oggi è il GIORNO DEL RICORDO.....
giorno che troppi si dimenticano.
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oggi è il GIORNO DEL RICORDO.....
giorno che troppi si dimenticano.
Già...
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Checché se ne dica anche i morti anche un colore.
;;)
ho l'halzeimer..
Non voglio sollevare una inutile polemica,per me son tutti uguali,ma non credo sia questione di colore(in questo caso fai riferimento a quello politico)quanto di sentire una situazione più di un altra.Citazione:
Originariamente Scritto da Black Death
Ti faccio un esempio che per me è significativo del concetto.
Quando hanno fatto l'attentato al giornale satirico francese son morte 15 persone se non sbaglio,lo stesso giorno o 1-2 giorni dopo in nigeria sempre l'isis ha sterminato 2000 persone donne uomini bambini,ce ne siamo accorti,siamo scesi in piazza per loro?????
No eppure 2000 morti non sono uno scherzo,il fatto sta che quei 15 li sentivamo più vicini,in qualche modo più importanti,ecco credo che alle vittime delle foibe ingiustamente accada la stessa cosa.
Visto che non ricordi:Citazione:
Originariamente Scritto da burnout
Massacri delle foibe - Wikipedia
e visto che fai dello stupido umorismo, almeno scrivi correttamente "Alzheimer"
non e' umorismo , non ricordavo veramente ...bruttttisssime cose...Citazione:
Originariamente Scritto da Apox
Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
appunto mi stai dando ragione, i morti hanno un colore nonostante si dica il contrario.
;;)
Ci sarebbbe da ricordare ogni singolo giorno.... Ma non e' sempre cosi'.
Ricordare il massacro delle foibe è gesto di grandissima umanità,meritano lo stesso rispetto di tutti gli altri massacri perpetrati dai vinti e dai vincitori.
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concordo con Black Death .... i morti hanno un colore...Citazione:
Originariamente Scritto da Medoro
secondo te perchè il tutto è stato "insabbiato" (mettiamola così) per 70 anni?! .... sopr. in questo caso le morti hanno un colore .... perchè appena visto che il fascismo era orribile per quello che aveva fatto non si poteva dare il messaggio che anche il comunismo era uguale .... il nero doveva essere tutto maligno e il rosso l'eroe.... punto ....
non a caso, al di là delle foibe, i pochi italiani militari che sono riusciti a tornare dai campi di lavoro russi sono stati minacciati affinchè non dicessero cosa avevano visto....
per questo per me i morti hanno un colore, come dice Black.... come anche gli aguzzini ... il colore politico ha questa immensa capacità di rendere meno criminali i criminali
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Unendomi al cordoglio per i morti delle foibe, te lo dico io il motivo per cui la memoria è stata insabbiata a lungo e non è quel che pensi tu, il colore e il comunismo non c'entrano niente.Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
1) Da parte degli alleati occidentali (e in seguito del patto atlantico), per non trovare punti d'attrito (che per le grandi potenze erano insignificanti) con un paese non allineato come la Yugoslavia di Tito, la quale avendo assunto un ruolo di cuscinetto tra blocco sovietico e occidente andava lasciato il più possibile tranquillo. Per questi motivi furono insabbiate anche questioni territoriali italiane che avrebbero dovuto avere una soluzione, soprattutto per quanto riguarda Gorizia (che rimase tagliata a metà) e il mai istituito Territorio Libero di Trieste, che terminò con una spartizione sancita dal Memorandum di Londra del 54 e infine dal Trattato di Osimo del 75.
2) Mentre gli occidentali si dimenticavano delle foibe, gli yugoslavi si dimenticarono di chiedere l'incriminazione per crimini di guerra (costati molte migliaia di vittime yugoslave e di deportati) nei confronti di molti personaggi italiani, tra cui i generali Roatta e Robotti (quello del "non si ammazza abbastanza").
Citazione:
Mentre esorto non soltanto a continuare, nei futuri complessi operativi, con lo stesso spirito con cui sono stati intrapresi i primi due, ma anche ad affinare sempre più la nostra tecnica per riuscire ad accerchiare meglio od almeno ad agganciare i gruppi nemici prima che il loro esodo in Croazia - come pare - ce ne sottragga la massima parte; rilevo ancora una volta la necessità, in vista appunto delle
Citazione:
difficoltà di catturare in gran numero i briganti, di sopprimere senza pietà non solo i colpevoli, ma anche i sospetti, e di internare gli uomini validi che sembra facciano ritorno ai paesi già occupati dai ribelli. Questi, non c'è da illudersi, ce li ritroveremo ancora in agguato nei boschi contro i nostri soldati, al termine del ciclo operativo.
Ricordare che ogni cittadino può mascherare un partigiano che, seppellito il fucile ed impugnata la vanga, è pronto a riprenderlo per tirare nella schiena ai nostri soldati; ricordare che le circolari 02/7037 del 18 e 02/10052 del 21 luglio sono ordini chiari e tassativi e rispondono alla dura necessità della situazione e alle esigenze del nostro prestigio.
Qui una lista di criminali di guerra italiani
http://www.criminidiguerra.it/3ListeCriminali.shtml
Crimini di guerra. Notare quanti wanted by Yugoslavia...
Qui un po' di documenti Crimini di guerra tra i quali sono particolarmente agghiaccianti le disposizioni ai danni delle popolazioni dei territori occupati.
Buona lettura!
Come si vede ci fu un baratto di morti, con la bilancia che pendeva spaventosamente a sfavore dell'Italia.
Si nota anche come, pur non essendo mai minimamente giustificabile l'uccisione di civili o prigionieri, gli yugoslavi tutte le volte che si sono avventurati in territorio italiano non erano sicuramente ben disposti nei confronti dei nostri connazionali. Dalle documentazioni ufficiali dell'occupazione italiana in Yugoslavia di evince come la motivazione di disprezzo e persecuzione razziale verso chi non era italiano fosse sempre in primo piano.
Da notare che stiamo parlando esclusivamente della Seconda G. M., perché se ci avventurassimo nel periodo che va dalla fine della prima all'inizio della seconda, ci imbatteremmo in una miriade di simpatiche dimostrazioni di amicizia e umanità nei confronti di sloveni e croati, a cominciare dal programma di "deslavizzazione" della Slovenia e dalla caccia ed eliminazione (fisica o mediante deportazione) di tutti quegli oppositori del regime che negli anni avevano trovato rifugio oltre confine.
Per cui onore ai martiri delle foibe, anche se questa Giornata della Memoria è stata istituita per chiari motivi di contrapposizione politica a quella del Ricordo, ma prima di parlare a vanvera di questioni storiche sarebbe meglio documentarsi un attimo :oook:
Purtroppo e' come detto da paper... Squallida, ma e' l'arte merdosa della diplomazia.
Al tempo c'erano ben altre priorita'.
Non solo. Le vicende di quegli anni, se fossero ricordate per intero senza opera di disinformazione, sarebbero per noi italiani una indicibile vergogna sulla quale si è taciuto ben di più che sulle foibe. Fino a quell'epoca l'Italia si è distinta come la seconda nazione più razzista e violenta in Europa (e anche fuori) dopo la Germania. Fortunatamente l'onta è ricaduta quasi esclusivamente sul nazismo, se no saremmo rimasti segnati per sempre come popolo criminale, quasi quanto i tedeschi.Citazione:
Originariamente Scritto da Lo scrofo
Perché in fatto di violenze verso le popolazioni civili la scia di sangue e sofferenza che abbiamo lasciato si spinge attraverso la Yugoslavia fino in Albania e Grecia. Meglio che non ci siano mai confronti, le "foibe" lasciate qua e là dagli italiani brava gente rischiano di far impallidire di gran lunga le nostre.
Certo...
Per esempio, la risiera di San Sabba ne e' un esempio: l'anticamera dei campi di sterminio..........
Ma quella è una questione legata alla Shoa e alla persecuzione degli oppositori, ormai incontrovertibile.Citazione:
Originariamente Scritto da Lo scrofo
La violenza sistematica verso popolazioni "nemiche" considerate inferiori pur se identiche a noi, in cui si è dimostrata tutta la bestialità di cui è capace l'uomo italiano nei confronti dei deboli, viene totalmente dimenticata da coloro che hanno fatto della ormai molto ridimensionata vicenda delle foibe una bandiera contro i comunisti nostrani e stranieri e persino contro il movimento partigiano.
È inutile: il vero ritratto dell'Italiano medio combacia ancora troppo con quello fascista. Debole coi forti, forte coi deboli, opportunista e senza memoria (soprattutto delle proprie azioni e responsabilità).
Lo sapevo dovevo stare zitto[emoji17]
I morti (e i vivi) purtroppo hanno colore anche se non dovrebbero averne e non dovrebbero essercene per mano umana.
A proposito di quanto schifo abbiamo fatto (e facciamo tutt'ora) noi italiani ricordo ancora quando circa venti anni fa andai in grecia con la mia famiglia, eravamo 3 o 4 camper che giravano per le coste. Una sera ci fermammo a cenare in uno spiazzo poco prima di un piccolo paese, poco dopo aver finito di mangiare un anziano signore s'avvicinò ai camper in bicicletta, quando fu abbastanza vicino iniziò a urlare le peggio cose di cui ricordo "Italiani Kaputt" e niente altro... li per lì ci spaventammo, eravamo come detto 4 famiglie con bambini ecc ecc. Poco più tardi arrivò una pattuglia della polizia che consigliò di spostarci dicendo che il vecchio era un po' matto e che era meglio così... Ci spostammo in paese, l'anziano da distante ci seguì e continuò a sbraitare per parecchio.
Prima di coricarmi chiesi a mio padre perché quell'uomo ce l'avesse con noi... lui mi disse solo che non ce l'aveva con noi, ma che (avendo fatto la guerra e vista l'età) ce l'aveva con gli italiani.
I greci ricordano (almeno al tempo ricordavano) perfettamente le nostre nefandezze. Eppure molti di loro pensano ancora davvero "una faccia una razza" ci sentono molto più vicini di quanto noi sentiamo loro.
Forse quel vecchio aveva alle spalle una storia terribile, aveva perduto qualche caro al pari di chi ha avuto parenti infoibati. :cry:
Forse era nei pressi di Domenikon?
http://espresso.repubblica.it/vision...tile-ss-1.7472
Stesso discorso che per la Yugoslavia fu per la Grecia, nell'ottica della Guerra Fredda:
Citazione:
A Londra la Commissione delle Nazioni Unite per i crimini di guerra ricevette una lista con più di 1.500 segnalazioni di criminali di guerra italiani. Perché tutto andò insabbiato? Ecco un'altra rimozione nazionale. Nel 1946 era cambiato tutto: l'Europa spaccata in due tra Alleati e blocco sovietico. L'Italia di De Gasperi rientrava nella strategia di compattamento occidentale contro Stalin. Il nostro governo rifiutò la consegna dei responsabili di atrocità alla Grecia. Mentre De Gasperi istituiva una commissione d'inchiesta, chiedeva a Washington di temporeggiare. Stessa richiesta da Lord Halifax per il governo britannico, pur vicino alla Grecia, dove infuriava la guerra civile tra monarchici e comunisti. In breve: l'Italia rinunciò a chiedere estradizione e processo per i criminali nazisti (ricordate 'l'armadio della vergogna'), la Grecia fece lo stesso con l'Italia. La Guerra fredda fu la pietra tombale sulle richieste di giustizia (vedere intervista a Filippo Focardi qui sopra).
Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Ottimo paper, non ho altro da aggiungere.Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Massimo cordoglio per le vittime e le loro famiglie. Lo stesso identico che per le altre vittime di barbarie.
Ma ricostruiamo le cose con precisione, non parliamo per slogan. Ci pensano già in tanti...
Certamente qualche buon motivo per avercela con gli italiani e l'Italia tutta ce l'aveva, sicuro che glielo abbiamo dato noi. Dove fosse non ricordo, la mia memoria è quello che è, e come detto sono passati più di 20 anni (avevo circa 15/16 anni).Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Se in particolare si vive dalle mie parti, se si hanno parenti e conoscenti che quel dramma l'hanno vissuto e in quegli anni hanno perso tutto, beh, la Giornata del Ricordo è anche un obbligo morale. E forse anche un modo per rendere un po di commemorazione, rispetto e giustizia a tanti Italiani che sono morti e a tante persone che hanno sofferto.
Certo, e oltre ai morti ci sono tutti quei rifugiati che quando sono giunti in altre parti d'Italia sono stati visti come immigrati invasori e tenuti spesso ai margini della società.Citazione:
Originariamente Scritto da October02
Però a mio avviso sono talmente tante queste realtà del passato e molte di esse addebitabili alla nostra malvagità di stato nazifascista, che secondo me basterebbe, a livello nazionale, celebrare la fine della guerra. Per noi il 25 aprile, per altri paesi a maggio, ecc. e in quell'occasione ricordare (come in linea di massima già si fa) i 50 e più milioni di vittime.
Ritengo che la Shoah meriti di essere ricordata a parte, in quanto è una mostruosità unica nel suo genere che esula dalla generica crudeltà della guerra.
Poi a livello locale ognuno faccia le sue celebrazioni come succede da sempre: quasi ogni comune delle zone dove è passata la guerra ha le sue stragi, i suoi morti da ricordare.
già che ci sei mi spieghi anche perchè a persone come Venturini è stato fatto vedere il mitra con la richiesta di stare zitto su quello che aveva visto e passato in russia e a molti tornati dalla russia pure su quello che avevano da dire su Togliatti?Citazione:
Originariamente Scritto da paper
perchè mi pare che lì il colore politico c'entrasse molto.... non a caso togliassi scrisse "l sacrificio dei soldati dell' ARMIR nei lager di Stalin e' un antidoto al fascismo"
Fai una bella cosa: apri un thread e ci racconti quella storia. E poni l'accento sulla posizione di Togliatti. Così se ne può discutere e cercare di capire se senza tipacci come Stalin e il Migliore sarebbe stato più facile eliminare il nazifascismo.Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
Non è possibile che, posti di fronte alla realtà dei fatti, si finisca sempre di parlare d'altro.
Tra l'altro, guarda caso, esiste un altro Venturini a cui è stato fatto "vedere il mitra" un annetto prima da altra gente. Solo che a lui lo hanno anche fatto sentire e non ha potuto raccontarlo. Anzi, se lo avessero preso vivo avrebbero cercato di farlo cantare, non gli avrebbero chiesto di star zitto. C'est la guerre.
.............vae victis................Citazione:
Originariamente Scritto da Le_Loup
Citazione:
Originariamente Scritto da paper
a me sembra il ritratto dell'italietta post-neo democristiana di oggi...:sad:
ps: un'attenta rilettura di Bella Ciao di G.Pansa non sarebbe male...
In effetti mi riferivo anche agli italiani attuali. Quelli che dal calderone della Storia scelgono fior da fiore secondo la convenienza politica o polemica del momento.Citazione:
Originariamente Scritto da marco61
Pansa è un tipico rappresentante di questo tipo di italiano, con l'attenuante (o aggravante?) di farlo per soldi e non per politica. Intende far pari e di più con la retorica resistenzialista anni 50-60 (in cui forse ha avuto la sua parte) rispolverando fonti alla Pisanò e dimenticando che nel 21mo secolo c'è già chi vede gli avvenimenti col dovuto distacco. Difatti Pansa non è uno storico. È un divulgatore di cosa interessa a lui e ad un certo tipo di pubblico.
Se ti presenti alle elezioni io ti voto subito.Citazione:
Originariamente Scritto da paper
Grazie della fiducia, ma la mia saggezza (e la mia sfera di cristallo) mi sconsiglia dal farlo! :lingua:Citazione:
Originariamente Scritto da Osva75
Citazione:
Originariamente Scritto da paper
innanzi a Pisano' dovrebbe inchinarsi il parlamento al completo
I morti delle foibe non avrebbero avuto colore ma a darglielo è stata la volontà di tacerne l'esistenza per oltre 50 anni.
A chi dice che le loro uccisioni erano conseguenza delle violenze perpetrate dall'esercito italiano sulla gente di etnia slava dico che, sì, è vero ma è anche vero che l'esercito italiano era composto da soldati di tutte le regioni sicché chi si stringe nelle spalle e dice che non ci si deve meravigliare lo fa perché molto probabilmente, nel momento della resa dei conti, non aveva parenti che cadevano in una buca.
Dico che nelle foibe sono stati buttati civili con e senza tessera del partito fascista e che, per mano dei titini, sono morti anche partigiani non disponibili, a fine conflitto, a non essere più italiani.
Non è neanche vero il discorso secondo il quale gli esuli istriani erano mal voluti perché "migranti"; a Bologna, nel 47, vennero accolti all'esplicito grido di "fascisti", sassate, bidoni del latte per i bambini rovesciati sui binari....viaggiavano in vagoni con sotto la paglia, non erano i migranti di oggi per i quali lo stato spende ben altre cifre era che li consideravano, appunto, dei fascisti.
Il fatto è che non si doveva dire che scappavano dalle loro città perché o eri con Tito o eri contro Tito, si doveva fingere che uno dovesse essere proprio un fascista per scappare da un luogo dove sarebbe stata istituia una nuova dittatura
È ovvio che a pagare una persecuzione ingiusta sono stati quelli che vivevano da quelle parti. I titini dove dovevano andare a cercare degli italiani "fascisti"? In Calabria?Citazione:
Originariamente Scritto da PommedeTerre
Io non mi stringo nelle spalle, e lo si dovrebbe capire ampiamente da quel che ho scritto, ma mi pare che immaginare che gli yugoslavi a Trieste o i russi a Berlino ci dovessero arrivare con i mazzi di fiori invece che assetati di vendetta sia a dir poco irrealistico.
Poi è deprecabile che italiani si siano uniti a quei persecutori per motivi che vanno dall'ideologia al puro interesse personale alla criminalità, ma è assurdo pensare che pochi giorni o mesi dopo una guerra da 50 milioni di morti in cui l'Italia è stata dalla parte sbagliata tutto finisse immediatamente a tarallucci e vino. Chi si è assuefatto ad una guerra atroce ha per forza di cose una concezione diversa della vita e della morte. Ci sono foto di partigiani slavi, anche ragazze, che per disprezzo si mettono da soli al collo il cappio davanti agli aguzzini nazifascisti. A quel punto pietà l'è morta.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...pović.jpg
In Italia ci sono anche stati dagli 80 ai 100mila morti civili e innocenti per bombardamenti sulle città. A fin di bene, per far crollare i regimi fascisti. Sarebbe forse un dolore diverso, quello dei loro cari?
Dalle mie parti gli esuli furono ospitati nelle "casermette" o si arrangiarono come altri immigrati in baraccamenti di fortuna che furono eliminati solo nel 1959-60 per fare spazio a Italia 61, ma non ho mai sentito dire che fossero considerati fascisti, solo i consueti malumori verso chi arrivava da fuori, e penso che finirono per essere assorbiti dal mondo del lavoro, allora in piena espansione.
Qui una essenziale cronistoria degli eventi dal 1918 al 1975 L'Esodo istriano-fiumano-dalmata. Cronologia degli eventi e varie testimonianze.
http://intranet.istoreto.it/esodo/mo...aolo%5C008.jpg
http://oi58.tinypic.com/141mhec.jpg
http://oi62.tinypic.com/o8b3uo.jpg
No, guarda, è ovvio che non ci si potesse aspettare solidarietà dagli yugoslavi ma che pure gli italiani infierissero sui loro connazionali....
Le atrocità delle quali si era reso colpevole l'esercito italiano non erano azioni commesse dai soli istriani, dalmati, etc... c'erano in mezzo tutti e però, per il solo fatto che i conti sono stati pareggiati con chi era a portata di mano, non è che gli altri dovessero sentirsi autorizzati a trattare i primi come merde e far finta che quelle morti non esistessero!
Per quanto riguarda il dopoguerra e l'atteggiamento degli italiani verso questi altri italiani, trovo schifosi i fatti di Bologna: il così detto treno della vergogna, e buon per voi, Paper, se li avete accettati senza "smerdarli"; ma in tanti posti l'hanno fatto.
Non è che chi scappava da quelle terre avesse per forza un passato fascista (che poi, di fascisti in Italia ce ne erano stati tanti finché era convenuto!), era che per ideologia non si doveva ammettere che c'era chi non voleva stare sotto Tito....
Mi è capitato di leggere testimonianze di persone di quei luoghi e m'hanno fatto una gran pena, vabbé subire il disprezzo e le persecuzioni del nemico ma pure dei propri connazionali.....
E il rimpianto dei cari persi, della propria terra....
Non troppo distante da me c'è il cimitero tedesco del passo della Futa, i tedeschi non è che siano stati particolarmente amati dai civili per tutte le cose successe al passaggio del fronte e però hanno il loro sacrario; c'è un bel monumento che rende il posto visibile anche da molto lontano..., sono cose che non ricordano un bel periodo ma non è che relegare i morti nell'oblio serva alla pacificazione. Secondo me.
concordo, inchinarsi sotto i banchi del parlamento .....e rialzarsi imbracciando uno Sten :oook:Citazione:
Originariamente Scritto da marco61
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...a%C5%82ego.jpg
sai mai ........:dry: