Forse mi sono perso qualcosa......

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

non mi è sembrata proprio una flotta umanitaria

e non mi pare che non avessero un obiettivo quello di far cadere nella trappola
Israele ,che ne è uscita sconfitta dal punto di vista mediatico grazie a migliaia giornalisti superficiali che guarda a senso unico e fa da cassa risonanza

cmq tutta sta manovra punta a velocizzare l'appoggio della turchia che si è riavvicinata all'slam

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EEEE TTTI QUOTOOOO!!!

Citazione:

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Originariamente Scritto da Obsolete

perchè se parli liberamente passi per nazista. se fosse per me, minaccerei un altro olocausto, poi vedi se fanno un pò di spazio per stare tranquilli coi palestinesi

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Questa di sicuro è la soluzione!!!!:dry:

forse un ripasso di storia è necessario;dopo la seconda guerra mondiale la società delle nazioni deliberò la nascita della nazione ebrea e di quella palestinese nella regione; chi impedì la nascita della palestina causando la diaspora di 2 milioni di persone furono Siria, Giordania ed Egitto; cercarono di impedire la nascita di Israele senza riuscirci,come, del resto, nelle occasione successive

Citazione:

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Originariamente Scritto da papitosky

forse un ripasso di storia è necessario;dopo la seconda guerra mondiale la società delle nazioni deliberò la nascita della nazione ebrea e di quella palestinese nella regione; chi impedì la nascita della palestina causando la diaspora di 2 milioni di persone furono Siria, Giordania ed Egitto; cercarono di impedire la nascita di Israele senza riuscirci,come, del resto, nelle occasione successive

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Finalmente qualcuno che dice cose sensate!! Chi ha impedito la nascita della nazione palestinese sono gli altri stati islamici confinanti che hanno massacrato milioni di palestinesi ben prima che Israele nascesse!! Non è mai esistita la Palestina come stato sovrano!! Erano pezzi degli stati sopracitati che ne hanno sempre perseguitato gli occupanti... un po' come succedeva ai curdi in iraq e iran...

Citazione:

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Originariamente Scritto da ett69

ciao

premetto che (in generale) quando sento parlare di pacifisti e pacifismo mi viene subito l'orticaria, ma questo è un discorso ampio e complicato e non è qui il caso di aprire una polemica infinita

detto ciò penso sempre che Israele è l'unica (o quasi) democrazia di stampo occidentale che esiste in quelle zone, una nazione moderna e civile che ha trasformato una zona inospitale e desertica in un posto vivibile e all'onore del mondo e se non ci fosse saremmo con problemi ben + grandi e gravi di quelli attuali

in secondo luogo capisco che possano avere reazioni a volte anche esagerate visto che sono minacciati di eliminazione totale praticamente tutti i giorni da tutti (o quasi) i loro vicini; mi metto nei loro panni e se i miei vicini di casa giornalmente volessero spazzarmi via credo che al minimo rumore intorno a casa reagirei in modo tutt'altro che pacifico

ettore

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Altra grandissima verità! Vorrei vedere voi se foste circondati da vicini integralisti che dichiarano un giorno si e l'altro pure di volervi eliminare dalla faccia della terra! Sfido chiunque a non avere i nervi tesi dopo 60 anni di questa storia!

Citazione:

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Originariamente Scritto da japkiller

EEEE TTTI QUOTOOOO!!!

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Ma, fra il tuo intervento precedente e questo, quale fa testo rispetto alle tue idee in merito?

Citazione:

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Originariamente Scritto da bob&hank

Ma, fra il tuo intervento precedente e questo, quale fa testo rispetto alle tue idee in merito?

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:biggrin3::biggrin3::biggrin3: ho pensato la stessa cosa pure io... ho provato a rileggere la risposta che ha dato a me, per vedere se c'era del sarcasmo (hai proprio ragione=sei proprio un gran coglione) ma non l'ho trovato.
sapendo come la pensa japkiller (non come me) mi sono stupito. attendo curioso

Citazione:

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Originariamente Scritto da Obsolete

in guerra si fanno sempre atti infami.
sulla ragione, gli ebrei rivendicano (almeno così mi risulta, magari faccio una gaffe pazzesca:dry::dry: non sarebbe la prima:ph34r:) quella terra dall'alto di leggende religiose.
è come se io venissi a casa tua e ti dicessi: "oh, ieri la madonna mi è venuta in sogno e ha detto che devo vivere qua... levati dalle palle, questa ora è casa mia"
non sono preparatissimo sulla questione, ma più o meno si può semplificare così, no?
se è così, io lo so a chi dare ragione

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Più o meno i termini sono quelli.

Citazione:

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Originariamente Scritto da japkiller

forse non lo sai, ma è tutto ESATTO!!!
Aggiungo che gli Israeliani sono la seconda forza aerea del mondo dopo l'America, che progettano e sviluppano armamenti all' avanguardia mondiale e che non sono secondi a nessuno in quanto ad aggressività..
Aggiungiamoci che dispongono delle forze speciali migliori e meglio addestrate del mondo, che addestrano anche terroristi purchè paghino e che hanno il miglior servizio segreto.....
Israele ed il suo popolo sono minacciosi, feroci ed intransigenti con chiunque gli si avvicini troppo..
Ogni ebreo del mondo sovvenziona Israele con tanto denaro, la loro è una congrega, non un popolo... si aiutano tra loro e disprezzano il resto del mondo....
Per i Palestinesi aprirei un' altra parentesi, non è che abbiano proprio tutte le ragioni, e il loro integralismo religioso ed il loro stile di vita non li aiutano di certo a farsi benvolere.....
però in Israele c'erano prima loro (dovrei dire in Palestina), e gli ebrei li hanno cacciati col sangue.....
Io sono stato nei campi profughi alla frontiera Libanese, ed ho approfondito alcuni eventi che hanno segnato la storia di questo popolo, ne viene fuori una decisa tendenza a dare ragione ai palestinesi....
Arafat è meglio lasciarlo perdere.... ne ha fatte di nefandezze e di cazzate.......
Alla fine se gli ebrei sono stati sempre perseguitati da tutti un motivo ci sarà.....

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Mi sembra che hai detto tutto

Citazione:

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Originariamente Scritto da Wasp675

Finalmente qualcuno che dice cose sensate!! Chi ha impedito la nascita della nazione palestinese sono gli altri stati islamici confinanti che hanno massacrato milioni di palestinesi ben prima che Israele nascesse!! Non è mai esistita la Palestina come stato sovrano!! Erano pezzi degli stati sopracitati che ne hanno sempre perseguitato gli occupanti... un po' come succedeva ai curdi in iraq e iran...

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Questo perchè gli arabi (in senso lato) sono, come gli africani, ancora tribali. La chiusura alla cultura li ha fatti rimanere al medioevo. Se alla fine dell'800 il tentativo dell'Europa di creare la nazione araba avesse avuto successo, probabilmente oggi questi problemi non esisterebbero. In questo senso è vero che parte della responsabilità della nascita di Israele ricade sulle loro spalle. Tuttavia, vale la pena di ricordare che una nazione è costituita da un popolo e dal suo territorio. In questo senso Israele non è una nazione in quanto il territorio è stato comprato, usurpato o rubato, con metodi degni dei nazisti, solo con parecchi decenni di anticipo.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

non mi è sembrata proprio una flotta umanitaria
e non mi pare che non avessero un obiettivo quello di far cadere nella trappola
Israele ,che ne è uscita sconfitta dal punto di vista mediatico grazie a migliaia giornalisti superficiali che guarda a senso unico e fa da cassa risonanza

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Sei veramente il bersaglio ideale della propaganda da due soldi. Fantastiche conclusioni, se non fosse che il Mossad probabilmente sa anche quanti peli albergano tra le tue chiappe, e del punto di vista mediatico se ne battono la ciolla, infatti usano abitualmente l'omicidio ed il genocidio come mezzi di lotta politica, agiscono da sempre in barba alle risoluzioni dell'ONU e, guarda un po', gli americani esportatori di democrazia in tutto il mondo non si sono mai sognati di mandargli la sesta flotta a scaricargli un po' di bombe sulla testa per fargliele rispettare. COME MAI?

Citazione:

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Originariamente Scritto da Obsolete

:biggrin3::biggrin3::biggrin3: ho pensato la stessa cosa pure io... ho provato a rileggere la risposta che ha dato a me, per vedere se c'era del sarcasmo (hai proprio ragione=sei proprio un gran coglione) ma non l'ho trovato.
sapendo come la pensa japkiller (non come me) mi sono stupito. attendo curioso

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Piacere, attendiamo in tre....è che il problema, come hai accennato è che se si parla criticamente di Israele si è antisemiti (confondendo termini), quindi tutti buoni e tranquilli e lasciamo fare (al di là di torti e ragioni reciproche fra le parti). Non so dalle vostre parti, ma dalle nostre praticamente l'accaduto è già nel dimenticatoio mediatico. Mah......

Citazione:

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Originariamente Scritto da PhacocoeruS

Più o meno i termini sono quelli.


Mi sembra che hai detto tutto


Questo perchè gli arabi (in senso lato) sono, come gli africani, ancora tribali. La chiusura alla cultura li ha fatti rimanere al medioevo. Se alla fine dell'800 il tentativo dell'Europa di creare la nazione araba avesse avuto successo, probabilmente oggi questi problemi non esisterebbero. In questo senso è vero che parte della responsabilità della nascita di Israele ricade sulle loro spalle. Tuttavia, vale la pena di ricordare che una nazione è costituita da un popolo e dal suo territorio. In questo senso Israele non è una nazione in quanto il territorio è stato comprato, usurpato o rubato, con metodi degni dei nazisti, solo con parecchi decenni di anticipo.


Sei veramente il bersaglio ideale della propaganda da due soldi. Fantastiche conclusioni, se non fosse che il Mossad probabilmente sa anche quanti peli albergano tra le tue chiappe, e del punto di vista mediatico se ne battono la ciolla, infatti usano abitualmente l'omicidio ed il genocidio come mezzi di lotta politica, agiscono da sempre in barba alle risoluzioni dell'ONU e, guarda un po', gli americani esportatori di democrazia in tutto il mondo non si sono mai sognati di mandargli la sesta flotta a scaricargli un po' di bombe sulla testa per fargliele rispettare. COME MAI?

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certo propaganda da due soldi :biggrin3:su quella nave c'erano Adam Sakuz e Talal Albo. Il primo è stato presentato come guardia del corpo del leader della Ong turca Ihh, Bulent Yildirim. Sakuz, secondo la televisione israeliana, mantiene contatti con al Qaida ed è salito sulla Marmara fingendosi giornalista.Albo è un esponente di Hamas
A bordo della Marmara c’erano attivisti di Hamas, di al Qaida e dei movimenti internazionali della Jihad



In seguito ad un nuovo appello della marina israeliana a cambiare la rotta, l’uomo che era all’apparecchio radio della Marmara ha detto: “Noi aiutiamo gli arabi a combattere contro gli americani. Non dimenticate l’11 settembre,Tornate ad Auschwitz

Citazione:

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Originariamente Scritto da bob&hank

Piacere, attendiamo in tre....è che il problema, come hai accennato è che se si parla criticamente di Israele si è antisemiti (confondendo termini), quindi tutti buoni e tranquilli e lasciamo fare (al di là di torti e ragioni reciproche fra le parti). Non so dalle vostre parti, ma dalle nostre praticamente l'accaduto è già nel dimenticatoio mediatico. Mah......

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Quattro :biggrin3::biggrin3::biggrin3:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

certo propaganda da due soldi :biggrin3:su quella nave c'erano Adam Sakuz e Talal Albo. Il primo è stato presentato come guardia del corpo del leader della Ong turca Ihh, Bulent Yildirim. Sakuz, secondo la televisione israeliana, mantiene contatti con al Qaida ed è salito sulla Marmara fingendosi giornalista.Albo è un esponente di Hamas
A bordo della Marmara c’erano attivisti di Hamas, di al Qaida e dei movimenti internazionali della Jihad



In seguito ad un nuovo appello della marina israeliana a cambiare la rotta, l’uomo che era all’apparecchio radio della Marmara ha detto: “Noi aiutiamo gli arabi a combattere contro gli americani. Non dimenticate l’11 settembre,Tornate ad Auschwitz

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Naturalmente il tutto da fonte oggettiva ed attendibile da una delle parti in causa.....

come siete prevenuti verso di me!!!! :biggrin3:
Ho detto la mia su Israele perchè conosco direttamente alcuni loro aspeti, ho quotato l'altro post perchè sono convinto che le montature mediatiche distorcano la realtà a piacimento.
Sono anche c0nvinto che, essendo Israele una Nazione "particolare" per alcuni aspetti, andargli a rompere i coglioni in casa loro è ovvio che scateni una rappresaglia, come è ovvio che siano con le "orecchie appizzate" visto che hanno sempre dovuto chiudersi in una difesa spasmodica del loro territorio e del loro essere.
Queste "navi pacifiste" erano probabilmente tutt' altro.
Parlavo dei Palestinesi condividendone in parte l'atteggiamento perchè anche a me salterebbe la mosca al naso se domani arrivasse un pinco pallino qualsiasi e mi cacciasse da casa mia e dalla mia terra per insediarcisi lui..
A prescindere dalla loro ideologia religiosa che NON condivido penso che, tra loro e gli israeliani la ragione stia molto di più dalla parte del più debole.
Ho voluto approfondire l'argomento da quando ho trascorso un anno in Libano, durante il quale ho "toccato con mano" le condizioni umane nei campi profughi e dove ho visto direttamente le conseguenze della politica di Israele al riguardo.
Purtroppo le dinamiche mondiali non permettono, come qualcuno diceva, di inviare la sesta flotta a farli ragionare, primo perchè sarebbe dura anche per gli americani tenergli testa, secondo perchè ci sono interessi che vanno al di là della semplice rivendicazione territoriale, terzo perchè in tutto il mondo gli ebrei sono numerosissimi ed insediati ai più alti livelli dell' economia mondiale..... quindi è ovvio che le cose non possono essere cambiate facilmente.
i profughi che dormono ancora con i documenti delle loro proprietà sotto al materasso per poterle riavere in futuro, che conservano simbolicamente le grandi chiavi in ferro delle loro case sono annebbiati da una eccessiva veemenza religiosa, che gli fa credere che tutto, per volere divino e con l'aiuto dell' intifada tornerà a posto..
Sono degli illusi ignoranti loro malgrado, e sprecano le loro vite in un campo profughi nell' attesa che il destino si compia...
Ormai le cose sono fatte, Israele è uno stato potente e riconosciuto a livello internazionale, reso moderno e all' avanguardia da un popolo che di lavorare non ha paura....
Il resto è pura filosofia..... :wink_:

Questa è la "technical fence" tra libano e Israele, torrette di guardia, telecamere IR, mezzi telecomandati lanciamissili che la percorrono avanti e indietro, aerei ed elicotteri pronti al decollo......

http://i267.photobucket.com/albums/i...o/P2050025.jpghttp://i267.photobucket.com/albums/i...o/P2050025.jpg

Questa, presa dal nostro elicottero in "border patrol" rende l'idea della differenza tra un popolo moderno ed uno primitivo, basta guardare la netta linea che separa rigogliose coltivazioni dal nulla....

http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00332.jpg

TEL AVIV

http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00285.jpg
http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00290.jpg
http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00293.jpg

Bambini del campo profughi di Tiro (sud Libano)
http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00247.jpg

Un "gate " della technical fence nei pressi delle Shebaa Farms, territorio conteso all' interno del Libano
http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00179.jpg

Ancora Tehnical fence, a destra Israele, a sinistra Libano...
http://i267.photobucket.com/albums/i...o/DSC00176.jpg

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Mi pare che Ettore e japkiller abbiano detto diverse cose sensate su cui riflettere.
E io non ho molto da aggiungere se non questo:

"a voi non pare un po' idiota che delle navi ad caxxum decidano di forzare un embargo in una zona di guerra?"

Insomma, la Croce Rossa (e Emergency, e altre) chiede il permesso per entrare in zone del genere, e ci sono procedure molto precise per organizzarsi con questo genere di supporto.

Questi qua arrivano senza colpo ferire... diciamo che la mossa era quanto meno azzardata. E questo si può dedurre senza molte altre informazioni.

Probabilmente la famosa intelligence israeliana ha scazzato, ma il problema rimane. Che minchia ci faceva quella gente là? (fonte Repubblica, qui si parla dei fondi raccolti per costruire la flotta lato Turchia)

Quoto un pezzo dell'articolo del NYTimes:

Citazione:

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The organization is funded entirely on donations, its members said, money that comes from Turkey’s religious merchant class, an affluent section of Turkish society that has brought the party of Prime Minister Recep Tayyip Erdogan to power. Inside the group’s tidy three-story office building in central Istanbul Tuesday, women in colorful scarves brought money and were given receipts.

The group bought three boats, including the Mavi Marmara, the one that was raided, from a company owned by the Istanbul city government for $1.8 million. The boats carried aid that included building materials — cement, tiles and steel, which Israel bans because it says they could be put to military means — worth about $10 million, members said.

Mr. Faruk argues his organization was crucial in helping to project Free Gaza’s cause. “We changed the balance,” he said.

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Anvedi tu...
Diciamo che non era proprio un soccorso ai poveri palestinesi ok?
Questo è supporto militare al 100%, e guarda caso, viola un embargo.

Nel caso non bastasse, non so se avete seguito la questione dei materiali nucleari iraniani.
Iran, Brasile e Turchia firmano per fornitura di uranio.

In questo periodo, come forse avrete letto dai giornali, in ballo ci sono mozioni in sede ONU per l'embargo sulla striscia di Gaza e per evitare che l'Iran vada avanti col suo programma nucleare.

Non è che magari 'sto casino con Israele funzia da contraltare per l'altro? Israele è politicamente sempre più isolata, e gli States si sa come stanno messi. Magari è un "do ut des" vecchia maniera (non rompiamo le balle a Israele, voi lasciateci commerciare liberamente con l'Iran).
Attenzione perchè c'erano tanti paesi coinvolti nella sanzione verso l'Iran (Guardian), e magari Turchia e Brasile non è che fossero molto felici di non potersi muovere liberamente in sede di voto.

Guarda caso: New Israeli Tack Needed on Gaza, U.S. Officials Say, cioè

Citazione:

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The Obama administration considers Israel’s blockade of Gaza to be untenable [...]

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Insostenibile. Non è che magari gli US mollano un po' del supporto ad Israele per pararsi le chiappe eventualmente sull'Iran?

A pensar male si fa peccato, però...

Ecco qua un altro commento del Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-02/tranello-israele-inconfessabile-ombra-080600.shtml?uuid=AY2o6FvB
(Sono 2 pagine, e la parte interessante secondo me è la seconda)

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

certo propaganda da due soldi :biggrin3:su quella nave c'erano Adam Sakuz e Talal Albo. Il primo è stato presentato come guardia del corpo del leader della Ong turca Ihh, Bulent Yildirim. Sakuz, secondo la televisione israeliana, mantiene contatti con al Qaida ed è salito sulla Marmara fingendosi giornalista.Albo è un esponente di Hamas
A bordo della Marmara c’erano attivisti di Hamas, di al Qaida e dei movimenti internazionali della Jihad

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Ci fosse stato anche Hitler in persona, uccidere la gente a sangue freddo è omicidio. Se giustifichi questo, allora non stupirti se qualcuno mette una bomba su un autobus.

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

"a voi non pare un po' idiota che delle navi ad caxxum decidano di forzare un embargo in una zona di guerra?"

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Quale guerra? Qui ci sono solo centinaia di anni di soprusi e prevaricazioni. Ti sembra che anche ammettendo che i palestinesi rappresentino uno stato, siano in grado di dichiarare guerra a qualcuno?

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da PhacocoeruS

Quale guerra? Qui ci sono solo centinaia di anni di soprusi e prevaricazioni. Ti sembra che anche ammettendo che i palestinesi rappresentino uno stato, siano in grado di dichiarare guerra a qualcuno?

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Fino a prova contraria, reputo una guerra lo scontro fra palestinesi e israeliani.
C'è un embargo voluto da Israele, quindi la libertà di chiunque voglia commerciare o interagire con i palestinesi è limitata.
Quindi lì dentro per metterci piede devi chiedere il permesso a chi ha il controllo dell'area.

Mi pare che i palestinesi siano bravissimi a dichiarare guerra a qualcuno, lo fanno giornalmente, in effetti.
Non per niente le elezioni palestinesi che hanno portato Hamas al governo hanno lasciato perplessi molti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da winter1969

A "pelle" odio Israele ma vedendo le immagini,se vere,appena hanno messo piede nella nave gli hanno dato un sacco di legnate,cosa dovevano fare subire e basta.

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ucciderli ... ci mancherebbe!!! .... e buttare i cadaveri nel mare ... chiaro!!!
:wacko::wacko::wacko::sick:

Citazione:

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Originariamente Scritto da PhacocoeruS

Ci fosse stato anche Hitler in persona, uccidere la gente a sangue freddo è omicidio. Se giustifichi questo, allora non stupirti se qualcuno mette una bomba su un autobus.


Quale guerra? Qui ci sono solo centinaia di anni di soprusi e prevaricazioni. Ti sembra che anche ammettendo che i palestinesi rappresentino uno stato, siano in grado di dichiarare guerra a qualcuno?

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a sangue freddo ? credo tu sia poco informato ,i primi 9 soldati erano armati di fucili pin ball, non letali, sono stati linciati e accoltellati, solo dopo si è mandata la forza speciale.
Israele è l'unico paese che a differenza di ogni altro Paese occidentale fa esattamente ciò che ha detto in anticipo quando si tratta prima di diffidare chiunque dal commettere atti che consdidera lesivi della propria sicurezza,e poi di applicare al diffidato le misure alle quali gli si era detto che sarebbe andato incontro se non si fosse fermato Se si trattava di puri aiuti umanitari perchè gli organizzatori avevano rifiutato ogni richiesta di far verificare il loro carico nel porto di Ashod, per procedere poi all'eventuale inoltro di medicine, cibo e quant'altro a carico però delle autorità d'Israele, come avviene ogni giorno ai varchi di Gaza?gente con coltelli, spranghe e altre armi per me non sono pacifisti:wink_:

Citazione:

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Originariamente Scritto da winter1969

C'è un blocco imposto da Israele (loro possono fare tutto) ed è stato violato.

Alla radio ho sentito una notizia che diceva che dalle autopsie è emerso che i morti hanno per la maggior parte colpi di arma da fuoco alle saplle o alla testa.

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un blocco imposto da una nazione su un'altra nazione ... mi sembra un bel blocco di merda ... più che un diritto ... :dry:

ma a parte questo forse dimentichiamo che:

Assalto israeliano alle navi dei pacifisti: uccisi 15 attivisti diretti a Gaza con aiuti umanitari ...


qui non si sta parlando di persone bloccate e tanto meno dei nostri fastidi nel sentir parlare di pacifisti o di israeliani, palestinesi o quel che sia ... :wacko: ...

Citazione:

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Originariamente Scritto da bob&hank

Naturalmente il tutto da fonte oggettiva ed attendibile da una delle parti in causa.....

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il problema su questo (e altri) orgomento, e' quello di trovare una fonte oggettiva e attendibile.
Qual'e' la tua? ............forse sei avvantagiato perche' bob legge la gazzetta di gaza e hank l'eco di tel aviv:biggrin3:(scherzo , un po' anche per stemperare).

Citazione:

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Originariamente Scritto da natan

un blocco imposto da una nazione su un'altra nazione ... mi sembra un bel blocco di merda ... più che un diritto ... :dry:

ma a parte questo forse dimentichiamo che:

Assalto israeliano alle navi dei pacifisti: uccisi 15 attivisti diretti a Gaza con aiuti umanitari ...


qui non si sta parlando di persone bloccate e tanto meno dei nostri fastidi nel sentir parlare di pacifisti o di israeliani, palestinesi o quel che sia ... :wacko: ...

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vero, nat, ma usciamo dal loop di chi ha ragone: gli israeliani avevano chiesto di poter ispezionare le navi prima di fargli sbarcare gli aiuti...............perche' il rifiuto? (non so a chi dare ragione, ripeto, ma mi faccio delle domande.............)

Se io fossi stato un atttivista umanitario, di fronte alla assicurazione (di fronte a enti internazionali) che dopo un'ispezione mi avrebbero fatto sbarcare gli aiuti, non avrei avuto ragione di opporre resistenza........parere personale.

Citazione:

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Originariamente Scritto da flag

il problema su questo (e altri) orgomento, e' quello di trovare una fonte oggettiva e attendibile.
Qual'e' la tua? ............forse sei avvantagiato perche' bob legge la gazzetta di gaza e hank l'eco di tel aviv:biggrin3:(scherzo , un po' anche per stemperare).

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di oggettivo sicuramente c'è un enorme distanza culturale tra quella ebrea e quella islamica , sono convinto che la prima sia quella più civile e libera

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

di oggettivo sicuramente c'è un enorme distanza culturale tra quella ebrea e quella islamica , sono convinto che la prima sia quella più civile e libera

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lasciamo perdere che l'islam qui non c'entra niente: qui ci sono in ballo interessi e "panni sporchi" che vedono molti arabi molto piu' aggressivi (nei fatti) e "razzisti" con i palestinesi, degli ebrei stessi :dry:

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

a sangue freddo ? credo tu sia poco informato ,i primi 9 soldati erano armati di fucili pin ball, non letali, sono stati linciati e accoltellati, solo dopo si è mandata la forza speciale.
Israele è l'unico paese che a differenza di ogni altro Paese occidentale fa esattamente ciò che ha detto in anticipo quando si tratta prima di diffidare chiunque dal commettere atti che consdidera lesivi della propria sicurezza,e poi di applicare al diffidato le misure alle quali gli si era detto che sarebbe andato incontro se non si fosse fermato Se si trattava di puri aiuti umanitari perchè gli organizzatori avevano rifiutato ogni richiesta di far verificare il loro carico nel porto di Ashod, per procedere poi all'eventuale inoltro di medicine, cibo e quant'altro a carico però delle autorità d'Israele, come avviene ogni giorno ai varchi di Gaza?gente con coltelli, spranghe e altre armi per me non sono pacifisti:wink_:

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Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto... :biggrin3:
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Ragazzi, parlate di un conflitto come se fosse na partita di calcetto.
"E' morta della gente." "11 uccisi". Sì, lo leggete anche tutti i giorni sul giornale eh?
E' una cacchio di zona dove si sparano dei missili e si usano dei fucili, cosa vi aspettate? Dov'è lo scandalo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da flag

[...]
Se io fossi stato un atttivista umanitario, di fronte alla assicurazione (di fronte a enti internazionali) che dopo un'ispezione mi avrebbero fatto sbarcare gli aiuti, non avrei avuto ragione di opporre resistenza........parere personale.

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Al di là di quello che "se tu fossi stato", funziona esattamente così.
Emergecy, la Croce Rossa e altre ONG "serie" (diciamo riconosciute come affidabili) DEVONO subire controlli e altro. Stop.

Smettiamola di parlare di 'sta gente come se fossero dei veri "pacifisti". O erano in malafede, o erano terribilmente fessi. E entrambe le cose, non vanno bene in un territorio dove si spara.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

di oggettivo sicuramente c'è un enorme distanza culturale tra quella ebrea e quella islamica , sono convinto che la prima sia quella più civile e libera

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Qui si va OT, ma non capisco cosa c'entri: parli di "distanza culturale" e come metro di giudizio ci metti due religioni: ("ebrea" e "islamica").
Ci sono islamici (ed ebrei) che vivono in tutto il mondo molto serenamente e che ripudiano la guerra perchè possono vivere senza.

Il conflitto è fra palestinesi di Palestina e israeliani di Israele, con i loro governi i loro eserciti (o presunti tali), ecc.

Non vogliatemene, ma non è una precisazione di poco conto: qui confondiamo religioni con stati, popoli con eserciti, e così via.

Citazione:

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Originariamente Scritto da PhacocoeruS

Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto... :biggrin3:
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

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Veramente i palestinesi dal punto di vista tecnico combattono da 2000 anni una guerra con sassi contro fucili.
E non per questo si fermano.

Riguardo il "Chi sarebbe il pazzo?": nessuno di noi che vive "bene", ma non è che ci voglia molto a trovare qualcuno che smentisce queste tue affermazioni - attacchi terroristici e kamikaze vari docet.

Citazione:

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Originariamente Scritto da natan

nel mio lavoro devo affrontare quotidianamente parecchi conflitti, a livello umano ... a volte anche violenti ... in tutto quello che ho letto non ne ho trovati di quelli che prevedevano la morte di un attivista ... :wink_:

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non sono certo di aver capito (ne il tuo lavoro ne dove hai letto), ma quando ci incontreremo per quella famosa birra, mi spiegherai.......


comunque, se si leggono i giornali, se ne trovano di attivisti morti, eccome se se ne trovano

Citazione:

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Originariamente Scritto da PhacocoeruS

Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto... :biggrin3:
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

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strategia, solo strategia, che vuoi che sia per loro la perdita di qualcuno se poi tutto questo gli rende in termini di opnione internazionale e in termini di appoggio dei turchi nel lungo periodo?

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Ragazzi, parlate di un conflitto come se fosse na partita di calcetto.
"E' morta della gente." "11 uccisi". Sì, lo leggete anche tutti i giorni sul giornale eh?
E' una cacchio di zona dove si sparano dei missili e si usano dei fucili, cosa vi aspettate? Dov'è lo scandalo?


Al di là di quello che "se tu fossi stato", funziona esattamente così.
Emergecy, la Croce Rossa e altre ONG "serie" (diciamo riconosciute come affidabili) DEVONO subire controlli e altro. Stop.

Smettiamola di parlare di 'sta gente come se fossero dei veri "pacifisti". O erano in malafede, o erano terribilmente fessi. E entrambe le cose, non vanno bene in un territorio dove si spara.


Qui si va OT, ma non capisco cosa c'entri: parli di "distanza culturale" e come metro di giudizio ci metti due religioni: ("ebrea" e "islamica").
Ci sono islamici (ed ebrei) che vivono in tutto il mondo molto serenamente e che ripudiano la guerra perchè possono vivere senza.

Il conflitto è fra palestinesi di Palestina e israeliani di Israele, con i loro governi i loro eserciti (o presunti tali), ecc.

Non vogliatemene, ma non è una precisazione di poco conto: qui confondiamo religioni con stati, popoli con eserciti, e così via.


Veramente i palestinesi dal punto di vista tecnico combattono da 2000 anni una guerra con sassi contro fucili.
E non per questo si fermano.

Riguardo il "Chi sarebbe il pazzo?": nessuno di noi che vive "bene", ma non è che ci voglia molto a trovare qualcuno che smentisce queste tue affermazioni - attacchi terroristici e kamikaze vari docet.

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la cultura c'entra secondo me oltre quello che ha detto Flag

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

la cultura c'entra secondo me oltre quello che ha detto Flag

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La cultura c'entra in tutto, ma tu hai specificato le religioni di due popoli, che in quanto tali, sono solo il punto di riferimento filosofico di una maggioranza.
La cultura di una famiglia musulmana che abita in Italia (o in UK, o da altre parti) da due generazioni non è paragonabile a quella di un paese in lotta per la sopravvivenza.

Secondo me la gente non andrebbe categorizzata per religione.

Citazione:

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Originariamente Scritto da alessandro2804

a sangue freddo ? credo tu sia poco informato ,i primi 9 soldati erano armati di fucili pin ball, non letali, sono stati linciati e accoltellati, solo dopo si è mandata la forza speciale.
Israele è l'unico paese che a differenza di ogni altro Paese occidentale fa esattamente ciò che ha detto in anticipo quando si tratta prima di diffidare chiunque dal commettere atti che consdidera lesivi della propria sicurezza,e poi di applicare al diffidato le misure alle quali gli si era detto che sarebbe andato incontro se non si fosse fermato Se si trattava di puri aiuti umanitari perchè gli organizzatori avevano rifiutato ogni richiesta di far verificare il loro carico nel porto di Ashod, per procedere poi all'eventuale inoltro di medicine, cibo e quant'altro a carico però delle autorità d'Israele, come avviene ogni giorno ai varchi di Gaza?gente con coltelli, spranghe e altre armi per me non sono pacifisti:wink_:

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io ti riserbo lo stesso trattamento se entri in casa mia armato e senza permesso.e per inciso il pin ball è letale sotto i 5 m.

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Mi pare che Ettore e japkiller abbiano detto diverse cose sensate su cui riflettere.
E io non ho molto da aggiungere se non questo:

"a voi non pare un po' idiota che delle navi ad caxxum decidano di forzare un embargo in una zona di guerra?"

Insomma, la Croce Rossa (e Emergency, e altre) chiede il permesso per entrare in zone del genere, e ci sono procedure molto precise per organizzarsi con questo genere di supporto.

Questi qua arrivano senza colpo ferire... diciamo che la mossa era quanto meno azzardata. E questo si può dedurre senza molte altre informazioni.

Probabilmente la famosa intelligence israeliana ha scazzato, ma il problema rimane. Che minchia ci faceva quella gente là? (fonte Repubblica, qui si parla dei fondi raccolti per costruire la flotta lato Turchia)

Quoto un pezzo dell'articolo del NYTimes:

Anvedi tu...
Diciamo che non era proprio un soccorso ai poveri palestinesi ok?
Questo è supporto militare al 100%, e guarda caso, viola un embargo.

Nel caso non bastasse, non so se avete seguito la questione dei materiali nucleari iraniani.
Iran, Brasile e Turchia firmano per fornitura di uranio.

In questo periodo, come forse avrete letto dai giornali, in ballo ci sono mozioni in sede ONU per l'embargo sulla striscia di Gaza e per evitare che l'Iran vada avanti col suo programma nucleare.

Non è che magari 'sto casino con Israele funzia da contraltare per l'altro? Israele è politicamente sempre più isolata, e gli States si sa come stanno messi. Magari è un "do ut des" vecchia maniera (non rompiamo le balle a Israele, voi lasciateci commerciare liberamente con l'Iran).
Attenzione perchè c'erano tanti paesi coinvolti nella sanzione verso l'Iran (Guardian), e magari Turchia e Brasile non è che fossero molto felici di non potersi muovere liberamente in sede di voto.

Guarda caso: New Israeli Tack Needed on Gaza, U.S. Officials Say, cioè
Insostenibile. Non è che magari gli US mollano un po' del supporto ad Israele per pararsi le chiappe eventualmente sull'Iran?

A pensar male si fa peccato, però...

Ecco qua un altro commento del Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-02/tranello-israele-inconfessabile-ombra-080600.shtml?uuid=AY2o6FvB
(Sono 2 pagine, e la parte interessante secondo me è la seconda)

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se parlano da sempre di processo di pace c'è una contraddizione mi sembra,come è contraddittorio imporre l'embargo solo da parte di una pseudo nazione

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

se parlano da sempre di processo di pace c'è una contraddizione mi sembra,come è contraddittorio imporre l'embargo solo da parte di una pseudo nazione

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Non parlano sempre di processo di pace. Ci sono stati momenti più o meno favorevoli. Questo non è uno di quelli.

E' contraddittorio imporre l'embargo? What? :blink:
Quale pseudo nazione?
Non è che quello contro Cuba o la Corea del Nord o altri fossero diversi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Non parlano sempre di processo di pace. Ci sono stati momenti più o meno favorevoli. Questo non è uno di quelli.

E' contraddittorio imporre l'embargo? What? :blink:
Quale pseudo nazione?
Non è che quello contro Cuba o la Corea del Nord o altri fossero diversi.

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bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu? fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire ?se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu?

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Appunto. Ne ho scritto qua:
http://www.forumtriumphchepassione.c...ml#post3413405

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire?

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Perchè ci sono delle logiche di potere di controllo regionale? Che è? Non abbiamo studiato le guerre mondiali a scuola? Alleati et similia.
Comunque come ho detto sopra, c'è un post nella pagina precedente a questa dove secondo me sono già chiariti questi punti.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

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"fuori dalle acque territoriali" cosa? Di chi stiamo parlando? Di quale territorio?
C'è qualcuno che ha in dubbio che in quel luogo la "forza forte" sia Israele?

Israele ha infatti intercettato navi "pacifiste" a cui non aveva dato alcun permesso di passare. Quando parli di "casa tua" a chi ti riferisci? Ai palestinesi? A chi "rompono il culo" i palestinesi?

Una flotta parte da Ankara e da Cipro per arrivare a Gaza, secondo te che strada fa? passa per la Siria via terra?

---------------------------
Domanda per japkiller.
Il tuo punto di vista è sensatissimo e condivisibilissimo.

Ho comunque un'osservazione che mi porto dietro da tempo, e non ho trovato molta gente con cui confrontarmi (le idee sono spesso molto molto confuse a riguardo). Te la espongo perchè tu dici questo:

Citazione:

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Originariamente Scritto da japkiller

Parlavo dei Palestinesi condividendone in parte l'atteggiamento perchè anche a me salterebbe la mosca al naso se domani arrivasse un pinco pallino qualsiasi e mi cacciasse da casa mia e dalla mia terra per insediarcisi lui..
A prescindere dalla loro ideologia religiosa che NON condivido penso che, tra loro e gli israeliani la ragione stia molto di più dalla parte del più debole.
Ho voluto approfondire l'argomento da quando ho trascorso un anno in Libano, durante il quale ho "toccato con mano" le condizioni umane nei campi profughi e dove ho visto direttamente le conseguenze della politica di Israele al riguardo.

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Il discorso dei palestinesi che vengono "scacciati" dalla loro terra è sgradevole sotto qualunque punto di vista, ovviamente, ma è la ragione per cui il conflitto è un gran casino da gestire.

La Palestina venne persa dai turchi e diventò colonia inglese dopo la prima guerra mondiale. Con vicissitudini molto complicate i britannici fornirono una parte del territorio agli ebrei che cominciarono a installarsi in loco e a essere perseguitati dagli arabi.
La situazione incasinatissima si "risolse" con il famoso trattato dell'ONU dopo la seconda guerra mondiale (in cui gli ebrei erano schierati con gli Alleati, mentre i paesi arabi vedevano con simpatia l'Asse perchè poteva "liberarli" dalla presenza coloniale britannica) nel 1948: un territorio spezzettato come Stato di Israele, e ai palestinesi il resto. Terra espropriata, sì, ma comunque in una situazione da perdenti di una guerra (inoltre la risoluzione dell'ONU venne votata da molti paesi, stati arabi compresi, quindi nel bene e nel male era molto "democratica", se così possiamo dire dell'ONU).
Ma il punto importante secondo me non fu questo. Dopo la risoluzione ONU cominciarono i casini veri, con arabi che si organizzavano per distruggere obiettivi ebraici (per gli arabi è sempre stata una guerra di religione) e gli israeliani (con uno stato riconosciuto dal maggio del 48) che si difendevano dalle minacce fisicamente.

Essendo più ricchi, più laboriosi, con più appoggi, quel che volete, Israele si difese per decine di anni e cominciò a conquistare fisicamente territori (contro Siria, Egitto, Giordania e altri paesi arabi in appoggio - fra cui l'arabia saudita, mica cazzi).
Ora, per quanto sgradevole, Israele aveva dalla sua il fatto di venire attaccato, inoltre ha dimostrato col tempo di essere il più forte in quel territorio (almeno per ora).
Secondo me lo stato di Israele è nato in quegli anni: gli israeliani hanno ottenuto un pezzo di terra secondo risoluzione di un conflitto (seconda guerra mondiale) dove è scontato che chi vince decide, e chi perde subisce la decisione (non è che i tedeschi fossero contenti di vedere il loro territorio spaccato in due...), e poi l'hanno difeso coi denti.
Quel territorio è a tutti gli effetti loro.

La domanda è: se si mette in dubbio questo (per ragioni anche sensate), e si pensa che i palestinesi abbiano dei diritti da reclamare su terre "perdute", non dovremmo noi, successori dell'Impero Romano, chiedere che ci venga restituita la Gallia e parte della Germania? O la Turchia dovrebbe riavere la Spagna? Oppure i mongoli direttamente mezzo continente euro-asiatico?

Ovviamente la domanda è ironica per quel che mi riguarda, ma le guerre per la conquista territoriale sono sempre state così, ed è indubbio che Israele quella guerra l'abbia vinta (e la vinca giornalmente), e che vinca ogni giorno senza nemmeno forzare la mano per non inimicarsi il resto del globo. Quindi perchè schierarsi dalla parte dei "perdenti", quando come dici tu la loro unica logica di riconquista è dettata dall'ignoranza?

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con quel che hai scritto, come già detto.

Ciao, per dare un idea di come considero la questione palestinese ti dico che la assimilo molto a quella, molto piu' vicina a noi Dell' Istria e Dalmazia.
Non metto in dubbio la nascita dello stato di Israele a seguito di una risoluzione, anche se la risoluzione stessa non ha avuto luogo a seguito di una conquista del territorio dopo una guerra contro chi lo occupava ma di una rivendicazione da parte degli ebrei di tutto il mondo della loro terra promessa.
I palestinesi poi, non sono stati cacciati a prescindere, quelli di loro che hanno accettato la cittadinanza israeliana sono rimasti, ci sono luoghi in Israele a grande maggioranza mussulmana, vedi Nazareth ad esempio.
Sono stati gli irridcibili combattenti in nome della religione che sono stati cacciati nei territori occupati e nei campi del Libano, e li sono rimasti loro malgrado.
Gli Israeliani sono un popolo unito e proiettato al futuro, i palestinesi sono dei pastori ignoranti, la fine della questione e' stata anche logica, se fossero furbi capirebbero che e' ora di finirò perche' non hanno speranZa di uscirne.
Quello che dicevo e' che, semplicemente, in parte li capisco se provo a mettermi nei loro panni, e che comunque Israele ed il suo popolo rimangono tra i piu' attenti alle ingerenze esterne, alla loro terra ed alla loro identita', a costo anche di massacri veri e propri.
Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

Citazione:

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Originariamente Scritto da japkiller

Ciao, per dare un idea di come considero la questione palestinese ti dico che la assimilo molto a quella, molto piu' vicina a noi Dell' Istria e Dalmazia.
Non metto in dubbio la nascita dello stato di Israele a seguito di una risoluzione, anche se la risoluzione stessa non ha avuto luogo a seguito di una conquista del territorio dopo una guerra contro chi lo occupava ma di una rivendicazione da parte degli ebrei di tutto il mondo della loro terra promessa.
I palestinesi poi, non sono stati cacciati a prescindere, quelli di loro che hanno accettato la cittadinanza israeliana sono rimasti, ci sono luoghi in Israele a grande maggioranza mussulmana, vedi Nazareth ad esempio.
Sono stati gli irridcibili combattenti in nome della religione che sono stati cacciati nei territori occupati e nei campi del Libano, e li sono rimasti loro malgrado.
Gli Israeliani sono un popolo unito e proiettato al futuro, i palestinesi sono dei pastori ignoranti, la fine della questione e' stata anche logica, se fossero furbi capirebbero che e' ora di finirò perche' non hanno speranZa di uscirne.
Quello che dicevo e' che, semplicemente, in parte li capisco se provo a mettermi nei loro panni, e che comunque Israele ed il suo popolo rimangono tra i piu' attenti alle ingerenze esterne, alla loro terra ed alla loro identita', a costo anche di massacri veri e propri.
Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

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non hai tutti i torti...
anzi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da japkiller

...Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

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Grande verità, qualunque sia il proprio
punto di vista globale sull'argomento.

Inutile poi piangere i morti...
era un epilogo prevedibilissimo.

:dry:

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Appunto. Ne ho scritto qua:
http://www.forumtriumphchepassione.c...ml#post3413405

Perchè ci sono delle logiche di potere di controllo regionale? Che è? Non abbiamo studiato le guerre mondiali a scuola? Alleati et similia.
Comunque come ho detto sopra, c'è un post nella pagina precedente a questa dove secondo me sono già chiariti questi punti.

"fuori dalle acque territoriali" cosa? Di chi stiamo parlando? Di quale territorio?
C'è qualcuno che ha in dubbio che in quel luogo la "forza forte" sia Israele?

Israele ha infatti intercettato navi "pacifiste" a cui non aveva dato alcun permesso di passare. Quando parli di "casa tua" a chi ti riferisci? Ai palestinesi? A chi "rompono il culo" i palestinesi?

Una flotta parte da Ankara e da Cipro per arrivare a Gaza, secondo te che strada fa? passa per la Siria via terra?

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Domanda per japkiller.
Il tuo punto di vista è sensatissimo e condivisibilissimo.

Ho comunque un'osservazione che mi porto dietro da tempo, e non ho trovato molta gente con cui confrontarmi (le idee sono spesso molto molto confuse a riguardo). Te la espongo perchè tu dici questo:

Il discorso dei palestinesi che vengono "scacciati" dalla loro terra è sgradevole sotto qualunque punto di vista, ovviamente, ma è la ragione per cui il conflitto è un gran casino da gestire.

La Palestina venne persa dai turchi e diventò colonia inglese dopo la prima guerra mondiale. Con vicissitudini molto complicate i britannici fornirono una parte del territorio agli ebrei che cominciarono a installarsi in loco e a essere perseguitati dagli arabi.
La situazione incasinatissima si "risolse" con il famoso trattato dell'ONU dopo la seconda guerra mondiale (in cui gli ebrei erano schierati con gli Alleati, mentre i paesi arabi vedevano con simpatia l'Asse perchè poteva "liberarli" dalla presenza coloniale britannica) nel 1948: un territorio spezzettato come Stato di Israele, e ai palestinesi il resto. Terra espropriata, sì, ma comunque in una situazione da perdenti di una guerra (inoltre la risoluzione dell'ONU venne votata da molti paesi, stati arabi compresi, quindi nel bene e nel male era molto "democratica", se così possiamo dire dell'ONU).
Ma il punto importante secondo me non fu questo. Dopo la risoluzione ONU cominciarono i casini veri, con arabi che si organizzavano per distruggere obiettivi ebraici (per gli arabi è sempre stata una guerra di religione) e gli israeliani (con uno stato riconosciuto dal maggio del 48) che si difendevano dalle minacce fisicamente.

Essendo più ricchi, più laboriosi, con più appoggi, quel che volete, Israele si difese per decine di anni e cominciò a conquistare fisicamente territori (contro Siria, Egitto, Giordania e altri paesi arabi in appoggio - fra cui l'arabia saudita, mica cazzi).
Ora, per quanto sgradevole, Israele aveva dalla sua il fatto di venire attaccato, inoltre ha dimostrato col tempo di essere il più forte in quel territorio (almeno per ora).
Secondo me lo stato di Israele è nato in quegli anni: gli israeliani hanno ottenuto un pezzo di terra secondo risoluzione di un conflitto (seconda guerra mondiale) dove è scontato che chi vince decide, e chi perde subisce la decisione (non è che i tedeschi fossero contenti di vedere il loro territorio spaccato in due...), e poi l'hanno difeso coi denti.
Quel territorio è a tutti gli effetti loro.

La domanda è: se si mette in dubbio questo (per ragioni anche sensate), e si pensa che i palestinesi abbiano dei diritti da reclamare su terre "perdute", non dovremmo noi, successori dell'Impero Romano, chiedere che ci venga restituita la Gallia e parte della Germania? O la Turchia dovrebbe riavere la Spagna? Oppure i mongoli direttamente mezzo continente euro-asiatico?

Ovviamente la domanda è ironica per quel che mi riguarda, ma le guerre per la conquista territoriale sono sempre state così, ed è indubbio che Israele quella guerra l'abbia vinta (e la vinca giornalmente), e che vinca ogni giorno senza nemmeno forzare la mano per non inimicarsi il resto del globo. Quindi perchè schierarsi dalla parte dei "perdenti", quando come dici tu la loro unica logica di riconquista è dettata dall'ignoranza?

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con quel che hai scritto, come già detto.

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per stessa ammissione dei vertici militari israeliani l'abbordaggio è stato eseguito fuori dalle acque di competenza ,indi se permetti ribadisco che se scendi dall'elicottero sul ponte della mia nave dove conti o dovresti contare zero ci sta che mi difenda a calci e pugni trattandosi formalmente di un'aggressione? o hanno sempre e comunque ragione loro che sono il popolo piu' forte in medio oriente?io questo contesto agli israeliani ,l'arroganza di fare il cazzo che vogliono sotto il nome della legalità

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

per stessa ammissione dei vertici militari israeliani l'abbordaggio è stato eseguito fuori dalle acque di competenza,

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Io questa non l'ho letta (mi puoi dare il riferimento), a meno che non ti riferisci a questa regola della Marina:
NAZIONALITÀ DELLA NAVE
Giustissima per carità, ma infatti c'è da chiedersi che minchia ci facesse una nave turca lì, con il benestare di Ankara...

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

indi se permetti ribadisco che se scendi dall'elicottero sul ponte della mia nave dove conti o dovresti contare zero ci sta che mi difenda a calci e pugni trattandosi formalmente di un'aggressione?

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Io ti permetto quello che vuoi, figurati, ma se sono 3 anni che tengo la zona sotto scacco militare e intimo a tutte le navi di passaggio di farsi controllare o di andare da un'altra parte, se tu perseveri nelle tue intenzioni puoi difenderti con pugni e calci mentre io arrivo con i fucili.

Io non ho mai detto che Israele abbia fatto la cosa giusta, sostengo che se ti vai a ficcare in un casino del genere, lo fai avvertito e scientemente. E le conseguenze possono essere gravi.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

o hanno sempre e comunque ragione loro che sono il popolo piu' forte in medio oriente?io questo contesto agli israeliani, l'arroganza di fare il cazzo che vogliono sotto il nome della legalità

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Mai sostenuto in vita mia una cosa del genere.
Capita più spesso però che si dia ragione al più "sfigato" per partito preso. :rolleyes:
Detto questo, se parliamo del volere ONU in termini di legalità, mi pare che Israele si stia per passare dei brutti quarti d'ora... visto che questa mossa pare avere aperto chiaramente la falla dell'embargo.

Mi pare evidente che Israele non avesse molto da fare comunque: se voleva sostenere l'embargo non poteva lasciar passare le navi. Mi pare proprio un bell'incastro.

una situazione che non si risolve ormai sperando che le parti in causa arrivino a un pacifico compromesso.
troppi morti.
tanto desiderio di vendetta.
dopo cosi' tanti anni di odio , violenza e guerra non ci sono speranze che la situazione si accomodi da se.
al contrario , ogni atto di violenza e' come altro esplosivo buttato nella polveriera in fiamme.

io credo che sia la debolezza e indifferenza della comunita' internazionale la vera responsabile.

vi ricordate con quali mezzi siamo intervenuti in iraq e in kosovo-serbia.
giusto o sbagliato si sono mossi gli eserciti del mondo.
sono state perfino bombardate citta' basi militari e... tanti civili.

qui' basterebbe una forza di controllo internazionale forte e capace di assolvere un compito di polizia internazionale che faccia da cuscinetto tra i contendenti.
Israele ha le sue ragioni a voler il blocco.
ma non penso nemmeno che possa continuare ad assediare e affamare la palestina.

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Io questa non l'ho letta (mi puoi dare il riferimento), a meno che non ti riferisci a questa regola della Marina:
NAZIONALITÀ DELLA NAVE
Giustissima per carità, ma infatti c'è da chiedersi che minchia ci facesse una nave turca lì, con il benestare di Ankara...

Io ti permetto quello che vuoi, figurati, ma se sono 3 anni che tengo la zona sotto scacco militare e intimo a tutte le navi di passaggio di farsi controllare o di andare da un'altra parte, se tu perseveri nelle tue intenzioni puoi difenderti con pugni e calci mentre io arrivo con i fucili.

Io non ho mai detto che Israele abbia fatto la cosa giusta, sostengo che se ti vai a ficcare in un casino del genere, lo fai avvertito e scientemente. E le conseguenze possono essere gravi.

Mai sostenuto in vita mia una cosa del genere.
Capita più spesso però che si dia ragione al più "sfigato" per partito preso. :rolleyes:
Detto questo, se parliamo del volere ONU in termini di legalità, mi pare che Israele si stia per passare dei brutti quarti d'ora... visto che questa mossa pare avere aperto chiaramente la falla dell'embargo.

Mi pare evidente che Israele non avesse molto da fare comunque: se voleva sostenere l'embargo non poteva lasciar passare le navi. Mi pare proprio un bell'incastro.

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svariati tg nazionali:wink_:

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Citazione:

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Originariamente Scritto da tonidaytona

[...]
qui' basterebbe una forza di controllo internazionale forte e capace di assolvere un compito di polizia internazionale che faccia da cuscinetto tra i contendenti.
Israele ha le sue ragioni a voler il blocco.
ma non penso nemmeno che possa continuare ad assediare e affamare la palestina.

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Sul senso generale concordo, ma nella pratica (a parer mio) la situazione di Gaza non è incasinata perchè ci sono due popoli che se le danno di santa ragione per ragioni territoriali (Israele avrebbe spazzato via i palestinesi da decenni, fosse per questioni di forza), ma perchè dietro ci sono mille equilibri fra il cosiddetto occidente e i paesi arabi, fra ragioni di espansione in zona ed influenze globali.
Nota che la Turchia fino all'altro ieri non aveva niente contro Israele, e mo' discutono sul come e sul perchè una sua nave forza un embargo pro-Palestinesi...

'nsomma, una forza internazionale che si insinui fra queste logiche andrà in un modo o nell'altro a pestare i piedi a qualcuno, e a quel punto non verrà più riconosciuta come forza internazionale super partes.

Citazione:

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Originariamente Scritto da armageddon

svariati tg nazionali:wink_:

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Ma lol.
Con tutto il rispetto, io ho anche sentito dire che la "Mavi Marmara" non batteva bandiera turca ma di uno stato minore (Panama? boh) - che non è una differenza da poco - ma non trovando riscontro scritto da mostrare ho preferito non citare questa cosa e mantenermi sulle versioni ufficializzate.
Se questa è la tua fonte di informazione, allora è più probabile che fosse come ti dicevo: Israele ha intercettato delle navi nella zona sotto il suo controllo navale (sotto embargo), e il riferimento che fai tu è legato alle regole territoriali della Marina che per altro ho indicato.
Se è così, mi permetto di dire che i tuoi commenti denotano una scarsa comprensione di molte questioni, altro che polemiche territoriali.

Una nave mercantile (come era la Marmara) può essere sempre soggetta a controlli da parte delle forze di controllo dell'area per vedere se i carichi corrispondono a ciò che è stato documentato.
E di solito è meglio farsi controllare senza battere ciglio (e non nascondere niente di anomalo), esattamente come quando la polizia ti ferma per strada.

Alla stessa pagina della Marina linkata sopra, si parla di NEUTRALITÀ MARITTIMA, e si parla abbastanza chiaramente del comportamento da tenere in caso di attività durante una guerra.

Citazione:

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la merce neutrale, a eccezione del contrabbando di guerra, non può essere sequestrata sotto bandiera nemica. Le regole fondamentali che disciplinano la libertà di navigazione dei neutrali in tempo di guerra sono poi state fissate dalla Dichiarazione di Londra del 1909 (testo non avente natura convenzionale, ma purtuttavia contenente norme di carattere consuetudinario recepite nella Legge di Guerra italiana del 1938) secondo cui i mercantili neutrali possono essere fermati e sottoposti a visita dalle navi da guerra di un belligerante al fine di accertare se trasportino beni essenziali per lo sforzo bellico del nemico, assoggettabili come tali a confisca . L’inviolabilità delle acque interne, territoriali e delle acque arcipelaghe (v.) dei neutrali, è stabilita dalla XIII Convenzione dell’Aja relativa ai diritti e doveri delle Potenze neutrali in caso di guerra marittima (ratificata dall’Italia, entrata in vigore nel 1910 e recepita nella Legge di Neutralità italiana del 1938).

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E con questa, i tuoi svariati TG nazionali si beccano un bullshit e via. O non sanno quel che dicono (cosa che succede spesso), oppure tu hai capito male la questione territoriale. :wink_:

Ma suppongo che tutte queste precisazioni non importino particolarmente a chi vuole supportare tesi basate sulla "simpatia dei popoli", indipendentemente dal loro operato (la nazionalità della nave e la giurisdizione al suo interno non c'entrano con quello che credi tu).

Citazione:

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Originariamente Scritto da simotrone

Sul senso generale concordo, ma nella pratica (a parer mio) la situazione di Gaza non è incasinata perchè ci sono due popoli che se le danno di santa ragione per ragioni territoriali (Israele avrebbe spazzato via i palestinesi da decenni, fosse per questioni di forza), ma perchè dietro ci sono mille equilibri fra il cosiddetto occidente e i paesi arabi, fra ragioni di espansione in zona ed influenze globali.
Nota che la Turchia fino all'altro ieri non aveva niente contro Israele, e mo' discutono sul come e sul perchè una sua nave forza un embargo pro-Palestinesi...

'nsomma, una forza internazionale che si insinui fra queste logiche andrà in un modo o nell'altro a pestare i piedi a qualcuno, e a quel punto non verrà più riconosciuta come forza internazionale super partes.


Ma lol.
Con tutto il rispetto, io ho anche sentito dire che la "Mavi Marmara" non batteva bandiera turca ma di uno stato minore (Panama? boh) - che non è una differenza da poco - ma non trovando riscontro scritto da mostrare ho preferito non citare questa cosa e mantenermi sulle versioni ufficializzate.
Se questa è la tua fonte di informazione, allora è più probabile che fosse come ti dicevo: Israele ha intercettato delle navi nella zona sotto il suo controllo navale (sotto embargo), e il riferimento che fai tu è legato alle regole territoriali della Marina che per altro ho indicato.
Se è così, mi permetto di dire che i tuoi commenti denotano una scarsa comprensione di molte questioni, altro che polemiche territoriali.

Una nave mercantile (come era la Marmara) può essere sempre soggetta a controlli da parte delle forze di controllo dell'area per vedere se i carichi corrispondono a ciò che è stato documentato.
E di solito è meglio farsi controllare senza battere ciglio (e non nascondere niente di anomalo), esattamente come quando la polizia ti ferma per strada.

Ma suppongo che tutte queste precisazioni non importino particolarmente a chi vuole supportare tesi basate sulla "simpatia dei popoli", indipendentemente dal loro operato.

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cedo il passo a persone piu' illuminate,a me non interessa chi ha torto ho ragione su quello che succede dal 48,ho espresso la mia opinione su un episodio che ha piu' il sapore di una aggressione modello scuola diaz che di polizia militare ,non mi sembrano sufficienti le tue spiegazioni per giustificare i morti di quella sera.e per chiarezza mi stanno antipatici anche i "piu' sfigati".

...parecchie cose....:ph34r::cry: