la moto....
Cazzo bella Ruth!! Questa spiegazione è fantastica!!
pettibike
16/09/2006, 15:31
Petty, hai preso una pagina troppo vecchia ....
Eravamo già arrivati a questa conclusione :tongue: :tongue: :tongue:
Cmq, si hai ragione in pieno :wink_:
e' lo sò ma io durante la settimana non riesco a starvi dietro a tutti i topic, stamattina il black e il dave mi hanno raccontato di questo post, cosi' ora ho potuto vedere e dire la mia.
sorry per il ritardo!!:wink_: :wink_:
eh eh...:ph34r:
Cazzo bella Ruth!! Questa spiegazione è fantastica!!
e' lo sò ma io durante la settimana non riesco a starvi dietro a tutti i topic, stamattina il black e il dave mi hanno raccontato di questo post, cosi' ora ho potuto vedere e dire la mia.
sorry per il ritardo!!:wink_: :wink_:
Ma figurati !!!
Dovresti associarti ad AVP :tongue: :tongue: :tongue: :tongue:
Polso di legno
16/09/2006, 17:51
le avrebbero già montate in motogp...certo che ognuno tira l'acqua al proprio mulino
Cattivello
16/09/2006, 19:41
le avrebbero già montate in motogp...certo che ognuno tira l'acqua al proprio mulino
COLOR="Red"]MA GUARDA LE MOTOGP MONTANO GIA' CERCHI SUPERMEGAIPER ALLEGGERITI!!![[/COLOR]
Pensa che anche gli steli delle forcelle sono in fibra di carbonio!!!
yes....quello che nn ho mai capito è perchè nn utilizzano ruote in carbonio (come in 125) ma ruote in magnesio che a rigor di logica dovrebbero essere più pesanti....:wacko:
COLOR="Red"]MA GUARDA LE MOTOGP MONTANO GIA' CERCHI SUPERMEGAIPER ALLEGGERITI!!![[/COLOR]
Pensa che anche gli steli delle forcelle sono in fibra di carbonio!!!
Cattivello
17/09/2006, 15:01
BELLA DOMANDA!!! Forse perchè i loro fornitori di cerchi non hanno le tecnologie per i cerchi in carbonio e quindi puntano ancora su quelli in magnesio...
sai che è proprio un dubbio amletico???la tecnologia ora esiste...bst le fa monoblocco...prima erano due gusci incollati e si sa che nn è una buona cosa....ma ora sono monoblocco...
BELLA DOMANDA!!! Forse perchè i loro fornitori di cerchi non hanno le tecnologie per i cerchi in carbonio e quindi puntano ancora su quelli in magnesio...
Cattivello
18/09/2006, 07:53
Sinceramente non penso sia un discorso legato alla resistenza meccanica, perchè in pista l'asfalto è perfetto...secondo me hanno dei processi produttivi per la lavorazione del magnesio talmente evoluti che permettono ancora di risparmiare peso rispetto al carbonio
Per parlare di cerchi stradali ti porto questo esempio:
Un cerchio anteriore BST in carbonio (per Monster) pesa2390 gr.
Un cerchio anteriore Marvic Penta in magnesio fuso pesa 2982 gr.
600gr di differenza secondo me i produttori di cerchi in magnesio li possono colmare, soprattutto se sono cerchi da pista!!!
bha...leggendo sul sito della BST se nn ricordo male c'era scritto che quello che hai riportato era per ess il peso di un cerchio in carbonio uyso stradale che può fare km in sicurezza....per i racing( che dopo tot vanno sostituiti..) si parlava di pesi ben più bassi....vado a memoria....
potrebbe anche essere che un cerchio in carbonio (penso specialmente le razze) non abbia le proprietà meccaniche necessarie x resistere alla trazione di una gp... Lamps
bha..il carbonio è più resistente dell'acciaio se vuoi...nn so..
Cattivello
18/09/2006, 20:16
A questo punto entra in gioco il problema fragilità!?!?!?
Il carb è molto resistente a sollecitazioni di trazione e pressione ma è poco tenace, ossia ha un'elevata fragilità soprattutto se prende colpi secchi (basta vedere gli alettoni delle F1 che si sbriciolano così facilmente!!!)
Sicuramente se il TUV ha omologato i BST vuol dire che reggono bene ma magari per la motogp son troppo fragili!!!
Caro Ruth dobbiamo contattare qualche tecnoco della Motogp!!!
Bhè adesso che vi siete infilati dentro sta storia dovete pur venirne fuori ;-)
Cattivello
18/09/2006, 20:36
OH mandiamo un e-mail a Loris ScoReggiano così domenica ci risponde in diretta dal Giappone!
Cattivello
18/09/2006, 20:54
Trascrivo quello che ho appena letto su un altro forum:
" sono più resistenti di quelli in metallo e sopportono una coppia massima
di oltre 1900 n/m!!!!!!
è un dato che lascia un pò il tempo che trova... magari è la coppia massima
applicata sulla corona... non ci vuole molto ad arrivare a quei valori di
resistenza...
piuttosto sarei molto più preoccupato di carichi taglianti nella zona tra le
razze (immagino che siano a cinque o più razze) e del lavoro del gommista quando cambia le gomme."
E SE IL PROBLEMA FOSSE PROPRIO L'ECCESSIVA POTENZA E COPPIA DEI MOTORI 1000 MOTOGP????
carletto.p
18/09/2006, 22:34
ma voi siete matti se spedereste 7000 euro per diminuire il peso della SPEED; cosa ci dovete fare le gare clandestine :ph34r: :ph34r:.
Io con 7000Euro mi prendo un r6/cbr usato e me ne vado in pista :coool:
bravissimo
anche se penso che s stesse ragionando per assurdo
Trascrivo quello che ho appena letto su un altro forum:
" sono più resistenti di quelli in metallo e sopportono una coppia massima
di oltre 1900 n/m!!!!!!
è un dato che lascia un pò il tempo che trova... magari è la coppia massima
applicata sulla corona... non ci vuole molto ad arrivare a quei valori di
resistenza...
piuttosto sarei molto più preoccupato di carichi taglianti nella zona tra le
razze (immagino che siano a cinque o più razze) e del lavoro del gommista quando cambia le gomme."
E SE IL PROBLEMA FOSSE PROPRIO L'ECCESSIVA POTENZA E COPPIA DEI MOTORI 1000 MOTOGP????
Bravo:biggrin3: problema centrato...Carbonio,materiale estremamente pregiato,ma con un GRAVISSIMO problema:ESTREMA fragilità ai carichi torsionometrici oltremodo accentuata da trasferimenti termici esagerati quali,nella fattispecie,dischi freno..pneumatici..gruppi trasmissione..pacco cuscinetti ruota!!!
Non a caso il loro impiego è già una scommessa nelle 125 da GP.
Fidati:wink_: è un problemone usarli nelle auto,nelle moto poi,ad oggi è consigliabile guardarli :coool: ma se sulla moto c è un altro:biggrin3: ,non è molto salubre esservi in sella quando un pneumatico và in decapaggio o esplode,e nel mio lavoro di collaudatore... ne ho distrutte parecchie di auto per questo motivo.
Cattivello
19/09/2006, 08:51
GRANDE RHINO CI HAI RISOLTO UN GRANDE DILEMMA!!!:wink_: :wink_: :wink_:
Forse allora è per questo che aziende come Marchesini, Marvig, Oz ecc.. continuano la ricerca su Alluminio e Magnesio e non sul Carbonio!!!
potrebbe anche essere che un cerchio in carbonio (penso specialmente le razze) non abbia le proprietà meccaniche necessarie x resistere alla trazione di una gp... Lamps
da come mi avevate risposto pensavo di aver detto una caxxata....
a quanto pare c'ero andato vicino... :wink_:
andrea trevisan
19/09/2006, 12:56
Il problema da tenere in considerazione non è il peso di elementi statici, ma di quelli dinamici, proprio come i cerchioni.
Se noi montiamo un cerchio da 1 kg in meno, equivarrà a molti kg in più al variare della velocità di rotazione.
Provate a prendere la bici meterla in equilibrio sulla ruota posteriore, e girare il manubrio a dx e sx.
Rifate lo stesso movimento, ma prima chiedete ad un vostro complice di farvi girare la ruota anteriore con una bella spinta.
Il manubrio diventerà molto più pesante, per gli effetti cinematici che intervengono sul cerchio.
Se ci pensate è uno dei più gravi difetti del disco perimetrale tipo buell.
CAPITANO Rocket
20/09/2006, 22:25
ottimi discorsi teorici....da conoscere se ti piace la moto!!! ma alla fine in un cerchio marchesini forgiato io guardo l'estetica!! (come la maggior parte del forum)... però ascolto con devozione i pochi che sperimentano queste teorie...Grazie forum!!
ottimi discorsi teorici....da conoscere se ti piace la moto!!! ma alla fine in un cerchio marchesini forgiato io guardo l'estetica!! (come la maggior parte del forum)... però ascolto con devozione i pochi che sperimentano queste teorie...Grazie forum!!
I cerchioni della 955 sono un opera d' arte
I cerchioni della 1050 sono i degni eredi
sinceramente mentre i primi mi fanno impazzire i secondi no....
esatto... poi i cerchi della triple devono essere a 3 razze!!!! :D
Lamps
esatto... poi i cerchi della triple devono essere a 3 razze!!!! :D
Lamps
Si ma l'evoluzione non è a 5 razze :tongue: :tongue: :tongue: :rolleyes:
Si ma l'evoluzione non è a 5 razze :tongue: :tongue: :tongue: :rolleyes:
Sarò ancora un po' addormentato (o semplicemente stupido...) ma non l'ho mica capita.... :wacko: :wacko: :wacko:
citygym1984
21/09/2006, 09:20
:icon_allah: W il cerchio a 3 razze!! :bananeinc:
Cattivello
21/09/2006, 09:24
Raga credo che non abbiate ancora visto i Marchesini modello Kompo!!!!!
Sono megagalattici!!!!!!
Spitfire
21/09/2006, 09:52
sinceramente mentre i primi mi fanno impazzire i secondi no....
quoto al mille per mille!! quelli della 1050 non sono carismatici come quelli della 955:wub:
PaolinoGr
21/09/2006, 10:26
scusate domanda banale ma utile...
125 carbonio
GP Magnesio Forgiato
250 ???????????????????????????
Giusto per sapere se è un problema della troppa potenza delle GP....
Dr.Albert
12/11/2007, 18:04
Ora la Bst produce cerchi per tutte le Speed in Carbonio appunto...e ha un'importatore in Italia.
Costano 3.000€ iva compresa...anteriore e posteriore x monobraccio ...in versione stradale(da quanto si capisce son rinforzati!!!)
E' una vecchia discussione...ma a me sti cerchi piacciono un sacco...e quasi quasi ci faccio un pensierino...:wub:
Che ne dite...
Il sito fa un sacco di illazioni...che non sembrano senza fondamento...:wink_:
non so...:wacko:
lavoro all'OZ posso confermare che la diminuzione di peso comporta un notevo aumento di CV...non so di quanti..
petruzzo
12/11/2007, 18:44
quindi togliendo già lo scarico originale ,che è un mattone inteoria , già aumenterebbe in cv
booo
fantanico
12/11/2007, 19:04
suvvia..... si parla di alleggerire i cerchi!
i miglioramenti si hanno in accelerazione uscendo dalle curve
Dr.Albert
13/11/2007, 07:57
non so..rimango dell'idea che togliendo 4-5 kg dalle ruote credo..dico credo...si abbiano sensazioni di guida molto diverse...sarei proprio curioso di provare per farmene un'idea...
Lo scarico toglie solo peso dall'alto...è senz'altro un componente importante...ma tra uno scarico anche completo e 5 kg in meno sulle masse sospese ...be non so...:tongue:
brasletti76
13/11/2007, 08:24
durante la guida, provate a fare una scorreggia come si deve e vedrete che incremento di prestazioni!!!! .....poca spesa, molta resa! :biggrin3:
bando agli scherzi, quoto un po' tutti. anch'io sarei curioso di provare una speed con dei cerchi piu' leggeri.
Diabolico_Vendicatore
13/11/2007, 08:49
Allora:
una cosa è la potenza erogata dal propulsore, riassumibile in Forza per velocità, ed è una caratteristica esclusiva del propulsore, un'altra è l'alleggerimento delle masse del veicolo che influisce sulle forze inerziali.
Il discorso si congiunge sul "quanto" della potenza erogata serve per contrastare le forze inerziali.
Allora prende piede l'azione mirata all'"economizzazione", ossia cercare di avere più potenza disponibile per la trazione e dissiparne meno possibile.
Discorsi del tipo : "alleggerire è come avere 20 CV in +", non hanno senso in quanto le forze inerziali sono funzione delle accelerazione, quindi la percentuale di potenza assorbita dipende dall'accelerazione impressa al veicolo, ovvero dalla massima accelerazione che il veicolo è in grado di produrre.
Dr.Albert
13/11/2007, 08:59
Oggi mando una mail all'importatore di Bst!!!
Chiedo la possibilità di acquistarli da un rivenditore...se esiste...nella mia zona...e chiedo uno special price...speciaficando che se sta parlando in un forum...e che se dovessero fare quel che promettono senz'altro avrà un bel ritorno!!!
Si insomma mi appello alla clemenza della corte!!!:cry:
Peccato che con sto freddo sià un po' difficile fare un test credibile su strada....:wacko:
Marco Manila
13/11/2007, 09:19
Vedo che c'è molto interesse, quindi segnalo questo post: http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/compro-vendo-accessori/39760-cerchi-oz-racing-per-speed-triple-2001-a.html
Dr.Albert
13/11/2007, 09:25
Vedo che c'è molto interesse, quindi segnalo questo post: http://www.forumtriumphchepassione.com/forum/compro-vendo-accessori/39760-cerchi-oz-racing-per-speed-triple-2001-a.html
Interessante...cmq io ho una Speed 1050 '07..
Quindi ci faccio poco...:sad:
BlackRain
13/11/2007, 09:38
MI sorge una domanda ... ma se uno pesa 100 Kg che cavolo va a afer una modifica simile ??? Prima di alleggerire la moto uno dovrebbe allegegrire se setsso ;) , questo vale almeno per me ;) ehehehehe
Comunque basta prednere una 675 per risolvere il problema alla fonte :)
Dr.Albert
13/11/2007, 10:06
MI sorge una domanda ... ma se uno pesa 100 Kg che cavolo va a afer una modifica simile ??? Prima di alleggerire la moto uno dovrebbe allegegrire se setsso ;) , questo vale almeno per me ;) ehehehehe
Comunque basta prednere una 675 per risolvere il problema alla fonte :)
io peso 70 kg...con tuta & stivali forse arrivo a 80KG???
Andando in giro in ciabatte e braghe corte forse!!!:rolleyes:
La daytona è splendida...ma io ho una Speed...poi non credo abbia 10 kgm di coppia a 4.000 giri ...
Mi interessa guidarla bene fino a 160km/h....oltre meglio la pista..dove senz'altro la daytona da il meglio!!!:biggrin3:
BlackRain
13/11/2007, 13:56
Se la moto pesa 170 Kg ed ha 120 cv e 6,5 Kg/m di coppia credo che i tuoi 10,5 su oltre 200 kg di moto non servano a nulla ..... fidati ;)
Dr.Albert
13/11/2007, 14:29
Se la moto pesa 170 Kg ed ha 120 cv e 6,5 Kg/m di coppia credo che i tuoi 10,5 su oltre 200 kg di moto non servano a nulla ..... fidati ;)
immagino che da sola non vada...giusto???
Quindi se tu pesi 80Kg intutato e con il casco...e veramente la tua daytona con pesa 170 (180 credo sia più credibile!!!:blink:)kg in ordine di marcia con almeno 5lt nel serbatoio...
La mia mettiamo 215(con 5-6 listri di benza!!!)..io con la tuta son 80 kg
Quindi 215+80=295 giusto?? quindi 131 cv =2.25 cv kg x cv
Stessa cosa la coppia..mettiamo 100 Nm =295/100 e fa 2,95 kg/nm
Allora
La daytona invece
180+80=260 260/120cv = 2.16 kg x cv
260 kg / 65 nm = 4 kg x nm
Diciame che sulla potenza te la cavi abbastanza...sul discorso coppia..quindi guidabilità è dura...
Be cazzate a parte il peso è importantissimo...delle ruote specialmente!!
Cmq mi piace la mia speed...forte o piano che vada...
L'ho provata la daytona...ma non mi diverto come con la speed nello stretto che adoro!!!:wub:
quante pippe raga' :wacko:
Oggi mando una mail all'importatore di Bst!!!
Chiedo la possibilità di acquistarli da un rivenditore...se esiste...nella mia zona...e chiedo uno special price...speciaficando che se sta parlando in un forum...e che se dovessero fare quel che promettono senz'altro avrà un bel ritorno!!!
Si insomma mi appello alla clemenza della corte!!!:cry:
Peccato che con sto freddo sià un po' difficile fare un test credibile su strada....:wacko:
Noi del forum Rocket Inglese abbiamo fatto un ordine speciale al produttore. Hanno voluto un ordine minimo di 10 coppie per iniziare la progettazione e costruzione.
I cerchi sono studiati apposta per la Rocket, peso e potenza/coppia.
Guadagno di peso, se non ricordo male, circa 15 Kg per la coppia, a cui bisogna aggiungere un risparmi di peso del pneumatico e maggior scelta(sono di misura differente dagli originali.
I miei sono appena arrivati, ricevuto oggi la telefonata dalla ditta di consegna, purtroppo sono all'estero fino a lunedì.
Presi sia per il guadagno di peso, miglioramento in accelerazione e frenata, ed in particolare in maneggevolezza, sia per il fatto estetico.
Lavorare con la BST è un piacere, sono molto disponibili ad ascoltare nuove proposte e sono molto professionali.
Vero, sono un po' cari, ma per me la moto è uno sfizio, un piacere, quindi......
In ogni caso uno non compra una moto per guadagnarci, tutto è una perdita se si guarda solo il lato finanziario.
Foto postate da un altro Rockettista
http://i205.photobucket.com/albums/bb193/Mailross/r3/DSCI0081.jpg
http://i205.photobucket.com/albums/bb193/Mailross/r3/DSCI0082.jpg
http://i205.photobucket.com/albums/bb193/Mailross/r3/DSCI0084.jpg
tonidaytona
13/11/2007, 16:38
io ho un paio di cerchi marvic penta in magnesio.
non ho rilevato particolare incremento nelle prestazioni ma nella maneggevolazza si.
peccato che costano cifre da stipendio buono...
bastard inside
13/11/2007, 17:25
il fatto che questa dichiarazione sia stata fatta da uno che costruisce cerchi in carbonio mi sembra normale, ogniuno tira l'acqua al suo mulino, e comunque anche se parlo da ignorante in materia direi che questa storia che 1 kg equivale a 8 cv è 'na caxxata cor botto
i cerchi più leggeri, i dischi ecc servono a ridurre l'effetto giroscopico rendenedo la moto più agile, più veloce nello scendere in piega e nei cambi di direzione, ma se vai dritto non c'è nessuna differenza, è come togliere 1 kg da qualunque altra parte della moto
io ho un paio di cerchi marvic penta in magnesio.
non ho rilevato particolare incremento nelle prestazioni ma nella maneggevolazza si.
peccato che costano cifre da stipendio buono...
ecco appunto
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