:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
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:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Al " tuo chiedere " ho risposto in MP .Citazione:
Originariamente Scritto da kitesvara74
Bon si è discusso molto ed anche con toni accesi, anche miei, della questione di cui mi scuso con Mister_51 e Gunman dei quali ho, in parte, travisato il punto di vista .
Purtroppo la "pratica medica" di cui si è discusso in Italia non è fruibile e come per la procreazione assistita genera distinguo tra chi è in grado di permettersi l'ultimo od il viaggio della speranza, disparità classista odiosa ed antidemocratica a mio vedere.
Non so se sia solo un problema di maggior laicità dello Stato o dipenda anche dal perbenismo nostrano ma a mio avviso sono lacune da sanare.
Aggiornamenti:
Zurigo, suicidarsi costa 3 mila euro (e lista d'attesa)
A me sembra assurdo (per la lista d'attesa), mi pare abbastanza inquietante, poi ognuno è libero di disporre del proprio corpo come meglio crede, ma sapere di liste di attesa mi fa abbastanza impressione cioè andare scientemente, mettendosi in lista d'attesa, ad ammazzare mi sembra da TSO, altro che.
La lista d'attesa ha un senso logicissimo: evitare che uno, nel momento della tristezza nera, possa fare una scelta della quale poi non può più pentirsi.Citazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
Sulla questione in sè resto molto dubbioso circa il coinvolgere estranei in una decisione personale.
A meno che uno non possa fisicamente.......
libero arbitrio ... e per fortuna che ci sono delle possibilità di morire, per scelta, in modo dignitoso ...
Ma è proprio il fatto di ricercare scientemente la morte che mi fa più impressione.Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
Mi viene più facile comprendere una persona che tenta di suicidarsi improvvisamente preso dallo sconforto del momento, magari gettandosi sotto un treno, piuttosto che una persona che ci riflette e ci prova e si mette in lista (vuol dire che hai guardato dentro te e non hai trovato nulla per cui valesse la pena continuare), fossi un parente starei malissimo a sapere una cosa del genere, perché mi sentirei in colpa per l'incapacità di aiutare una persona malata.
Quanta ipocrisia.
Se un uomo sceglie di morire lo fa e sceglie anche il modo; consapevole anche dell'impatto che questo suo gesto può avere fra le persone a lui care.
Ogni uomo su questa terra ha delle responsabilità a cui deve rispondere ed é libero di scegliere se farlo o no.
Può non farlo da vivo o da morto.
Per me é da rispettare comunque.
per di più penso sia di cattivo gusto fare del moralismo su atti così coinvolgenti e definitivi ...Citazione:
Originariamente Scritto da Lio
Citazione:
Originariamente Scritto da Lio
Citazione:
Originariamente Scritto da natan
un uomo è libero di suicidarsi, siamo tutti d'accordo
che un altro uomo assista medicalmente un uomo per farlo morire , e che quest'uomo sia un 30enne depresso per amore , o nello stesso caso di Magri, credo si pongano problemi morali..o deontologici per chi deve contribuire a uccidere. Non siamo tutti dei robot nè necrofili nè amanti del macabro
L'eutanasia è un'altra cosa.
quoto, probabilmente, ma anche per fortuna , tanti della depressione hanno un giudizio, rispetto ad altre patologie che devastano il corpo, come di una cosa che "si vabbè, è grave ma alla fine non ti uccide"..... e forse hanno ragione....non ti uccide, ma al culmine ti uccidi.....il male di vivere all'ennesima potenza.Citazione:
Originariamente Scritto da 357magnum
nalla fattispecie, Lucio Magri, raggiunto il culmine, penso che abbia scelto di terminare la sua avventura di vita come ha fatto, per non volersi vedere sfracellato sul selciato o appeso ad una corda........ forse un ultimo personale desiderio estetico, forse una ultima manifestazione del suo modo di essere persona in questo mondo.
in generale, sul suicidio assistito, rispetto al salto dalla guglia del Duomo o in merito al fatto che la vita ti è data e quindi la devi vivere finchè ce nè, non mi esprimo, non ne ho la forza. beati tutti quelli che, in un senso o nell'altro, hanno tali certezze.
mi chiedo quando sarà possibile, in questa epoca, considerare la morte come una cosa assolutamente normale.....come un grande sonno verso cui ci possiamo dirigere la sera, dopo aver fatto una bella doccia, esserci lavati i denti e aver letto un paio di pagine di un buon libro.
Citazione:
Originariamente Scritto da natan
quoto questi 2 interventi che, giuro, parlano della stessa cosa.....e rispondo al primo, con le parole di valentino parlato, amico e collega del suicida, che definisce la cosa come "atto privato ma gesto politico "Citazione:
Originariamente Scritto da umbert0
credo che su un atto politico si possano fare commenti, magari non moralistici , ma anche profondamente dissenzienti , senza offendere nessuno.
La possibilità di morire in modo dignitoso solitamente è riferita all'eutanasia, qui comunque si discute di poter decidere di uccidersi (e quindi decidere di togliersi la vita) in modo dignitoso.Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Non comprendo che libertà sia questa, quindi i tossici hanno tutto il diritto del mondo di sfasciarsi e se qualcuno ha da ridire sui tossici è un moralista?
Cosa intendi per moralismo? Esprimere opinioni che possono non coincidere con un canone (vorrei capire chi è che stabilisce il canone e di che canone si tratta) è fare del moralismo?Citazione:
Originariamente Scritto da natan
A leggere sta roba mi son venuti i brividi.Citazione:
Originariamente Scritto da umbert0
Citazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
cominciamo a tracciare, al di la del tema, due principi, o due pensieri:
il primo é legato al libero arbitrio. Non é che si possa accettarne l'esistenza unicamente quando ci fa comodo o quando il tema non ci indispone. L'importante é che sia limitato al se, nel senso che non é possibile accettare che un uomo decida di ucciderne un'altro, che però decida di non continuare con un'esperienza, tipo la vita, mi sembra lecito, anche se non augurabile. In merito alle droghe ti dirò. Il problema é lo spaccio non l'uso. Se una persona vuole distruggere le proprie arterie con fumo, alcool e sale a gogo ... affari suoi .... l'importante é che non cerchino di crearne una cultura e tanto meno indurre gli altri all'utilizzo ... ora, sulla canapa si é molto rigidi, e così su altre droghe ... su alcool e sigarette, al contrario, si é molto permissivi ... alla fine ci si può distruggere solo legalmente, al di là dei principi e delle morali, perché allora non accettare e legalizzarne il principio? :cipenso:
il secondo punto é quello del moralismo, che poco ha a che vedere con la moralità. Il moralista é colui che vorrebbe che tutti vivessero basandosi sulla propria moralità, creando delle leggi adeguate, dei presupposti volti a frustrare la moralità altrui quando questa cozza con la propria. Ora, ci sono delle faccende ritenute universali, e ci può stare, come il non uccidere, il non rubare ... in poche parole, limitare un'azione che possa coinvolgere negativamente il nostro prossimo ... poi, ci sono dei principi, delle morali, che possono tranquillamente convivere nella stessa società, anche se ci sono persone che non farebbero mai quello che farebbe il proprio vicino di casa. In questo senso, voler limitare la libertà altrui é moralismo che ripeto, ha poco a che vedere con il proprio diritto morale di dire la propria.
Per chiudere: confrontare idee diverse é differente dal voler limitare o eliminare la possibilità di idee o scelte altrui.
se non è lecito non rispondere.................Citazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
ma visto il tema...............cosa rappresenta il tuo avatar?????????se è un riferimento troppo personale...............mi scuso in anticipo per la domanda..............
...non capisco perchè mi tagliate fuori dalla discussione, mi pare d'aver proposti un paio di contributi definitivi ma forse mi son spiegato male.
La morte, venuta o cercata, è un evento del tutto ordinario: si vive e si muore. Così come si mangia e s'evacua. Le attribuiamo valori che non ha semplicemente per paura. Tanto ovvio quanto brutale.
Si complica terribilmente perchè ci ostiniamo (cultura occidentale: romantica, certamente ma... decadente in modo irrevocabile) ad etichettare, regolamentare, giudicare.
Siamo arrivati a concepire il concetto di "sucidio assistito"!
ma lo sentite lo stridore tra i due termini? Non è sufficiente per liquidare la faccenda?
E anche tutte queste egoistiche pretese sui sentimenti degli altri... ma davvero quando vostro fratello ha mal di testa vi sentite poco bene anche voi?
E' cruda certo ma vera: ognuno per sé e dio con tutti, se c'è.
E non è escluso il rispetto, anzi! Forse solo così possiamo esprimerci davvero
Ho letto tutto.......
ma resto della mia opinione.....
Se c'è la possibilità di morire dignitosamente, vorrei venisse data.
Certo....non deve essere l'ennesimo modo di lucrarci sopra....
Ma a chi è dato sapere la profondità del dolore altrui?
A quanti costa immensamente più vivere che morire?
Il fatto che tale pratica non sia (ad oggi) nelle mie corde, non significa che
non potrebbe esserlo in quelle di qualcun altro.
In fin dei conti, a me non cambia nulla se uno muore in modo piuttosto che in un altro...
Perchè , per principi MIEI, devo privare qualcuno di un'opportunità diversa?
sul lucrare vorrei sottolineare il fatto che il costo di infermieri e medici ... l'assistenza tecnica e chimica ... l'ambientazione e quant'altro, giustificano ampiamente 3000€ ........ sempre paragonando il tutto ai costi ospedalieri in Svizzera ...Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
era una sottolineatura di tipo realistico che potrebbe cozzare con la sensibilità di taluni e me ne scuso già da adesso.....
Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Il mio "lucrare" era diversamente inteso....
Quello che non vorrei vedere è l'asta per passare davanti alle liste d'attesa....
Quello che non vorrei vedere è il poter far la cosa in strutture diverse a costi diversi......
E' ovvio che dei costi e, alti, devono essere sopportati.
Letto in quest'ottica non posso che quotarti, anche se pensando al fatto che l'uomo (uomo in senso lato) è fallibile, su tante cose è meglio non lasciargli troppa libertà perchè se no ne abusa e poi degenera, ma questo è semplicemente un mio pensierino, il tuo discorso comunque per me non fa una piega.Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Anche qui che dire se non condividere questo pensiero. Tendiamo a giudicare gli altri senza pensare che si possono essere formati il loro pensiero (per quanto diverso dal nostro) tramite le loro esperienze e tramite i loro ragionamenti quindi tendenzialmente sarebbe da rispettare l'altrui pensiero a prescindere delle opinioni differenti. Certo a vivere così si vivrebbe tutti molto meglio :)Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Ero al cimitero monumentale a cazzeggiare in compagnia ed è uscita questa foto che mi garba. Niente di trascendentale, anzi il tutto era faceto.Citazione:
Originariamente Scritto da mister51
Si parla di liste d'attesa non perché c'é la fila fuori l'ospedale di gente che vorrebbe farla finita ... sono tattiche e strategie anche per dare tempo alla riflessione di chi ha deciso di farla finita in quel modo ... almeno questo é il mio sospetto ... :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
Pensa che parlando di soldi c'é gente che per non creare problemi ai famigliari hanno un conticino in banca dedicato unicamente al proprio funerale ... e i famigliari, quando accade, le prime pratiche che dovranno affrontare sono proprio legate ai prezzi dei vari servizi funebri ..... e poi ci sono pure quelli capace a criticarne le scelte, prendendo come metro d'affetto la spesa e la ricchezza di una cassa piuttosto che un'altra ... ma forse sto andando off topic e me ne scuso ... :cry:
Credo qui si stia facendo un pò di confusione, tra morale, libero arbitrio, giusto, sbagliato, idee mie, idee tue...Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
Non è un discorso di giusto o sbagliato, non di giudizio. Il problema, secondo me, è sul lato tecnico della cosa, mi fermo ancora prima. Ovvero: se si volesse renderla "legale", praticabile nel nostro paese, come si può fare?
Si rende libero, ovvero: se uno vuole utilizzare la pratica di "suicidio assistito" basta che faccia richiesta?
E se la fa un ragazzo da 18 anni e 1 giorno, per motivi dettati da crisi adolescienziali, lo si fa fare?
Lo si rende utilizzabile solo per chi è affetto da malattie gravi? E chi dice cosa è grave e cosa no?
Insomma, non è facile... Secondo me, il problema viene ben prima del giudizio dell'atto in sè, o di chi lo ha utiilizzato.
concordo RafaCitazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
che segnifica "se non è lecito non rispondere"? :blink:Citazione:
Originariamente Scritto da mister51
credo ci sia un malinteso, prima di tutto ,giudicare è un atto che nessuno puo' non fare in quanto siamo uomini: ipocriti sono quelli che dicono di non giudicare quando in realtà dettano valori in modo tacito o subdolo.Citazione:
Originariamente Scritto da Brandhauer
Secondo, qui penso si voglia fare solo un distinguo tra morire "bene" in modo assistito per lenire il tormento delle sofferenze perchè si "deve" morire, e il morire perchè si vogliono evitare le sofferenze e le fatiche che la vita pone ad ogni persona umana.Non è difficile comprendere che è doveroso per ognuno di noi dare un giudiìzio di valore ,chiedere di essere aiutato a morire perchè la vita sembra insopportabile non è paragonabile con l'eutanasia accettata per lenire le sofferenze della morte certa....
Gli ospedali e i medici servono a curare le sofferenze dei morenti non a sollecitare le persone ,che considerano la vita insopportabile , che se lo vogliono hanno l'opportunità di avere un'assistenza tecnica per morire
quotoCitazione:
Originariamente Scritto da streettissimo
:w00t::w00t::blink::blink:Citazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
Ma come si fa a cazzeggiare in compagnia , scattando foto , dentro a un cimitero ?
Cioè , voglio dire , l'atmosfera cimiteriale a me tutto susciterebbe tranne che la voglia di cazzeggiare .
Boh , sarò fatto male io .
Comunque , tanto per non andare off topic , ognuno è libero di fare ciò che vuole .
Tu stai ponendo un tema sotto il profilo culturale ... e ci sta'!Citazione:
Originariamente Scritto da streettissimo
Come affrontare la propria estrazione cattolica, la propria cultura cercando di non entrare in rotta di collusione con i valori tradizionali?
Non é possibile evolvere soffermandosi troppo sul passato e su quanto il passato ci ha lasciato, anche come retaggio. Su questo ne sono quasi convinto.
Bisogna che ci sia un atto di coraggio perché si possano superare certe barriere.
L'età e la maggiore età. Cominciamo a non trascendere i concetti base, per quanto possano essere ritenuti relativi. Se a 18 anni e 1 secondo si diventa adulti a tutti gli effetti, o almeno, ad effetto di legge, allora che lo sia, oppure si cambiano le leggi creando dei paletti diversi. Non c'é vita senza rischio, ma se non si vuole rischiare si può sempre morire ... :wink_:
Per esempio il cimitero io lo vivo anche come luogo di cazzeggio ... si sta con persone che hanno vissuto e che forse, avere un po' di vita e di vitalità attorno, non può che far loro del bene ... :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da gunman
il giudizio implica un verdetto ... preferisco chi si confronta con le mie idee, non chi le giudica ... poi, se solitamente ci si giudica, non vuol dire che solitamente ci si comporti bene ... :wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Primo è pieno di monumenti da visitare, poi c'è poca gente, panchine, alberi, silenzio e pace. Insomma non è che si correva e si urlava, si passeggiava chiaccherando del più e del meno godendosi un po' di pace dentro Milano.Citazione:
Originariamente Scritto da gunman
I morti son morti, non penso si siano offesi.
Magari di più i vivi :)
quoto!Citazione:
Originariamente Scritto da Rafasnella
i cimiteri monumentali sono meta di turismo ... organizzato dai comuni e dalle regioni ... :rolleyes::rolleyes::rolleyes:
pensavo ad un discorso di ambito familiare ......quindi non volevo essere "invadente.Citazione:
Originariamente Scritto da alessandro2804
Se ho peccato di "educazione" chiedo venia...............
Citazione:
Originariamente Scritto da streettissimo
Se ritenuto abbastanza uomo per votare e decidere anche della MIA vita,
può anche esser libero si suicidarsi ( cosa che, nella convinzione dell'idea, farebbe comunque)
Resta da decidere ocme legalizzare la cosa.
Il principio lo ritengo valido.
Citazione:
Originariamente Scritto da streettissimo
appuntoCitazione:
Originariamente Scritto da flag
A dire il vero no... Guardavo più il lato pratico...Citazione:
Originariamente Scritto da natan
Io sono favorevole ad una scelta del genere, deve essere permesso ad una persona di rinunciare alle sofferenze che la vita gli comporta, se lui lo ritiene opportuno. D'altra parte, è anche vero che bisogna pur valutare la cosa.. Vero è che non si può sapere quanto, ad esempio, una pena d'amore non corrisposto possa influire negativamente sulla vita di un individuo. Ma è anche vero che è troppo "futile" come ragione.. Prendere una cosa del genere con troppa leggerezza, può essere permesso a chi vuole prendere la decisione di usufruire del trattamento, ma non a chi lo legittima. Io non ho idea di come si potrebbe fare, non riesco a dare risposta alle mie domande.. Dare canoni a fattori umani è impossibile, ed è contro i miei principi.
Innanzitutto, il voto per quanto importante ha un peso ben diverso, decide sulla TUA (e sua, e di tutti) vita in maniera molto più "leggera".Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
Per il fatto che "nella convinzione farebbe comunque", sono d'accordo. Ma anche qui, è ben diverso il fatto che lo faccia da solo (cosa che gli è permessa in quanto ognuno di noi è un essere libero di agire su te stesso) e il fatto che gli venga praticato da un terzo (non per un fattore di coscienza o altro, ma perché si deve decidere se permettere o meno).
Non è tanto del problema del "peso" che ha chi esegue l'operazione, quanto più di chi deve decidere il come.. Non è una stupidaggine, si parla di una vita umana.
Ed è proprio qui l'intoppo.Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
Pure io.Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
anch'io penso ci sia più di un malinteso:
-intanto, per parlare della qualità della morte, e delle decisioni per condizionarla e di chi e come debba o non debba prenderle e su quali basi, sarebbe utile intendersi prima sul valore e la qualità della vita;
-poi, ma su questo credo potremmo dirci d'accordo tutti, del dolore di ognuno solo chi lo prova può dire in modo definitivo qualche parola circa la sua sopportabilità;
-infine tutte le reti emotive che legano o possono legare chi soffre e chi desidera continuare a vivere pur morendo e chi, condannato a vivere, preferirebbe farla finita dovremmo (?) avere il coraggio di ammettere che si tratta di sole "speranze" che saranno anche il sale della vita (?) ma, e qui parlo per me, se ci sono 2 cose di cui proprio non so che farmene queste sono
-SPERANZA e
-CONSOLAZIONE
P.S. non so se mai mi capiterà occasione più propizia per segnalare a chi non lo conoscesse e per rinnovare il piacere a chi già ne ha goduto un paio di pietre migliari dell'Hard Rock, famose soprattutto per essere state PROIBITE al commercio ed alla diffusione in pubblico perchè più d'uno si sarebbe suicidato anche "grazie" a queste canzoni:
-Sucide Solution
-The Ultimate Sin
entrambe dei Balck Sabbath
rip
Citazione:
Originariamente Scritto da Brandhauer
Però..non c'è un'unità di misura applicabile universalmente....
sinceramente credo di avere tutto il diritto di decidere per la MIA vita
ammesso che non sia una figa di responsabilità.
WoW!Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
centro!
ma allora... di che stiamo parlando?
Per esempio: ma hai letto di quella "teoria" che avrebbe individuate delle costanti numeriche "a chiocciola" in tutto il... chiamiamolo creato, universo o come vuoi?
Pare che Matrix... sia vera!
Non siamo nemmeno sicuri di esistere (ricordi? cogito ergo sum... o no?)
Da qui, appunto, tutti i miei dubbi.Citazione:
Originariamente Scritto da Strega Klà
Eppure, per poter creare un sistema tale, devono pur esistere dei criteri.
Fare: "ognuno è padrone della sua vita, e faccia ciò che vuole, noi siamo qui per voi in ogni caso" è trascendentale. Inaccettabile.
Citazione:
Originariamente Scritto da Brandhauer
Della Teoria sulle costante numerica a chiocciola ..nno, ma qualche riferimento cabalistico si :rolleyes:
Comunque stiamo parlando del fatto che, per mio principio, è giusto che uno possa avere la possibilità di andarsene come e quando crede.:rolleyes:
preso nota di clinica segnalata e ente svizzero.
Citazione:
Originariamente Scritto da streettissimo
La legge di Thelema dice esattamente "fà cio che vuoi"...
ovviamente i problemi sorgono quando quello che vuoi tu è in contrasto con
la legge armonica dell'universo :rolleyes:
e va bene.
Spostiamo l'asse, per un attimo sulla pena di morte:
-favorevoli, contrari, mezzi-mezzi ma alla fine sul dogma
SENZA VITA NON CI PUO' ESSERE GIUSTIZIA
siamo tutti d'accordo.
Rimettiamo a posto l'asse:
quanto vale una vita?
ma che domanda? 1 vita vale 1 vita! ed è tale, il valore, solo per chi la vive.
Chi ci accampa diritti, anche "a ragione", non è che un usurpatore.
Tutto il resto è educazione o cultura, se preferite, io sì, contaminazione.