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Beh sarà contento mio zio:
capitano della folgore ad El Alamein, fu ferito nel penultimo attacco inglese e fatto prigioniero.
Trasferito in Sardegna si ammalò di malaria e poi, una volta guarito fu incorporato nelle forze alleate e trasferito nella piazza di Trieste.
E' morto circa 15 anni fa.
R.I.P.
ma scusa...fiero di cosa? potrei ancora capire mio nonno che l'ha combatutta (e ti assicuro che era tutto tranne che FIERO...era fiero per ben altri obiettivi raggiunti nella sua vita)...ma tu di cosa sei fiero? :rolleyes:Citazione:
Straquoto......ricordiamoci che gli inglesi ci resero l'ONORE ALLE ARMI pertanto rispetto assoluto per chi si è battuto in nome della patria..è 1 delle poche volte storicamente parlando , che si può essere fieri di essere ITALIANI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mi sempra di aver capito che qui non si sta parlando di politica.
Si sta parlando di eroi, tali in quanto sono caduti compiendo il loro dovere per la Patria (con la P maiuscola).
Ho capito bene?
Se ho capito bene vorrei qualche chiarimento da chi può e vuole darmelo.
Vorrei prima capire se:
1) sono eroi in quanto caduti coraggiosamente combattendo per la Patria (a prescindere da quello per cui combattevano, da contro chi combattevano, da chi avevano a fianco combattendo).
2) sono eroi in quando caduti coraggiosamente combattendo, non solo per obbedienza dovuta, ma per gli ideali e i valori sottesi a quella guerra.
Ne vado fiero perchè quei soldati ITALIANI (e io sono ITALIANO) si sono comportati da EROI!!!!! scusa se è poco......Citazione:
Originariamente Scritto da learchjr
fieri xchè i ns connazionali hanno lottato come leoni, con spirito di abnegazione, hanno bevuto da taniche che prima avevano contenuto benzina, hanno sopportato fame e sete mentre si preparavano alla battaglia, hanno portato a termine quello che in quel momento era il loro dovere, si sono spalleggiati, e non sono fuggiti, hanno avuto spirito di corpo, e volontà d'animo, sono morti mentre urlavano il nome della loro brigata... perchè sono stati tanto coraggiosi da meritare gli onori delle armi dai loro nemici-vincitori, perchè è una delle poche volte in cui il valore della battaglia è stato tale da esser ricordato.
Mi sarebbe piaciuto fossero morti con loro anche coloro che li hanno praticamente spediti in contro a morte certa.
Quei soldati erano dei poveri ragazzi che sono stati mandati a morire (conta se italiani oppure no??)...e sono morti. Giusto ricordarli! Quello che non capisco e che mi suona un po'strano sono le eccessive esaltazioni...parole come EROE e i discorsi fatti MI SEMBRANO un po' stonati tutto lì...ma qui si finisce nel solito confronto tra "valori" ... :rolleyes::tongue:Citazione:
Originariamente Scritto da blackbird
Csantics.... da quando esiste l'uomo esistono le guerre...Citazione:
Originariamente Scritto da XantiaX
Da quando esistono le guerre esistono i generali grassi come maiali che si riparano nei loro alloggi con le puxxane e i soldati che si fanno massacrare sui campi di battaglia..
Esistono gli strateghi..gli eroi..gli imboscati..le povere vittime...
Esiste il guerra fondaio che non si preoccupa del fatto che la "sua guerra" costerà milioni di vittime...
Spesso quello che porta il soldato a comportarsi da eroe è il terrore di quello che può succedere se presi come prigionieri.
Con quello che abbiamo studiato, con quello che i nostri nonni ci hanno raccontato, nessuno ad oggi che abbia grano in zucca desidera una guerra.
Ma non ci dimentichiamo di quelle persone che sono partiti per la guerra credendo in quello che facevano...credendo che sarebbero andati a far qualcosa per la loro patria...
Non è un discorso da estremista...non è un discorso da "fascista"...
E' solo pensare a tutti quei soldati che sono morti per una causa non loro..per interessi che andavano al di la della loro possibilità, e che l'hanno fatto difendendo il solo natìo (qualsiasi esso fosse russo, tedesco italiano o greco)
Pensiamo a quei ragazzi che hanno offerto la cosa più cara che si ha al mondo.
Nella speranza che il ricordo del loro sacrificio e degli orrori che la guerre hanno da sempre portato ci aiuti a crescere come uomini.
bravo, bel discorso...
non posso che trovarmi d'accordo :D
tu che ne sai cosa pensavano e cosa credevano quei ragazzi, hai parlato con loro nell'aldila?Citazione:
Originariamente Scritto da learchjr
qua ci sono i soliti che continuano a dire che quei "poveretti" sono stati mandati là a morire, ma forse, e ripeto forse, qualcuno faceva quel che faceva perchè ci credeva e come per quei combattenti-sommozzatori che affondavano le navi a cavallo dei "maiali" é stato riconosciuto dagli inglesi un alto valore e grande onore, bisognerebbe riconoscerlo anche a chi si é sacrificato in nord africa.
Non c'entra una sega che fosse giusto o sbagliato essere in guerra, loro erano lì e lì hanno dato la vita per la Patria.
bhà... chissà cosa ne pensavano gli afrikani che si sono visti inglesi e italiani scannarsi sulla loro terra e a cui sicuramente nessuno ha chiesto nulla... e che io ricordi, nessuno, poveri loro veramente, li ricorda.
c'è una differenza di valori (non sto dicendo quali meglio di altri sia chiaro! :wink_:) che secondo me fa da scoglio alla nostra comprensione reciproca :biggrin3::tongue:Citazione:
Originariamente Scritto da Rici
mi dispiace ma devo scappare a casa...se ci sarà occasione ne riparleremo!
Questo mi preoccupa...tu sei comu-paci-lesbo-gay-etero-noglobal-siMCdonald....Citazione:
Originariamente Scritto da XantiaX
Non voglio...di che ho detto una stronzata e così tutto torna nella norma...
la prima versione era
"bravo, bel discorso... ora decidi da che parte stare :D"
ma la stanchezza ha avuto la meglio....
grazie cmq x la definizio...
"comu-paci-lesbo-gay-etero-noglobal-siMCdonald...."
avevo bisogno di arridere un po' :D
Per servirLa....Citazione:
Originariamente Scritto da XantiaX
boh..vado in palestra..tengo i lardominali da scolpire....
Altro che eroi,sono stati degli EROI con la E maiuscola..... non sono scappati, non si sono imboscati, non hanno tradito la patria, non hanno mai mollato nonostante sapessero di essere spacciati ( forse in qualche cosa credevano)!!!!!!Citazione:
Originariamente Scritto da learchjr
Se avete una videoteca vicino, andate a noleggiare il film "El Alamein - La Linea Del Fuoco".
Citazione:
Originariamente Scritto da giorgiorox
mi permetto di chiarire che per me il concetto di eroe esula da ogni valutazione di natura politica e si riferisce solo ad una valutazione sul coraggio e sul senso del dovere che ebbero tutti gli uomini che purtroppo furono impegnati in quella tremenda battaglia.
in particolare vi invito a visitare il sito dell'esercito italiano dove parla della battaglia di El Alamein.......(Esercito Italiano: La Battaglia di El Alamein)
cmq ciò che inserisco sotto è tratto proprio da quel sito e forse farà capire cosa intendo per EROI.....
"Nel 1941 è in vita la Divisone Paracadutisti, che, nata per ed addestrata con l'obiettivo primario dell'occupazione di Malta, per sopravvenute esigenze di carattere operativo sarà impegnata a terra, dal luglio 1942 in Africa Settentrionale.
E' qui che la fama dei paracadutisti italiani si consolida nel rispetto dello stesso avversario di allora. Dirà Sir Winston Churhill all'indomani della battaglia di El Alamein " "...dobbiamo davvero inchinarci davanti ai resti di quelli che furono i leoni della Folgore". La divisione aveva resistito ad un attacco portato da forze pari a due divisioni corazzate e quattro di fanteria."
Adesso ognuno sarà libero di pensare tutto e il contrario di tutto ma per me dei soldati che decidono di restare al loro posto davanti ad un AVVERSARIO (e non parlo di nemico) superiore per uomini e per mezzi e che decide di affrontare i mezzi corazzati avversari confidando solo nel proprio coraggio meritano da parte mia l'appellativo di EROI.
e con questo esprimo solo una mia personalissima opinione.
tatticamente un fallimentoCitazione:
Originariamente Scritto da A.V.R.75
come del resto nassirya,sotto il profilo umano toccante ma tatticamente un classico esempio di scarsa tattica militare ,se non erro i vertici furono rimpiazzati.come detto in altri post simili gli eroi li creiamo noi ,nel bene e nel male chi fa il suo dovere lo fa e basta,poi noi ci romanziamo sopra
Esatto.Citazione:
Originariamente Scritto da armageddon
e se mi permetti da un punto di vista militare e politico tutta la partecipazione italiana alla seconda guerra mondiale fu un fallimento oltre che un vero e proprio suicidio.
ma qualcuno a livello politico voleva una "rapida vittoria" nonostante i vertici militari avessero detto chiaramente che l'Italia non era pronta a nessuna guerra moderna.
Stavolta e finalmente quei nostri Gloriosi e Valorosi Compatrioti Caduti hanno vinto
ettore[/QUOTE]
con onore
per sempre nei nostri cuori.
Scusa vorrei capire cosa intendi per " tatticamente un fallimento" riguardo alla battaglia di El Alamein??? Non capisco mi puoi spiegare... non mi risulta!!!Citazione:
Originariamente Scritto da armageddon
Citazione:
Originariamente Scritto da armageddon
A Nassirya gli Italiani non stavano certo combattendo... a meno che installare ospedali militari e usare le armi solo se attaccati sia considerato combattere. In ogni caso nulla di paragonabile a una guerra vera, direi, il paragone mi sembra abnorme.
Ma qui si parlava di rendere onore a dei caduti... era una guerra sbagliata, condotta da persone sbagliate.
Ma non era certo colpa loro essere figli del proprio tempo.
Penso a cosa ho provato visitando i sacrari del Grappa.
E poi mi chiedo se solo gli Italiani hanno caduti di serie A e di serie B.
Gli eroi li creiamo noi dici ? Chi fà il suo dovere lo fà e basta ? Poi noi ci romanziamo sopra ?
A questo punto mi sono chiesto cosa sia un eroe, e in Wikipedia ho trovato la seguente definizione:
" L'eroe, nell'era moderna, è il protagonista di uno straordinario e generoso atto di coraggio, che comporti o possa comportare il consapevole sacrificio di sé stesso, allo scopo di proteggere il bene altrui o comune.".
Ora valuta tu se quei poveretti siano stati abbastanza coraggiosi, se fossero abbastanza consapevoli di poter andare incontro alla morte, o se credessero abbastanza di farlo per il bene comune.
Io credo che questo valga sia per i caduti del Grappa, che quelli di El Alamein, e quelli di Nassirya.
lasciamo però perdere nassirya che non centra niente in questa discussione...
Hai ragione, ma qui stà diventando tutto un minestrone da tipico periodo pre-elettorale... col mio commento di sopra ho chiuso.Citazione:
Originariamente Scritto da Puig
Mi dispiace solamente che si facciano distinguo ideologici tra i caduti, è tristissimo.
Felicissimo dei vostri commenti in merito ai caduti in guerra l'importante, secondo me, e' RICORDARLI.
hai ragione; ma lasciamo perdere non so se hai letto quello che ho scritto più o meno all'inizio della discussione!!! siamo in paese di mer.... che non ha mai riconosciuto il valore dei propri figli ed ha esaltato solo le gesta di alcuni perchè conveniva politicamente... e questo a 65 ani di distanza acade ancora oggi... ( non mi far paragonare i partigiani ai nostri soldati in nord africa in russia o a cefalonia e corfù sennò scatta un'altra discussione eterna) spero solo che la STORIA QUELLA VERA ED OBIETTIVA un giorno abbia ragione della schifosa politica...Citazione:
Originariamente Scritto da Notturno
BRAVO GIUSTOCitazione:
Originariamente Scritto da flaga
belle notizie,ma se magari non si faceva la guerra avevamo un pòdi connazionali vivi in più.
Scusate se insisto (non lo farò più) ma riformulo la domanda a cui mi pare essenziale che si dia una risposta per chiarire il concetto di eroismo e di valore.
Gli eroi di El Alamein:
1) sono eroi in quanto caduti coraggiosamente combattendo per la Patria (a prescindere da quello per cui combattevano, da contro chi combattevano, da chi avevano a fianco combattendo)?
2) sono eroi in quando caduti coraggiosamente combattendo, non solo per obbedienza dovuta, ma per gli ideali e i valori sottesi a quella guerra cioè non per la Patria in senso astratto (Patria a prescindere) ma per una Patria concreta per cui essi combattevano animati da valori, da fini, da obiettivi di cui essi erano in larga misura consapevoli e quindi anche in quanto li condividevano sono stati eroi combattenti e martiri?
se parliamo di giudizi di valore non possono che riferirsi alle persone , ai loro fini,alle loro idee di giustizia ecc.. quindi non può mai esserci una guerra diciamo amorale, ma morale o immorale, di solito le guerre sono tutte immoraliCitazione:
Originariamente Scritto da Edoardo
infatti hai ragione, anch'io penso che tu abbia formulato la risposta in modo affrettato , almeno nella forma, ma non è un problema :wink_: l'importante è discuterne. Senza rancore :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da Puig
è vero Ettore, quasi sempre viaggiamo su binari paralleli ma ammetto pubblicamente che al'inizio mi sono sbagliato sul tuo conto. Sei una persona dalle idee distanti anni luce dalle mie, ma con la quale si puo' dialogare molto serenamente. Grazie per le tue parole.Citazione:
Originariamente Scritto da ett69
Continuiamo a non capirci. Nessuno vuole sminuire il loro sacrificio casomai il contrario. Spogliare il loro gesto degli orpelli di una pericolosissima retorica significa esaltarli ancor di piu'.Citazione:
Originariamente Scritto da Dum55
La "Patria" per la quale combattevano.....ma la Patria di chi ? Stavano combatendo per difendere le loro case e i loro cari dall'invasore forse ? Quella per la quale combattevano era la patria di Mussolini, non l'Italia
ONORE ,GLORIA , PATRIA ....quanti orrori in loro nome. Chiedetevi del perchè e per colpa di chi questi termini hanno assunto un significato cosi' sinistro e non c'entra niente la crisi degli ideali...anzi...forse...finalmente grazie a Dio o chi per lui gli IDEALI stanno camabiando e vanno strenuamente difesi da chi vorrebbe riportarli a valori distrortiCitazione:
Originariamente Scritto da marivin
casomai noMcDonald ti sei confusoCitazione:
Originariamente Scritto da Dum55
guarda che le etichette servono solo a generalizzare e a dare modo a chi non ha voglia e tempo di discutere dire cominque qualcosa...qualunque cosa
giusta definizione , per me eroe è chi sacrifica la propria vita per SALVARE un'altra vita. Nell'ammazzare un uomo per non essere ammazzato, io personalmente, non ci vedo niente di eroicoCitazione:
Originariamente Scritto da Notturno
e quale sarebbe questa storia vera e obbiettiva, quela che nega che sia esistita una resistenza che ci ha regalato la libertà della quale godiamo oggi e grazie alla quale tu puoi scrivere pubblicamente su questo forum tutto quello che pensi ?Citazione:
Originariamente Scritto da Puig
Vedi caro LuigiCitazione:
Originariamente Scritto da Luigi
dalle risposte che dai percepisco che tu, come è normale che sia, guardi la cosa in maniera politicizzata, come del resto ripeto accade da sempre.
Io invece la vedo sutto un profilo strettamente storico senza guardare i vari ideali dei vari soggetti.
il fatto è che da 65 anni si esaltano le "imprese" dei partigiani e si è posto completamente nell'oblio il sacrificio di decine di migliai di giovani soldati che loro malgrado si sono trovati in teatro di guerra ed hanno sacrificato la loro vita per l'ideale del dovere e per il senso della patria... e guarda che ti sbagli se dici che questi si sono immolati per gli ideali di Mussolini.
bisogna distinguere, come sarebbe giusto, i volontari fascisti,e le camice nere, dai militari che erano ragazzi che come noi hanno ricevuto la cartolina e visto i tempi sono dovuti partire per la guerra una guerra che probabilmente nella maggioranza dei casi non desideravano nemmeno.
Ma loro per senso del dovere ed amore per la patria (che all'epoca esisteva ancora) hanno dato la vita e ripeto per l'ennesima volta sono stati traditi daglil stessi governanti ( vedi Corfù e Cefalonia e tante situazioni simili).
Poi per quanto riguarda la resistenza se vuoi apriamo un'altra discussione perchè se ne dovrebbe parlare troppo a lungo uscendo dall'oggeto della presente discussione...
non sono d'accordo sul fatto che i miei argomenti (almeno in questo topic) siano politicizzati, mai come in questo caso. Certe posizioni sono politicizzate solo perchè strumentalizzate , da una parte e dallaltra, ma dovrebbero essere considerate assolutamente AL DI SOPRA della politica.Citazione:
Originariamente Scritto da Puig
Circa il discorso sulla resistenza sono assolutamete d'accordo , rischiamo di aprire un filone infinito che esula dal topic
non si può continuare a dire che i nostri militari caduti erano poveri disgraziati mandati a morire e che cercavano solo di salvare la pelle. Come non si può continuare a sottintendere che è un coglione chi oggi sacrifica la vita per il proprio paese. Tra quei nostri militari c'erano tantissimi volontari che coraggiosamente si sono immolati per la Patria nella profonda convinzione di fare qualcosa di giusto (dobbiamo tener presente il contesto sociale politico e ideologico di quegli anni, non possiamo ragionare con i parametri che abbiamo ora). Quei ragazzi di allora, come anche coloro che al giorno d'oggi rischiano consapevolmente ed in prima persona per il bene del proprio Paese (come ad esempio chi lotta contro la mafia), non possono non essere considerati eroi.
Ti quoto eccome, ma tutta questa discussione é come sempre inutile..Citazione:
Originariamente Scritto da luciano_d_a
ma che senso ha parlare di patria? cosa significa essere o sentirsi "italiani", soprattutto ora che grazie alla dilagante immigrazione le nostre città sono sempre più cosmopolite? nella mia ormai il 30% della popolazione residente è straniera... tra qualche decennio ci sarà una popolazione COMPLETAMENTE MULTIETNICA, con cittadinanza ITALIANA ma portatrice di cultura assoltamente aliena all'ITALIANITA'...
Basta riflettere su questo e pensare che nei secoli (a partire dalla Roma Imperiale attraverso le discese dei "barbari" fino al medioevo, al rinascimento per arrivare ai giorni nostri) ci sono stati tanti di quei rimescolamenti genetici da poter dire che la GENS ITALICA NON ESISTA, se non nella LINGUA PARLATA....
Quindi per favore, non parliamo di PATRIA, perchè è un concetto assolutamente CONVENZIONALE che non ha nessun addentellato STORICO/CULTURALE.
Non parliamo di ONORE, perché se per difendere un confine convenzionalmente stabilito devo uccidere qualcuno, ciò è DISONORE, non vi trovo nulla di glorioso....
Facciamoci tutti un esame del sangue e scopriremmo che abbiamo un DNA che include TUTTE LE RAZZE DEL PIANETA..... cosa vogliamo difendere?
Forse la proprietà privata, ma allora il discorso deve passare ovviamente su di un altro piano....
Gli ultimi a cedere ad El Alamein furono i paracadutisti della "Folgore, abbarbicati al terreno a sud, ai margini della depressione di El Qattara. Avevano di fronte quel 13mo Corpo d'armata che, secondo la versione inglese, doveva impegnarsi soltanto per dar vita a un falso scopo, mentre in realtà dovette combattere una delle più dure e logoranti battaglie locali di sfondamento dell'intero fronte. Quelli della Folgore resistettero per tredici giorni senza cedere un metro.
Erano partiti dall'Italia in cinquemila, erano rimasti, tra ufficiali e truppa, in trecentoquattro. Alla resa, ebbero l'onore delle armi e il nome della loro divisione restò da allora leggendario.
La BBC inglese a battaglia conclusa, l'11 novembre così commentò: " I "resti della divisione Folgore hanno resistito oltre ogni limite delle possibilità umane".
Così si concluse la battaglia di El Alamein, che provocò la morte di tredicimilacinquecento inglesi, di diciassettemila italiani e di novemila tedeschi. Fu una delle battaglie più decisive della seconda guerra mondiale, perché mise fine alla minaccia italo-tedesca sul Canale di Suez, consentì il dominio assoluto del Mediterraneo agli inglesi, cancellò dallo scacchiere un intero fronte e, in prospettiva, aprì la strada al secondo fronte, ossia allo sbarco in Sicilia destinato a riportare gli alleati in Europa.
Il commento su scritto e' tratto da un testo.
EROI E BASTA
non so se ti stessi riferendo a quello che ho detto io, ma in questo caso ti faccio notare che non a caso ho parlato di Patria (1940) e Paese (oggi) , proprio perché, credo ne converrai con me, i concetti di Patria o Onore (che adesso possono anche far sorridere) erano sentiti in maniera differente 70 anni faCitazione:
Originariamente Scritto da giorgiorox
Citazione:
Originariamente Scritto da giorgiorox
mi dispiace darti nuovamente contro ma quello che non ha capito sei tu..Citazione:
Originariamente Scritto da giorgiorox
non poi giudicare i fatti e le scelte di allora con la mentalità di oggi.
Non riuscirai mai a capire niente di ciò che è accaduto in passato in questa maniera. Mi preme sottolienare che non si può giudicare cose accadute in un periodo così culturalmente lontano dal nostro senza calarsi in quell'epoca storica. In quegli anni non vi era stata ancora quella rivoluzione culturale di cui noi siamo i figli anche perché non era ancora stata fatta l'esperienza più tragica che ha portato a ciò ossia la Seconda Guerra Mondiale. Non vi era quella mentalità pacifista che oggi nei paesi occidentali più evoluti ( solo in quelli) è giustamente diffusa.
La guerra non era vista poi così male e la gente credeva in valori che agli occhi di oggi sembrano ridicoli anche il senso dello stato visto anche il ventennio era molto sentito...
dobbiamo spogliarci della nostra mentalità ed indossare gli abiti di chi viveva quei momenti per capirci qualcosa....le cose che dici riguardo alla odierna situazione sono vere ma non hanno a che fare con la realtà di allora. Non centrano niente con questa discussione sei fuori tema...
è giusto Giorgiorox non ha capito la discussione e parla di oggi....ma che centra?????Citazione:
Originariamente Scritto da luciano_d_a
INFATTI..... il termine di eroi glielo stiamo dando NOI PROPRIO ORACitazione:
Originariamente Scritto da Puig
mi può anche star bene che glielo abbiano dato 70 anni fa, ora no
insisti a dire delle cavolate.....Citazione:
Originariamente Scritto da giorgiorox
anche gli inglesi subito dopo la battaglia hanno riconosciuto l'eroismo dei nostri soldati...i quali hanno ricevuto l'onore delle armi... è un dato di fatto....