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Originariamente Scritto da
Onda calabra
che non è corretto addurre come motivazione all'inutilità della sperimentazione animale il fatto che l'acido acetilsalicilico è letale per cani e gatti
prendo questo solo come esempio di scorretta informazione
fare leva su informazioni non corrette per avallare una tesi non porta a solide basi, porta alla costruzione di un castello di carte...
e parliamo di una cosa troppo importante per fornire informazioni non corrette...
con il massimo rispetto!!
Con infinito rispetto e profonda umiltà (leggi "con la faccia sotto i tuoi piedi") e con un po' di antropocentrismo medico, ti ricordo che il tema è la sperimentazione di farmaci per il benessere umano.
Il punto quindi non è se esista un dosaggio terapeutico nell'animale ma, semmai, cosa accada all'animale al dosaggio terapeutico umano.
Piccole dosi di penicillina sono letali per la cavia. Puoi tranquillamente affermare che la penicillina in talune specie di cavia può essere impiegata così come io posso dimostrarti che il triossido di arsenico è un ottimo farmaco per pazienti con leucemia promielocitica acuta. Ma diventa una diatriba sterile e soprattutto non confuta il fatto che, se il penicillium notatum di Fleming fosse stato dato ad un guinea pig come primo step verso l'uso umano, probabilmente, non avrebbero avuto la penicillina in tempo per il conflitto mondiale.
L'aspirina. Visto il dosaggio ed i tempi di somministrazione impiegati in medicina umana, è tossica nel cane e soprattutto nel gatto (oltre che teratogena per entrambi ma non nell'uomo).
Ciononostante è in commercio ed è un farmaco efficace (anche nel cane e nel gatto, con serie precauzioni e ad altre posologie).
Ma il punto non era questo. Non stiamo discutendo di medicina veterinaria. Stiamo parlando delle differenze tra esseri umani ed altre specie.
Le differenze farmacocinetiche e farmacodinamiche interspecifiche sono moltissime e non credo tu voglia confutarle una ad una.
Pensa alla morfina che è sedativa negli esseri umani e stimolante nel gatto; il benzolo, leucemizzante nell'uomo e innocuo nei topi; la serotonina che è ipotensiva nel gatto e ipertensiva nel cane etc. etc.
E ovviamente non posso non citare la Talidomide, farmaco sedativo commercializzato per dare un po' di serenità alle donne gravide. Passati tutti i test di tossicità e messo in commercio ha causato la nascita di 10.000 bambini focomelici.
Ma anche i semplici contraccettivi ormonali, impiegati negli anni sessanta per la prima volta a dosaggi di estrogeni molto superiori agli attuali, causando aumento dell'incidenza di infarti cardiaci e polmonari e stroke cerebrale (nonostante molti studi eseguiti sui topi con dosi esponenziali rispetto a quella per gli esseri umani).
Dal 1972 al 1983 sono state ritirate dal commercio, solo in Italia, 22.621 specialità medicinali che avevano superato tutti i test di tossicità.
La verità è che delle decine di milioni di esperimenti animali eseguiti, pochi soltanto possono venir considerati in grado di contribuire al progresso della medicina. Solo un quarto degli esperimenti sugli animali è mai arrivato ad essere pubblicato su una rivista scientifica (e includo anche quelle più abominevoli su cui pubblicare è quasi disdicevole).
Inoltre i "nuovi farmaci" immessi sul mercato sono per lo più introdotti in aree già sature e destinati a curare i disturbi più comuni nella opulenta società occidentale al solo scopo di decuplicare i profitti delle multinazionali del farmaco.
Tu ti inalberi contro le false informazioni (?) io mi inalbero per il pressapochismo, la dabbenagine o peggio lo spirito lucrativo (su base economica o carrieristica) di chi ha torturato e ucciso i milioni di animali senza motivo.
La vera sperimentazione farmacologica è quella clinica e viene effettuata sugli esseri umani (fase IV compresa).
Ma poniamo che non sia così. Diciamo che gli animali sono esattamente come noi. Perchè eseguire su di loro esperimenti che verrebbero considerati atroci su di noi?
alcide
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Originariamente Scritto da
alcide
Con infinito rispetto e profonda umiltà (leggi "con la faccia sotto i tuoi piedi") e con un po' di antropocentrismo medico, ti ricordo che il tema è la sperimentazione di farmaci per il benessere umano.
Il punto quindi non è se esista un dosaggio terapeutico nell'animale ma, semmai, cosa accada all'animale al dosaggio terapeutico umano.
Piccole dosi di penicillina sono letali per la cavia. Puoi tranquillamente affermare che la penicillina in talune specie di cavia può essere impiegata così come io posso dimostrarti che il triossido di arsenico è un ottimo farmaco per pazienti con leucemia promielocitica acuta. Ma diventa una diatriba sterile e soprattutto non confuta il fatto che, se il penicillium notatum di Fleming fosse stato dato ad un guinea pig come primo step verso l'uso umano, probabilmente, non avrebbero avuto la penicillina in tempo per il conflitto mondiale.
L'aspirina. Visto il dosaggio ed i tempi di somministrazione impiegati in medicina umana, è tossica nel cane e soprattutto nel gatto (oltre che teratogena per entrambi ma non nell'uomo).
Ciononostante è in commercio ed è un farmaco efficace (anche nel cane e nel gatto, con serie precauzioni e ad altre posologie).
Ma il punto non era questo. Non stiamo discutendo di medicina veterinaria. Stiamo parlando delle differenze tra esseri umani ed altre specie.
Le differenze farmacocinetiche e farmacodinamiche interspecifiche sono moltissime e non credo tu voglia confutarle una ad una.
Pensa alla morfina che è sedativa negli esseri umani e stimolante nel gatto; il benzolo, leucemizzante nell'uomo e innocuo nei topi; la serotonina che è ipotensiva nel gatto e ipertensiva nel cane etc. etc.
E ovviamente non posso non citare la Talidomide, farmaco sedativo commercializzato per dare un po' di serenità alle donne gravide. Passati tutti i test di tossicità e messo in commercio ha causato la nascita di 10.000 bambini focomelici.
Ma anche i semplici contraccettivi ormonali, impiegati negli anni sessanta per la prima volta a dosaggi di estrogeni molto superiori agli attuali, causando aumento dell'incidenza di infarti cardiaci e polmonari e stroke cerebrale (nonostante molti studi eseguiti sui topi con dosi esponenziali rispetto a quella per gli esseri umani).
Dal 1972 al 1983 sono state ritirate dal commercio, solo in Italia, 22.621 specialità medicinali che avevano superato tutti i test di tossicità.
La verità è che delle decine di milioni di esperimenti animali eseguiti, pochi soltanto possono venir considerati in grado di contribuire al progresso della medicina. Solo un quarto degli esperimenti sugli animali è mai arrivato ad essere pubblicato su una rivista scientifica (e includo anche quelle più abominevoli su cui pubblicare è quasi disdicevole).
Inoltre i "nuovi farmaci" immessi sul mercato sono per lo più introdotti in aree già sature e destinati a curare i disturbi più comuni nella opulenta società occidentale al solo scopo di decuplicare i profitti delle multinazionali del farmaco.
Tu ti inalberi contro le false informazioni (?) io mi inalbero per il pressapochismo, la dabbenagine o peggio lo spirito lucrativo (su base economica o carrieristica) di chi ha torturato e ucciso i milioni di animali senza motivo.
La vera sperimentazione farmacologica è quella clinica e viene effettuata sugli esseri umani (fase IV compresa).
Ma poniamo che non sia così. Diciamo che gli animali sono esattamente come noi. Perchè eseguire su di loro esperimenti che verrebbero considerati atroci su di noi?
alcide
grazie:wink_:
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visto che è chiaro che stiamo interagendo portando alto il vessillo del rispetto e dell'umiltà, evito di ribadire con quanta serenità, gioia e passione mi accingo a rispondere..
la mia argomentazione era rivolta al fatto che le dosi nelle diverse specie, e nei diversi soggetti nell'ambito di una data specie se vogliamo, devono necessariamente essere ponderate...
ho preso ad esame l'aspirina proprio perchè da te citata come letale, il dirmi che "lunghe terapie possono portare a..." può solo portarmi a dire... beh, lo so, vale per il 90% dei farmaci...
ciò che non è tossico per un ratto può essere letale per un uomo e viceversa, di questo ne siamo consapevoli
quandanche uno solo degli esperimenti fatti su milioni di animali abbia apportato il 25% dei benefici sperati in campo terapeutico, per me, ben venga se base solida su cui costruire qualcosa..
se parliamo poi dell'introduzione sul mercato di nuove specialità medicinali... ovviamente il principio lucrativo è l'impulso.... e le scorie che ne derivano in termini di vite animali o impatto ambientale le aborriamo con cognizione di causa..
rigiro la moneta, per evidenziare quanto il concetto di "unicità" appaia stranamente evidente da un discorso del genere...
per la medicina tradizionale cinese, non esistono i "cook book", i manuali, i "protocolli terapeutici" poichè ogni individuo nella sua interezza è totalmente unico e diverso dall'altro; applicare un "protocollo terapeutico" sarebbe controproducente, poichè ciò che va bene per me non è detto vada bene per te... una medicina che da secoli predica l'individualità senza mai aver avuto bisogno di tagliuzzare nessun animale.... ma guardacaso etichettata come "ciarlataneria" prima e riconosciuta come medicina "complementare ( ben diverso da "alternativa") solo nel 1986...
concetto che la medicina veterinaria occidentale invece fin quasi alla metà degli anni 90 non ha preso neppure in cosiderazione... dalla metà degli anni 90 con il BOA ( breed oriented approach) si è visto che indirizzare la diagnosi e la terapia in una maniera leggermente più individualistica forse avrebbe portato dei benefici.... ad oggi con gli sviluppi odierni dell'ancestrale BOA si tende a rendersi conto che l'approccio individualistico sul soggetto risulta migliore dal punto di vista terapeutico..
piuttosto che l'esecuzione di un protocollo ( che invece dà garanzie di altro tipo, legali prima di tutto e quantomeno di mancata tossicità) si spende più tempo e lo si investe per valutare l'individualità del soggetto avendone compreso ( non a pieno ancora) la sua unicità
ora; tutto questo è passato anche dalla sperimentazione animale, non sono capace di affermare se i vantaggi derivati siano stati dati dai successi e dalle conferme delle aspettative o dagli insuccessi e quindi dalla rivoluzione di quanto sospettato fino a quel momento, ma è stato necessario un sacrificio... si sarebbe potuto arrivare prima a questi risultati? non lo so... ma visto che di mezzo ci sta il lucro, dico che molto probabilmente SI!
sta di fatto che l'aver potuto provare "in vivo" qualcosa ha dato la possibilità di osservare una reazione, di valutarla e di comportarsi di conseguenza..
ci siamo buttati sulla sperimentazione farmacologica, magari poichè è quella "apparentemente" più giustificabile, ma potremmo parlare anche della sperimentazione per l'osservazione e la comprensione dei parametri fisiologici...
io sono giovane, non ho mai visto in facoltà una fistola ruminale per il controllo dei prestomaci, ma fino a qualche anno fa era cosa comune, non giudico la sofferenza dell'animale che, stranamente era molto contenuta, quanto il concetto aberrante di una sorta di " vivisezione" pur con conseguenze davvero minime sulla bestia che continuava ad avere una vita normale e neppure si accorgeva dello stoma sulla fossa del fianco
eppure quelle fistole ruminali hanno dato la possibilità prima, e l'hanno data fino a qualche anno fa, di comprendere e toccare con mano cosa è un processo fisiologico...
pensandoci rabbrividisco e mi inorridisco, ma a freddo, ne comprendo l'utilità... la proporrei oggi io? NO, la trovo mostruosa, poichè è un processo, quello della digestione dei ruminanti, che ormai conosciamo benissimo e sul quale le domande rimaste senza risposta, ammesso che ve ne siano, non giustificano tale pratica
quindi, in sostanza credo che al giorno d'oggi non esista ancora un metodo alternativo alla sperimentazione animale per poter fare molte valutazioni; valutazioni di ordine farmacocinetico, terapeutico, fisiopatologico, eziopatogenetico...
spero che possa essere superata al più presto questa fase di necessità di conoscenza, per poterci dedicare a sviluppare meglio l'empatia, che volenti o nolenti, differenzia l'essere umano dal'animale.
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visto che è chiaro che stiamo interagendo portando alto il vessillo del rispetto e dell'umiltà, evito di ribadire con quanta serenità, gioia e passione mi accingo a rispondere..
dio te ne renda gloria :wink_:
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quandanche uno solo degli esperimenti fatti su milioni di animali abbia apportato il 25% dei benefici sperati in campo terapeutico, per me, ben venga se base solida su cui costruire qualcosa..
Io invece ci vedo poca efficienza e tanta sofferenza ingiustificata.
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ora; tutto questo è passato anche dalla sperimentazione animale, non sono capace di affermare se i vantaggi derivati siano stati dati dai successi e dalle conferme delle aspettative o dagli insuccessi e quindi dalla rivoluzione di quanto sospettato fino a quel momento, ma è stato necessario un sacrificio...
Io sono capace di affermare che per andare da Roma a Parigi non serve passare per Tunisi. La tappa della sperimentazione animale è, in molti casi, inutile (come il sacrificio del pollo che viene ucciso per finire lanciato in faccia a Richard Benson YouTube - Richard benson vs Pollo
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ci siamo buttati sulla sperimentazione farmacologica, magari poichè è quella "apparentemente" più giustificabile, ma potremmo parlare anche della sperimentazione per l'osservazione e la comprensione dei parametri fisiologici...
io sono giovane, non ho mai visto in facoltà una fistola ruminale per il controllo dei prestomaci, ma fino a qualche anno fa era cosa comune, non giudico la sofferenza dell'animale che, stranamente era molto contenuta, quanto il concetto aberrante di una sorta di " vivisezione" eppure quelle fistole ruminali hanno dato la possibilità prima, e l'hanno data fino a qualche anno fa, di comprendere e toccare con mano cosa è un processo fisiologico...
Coincidenza vuole che la gran parte delle conoscenze sullo stomaco sono dovute alla "vivisezione" di un essere umano, tale Alexis St.Martin, un cacciatore franco-canadese colpito da una fucilata all'addome, la cui ferita era guarita lasciando però una fistola gastro-cutanea. Una finestra sullo stomaco e sul suo contenuto...
Citazione:
quindi, in sostanza credo che al giorno d'oggi non esista ancora un metodo alternativo alla sperimentazione animale per poter fare molte valutazioni; valutazioni di ordine farmacocinetico, terapeutico, fisiopatologico, eziopatogenetico...
Io penso che la sperimentazione animale sia giustificabile scientificamente in una frazione minima del totale di studi condotti in questo modo e moralmente ancor meno.
Citazione:
spero che possa essere superata al più presto questa fase di necessità di conoscenza, per poterci dedicare a sviluppare meglio l'empatia, che volenti o nolenti, differenzia l'essere umano dal'animale
L'empatia non è un processo cognitivo superiore. E'un processo routinario involontario come dimostrano gli studi elettromiografici sulle impercettibili contrazioni dei muscoli del volto di persone che reagiscono ad immagini d espressioni facciali umane. Le reazioni sono troppo rapide per poter avere un controllo corticale. Questo non significa che livelli cognitivi elevati di empatia non siano significativi ma che poggiano su una solida base predisposta che si è co-evoluta in esseri umani e grandi scimmie antropomorfe (ed è presente, a livello di contagio emozionale, anche in molti altri mammiferi sociali).
Quello che ci distingue dal resto degli "animali non umani" non è l'empatia ma la morale ovvero il senso di giustizia disinteressato e non egocentrico.
Difficile trovarla, la morale, nella sperimentazione animale.
alcide
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con la faccia sotto i vs piedi e potete pure muovervi se volete
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Originariamente Scritto da
Intriplato
:cry:
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Ho letto le prime due righe, e non ho potuto proseguire.
Abbiamo diviso l'atomo, siamo andati sulla luna, abbiamo dalla muffa tirato fuori medicine, cazzo porco non riusciamo ad abbattere sta merda di vivisezione?
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Big Marino
Ho letto le prime due righe, e non ho potuto proseguire.
Abbiamo diviso l'atomo, siamo andati sulla luna, abbiamo dalla muffa tirato fuori medicine, cazzo porco non riusciamo ad abbattere sta merda di vivisezione?
:cry:
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Citazione:
Originariamente Scritto da
Big Marino
Ho letto le prime due righe, e non ho potuto proseguire.
Abbiamo diviso l'atomo, siamo andati sulla luna, abbiamo dalla muffa tirato fuori medicine, cazzo porco non riusciamo ad abbattere sta merda di vivisezione?
...già...
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Citazione:
Originariamente Scritto da
alcide
......
Coincidenza vuole che la gran parte delle conoscenze sullo stomaco sono dovute alla "vivisezione" di un essere umano, tale Alexis St.Martin, un cacciatore franco-canadese colpito da una fucilata all'addome, la cui ferita era guarita lasciando però una fistola gastro-cutanea. Una finestra sullo stomaco e sul suo contenuto...
ricordo il tale, mi pare sia stato nominato dal Prof. Caola durante una lezione di fisiologia I.... ( ma non ho ascoltato con attenzione, ero impoegnato a "discutere" con una collega,,,:wub:) mi pare sia una cosa successa nel 1800
... prima degli studi su St.Martin le ricerche più autorevoli in ambito di "digestione" furono ad opera di Lazzaro Spallanzani, il quale nel XVIII sec. studiò la digestione degli uccelli "imbrigliando" il cibo in minute "gabbie metalliche" per confutare la teoria secondo la quale la digestione avveniva ad opera delle sole "contrazioni muscolari"; il cibo così imbrigliato e somministrato agli uccelli veniva a contatto con i "fluidi" e risultava "digerito" escludendo la sola azione meccanica di triturazione...
studi confermati e sicuramente migliorati grazie al "sacrificio" di St.Martin..
Citazione:
Originariamente Scritto da
alcide
Io penso che la sperimentazione animale sia giustificabile scientificamente in una frazione minima del totale di studi condotti in questo modo e moralmente ancor meno.
anche se minima è stata fondamentale, e temo che lo sia anncora
Citazione:
Originariamente Scritto da
alcide
L'empatia non è un processo cognitivo superiore. E'un processo routinario involontario come dimostrano gli studi elettromiografici sulle impercettibili contrazioni dei muscoli del volto di persone che reagiscono ad immagini d espressioni facciali umane. Le reazioni sono troppo rapide per poter avere un controllo corticale. Questo non significa che livelli cognitivi elevati di empatia non siano significativi ma che poggiano su una solida base predisposta che si è co-evoluta in esseri umani e grandi scimmie antropomorfe (ed è presente, a livello di contagio emozionale, anche in molti altri mammiferi sociali).
Quello che ci distingue dal resto degli "animali non umani" non è l'empatia ma la morale ovvero il senso di giustizia disinteressato e non egocentrico.
Difficile trovarla, la morale, nella sperimentazione animale.
alcide
l'empatia, come la quasi totalità dei processi cognitivi superiori, è squisitamente sviluppato dalla corteccia; il fatto che provenga " dal basso" conferma gli studi sulla neurofisiologia che danno dignità e attività diverse ai vari "strati" di materia cerebrale; che poi si possa avere un seme da cui nasce l'albero della morale, della compassione e del senso di giustizia è una naturale conseguenza; più "accessori" si aggiungono al motore, maggiori saranno le possibilità che il motore offre.... se ci limitassimo al talamo, non avremmo differenza alcuna tra coccodrillo e uomo, invece "naturalmente" proprio per differenti processi evolutivi il nostro cervello "accessoriato" ci consente la valutazione di un numero maggiore di parametri il che, "aumenta le nostre prestazioni" dandoci di fatto la possibilità di definirci "superiori" dal punto di fista quantomeno "funzionale"
anche la possibilità di modificare le condizioni avverse con adattamenti sempre più specifici conserva questa "naturale" predisposizione a poter essere divenuti concretamente senzienti e capaci di modulare una gamma emozionale se non superiore sicuramente più articolata rispetto a quella di un canide
