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Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
ecco abbiamo risolto la questione, partiamo direttamente per due vie distinte, non e' che ci dividiamo verso la fine perche' il mio intelletto ,sicuramente inferiore ad un dottore che ha concluso con successo universita',dottorati e che continua a studiare per poter progredire nel suo lavoro,( ho concluso con successo solo le scuole "basse") e le mie emozioni mi spingono a non farlo....
:icon_allah::icon_allah:Citazione:
Originariamente Scritto da kkk
e mi ritengo pure fortunato di averti conosciuto di persona ad Assisi.
Quella è cultura, non intelletto.Citazione:
Originariamente Scritto da simone160
Per quanto ne so io, il tuo intelletto potrebbe essere al pari se non superiore di quello di gente che sta studiando/ha fatto l'università.
Citazione:
Originariamente Scritto da Intriplato
Ti rendi conto che è un'episodio..............1Citazione:
Originariamente Scritto da Intriplato
:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da lacuna
Se la penicillina fosse stata sperimentata sulle cavie (i più comuni roditori usati in sperimentazione) ce la saremmo persa (le cavie muoiono). L'aspirina fa secchi topi, scimmie, cani e gatti.
Stricnina e arsenico sono innocui per pecore e scimmie.
Chissà quanti farmaci ci siamo persi per merito della sperimentazione animale.
E comunque, sperimentiamo pure sugli animali, ...tanto (giustamente) poi la vera sperimentazione si fa sull'uomo.
Studi di Fase 1
Gli Studi clinici di Fase 1 sono generalmente condotti su un numero limitato di soggetti volontari sani che non assumono altri farmaci; pertanto, in questa Fase, non vengono trattati pazienti affetti dalla malattia per la quale il farmaco è indicato. La Fase 1 permette quindi di valutare la sicurezza di un prodotto e la disposizione della molecola nel corpo, la sua metabolizzazione (trasformazione) e la sua eliminazione (farmacocinetica). Negli Studi di Fase 1, generalmente vengono anche studiate le diverse dosi del farmaco sperimentale per valutare come questo agisce sul corpo umano. Come risultato, alla fine della Fase 1, si conosceranno i limiti di dosaggio accettabile per l'uomo. Questa Fase determinerà l'ingresso o meno della sperimentazione del farmaco nella Fase 2.
Studi di Fase 2
Lo scopo della Fase 2 è sapere come il farmaco sperimentale agisce su persone malate. La Fase 2 consiste in Studi condotti su un numero limitato di pazienti per determinare la sicurezza del farmaco a breve termine, gli effetti collaterali e l'efficacia in generale. Gli Studi di Fase 2 sono generalmente di confronto fra il farmaco sperimentale ed un placebo (un composto privo di attività farmacologica) o fra il farmaco sperimentale ed un farmaco già in commercio. Questi confronti servono per escludere ogni pregiudizio nei confronti della valutazione della reale efficacia del farmaco sperimentale. Questa Fase determinerà l'ingresso o meno della sperimentazione del farmaco nella Fase 3.
Studi di Fase 3
Gli Studi di Fase 3 sono effettuati su un numero ampio di pazienti per meglio valutare gli effetti del farmaco sperimentale in condizioni più vicine a quelle normali. Questi Studi hanno una durata notevolmente superiore a quella degli Studi di Fase 2. Negli Studi di Fase 3 i pazienti trattati possono essere affetti da più di una malattia o possono essere in trattamento con altri farmaci oltre che con il farmaco sperimentale. Pertanto, i pazienti che entrano a far parte di Studi di Fase 3 sono quelli che meglio riflettono la popolazione media.
Le informazioni raccolte durante la Fase 3 sono determinanti ai fini della valutazione finale delle indicazioni del farmaco e per richiedere la registrazione dello stesso.
Ma aggiungo che c'è anche una fase IV.
Indovinate chi sono le cavie della fase IV ?
Tutti noi.
Io mi sento tutelato più da queste tre fasi che da tutte le fasi precedenti condotte sugli animali.
I volontari di fase I sono poveracci pagati per rischiare. A differenza degli animali però lo fanno spontaneamente e non vengono mai uccisi alla fine della sperimentazione.
alcide
grazie Alcide x il tuo contributo
non hai risposto...................................Citazione:
Originariamente Scritto da winter1969
e cmq leggi il postato di Alcide che ti fa bene ;)
farà bene pure all'Honda calabra
non ci siamo; il preludio al corretto discorso di alcide è sbagliato.
la penicillina NON è letale per le cavie!! ma porcaccia la miseria, perchè ci si ostina e dare questa informazione sbagliata!!!
1- le cavie ( Porcellini d'india) NON sono le bestie più comuni usate nella sperimentazione, lo sono i ratti prima e i topi poi
2 - la penicillina ( poi cosa si intende per penicillina vorrei mi fosse spiegato; parliamo di cefalosporine? e di che generazione? I II III o IV? e somministrate come? per bocca? endovena? intramuscolo? sottocute?) NON è LETALE per le CAVIE!!!! va usata con ATTENZIONE sui roditori poichè ha una cinetica "partricolare" ma da quì a dire che è letale ci passa un treno!! a meno che non si intenda anche " il prezzemolo è letale per l'uomo" ed è così, se ti mangi 5 Kg di prezzemolo muori, senza passare per l'ospedale... ricordiamoci che è la DOSE a fare la differenza tra farmaco e veleno!!!
3- l'aspirina ( sui topi e scimmie sinceramente non lo so ma non credo proprio) ma NON fa assolutissimamente secchi cani e gatti!! ma scherziamo? l'aspirina ( acido acetilsalicilico) è un FANS ( farmaco antinfiammatorio non steroideo) che viene poco o nulla usato in cani e gatti per una serie di motivi che non sto a indicare, ma che può, sotto stretto controllo medico, essere utilizzato! , se non proprio l'acido acetilsalicilico, altri suoi simili derivati appartenenti alla classe dei FANS con effetti similari ma con controindicazioni più lievi... e sappiamo tutte queste belle cose grazie alla sperimentazione su animali!!!
le altre fasi descritte sono corrette
non fate arrabbiare Honda !!!!!!!!
:laugh2:
ragazzi, io rispetto i pareri e le opinioni di tutti ma NON si possono passare informazioni sbagliate!
scusatemi, non è mio costume scaldarmi, ma non posso accettare una cazzata come prova per argomentare una tesi, scusate ancora...
accetto volentierissimo fatti e prove concrete, valide e ragionevoli; qualsiasi collega può rispondere come me, che la pennicillina NON è letale per le cavie lo impari al secondo anno!!, che va usata con attenzione lo impari al 4°, santapace!, non posso accettare che si passi un'informazione errata!!
non ce l'ho con te alcide, davvero, e ti prego di scusarmi se i miei toni non sono moderati, cercherò di essere più sereno, ma ti prego di verificare bene le fonti da cui prendi tali informazioni
e le foto non van bene e i dati non van bene,
ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh datevi na calmata !!!
"Accettare anche in disaccordo non è incoerenza, è il principio basilare della civiltà." :blink: anche io accetto norme e e leggi, mica giro con bombe e fucile?? certo che se ritengo una cosa sbagliata quando me lo chiedono io rispondo cosa penso, non cosa dice la normativa e se mi danno la possibilità di votare, voto.Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
"per altre non le tollero ma non protesto poichè mi rendo conto che sono necessarie" detto semplice: tolleri quello che è necessario, come x la vivisezione, quindi sei favorevole perchè e necessaria.
Ma forse lo avevi già detto....
sulle case farmaceutiche son daccordo...
“Migliore progetto di comunicazione sul tema dell’inattendibilità scientifica della sperimentazione animale (o vivisezione)”.
Nonostante i recenti straordinari progressi della scienza abbiano consentito l’uso di metodi di gran lunga più affidabili, nonostante il pensiero degli scienziati antivivisezionisti sia ormai condiviso da grandissima parte del mondo scientifico, la sperimentazione su animali è purtroppo ancora riconosciuta come metodo di base in grandissima parte degli studi biomedici e tossicologici.
Il perdurare di un vecchio paradigma e la difficoltà di far accettare - quando si tratta di applicazione pratica -un pensiero innovativo, è un problema che ha sempre caratterizzato la storia della scienza (come spiega molto bene lo storico Richard Kuhn).
Il nostro compito è, dunque, quello di dare un contributo al superamento sia degli ostacoli culturali e politici, sia degli interessi economici, oggi sempre più determinanti. Dare diffusione su larga scala ai principi sui quali si fonda il movimento antivivisezionista scientifico, non indugiando sull’aspetto etico, che pur avendo enorme rilevanza, troppo spesso è stato usato come schermo per evitare una seria valutazione scientifica (“meglio immolare un topo piuttosto che un bambino!”). Sfruttando, anche per quanto riguarda la comunicazione, le opportunità offerte dai nuovi media.
esatto, sono favorevole poichè la reputo necessaria, se si potesse fare a meno non ci penserei su mezzo secondo...
continuo a ribadire che provocare sofferenza è sbagliato, ma se la sofferenza che si provoca ha il fine di migliorare la qualità della vita/ speranza di vita/ sofferenza di altri essere.... purtroppo.. ben venga ( anche se "ben" proprio non lo direi)...
non mi piace la sperimentazione animale, non mi piace per niente, ma mi rendo conto che è necessaria.. penso che sia abbastanza chiaro come la penso..
:bravissimo_:Citazione:
Originariamente Scritto da Intriplato
molto bella l'ultima argomentazione di intriplato, questa mi piace!..
dove posso saperne di più?
la mia "testa"la pensa cosi ...... ma il "cuore".... :cry:Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
allora non ci capiamo...non dire che provocare sofferenza è sbagliato se nella frase dopo dici che è giusto. coerenza...Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
non posso dirlo scusatemiCitazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
qui l'ho presa
Vivisezione - OGM
buona lettura
La risposta, credo, sia semplice.Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
La frase "Se la penicillina fosse stata testata sulle cavie di laboratorio (nelle quali è talmente tossica da risultare letale) non sarebbe mai stata utilizzata nell'uomo" è effettivamente scorretta.
Il fraintendimento deriva dal fatto che è stata utilizzata la dicitura "cavia di laboratorio" anzichè "cavia" e basta.
Il termine "cavia" da me impiegato è riferito alla comune specie di Cavia Porcellus altrimenti detta "Porcellino d'India" e non al termine generico "cavia da laboratorio" comprendente ratti, topi, conigli, etc.
Nel caso della specie Cavia Porcellus la penicillina è effettivamente letale. Non è un'informazione recente. Per approfondimenti vedi Cormia et al., J. Invest. Dermatol. 7:261, 1947 o anche De Somer et al., Antibiot.Chemotherapy 5:463, 1955 .
Continuo citando da Wikipedia"La cavia è certamente, nell'immaginario comune, l'animale di laboratorio per antonomasia. Questa idea persiste nonostante oggi l'utilizzo della cavia nelle moderne ricerche scientifiche è quasi nullo". Come correttamente dici tu la "cavia porcellus" non è la bestia più comune usata nella sperimentazione oggigiorno.
Tuttavia, come sai, riferendomi alla scoperta della penicillina (il fungo penicillium notatum), mi riferisco ovviamente agli anni trenta del secolo scorso. In quel periodo effettivamente le cavie erano gli animali più utilizzati ed è stato un bel colpo di fortuna (uno dei tanti nella storia della penicillina) che Fleming, Florey e colleghi l'abbiano sperimentata su conigli e non su Cavia Porcellus.
3- l'aspirina ( sui topi e scimmie sinceramente non lo so ma non credo proprio) ma NON fa assolutissimamente secchi cani e gatti!! ma scherziamo?
se ti vai a rivedere la farmacocinetica dell'aspirina nel cane (e soprattutto) nel gatto vedrai che la clearance è estremamente rallentata rispetto agli esseri umani. La sperimentazione di questo farmaco su queste specie difficilmente sarebbe sfociata in una fase I.
cordialmente
alcide
P.S. ti consiglio, con tutta umiltà, di moderare un pochino il sussiego che usi nel catechizzare il prossimo. Le argomentazioni contro la vivisezione esistono e non sono sempre prodotte da animalisti emotivi ignoranti in materia.
opssssssssssssssssssssss
Scusate, insisto, e mi rivolgo ad Onda Calabra in primis... è palese che la sperimentazione in vivo o vivisezione o comunque l'utilizzo di animali a scopo scientifico è positiva per lo sviluppo di nuovi farmaci... è persino noioso ascoltare queste argomentazioni tecniche... acido acetilsalicico e cefalosporine... fa parte del metodo scientifico... fa parte della nostra storia e della nostra cultura degli ultimi 200 anni... ma il punto non è questo... il punto è che questa pratica è una delle tante funzionali alla migliore sopravvivenza dell'uomo moderno... e sottolineo moderno... ma non è scritto da nessuna parte che debba essere così... ovvero che debba prevalere la legge del più forte o di colui che ha un encefalo più strutturato... l'umanità in quanto tale ha prosperato senza aspirina e senza cura per l'Alzheimer... Dante ha scritto la Divina... i romani hanno tirato su l'Impero... i Vichinghi hanno esplorato le coste dell'America... i Faraoni le piramidi... i Maya hanno tracciato la mappa del cielo... tutto questo senza vivisezione... piuttosto con i sacrifici umani e lo schiavismo... ma senza vivisezione... non venitemi dunque a raccontare che torturare gli animali è funzionale alla nostra sopravvivenza... piuttosto è funzionale alla sopravvivenza del nostro grasso ego di vecchi ammalati ed inquinati... ma non alla sopravvivenza del genere umano... con la U maiuscola.
Che c'è da dire, quoto in tutto e per tutto.Citazione:
Originariamente Scritto da kkk
:popcornsmiley:
Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
Ci mancherebbe! Arrabbiati pure! Io mantengo l'Aplombe e rispondo a te come ho fatto con l'altro collega Triumphista.
"Penicillin toxicity in the guinea pig may be manifested in several different ways, and it is proposed that these toxic effects be categorized into three syndromes: (1) toxic syndrome, characterized by acute fatal illness; (2) hemorrhagic syndrome, characterized by delayed illness with leukopenia and thrombocytopenia, and culminating in massive visceral hemorrhages; (3) chronic syndrome, characterized by retardation of growth and alopecia, a condition somewhat resembling “runt disease.”
E con un po' di bibliografia.
1. Hamre, D. M., Rake, G., McKee, C. M., anid Mac Phillamy, H. B. The toxicity of penicillin
as prepared for clinical use. Amer. J. Med. Sci. 206, 642-652 (1943).
2. Eyssen, H., DeSomer, P., and Van Dijck, P., Further studies on antibiotic toxicity in
guinea pigs. Antibiot. Chlemtiother. (Washington, D.C.) 7, 55-64 (1957).
3. Boyd, E. M., and Fulford, R. A. The acute oral toxicity of benzyl-penicillin potassium
in guinea pigs. Antibiot. Chemlother. (Washlington, D.C.) 11, 276-283 (1961).
4. Gernez-Rieux, C., and Beerens, H. Toxicite de la penicilline pour le cobaye. Atnil. Inst.
Pasteur. 2, 100-107 (1949).
5. Newton, W. L., Steinman, H. G., and Brandriss, M. W., Absence of lethal effect of penicillin
in germ-free guinea pigs. J. Bacteriol. 88, 537-538 (1964).
6. Farrar, W. E., Jr., and Kent, T. H. Enteritis and coliform bacteremia in guinea pigs
given penicillin. Amer. J. Patliol. 47, 629 -642 (1965).
7. Finzi, R., and Vierbo, B. Esiste un quadro anatomopatologico di morte da penicillina?
Pathologica 39, 177-184 (1947).
8. De Somer, P., Van de Voorde, H., Eyssen, H., and Van Dijck, P. A study on penicillin
toxicity in guinea pigs. Antibiot. Clieminot/ler. (Washlinlgton, D.C.) 5, 463-469 (1955).
9. Ambrus, C. M., Sideri, C. N., Johnson, G. C., and Harrison, J. W. E. Toxicity of penicillin and aureomycin in guinea pigs. Antibiot. C/ie,notlier. (Wasliington, D.C.) 2, 521-527 (1952).
10. Stevens, K. M., and Gray, I. Studies on penicillin toxicity in guinea pigs. Anitibiot.C/iemotlier. (Washington, D.C.) 3, 731-740 (1953).
11.Cormia, F. E., Lewis, G. M., and Hopper, M. E. Toxicity of penicillin for guinea pig. J. Invest. Dermatol. 9, 261-267 (1947).
12. Roine, P., and Ettal, T. Toxicity of aureomycin to guinea pigs. Nature (Lonldon) 169,1014 (1952).
alcide
P.S. pure tu hai la stessa tendenza alla catechesi. E' un vizio di preti e scienziati.
ma se ti dicessero che per salvare dieci persone devi torturarne ed ucciderne una che risponderesti?Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
IL tuo sembra un approccio utilitarista puro (alla Jeremy Bentham).
alcide
alcide
le penicilline sappiamo bene che sono una classe di farmaci abbastanza ampia, nei roditori, il rischio maggiore è dato dal rischiodi dismicrobismo intestinale, infatti le terapie solitamente non vanno protratte per più di pochi giorni... e a dosi realmente minime ( circa 20.000 - 40.000 UI/ Kg sc); nella Cavia aperea porcellus, nella Cavia cutleri e nella Cavia aperea tschundi è sconsigliata per la celerità con cui questo dismicrobismo si verifica, tanto da far avvicinare la dose letale alla dose terapeurtica con evidente svantaggio ...
personalmente le uso di rado, ma non stiamo quì a parlare dei mei metodi terapeutici; tra i farmaci per cui è segnalata una effettiva tossicità abbiamo amoxicillina, ampicillina, cefalosporine, clindamicina, eritromicina oltre alla penicillina
( vedi Vetesi, F and Kutas , mucoids enteritis.. 1973; JACOBSON : dosages for antibiotics and parasiticides used in exotic animales 1991)
tutte le Beta lattamine non vanno utilizzate in animali con seria disfunzione renale accompagnata da anuria e oliguria, in conigli, porcellini d'india, criceti e gerbilli... questo è segnalato in tutti i bugiardini, anche se le scelte terapeutiche a volte possono prendere strade diverse con concreta e motivata giustifica
parliamo dell'aspirina ( acido acetilsalicilico per bocca in cpr)
nel cane:
-si usa alla dose di 25 mg/Kg PO ogni 12h insieme al fenilbutazione in caso di osteoartrite
- si usa alla stessa dose come antitrombotico in caso di filariosi cardiopolmonare
- si usa a 10 mg/Kg 2 volte al dì in caso di glomerulonefrite poichè riduce la flogosi glomerulare e il rischio di tromboembolismo
- si usa nella sindrome nefrosica a 0,5 mg/Kg ogni 24 h al posto del warfarin poichè non richiede un controllo attento come quest'ultimo ( anche se si deve stare attenti a modificare se necessario il dosaggio a causa della modificazione della concentrazione sierica di albumina)
- si usa nella sua forma tamponata alla dose di 20 mg/Kg ogni 12 h per il trattamento della spondilosi deformante
nel gatto:
- 15 mg/Kg ogni 2 - 3 gg per il trattamento della spondilartrosi
- 80 mg/Kg ogni 3 gg in caso di miocardiopatia ipertrofica come antiaggregante piastrinico
dosi diverse o particolari condizioni patologiche possono creare effetti indesiderati ( e vale per qualsiasi farmaco)
con tutta l'umiltà che posso
Ivan
PS: mi sono scaldato perchè è due giorni che mantengo toni pacati, e mi sono "esaltato" ad osservare un nuovo flusso di argomentazione, non è mio costume come ribadisco
all'ultima domanda rispondo con: mi ci dovrei trovare in una situazione del genere; a caldo rispondo che probabilmente lo farei a patto di NON conoscere il valore delle persone in oggetto (non vorrei salvare 10 maniaci omicida torturando un bambino orfano)...
ma sono quei giochi di logica a cui mal mi presto
kkk, stai facendo un discorso a cui sarebbe troppo facile rispondere con " 1000 anni fa si moriva per un mal di denti, per il colera, per la peste, per la poliomielite e per mille patologie oggi debellate"
quindi si!, la ricerca è funzionale al benessere, grasso, dell'uomo in primis e delle restanti creature poi ( mi pare si dica in secundam...??? )
e "benessere" a parte le svariate devianze, può anche voler dire riuscire a mettere una pezza dove c'è uno strappo, evitando una sofferenza
Ma qual'è il risultato di tutta questa farmacopea? qual'è?
Benissimo... si moriva... quanto è liberatoria la morte di fronte alle sozzerie di questo mondo.Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
che non è corretto addurre come motivazione all'inutilità della sperimentazione animale il fatto che l'acido acetilsalicilico è letale per cani e gatti
prendo questo solo come esempio di scorretta informazione
fare leva su informazioni non corrette per avallare una tesi non porta a solide basi, porta alla costruzione di un castello di carte...
e parliamo di una cosa troppo importante per fornire informazioni non corrette...
con il massimo rispetto!!
eppoi non sono 1000 anni... ma soltanto duecento. Ripeto, la vivisezione è uno degli abbrutimenti dell'uomo moderno.Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
Il problema e il disgusto di questa direttiva europea,è la conseguente vanificazione del lavoro svolto per anni da organizzazioni,che si battevano per dare un pò più di dignità agli animali da laboratorio e non solo.
Stiamo andando tutti quanti verso il baratro;si comincia con gli animali per finire con gli esseri umani (come se non fosse mai accaduto prima eh!..);vedi per esempio i lavoratori che sarebbero disposti a dormire in fabbrica,lavorare 15 ore al giorno,buttando nel cesso tutte le conquiste ottenute con un secolo di lotte.
Non ci ripiglieremo mai più...
Non so se sono fuori tema, ma volevo dire che ieri io e un mio amico abbiamo sezionato una lepre che gli era andata a sbattere contro lo specchietto retrovisore dell'auto ed era passata a miglior vita seduta stante.
La abbiamo fatta macerare per 4 ore nel vino rosso e quindi la abbiamo degustata a cena, in umido con patate e cipolle.
Buonissima.
Con infinito rispetto e profonda umiltà (leggi "con la faccia sotto i tuoi piedi") e con un po' di antropocentrismo medico, ti ricordo che il tema è la sperimentazione di farmaci per il benessere umano.Citazione:
Originariamente Scritto da Onda calabra
Il punto quindi non è se esista un dosaggio terapeutico nell'animale ma, semmai, cosa accada all'animale al dosaggio terapeutico umano.
Piccole dosi di penicillina sono letali per la cavia. Puoi tranquillamente affermare che la penicillina in talune specie di cavia può essere impiegata così come io posso dimostrarti che il triossido di arsenico è un ottimo farmaco per pazienti con leucemia promielocitica acuta. Ma diventa una diatriba sterile e soprattutto non confuta il fatto che, se il penicillium notatum di Fleming fosse stato dato ad un guinea pig come primo step verso l'uso umano, probabilmente, non avrebbero avuto la penicillina in tempo per il conflitto mondiale.
L'aspirina. Visto il dosaggio ed i tempi di somministrazione impiegati in medicina umana, è tossica nel cane e soprattutto nel gatto (oltre che teratogena per entrambi ma non nell'uomo).
Ciononostante è in commercio ed è un farmaco efficace (anche nel cane e nel gatto, con serie precauzioni e ad altre posologie).
Ma il punto non era questo. Non stiamo discutendo di medicina veterinaria. Stiamo parlando delle differenze tra esseri umani ed altre specie.
Le differenze farmacocinetiche e farmacodinamiche interspecifiche sono moltissime e non credo tu voglia confutarle una ad una.
Pensa alla morfina che è sedativa negli esseri umani e stimolante nel gatto; il benzolo, leucemizzante nell'uomo e innocuo nei topi; la serotonina che è ipotensiva nel gatto e ipertensiva nel cane etc. etc.
E ovviamente non posso non citare la Talidomide, farmaco sedativo commercializzato per dare un po' di serenità alle donne gravide. Passati tutti i test di tossicità e messo in commercio ha causato la nascita di 10.000 bambini focomelici.
Ma anche i semplici contraccettivi ormonali, impiegati negli anni sessanta per la prima volta a dosaggi di estrogeni molto superiori agli attuali, causando aumento dell'incidenza di infarti cardiaci e polmonari e stroke cerebrale (nonostante molti studi eseguiti sui topi con dosi esponenziali rispetto a quella per gli esseri umani).
Dal 1972 al 1983 sono state ritirate dal commercio, solo in Italia, 22.621 specialità medicinali che avevano superato tutti i test di tossicità.
La verità è che delle decine di milioni di esperimenti animali eseguiti, pochi soltanto possono venir considerati in grado di contribuire al progresso della medicina. Solo un quarto degli esperimenti sugli animali è mai arrivato ad essere pubblicato su una rivista scientifica (e includo anche quelle più abominevoli su cui pubblicare è quasi disdicevole).
Inoltre i "nuovi farmaci" immessi sul mercato sono per lo più introdotti in aree già sature e destinati a curare i disturbi più comuni nella opulenta società occidentale al solo scopo di decuplicare i profitti delle multinazionali del farmaco.
Tu ti inalberi contro le false informazioni (?) io mi inalbero per il pressapochismo, la dabbenagine o peggio lo spirito lucrativo (su base economica o carrieristica) di chi ha torturato e ucciso i milioni di animali senza motivo.
La vera sperimentazione farmacologica è quella clinica e viene effettuata sugli esseri umani (fase IV compresa).
Ma poniamo che non sia così. Diciamo che gli animali sono esattamente come noi. Perchè eseguire su di loro esperimenti che verrebbero considerati atroci su di noi?
alcide
grazie:wink_:Citazione:
Originariamente Scritto da alcide
visto che è chiaro che stiamo interagendo portando alto il vessillo del rispetto e dell'umiltà, evito di ribadire con quanta serenità, gioia e passione mi accingo a rispondere..
la mia argomentazione era rivolta al fatto che le dosi nelle diverse specie, e nei diversi soggetti nell'ambito di una data specie se vogliamo, devono necessariamente essere ponderate...
ho preso ad esame l'aspirina proprio perchè da te citata come letale, il dirmi che "lunghe terapie possono portare a..." può solo portarmi a dire... beh, lo so, vale per il 90% dei farmaci...
ciò che non è tossico per un ratto può essere letale per un uomo e viceversa, di questo ne siamo consapevoli
quandanche uno solo degli esperimenti fatti su milioni di animali abbia apportato il 25% dei benefici sperati in campo terapeutico, per me, ben venga se base solida su cui costruire qualcosa..
se parliamo poi dell'introduzione sul mercato di nuove specialità medicinali... ovviamente il principio lucrativo è l'impulso.... e le scorie che ne derivano in termini di vite animali o impatto ambientale le aborriamo con cognizione di causa..
rigiro la moneta, per evidenziare quanto il concetto di "unicità" appaia stranamente evidente da un discorso del genere...
per la medicina tradizionale cinese, non esistono i "cook book", i manuali, i "protocolli terapeutici" poichè ogni individuo nella sua interezza è totalmente unico e diverso dall'altro; applicare un "protocollo terapeutico" sarebbe controproducente, poichè ciò che va bene per me non è detto vada bene per te... una medicina che da secoli predica l'individualità senza mai aver avuto bisogno di tagliuzzare nessun animale.... ma guardacaso etichettata come "ciarlataneria" prima e riconosciuta come medicina "complementare ( ben diverso da "alternativa") solo nel 1986...
concetto che la medicina veterinaria occidentale invece fin quasi alla metà degli anni 90 non ha preso neppure in cosiderazione... dalla metà degli anni 90 con il BOA ( breed oriented approach) si è visto che indirizzare la diagnosi e la terapia in una maniera leggermente più individualistica forse avrebbe portato dei benefici.... ad oggi con gli sviluppi odierni dell'ancestrale BOA si tende a rendersi conto che l'approccio individualistico sul soggetto risulta migliore dal punto di vista terapeutico..
piuttosto che l'esecuzione di un protocollo ( che invece dà garanzie di altro tipo, legali prima di tutto e quantomeno di mancata tossicità) si spende più tempo e lo si investe per valutare l'individualità del soggetto avendone compreso ( non a pieno ancora) la sua unicità
ora; tutto questo è passato anche dalla sperimentazione animale, non sono capace di affermare se i vantaggi derivati siano stati dati dai successi e dalle conferme delle aspettative o dagli insuccessi e quindi dalla rivoluzione di quanto sospettato fino a quel momento, ma è stato necessario un sacrificio... si sarebbe potuto arrivare prima a questi risultati? non lo so... ma visto che di mezzo ci sta il lucro, dico che molto probabilmente SI!
sta di fatto che l'aver potuto provare "in vivo" qualcosa ha dato la possibilità di osservare una reazione, di valutarla e di comportarsi di conseguenza..
ci siamo buttati sulla sperimentazione farmacologica, magari poichè è quella "apparentemente" più giustificabile, ma potremmo parlare anche della sperimentazione per l'osservazione e la comprensione dei parametri fisiologici...
io sono giovane, non ho mai visto in facoltà una fistola ruminale per il controllo dei prestomaci, ma fino a qualche anno fa era cosa comune, non giudico la sofferenza dell'animale che, stranamente era molto contenuta, quanto il concetto aberrante di una sorta di " vivisezione" pur con conseguenze davvero minime sulla bestia che continuava ad avere una vita normale e neppure si accorgeva dello stoma sulla fossa del fianco
eppure quelle fistole ruminali hanno dato la possibilità prima, e l'hanno data fino a qualche anno fa, di comprendere e toccare con mano cosa è un processo fisiologico...
pensandoci rabbrividisco e mi inorridisco, ma a freddo, ne comprendo l'utilità... la proporrei oggi io? NO, la trovo mostruosa, poichè è un processo, quello della digestione dei ruminanti, che ormai conosciamo benissimo e sul quale le domande rimaste senza risposta, ammesso che ve ne siano, non giustificano tale pratica
quindi, in sostanza credo che al giorno d'oggi non esista ancora un metodo alternativo alla sperimentazione animale per poter fare molte valutazioni; valutazioni di ordine farmacocinetico, terapeutico, fisiopatologico, eziopatogenetico...
spero che possa essere superata al più presto questa fase di necessità di conoscenza, per poterci dedicare a sviluppare meglio l'empatia, che volenti o nolenti, differenzia l'essere umano dal'animale.
dio te ne renda gloria :wink_:Citazione:
visto che è chiaro che stiamo interagendo portando alto il vessillo del rispetto e dell'umiltà, evito di ribadire con quanta serenità, gioia e passione mi accingo a rispondere..
Io invece ci vedo poca efficienza e tanta sofferenza ingiustificata.Citazione:
quandanche uno solo degli esperimenti fatti su milioni di animali abbia apportato il 25% dei benefici sperati in campo terapeutico, per me, ben venga se base solida su cui costruire qualcosa..
Io sono capace di affermare che per andare da Roma a Parigi non serve passare per Tunisi. La tappa della sperimentazione animale è, in molti casi, inutile (come il sacrificio del pollo che viene ucciso per finire lanciato in faccia a Richard Benson YouTube - Richard benson vs PolloCitazione:
ora; tutto questo è passato anche dalla sperimentazione animale, non sono capace di affermare se i vantaggi derivati siano stati dati dai successi e dalle conferme delle aspettative o dagli insuccessi e quindi dalla rivoluzione di quanto sospettato fino a quel momento, ma è stato necessario un sacrificio...
Coincidenza vuole che la gran parte delle conoscenze sullo stomaco sono dovute alla "vivisezione" di un essere umano, tale Alexis St.Martin, un cacciatore franco-canadese colpito da una fucilata all'addome, la cui ferita era guarita lasciando però una fistola gastro-cutanea. Una finestra sullo stomaco e sul suo contenuto...Citazione:
ci siamo buttati sulla sperimentazione farmacologica, magari poichè è quella "apparentemente" più giustificabile, ma potremmo parlare anche della sperimentazione per l'osservazione e la comprensione dei parametri fisiologici...
io sono giovane, non ho mai visto in facoltà una fistola ruminale per il controllo dei prestomaci, ma fino a qualche anno fa era cosa comune, non giudico la sofferenza dell'animale che, stranamente era molto contenuta, quanto il concetto aberrante di una sorta di " vivisezione" eppure quelle fistole ruminali hanno dato la possibilità prima, e l'hanno data fino a qualche anno fa, di comprendere e toccare con mano cosa è un processo fisiologico...
Io penso che la sperimentazione animale sia giustificabile scientificamente in una frazione minima del totale di studi condotti in questo modo e moralmente ancor meno.Citazione:
quindi, in sostanza credo che al giorno d'oggi non esista ancora un metodo alternativo alla sperimentazione animale per poter fare molte valutazioni; valutazioni di ordine farmacocinetico, terapeutico, fisiopatologico, eziopatogenetico...
L'empatia non è un processo cognitivo superiore. E'un processo routinario involontario come dimostrano gli studi elettromiografici sulle impercettibili contrazioni dei muscoli del volto di persone che reagiscono ad immagini d espressioni facciali umane. Le reazioni sono troppo rapide per poter avere un controllo corticale. Questo non significa che livelli cognitivi elevati di empatia non siano significativi ma che poggiano su una solida base predisposta che si è co-evoluta in esseri umani e grandi scimmie antropomorfe (ed è presente, a livello di contagio emozionale, anche in molti altri mammiferi sociali).Citazione:
spero che possa essere superata al più presto questa fase di necessità di conoscenza, per poterci dedicare a sviluppare meglio l'empatia, che volenti o nolenti, differenzia l'essere umano dal'animale
Quello che ci distingue dal resto degli "animali non umani" non è l'empatia ma la morale ovvero il senso di giustizia disinteressato e non egocentrico.
Difficile trovarla, la morale, nella sperimentazione animale.
alcide
:cry:Citazione:
Originariamente Scritto da Intriplato
Ho letto le prime due righe, e non ho potuto proseguire.
Abbiamo diviso l'atomo, siamo andati sulla luna, abbiamo dalla muffa tirato fuori medicine, cazzo porco non riusciamo ad abbattere sta merda di vivisezione?
:cry:Citazione:
Originariamente Scritto da Big Marino
...già...Citazione:
Originariamente Scritto da Big Marino
ricordo il tale, mi pare sia stato nominato dal Prof. Caola durante una lezione di fisiologia I.... ( ma non ho ascoltato con attenzione, ero impoegnato a "discutere" con una collega,,,:wub:) mi pare sia una cosa successa nel 1800Citazione:
Originariamente Scritto da alcide
... prima degli studi su St.Martin le ricerche più autorevoli in ambito di "digestione" furono ad opera di Lazzaro Spallanzani, il quale nel XVIII sec. studiò la digestione degli uccelli "imbrigliando" il cibo in minute "gabbie metalliche" per confutare la teoria secondo la quale la digestione avveniva ad opera delle sole "contrazioni muscolari"; il cibo così imbrigliato e somministrato agli uccelli veniva a contatto con i "fluidi" e risultava "digerito" escludendo la sola azione meccanica di triturazione...
studi confermati e sicuramente migliorati grazie al "sacrificio" di St.Martin..
anche se minima è stata fondamentale, e temo che lo sia anncoraCitazione:
Originariamente Scritto da alcide
l'empatia, come la quasi totalità dei processi cognitivi superiori, è squisitamente sviluppato dalla corteccia; il fatto che provenga " dal basso" conferma gli studi sulla neurofisiologia che danno dignità e attività diverse ai vari "strati" di materia cerebrale; che poi si possa avere un seme da cui nasce l'albero della morale, della compassione e del senso di giustizia è una naturale conseguenza; più "accessori" si aggiungono al motore, maggiori saranno le possibilità che il motore offre.... se ci limitassimo al talamo, non avremmo differenza alcuna tra coccodrillo e uomo, invece "naturalmente" proprio per differenti processi evolutivi il nostro cervello "accessoriato" ci consente la valutazione di un numero maggiore di parametri il che, "aumenta le nostre prestazioni" dandoci di fatto la possibilità di definirci "superiori" dal punto di fista quantomeno "funzionale"Citazione:
Originariamente Scritto da alcide
anche la possibilità di modificare le condizioni avverse con adattamenti sempre più specifici conserva questa "naturale" predisposizione a poter essere divenuti concretamente senzienti e capaci di modulare una gamma emozionale se non superiore sicuramente più articolata rispetto a quella di un canide