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28/09/2011, 15:15
Intrip

mah
28/09/2011, 15:24
ABCDEF

Citazione:

Originariamente Scritto da Don Zauker

convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord

C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.

Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.

Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.

Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.

Il liberalismo sfrenato èuna bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.

Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.

Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.

Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.

Ti piace l'idea?

Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.

Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...

giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
dalle generazioni future che non votano Discorso che fa acqua da tutte le parti.

A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.

Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.

Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.

Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.

Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...

Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!

La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.

QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.

C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.

Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.

Spiegami come mai...

Miei 2 cents.

P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.

E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.

In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.

ci sono concetti un po' assoluti per rispondere a qualcosa di altrettanto radicale.

L'esempio delle economie di scala, vale:1)a salti (fino ad un certo punto e' economico produrre di piu', ma se per farlo devo acquistare una macchina in piu', o fare un altro turno, bisogna ragionarci su ) 2)fino a certe dimensioni, oltre le quali la filiera si allunga talmente tanto , e la logistica diventa cosi' complessa da controllare centralmente, che puo' essere utile decentrare.

anche per queste cose, si va un po' a mode.............quello che c'e' da considerare, pero', ed e' quella a cui si riferiscono i "decentralizzatori" onesti (quelli disonesti vogliono solo decentrare il "grasso", e se non si toglie quello centrale, i grassi si sommano) , e' che una testa vicina al territorio, ne puo' essere controllata meglio

ma il problema e' sempre quello: le nostre catene di comando e controllo sono bizantine, sia che siano centrali, sia che siano periferiche, ed e' su queste che bisogna lavorare, sulla loro etica, su regole semplici, su partecipazioni della politica meno invasive......solo che questo dovrebbe deciderlo la politica stessa :cry:
28/09/2011, 15:37
roberto70

mi inserisco nella discussione senza quotare qualcuno in particolare, anche perchè gli interventi sono tanti e tutti interessanti, e vorrei solo esprimere qualche concetto generale in ordine al rapporto nord sud e ad altri argomenti che sono emersi nel 3D ...davvero interessante!
E' evidente che qualcuno pensa che dividere nord e sud sarebbe un vantaggio per il nord, si pensa che una parte della ricchezza che il nord genera vada a impinguare lo stato sociale del sud e a mantenere una parte del paese meno produttiva dell'altra! Ci sta che qualcuno dica....beh ora noi ce ne andiamo fate da soli!
non entro nel merito del perchè e del percome ciò accade (il discorso sarebbe lungo e anche OT), è vero il sud è più povero, si produce meno, l'assistenzialismo è maggiore ecc..ecc!
Ma qualcuno mi spiega allora perchè l'Europa invece sta marciando lentamente verso una forma di Unione, che ora è solo monetaria ed in parte economica e domani (tra venti o trent'anni) magari sarà anche politica? oppure perchè la Germania dell'Ovest si è riunificata con quella dell'Est, ben sapendo che la seconda era molto più povera della prima e ci sarebbero stati da sostenere dei costi per unificare il Paese?
In questi due esempi rientrano due ordini di discorsi. Il primo di natura prettamente economica, si insomma siamo in un'epoca in cui unire le forze forse aiuta, soprattutto se hai da difenderti da una nazione che si chiama Cina che da sola fa il triplo degli abitanti dell'Europa occidentale!
Il secondo è un discorso di identità, la germania era un'unica nazione, una lingua....e han pensato che stare insieme era meglio che stare divisi!
Noi siamo una nazione, una lingua....ma stiamo iniziando a pensare che dividersi sia meglio! forse la differenza sta tutta nell'incapacità di affrontarli i problemi! In ultimo vorrei aggiungere che l'Unità di una Nazione non è solo un fatto da ragionieri che fan di conto....ma molto molto di più!
per quanto riguarda poi il libero mercato, evocato da qualcuno come panacea dei mali, mah.....io credo che tra un pò andremo esattamente nella direzione opposta! I governi han perso in realtà il controllo sull'economia, subiscono i colpi del mercato, sono ricattati dai mercati, arriverà un momento in cui questo braccio di ferro dovrà avere un vincitore! peraltro in tutte le economia in cui vige il libero mercato, USA in primis, questo poi non isdegna l'aiuto publbico quando le cose non vanno! tra l'altro la aprte del mondo in crisi è proprio quella aprte del mondo dove vige il libero mercato, seppure in varie forme! Ora non vuol dire che negli altri posti si stia meglio, (es in CIna dove non c'è) ma chee videntemente non basta da solo a risolvere tutti i problemi, anzi ora forse ne sta creando più di quanti non ne risolva! altrimenti non si spiega come mai gli USA siano in crisi! Quindi forse bisogna iniziare a pensare ad altro!
in ultimo lo stato sociale, oggi viene visto come un costo, certo che costa, certo che si deve razionalizzare, ma spero che nessuno di chi oggi lo denigra ne debba avere mai bisogno! Lo stato sociale è la conquista migliore della democrazia europea e in parte americana e occidentale in genere! Il giorno che verrà meno....vuol dire che siamo tornati indietro di 100 anni.....e non mi pare un bel guadagno! Iniziamo a pensare a come modificarlo e adattarlo alle nuove esigenze magari....
28/09/2011, 18:42
Don Zauker

Hai espresso un sacco di concetti piuttosto interessanti anche se -permettimelo- in maniera un pò confusa...

Vorrei fare qualche puntualizzazione e per farlo, col tuo permesso, userò il tuo stesso post, è inelegante ma sbrigativo.

Citazione:

Originariamente Scritto da roberto70

Ma qualcuno mi spiega allora perchè l'Europa invece sta marciando lentamente verso una forma di Unione, che ora è solo monetaria ed in parte economica e domani (tra venti o trent'anni) magari sarà anche politica? oppure perchè la Germania dell'Ovest si è riunificata con quella dell'Est, ben sapendo che la seconda era molto più povera della prima e ci sarebbero stati da sostenere dei costi per unificare il Paese?
In questi due esempi rientrano due ordini di discorsi. Il primo di natura prettamente economica, si insomma siamo in un'epoca in cui unire le forze forse aiuta, soprattutto se hai da difenderti da una nazione che si chiama Cina che da sola fa il triplo degli abitanti dell'Europa occidentale!
Il secondo è un discorso di identità, la germania era un'unica nazione, una lingua....e han pensato che stare insieme era meglio che stare divisi!

L'Unione Europea è una creatura prettamente economica.
Ti invito, del resto, a citarmi un unica sua decisione politica.
La situazione è questa: in Europa ci sono tanti paesi, molti con una situazione economica al collasso (più o meno tutti quelli dell'area NATO), altri con una realtà che, se non conosce debito pubblico, ha però un economia da terzo mondo (ex patto di Varsavia).
In mezzo a loro, la Germania, il più grande esportatore del mondo.
Prima dell'Euro, il grosso problema di questo paese era la forza della propria moneta; il Marco viaggiava come un treno, rendendo di fatto difficilissime le esportazioni dei prodotti tedeschi, che dovevano per contro guardarsi dalla concorrenza che veniva fatta addirittura in casa loro dai prodotti esteri, resi ogni giorno più convenienti.
La situazione era giunta al collasso: per farti un esempio, nel periodo di gestazione della Mercedes SLK (un paio d'anni) il Marco passò da 700 lire a più di 1000, mandando a puttane tutti i piani di vendita sulla coupè tedesca.
Tutto questo, malgrado la DeutchBank acquistasse vagonate di Dollari USA.
Ecco quindi l'idea: "acquistare" il debito delle nazioni confinanti, legandosi ad esse con una sola moneta, in modo da "annacquare" lo strapotere del Marco con la pochezza delle altre valute.
Lascia stare le lingue, gli idiomi e i tratti somatici: l'unione tra la due Germanie prima, e la creazione dell'UE dopo, ha questa unica origine.

Noi siamo una nazione, una lingua....ma stiamo iniziando a pensare che dividersi sia meglio! forse la differenza sta tutta nell'incapacità di affrontarli i problemi! In ultimo vorrei aggiungere che l'Unità di una Nazione non è solo un fatto da ragionieri che fan di conto....ma molto molto di più!

Mica tanto.
La VERA storia dell'unità d'Italia è proprio quella di ragionieri che fan di conto...
Ti sei mai chiesto perchè i Borboni non reagirono all'invasione (perchè di quello si trattava) del Garibaldi, quando il loro esercito avrebbe potuto sbaragliarlo facilmente?

per quanto riguarda poi il libero mercato, evocato da qualcuno come panacea dei mali, mah.....io credo che tra un pò andremo esattamente nella direzione opposta! I governi han perso in realtà il controllo sull'economia

C'e stato un momento in cui l'hanno avuto?

subiscono i colpi del mercato, sono ricattati dai mercati, arriverà un momento in cui questo braccio di ferro dovrà avere un vincitore!

Non vedo il contendere. Io vedo uno che comanda e un altro che esegue pedissequamente.

peraltro in tutte le economia in cui vige il libero mercato, USA in primis, questo poi non isdegna l'aiuto publbico quando le cose non vanno! tra l'altro la aprte del mondo in crisi è proprio quella aprte del mondo dove vige il libero mercato, seppure in varie forme! Ora non vuol dire che negli altri posti si stia meglio, (es in CIna dove non c'è) ma chee videntemente non basta da solo a risolvere tutti i problemi, anzi ora forse ne sta creando più di quanti non ne risolva!

Questo periodo non mi è chiaro

altrimenti non si spiega come mai gli USA siano in crisi!

Facile: spendono più di quanto producono. Il loro bilancio è in passivo, importano più di quanto esportano. Facile facile ed economico.

Quindi forse bisogna iniziare a pensare ad altro!

Concordo. Purtroppo temo ci abbiano già pensato...

in ultimo lo stato sociale, oggi viene visto come un costo, certo che costa, certo che si deve razionalizzare, ma spero che nessuno di chi oggi lo denigra ne debba avere mai bisogno! Lo stato sociale è la conquista migliore della democrazia europea e in parte americana e occidentale in genere! Il giorno che verrà meno....vuol dire che siamo tornati indietro di 100 anni

Anche un pò di più

...e non mi pare un bel guadagno!

Dipende per chi. Per te no, per me nemmeno, per qualcuno sarà un affarone.

Iniziamo a pensare a come modificarlo e adattarlo alle nuove esigenze magari....

Buona idea, peccato che ci stia già lavorando qualcuno con le idee ben chiare. Ho anche il sospetto non gradisca suggerimenti e/o interferenze.

Ciao!
28/09/2011, 19:15
alessandro2804

Citazione:

Originariamente Scritto da Don Zauker

convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord

C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.
[COLOR="rgb(255, 0, 255)"]non esiste la bacchetta magica un primo passo è chiedersi se è giusto che un sistema politico deresponsabilizzante dilati il potere politico e il controllo dello stato in modo totalizzante sulla società [/COLOR]
Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.

Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.

Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.

Il liberalismo sfrenato è una bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.
questa del liberalismo sfrenato è un mito non una bugia. Cioè se io decido per me è legge del più forte, se invece decide il sovrano o un gruppo numerose cos'è invece? In politica a differenza del mercato è che per la prima devo sperare e pregare nella competnza, nell'onestà,nella disponibilità, nella benevolenza dei miei rappresentanti in assenza di meccanismi efficaci per il controllo del potere, nel mercato invece non ho bisogno della benevolenza del macellaio o del panettiere , mi sembra un grosso vantaggio che in democrazia non c'è.
Il voto dici? non è sufficiente come tecnica di controllo del potere.
Per un liberale sono importanti poche cose: 1 una Costituzione rigida 2 centri di potere indipendenti e diffusi(federalismo, chiesa, comuni,borghesia ecc..) che ora sono diventati tutti finanziati dallo Stato 3economia indipendente invece siamo passati dal capitalismo per i consumatori al capitalismo delle Lobby 4 Diritto indipendente dalla politica (common law o diritto naturale) soppiantato dalla legislazione.
Riguardo il voto è una presa per il culo :1 perchè non sono libero di parteciaare o no alla politica 2tutti i servizi statali sono monopolistici 3 le scelte politiche sono essenzialmente emotive o per motivi d'interesse 4 la politica avvantaggia gruppi di potere organizzati contro interessi diffusi per cui i principi generali vengono abbandonati per dar spazio ai privilegi a danno degli altri
Gli uomini non sono angeli , la colpa della democrazia è aver esteso a dismisura la scelta politica , occorre ridurre lo Stato per almeno l'80% basta avere la Difesa il resto è spesa sociale a vantaggio di Lobby e politici
Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.

Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.

Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.

Ti piace l'idea?

Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.
Errato ,potevi chiamare in causa pure Che Guevara ma non Keynes che è all'opposto del mio pensiero
Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...

giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
dalle generazioni future che non votano Discorso che fa acqua da tutte le parti.

A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.

Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.

Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.

Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.

Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...

Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!

La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.

QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.

C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.

Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.

Spiegami come mai...

Miei 2 cents.

P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.

E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.

In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.

e per il diritto quindi le regole uguali per tutti, non è che nel liberalismo sfrenato come lo chiami tu non esisterebbero regole, In ogni cooperazione necessariamente ci sono REGOLE, ogni volta che interferisco nella vita di un altro, essendo i mezzi scarsi , ci sono interferenze tra le persone, è un dato di fatto, cosi come esistono delle regole. Sono i giudizi di valore i nostri convincimenti a creare diritto, il diritto è un istituzione che si evoluta nel tempo spontaneamente come il linguaggio , non esiste unanimità su come dovrebbe essere il diritto esistono critiche sia teoriche che pratiche.
29/09/2011, 10:31
HornetS2000

Citazione:

Originariamente Scritto da flag

mi piacerebbe parlarne con un cinquantunenne (mia eta') di prima della rivoluzione industriale

Egregio, rientro nei limiti di età richiesti ma sono di cattivo umore in questi giorni ... e quindi potenzialmente cattivo :wink_:
Prima della rivoluzione industriale .... il discorso sarebbe ampio ma semplifichiamo: l'intero modello produttivo e sociale della nostra specie è errato, da quando ci siamo consegnati al modello produttivo agricolo intensivo (abbandonando quello dei cacciatori-raccoglitori) ci siamo già ritrovati nell'antichità e quindi molto prima dei nostri tristi giorni, catastrofi ecologiche prima locali e poi planetarie. La rivoluzione industriale ha solo accelerato le cose ed ha esteso la possibilità di soppraffazione dei prepotenti ...
29/09/2011, 10:38
ABCDEF

Citazione:

Originariamente Scritto da HornetS2000

Egregio, rientro nei limiti di età richiesti ma sono di cattivo umore in questi giorni ... e quindi potenzialmente cattivo :wink_:
Prima della rivoluzione industriale .... il discorso sarebbe ampio ma semplifichiamo: l'intero modello produttivo e sociale della nostra specie è errato, da quando ci siamo consegnati al modello produttivo agricolo intensivo (abbandonando quello dei cacciatori-raccoglitori) ci siamo già ritrovati nell'antichità e quindi molto prima dei nostri tristi giorni, catastrofi ecologiche prima locali e poi planetarie. La rivoluzione industriale ha solo accelerato le cose ed ha esteso la possibilità di soppraffazione dei prepotenti ...

non era quello che avrei inteso chiedere a un cinquantenne "di prima della rivoluzione industriale", che certo non girava con un tiger 800 :tongue:

ma e' un punto di vista interessante, condivisibile (anche se in ESTREMA analisi, ma parlando di MODELLI i ragionamenti all'estremo vanno fatti) , e che alla fine non va contro il mio ragionamento, ma ne e' complemento.
29/09/2011, 10:46
HornetS2000

Citazione:

Originariamente Scritto da Don Zauker

...

Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.
...

Dissento solo sull'autore delle teorie economiche le cui ricadute si sono viste nell'applicazione dei criminali cileni: Friedman, piuttosto che Keynes ... :wink_:
Mi associo per M4 e simili, ma preferisco katana e balestra, silenziose ma molto più crudamente e drammaticamente reali nell'esplicare l'effetto .... :demon:

Citazione:

Originariamente Scritto da flag

non era quello che avrei inteso chiedere a un cinquantenne "di prima della rivoluzione industriale", che certo non girava con un tiger 800 :tongue:

ma e' un punto di vista interessante, condivisibile (anche se in ESTREMA analisi, ma parlando di MODELLI i ragionamenti all'estremo vanno fatti) , e che alla fine non va contro il mio ragionamento, ma ne e' complemento.

Beh ... non si riesce mai a divergere con te ... :tongue:
E ti dirò, con la tigerina mi diverto, ma pesno mi sarei divertito anche senza, a caccia nelle foreste del mesolitico ... :biggrin3:

Citazione:

Originariamente Scritto da roberto70

mi inserisco nella discussione senza quotare qualcuno in particolare, anche perchè gli interventi sono tanti e tutti interessanti, e vorrei solo esprimere qualche concetto generale in ordine al rapporto nord sud e ad altri argomenti che sono emersi nel 3D ...davvero interessante!
E' evidente che qualcuno pensa che dividere nord e sud sarebbe un vantaggio per il nord, si pensa che una parte della ricchezza che il nord genera vada a impinguare lo stato sociale del sud e a mantenere una parte del paese meno produttiva dell'altra! Ci sta che qualcuno dica....beh ora noi ce ne andiamo fate da soli!
non entro nel merito del perchè e del percome ciò accade (il discorso sarebbe lungo e anche OT), è vero il sud è più povero, si produce meno, l'assistenzialismo è maggiore ecc..ecc!
Ma qualcuno mi spiega allora perchè l'Europa invece sta marciando lentamente verso una forma di Unione, che ora è solo monetaria ed in parte economica e domani (tra venti o trent'anni) magari sarà anche politica? oppure perchè la Germania dell'Ovest si è riunificata con quella dell'Est, ben sapendo che la seconda era molto più povera della prima e ci sarebbero stati da sostenere dei costi per unificare il Paese?
In questi due esempi rientrano due ordini di discorsi. Il primo di natura prettamente economica, si insomma siamo in un'epoca in cui unire le forze forse aiuta, soprattutto se hai da difenderti da una nazione che si chiama Cina che da sola fa il triplo degli abitanti dell'Europa occidentale!
Il secondo è un discorso di identità, la germania era un'unica nazione, una lingua....e han pensato che stare insieme era meglio che stare divisi!
Noi siamo una nazione, una lingua....ma stiamo iniziando a pensare che dividersi sia meglio! forse la differenza sta tutta nell'incapacità di affrontarli i problemi! In ultimo vorrei aggiungere che l'Unità di una Nazione non è solo un fatto da ragionieri che fan di conto....ma molto molto di più!
per quanto riguarda poi il libero mercato, evocato da qualcuno come panacea dei mali, mah.....io credo che tra un pò andremo esattamente nella direzione opposta! I governi han perso in realtà il controllo sull'economia, subiscono i colpi del mercato, sono ricattati dai mercati, arriverà un momento in cui questo braccio di ferro dovrà avere un vincitore! peraltro in tutte le economia in cui vige il libero mercato, USA in primis, questo poi non isdegna l'aiuto publbico quando le cose non vanno! tra l'altro la aprte del mondo in crisi è proprio quella aprte del mondo dove vige il libero mercato, seppure in varie forme! Ora non vuol dire che negli altri posti si stia meglio, (es in CIna dove non c'è) ma chee videntemente non basta da solo a risolvere tutti i problemi, anzi ora forse ne sta creando più di quanti non ne risolva! altrimenti non si spiega come mai gli USA siano in crisi! Quindi forse bisogna iniziare a pensare ad altro!
in ultimo lo stato sociale, oggi viene visto come un costo, certo che costa, certo che si deve razionalizzare, ma spero che nessuno di chi oggi lo denigra ne debba avere mai bisogno! Lo stato sociale è la conquista migliore della democrazia europea e in parte americana e occidentale in genere! Il giorno che verrà meno....vuol dire che siamo tornati indietro di 100 anni.....e non mi pare un bel guadagno! Iniziamo a pensare a come modificarlo e adattarlo alle nuove esigenze magari....

Bei concetti. Il problema è essenzialmente che rispetto ad altri noi non siamo un "Paese", e come dico sempre non lo siamo mai stati. A nessuno piace sentirlo, ma l'unificazione italiana è stata essenzialmente un'operazione "commerciale", ossia rapina non tanto di risorse quanto di ricchezza, un drenaggio di fondi a favore di un micro stato (il Regno di Sardegna) oberato dai debiti di guerra e pressochè privo di un tessuto produttivo industriale. Tutto qui il problema, siamo partiti male e migliorati poco o nulla. Poi ci si può chiedere perchè in 150 anni non siamo riusciti a mettere ordine in casa nostra, mentre i tedeschi in un tempo minore lo hanno fatto per ben 2 volte a casa loro (anzi, 3 se consideriamo l'ascesa del Terzo Reich, tralasciando al riguardo ogni giudizio) ... perchè loro si considerano un popolo, il "Volk" mentre noi invece no.
In quale nazione civile esce fuori e prospera un movimento politico che fa delle finalità eversive e secessioniste il proprio progetto ? Intendiamoci, movimenti come la Lega Nord fanno ridere con questi discorsi, ma si rifanno sempre all'ideologia tronfia e tracotante che ha portato a fenomeni come la Marcia su Roma e la successiva affermazione della dittatura.
E rimanendo all'argomento, il non pagare le tasse, il non volerle pagare, farne una "cultura", una politica, pretendere di trovare giustificazioni tecnico-economiche all'evasione ... è soltanto la solita piccineria italica, che esce fuori. La mancanza di un senso del paese come comunità, come stato, l'egoismo della pochezza. E poi andiamo ad elemosinare dai crucchi ...:sick:
29/09/2011, 12:45
Don Zauker

Citazione:

Originariamente Scritto da HornetS2000

Dissento solo sull'autore delle teorie economiche le cui ricadute si sono viste nell'applicazione dei criminali cileni: Friedman, piuttosto che Keynes ... :wink_:

Cazzo, sì.

Chiedo venia, trattasi di lapsus.

Insistito peraltro.

In effetti, Keynes era l'opposto...

Thanks.

Ed anche ad Alessandro2804, che aveva rimarcato l'errore prima di te, ma credendola opposizione "ideologica" non mi sono soffermato.

Citazione:

Originariamente Scritto da HornetS2000

A nessuno piace sentirlo, ma l'unificazione italiana è stata essenzialmente un'operazione "commerciale", ossia rapina non tanto di risorse quanto di ricchezza, un drenaggio di fondi a favore di un micro stato (il Regno di Sardegna) oberato dai debiti di guerra e pressochè privo di un tessuto produttivo industriale.

Vero, ma detto male.

Così sembra che i Savoia abbiano aggredito i Borboni per rapinarli, mentre la realtà storica è ben diversa.

I Savoia furono solo pedine di un gioco di alta politica internazionale; infatti l'impresa fu condotta da un "esterno" (Garibaldi), e fu portata a termine senza praticamente opposizione.

Guarda caso, al largo di Napoli c'erano le cannoniere inglesi.

Guarda caso, i principali attori del Risorgimento (tutti: da Garibaldi, a Mazzini, a Cavour) erano massoni.

Ciao.
29/09/2011, 13:33
HornetS2000

Citazione:

Originariamente Scritto da Don Zauker

Cazzo, sì.

Chiedo venia, trattasi di lapsus.

Insistito peraltro.

In effetti, Keynes era l'opposto...

Thanks.

Ed anche ad Alessandro2804, che aveva rimarcato l'errore prima di te, ma credendola opposizione "ideologica" non mi sono soffermato.

Vero, ma detto male.

Così sembra che i Savoia abbiano aggredito i Borboni per rapinarli, mentre la realtà storica è ben diversa.

I Savoia furono solo pedine di un gioco di alta politica internazionale; infatti l'impresa fu condotta da un "esterno" (Garibaldi), e fu portata a termine senza praticamente opposizione.

Guarda caso, al largo di Napoli c'erano le cannoniere inglesi.

Guarda caso, i principali attori del Risorgimento (tutti: da Garibaldi, a Mazzini, a Cavour) erano massoni.

Ciao.

Giusto, mi sono espresso in modo semplicistico. I ladri di casa Savoia e l'ineffabile Cavour, sono stati la "pinza" con cui Gran Bretagna (e forse pure la Francia) si sono liberati di un concorrente (Il Regno delle Due Sicilie) potenzialmente pericoloso nel sud dell'Europa. La Gran Bretagna ha poi appoggiato/tollerato molte italiche "avventure" negli anni successivi. Magari, si sono un pochino scocciati anche loro dopo la WWII, quando abbiamo cercato (e con successo, tutto sommato, almeno sino ad alcuni mesi fa ...) di zampettare nelle ceneri degli imperi coloniali altrui ... ma questa è un'altra e più recente storia, non ancora terminata.

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