batteria speed 1200rs

buonasera a tutti torno a scrivere dopo anni per un problema alla batteria.. si io sempre di batteria scrivo :dubbio:
All'epoca era la street 765 ora la speed 1200rs.

Ero in vacanza e la batteria mi ha lasciato a piedi. Cerco al volo nel panico su internet e vedo che ogni sito (a partire da Skyrich) suggerisce per la speed 1200rs il modello hjtx9.

Bene me la montano e io riesco a prendere il traghetto per tornare a casa...

Tuttavia noto subito al momento della sostituzione che la batteria originale montata sulla speed era una hjtz14s-fpz e rimango molto perplesso..

Arrivato a casa nelle settimane successive la nuova batteria hjtx9 fa subito fatica a partire.. si accende sempre, ma sembra per miracolo.. fa veramente fatica a partire e infatti adesso non mi fido a prendere la moto per viaggi lunghi.

Ora vi chiedo: è normale perché è una batteria troppo poco potente e rimontando una hjtz14s-fpz dovrei risolvere tutto?

Oppure può essere un problema diverso che mi butta giu le batterie? l'altra batteria originale è morta in vacanza dopo due anni e mezzo che non ha avuto nulla...

Grazie a chi vorrà aiutarmi

La 9X è molto meno potente della 14Z (210A contro 300A)
Rimetti su, prima possibile, una HJTZ14S-FP.

:oook:

La FPZ che monta la Speed é addirittura da 400A, é un modello custom di Skyrich.

Ci credo che con la 9x fa fatica….

Consiglierei un salto in concessionaria per prendere la sua originale:oook:

immaginavo.. grazie a tutti e spero di risolvere mettendo l’originale.. buona serata

Cerco al volo nel panico su internet e vedo che ogni sito suggerisce per la speed 1200rs il modello hjtx9.
dinosaur game

Ovvio, i venditori propongono le batterie al litio corrispondenti a quelle convenzionali.
Se su c’è una 9X, propongono una litio 9X.
Per la miliardesima volta spiegherò perché ciò non s’ha da fare (m’è venuto da parlare in “Manzoniano”, magari riuscirò nell’intento).
Una batteria al litio ha più “spunto” rispetto ad una batteria convenzionale corrispondente.
Per “spunto” intendo la capacità di far girare l’indotto del motorino di avviamento.
Lo “spunto” si desume dal valore dichiarato in CCA.
Ad esempio una batteria al litio HJTX9 ha 180CCA, mentre una batteria convenzionale Yuasa YTX9-BS ne ha solamente 135, un valore assurdo (troppo basso) se consideriamo la cilindrata del motore (per muovere quei pistoni così grossi ci vuole della “forza”, non l’alito di un bolso).
Tutto bello, tutto figo fin qui, ma non è tutto.
Con il freddo una batteria al litio perde buona parte dello “spunto” di cui sopra, e questa è una caratteristica intrinseca relativa al tipo di batteria (uno dei pochissimi aspetti negativi).
Andiamo contro al freddo (mannaggia, non si può far nulla, è sempre stato così), e la batteria al litio sarà sempre più soggetta a render di meno.
Ma non disperiamo…….
Ora ci metto il carico, e cioè la capacità di immagazzinamento dell’energia.
Una batteria al litio (corrispondente a quella convenzionale) ha una capacità molto bassa.
Nel nostro caso specifico soli 3Ah contro gli 8Ah della Yuasa.
In marcia non ci sono problemi, ma basta tener accesi i fari per qualche istante a motore spento, e la capacità (parlo sempre di Ah) precipita a livelli infimi.
E di conseguenza ne risente anche lo “spunto”.
Come si fa ad ovviare a tutto ciò?
Prima di tutto non dovete ascoltare i proclami dei venditori (o meglio imbonitori) che ti propongono la batteria al litio corrispondente, ma dovete SEMPRE optare per un modello superiore.
Le batteria al litio hanno tanti vantaggi, tra i quali uno per nulla trascurabile, e cioè le dimensioni ridotte.
Già tra le batterie convenzionali esistono delle “storture”, ad esempio la YTX9-BS ha misure 150x87x105.
La YTZ10S (che ha uno spunto di 190CCA e 8,6Ah) misura 150x87x93, mentre la ben più potente YTZ14S (230CCA e 11,2Ah) misura solo 5mm in più in altezza, cioè 150x87x110, ed è molto probabile riuscire a farcela stare nel vano predisposto.
Ma con le batterie al litio la situazione si semplifica ulteriormente!
Sia la HJT9X, che la HJTZ10S e la HJTZ14S, misurano tutte 150x87x93, e possono quindi alloggiare nel vano più piccolo (che è quello predisposto per la “intermedia” convenzionale, cioè la YTZ10S).
Quindi è possibile scegliere quella più potente (cioè la HJTZ14S, che ha ben 300CCA di “spunto” e 5Ah di capacitá) e star sereni perché entrerà nel vano (non solo entrerà, dovrà persino essere spessorata con le apposite plastichine in dotazione alla batteria).
Finisco con lo scacco matto.
Esiste anche una batteria ancora superiore, che è quella che adotto io (ma anche mio fratello, mio cognato e alcuni amici che mi hanno dato retta), che è la HJTX20CH, che ha le dimensioni perfette (150x87x105) per sostituire la ciofeca di serie (YTX9-BS).
Questa batteria è leggera più o meno come le altre al litio (ballano si e no 150 grammi), sta nel vano predisposto senza problemi, ma ha uno “spunto” di ben 360CCA e una capacità di 6Ah, cioè non troppo distante da quella di serie.
In pratica non perde spunto con il freddo, o perlomeno lo fa in modo trascurabile, ed ha una capacità di immagazzinamento di energia che permette di accendere il quadro e giocarci un po’ (ad esempio per impostare il navigatore o le modalità di funzionamento della moto) senza il timore di trovarsi con la batteria scarica, incapace di avviare la moto.

:oook:

P.S. per chi volesse sapere al volo la capacità di una batteria al litio senza avere sottomano le specifiche tecniche, basta leggere sull’involucro la targhetta, che solitamente riporta (es.) 12V 60Wh 300A. Ovviamente la sigla 12V indica che la batteria è per moto, 60Wh è la capacità espressa in Watt per ora (h), e basta dividere per 12 (V) per ottenere il valore consueto (5Ah in questo caso), mentre 300A è la corrente di “spunto” (CCA).

Se non ce l’ho fatta stavolta, mi arrendo…

Citazione:

---

Originariamente Scritto da _sabba_

Ovvio, i venditori propongono le batterie al litio corrispondenti a quelle convenzionali.
Se su c’è una 9X, propongono una litio 9X.
Per la miliardesima volta spiegherò perché ciò non s’ha da fare (m’è venuto da parlare in “Manzoniano”, magari riuscirò nell’intento).
Una batteria al litio ha più “spunto” rispetto ad una batteria convenzionale corrispondente.
Per “spunto” intendo la capacità di far girare l’indotto del motorino di avviamento.
Lo “spunto” si desume dal valore dichiarato in CCA.
Ad esempio una batteria al litio HJTX9 ha 180CCA, mentre una batteria convenzionale Yuasa YTX9-BS ne ha solamente 135, un valore assurdo (troppo basso) se consideriamo la cilindrata del motore (per muovere quei pistoni così grossi ci vuole della “forza”, non l’alito di un bolso).
Tutto bello, tutto figo fin qui, ma non è tutto.
Con il freddo una batteria al litio perde buona parte dello “spunto” di cui sopra, e questa è una caratteristica intrinseca relativa al tipo di batteria (uno dei pochissimi aspetti negativi).
Andiamo contro al freddo (mannaggia, non si può far nulla, è sempre stato così), e la batteria al litio sarà sempre più soggetta a render di meno.
Ma non disperiamo…….
Ora ci metto il carico, e cioè la capacità di immagazzinamento dell’energia.
Una batteria al litio (corrispondente a quella convenzionale) ha una capacità molto bassa.
Nel nostro caso specifico soli 3Ah contro gli 8Ah della Yuasa.
In marcia non ci sono problemi, ma basta tener accesi i fari per qualche istante a motore spento, e la capacità (parlo sempre di Ah) precipita a livelli infimi.
E di conseguenza ne risente anche lo “spunto”.
Come si fa ad ovviare a tutto ciò?
Prima di tutto non dovete ascoltare i proclami dei venditori (o meglio imbonitori) che ti propongono la batteria al litio corrispondente, ma dovete SEMPRE optare per un modello superiore.
Le batteria al litio hanno tanti vantaggi, tra i quali uno per nulla trascurabile, e cioè le dimensioni ridotte.
Già tra le batterie convenzionali esistono delle “storture”, ad esempio la YTX9-BS ha misure 150x87x105.
La YTZ10S (che ha uno spunto di 190CCA e 8,6Ah) misura 150x87x93, mentre la ben più potente YTZ14S (230CCA e 11,2Ah) misura solo 5mm in più in altezza, cioè 150x87x110, ed è molto probabile riuscire a farcela stare nel vano predisposto.
Ma con le batterie al litio la situazione si semplifica ulteriormente!
Sia la HJT9X, che la HJTZ10S e la HJTZ14S, misurano tutte 150x87x93, e possono quindi alloggiare nel vano più piccolo (che è quello predisposto per la “intermedia” convenzionale, cioè la YTZ10S).
Quindi è possibile scegliere quella più potente (cioè la HJTZ14S, che ha ben 300CCA di “spunto” e 5Ah di capacitá) e star sereni perché entrerà nel vano (non solo entrerà, dovrà persino essere spessorata con le apposite plastichine in dotazione alla batteria).
Finisco con lo scacco matto.
Esiste anche una batteria ancora superiore, che è quella che adotto io (ma anche mio fratello, mio cognato e alcuni amici che mi hanno dato retta), che è la HJTX20CH, che ha le dimensioni perfette (150x87x105) per sostituire la ciofeca di serie (YTX9-BS).
Questa batteria è leggera più o meno come le altre al litio (ballano si e no 150 grammi), sta nel vano predisposto senza problemi, ma ha uno “spunto” di ben 360CCA e una capacità di 6Ah, cioè non troppo distante da quella di serie.
In pratica non perde spunto con il freddo, o perlomeno lo fa in modo trascurabile, ed ha una capacità di immagazzinamento di energia che permette di accendere il quadro e giocarci un po’ (ad esempio per impostare il navigatore o le modalità di funzionamento della moto) senza il timore di trovarsi con la batteria scarica, incapace di avviare la moto.

:oook:

P.S. per chi volesse sapere al volo la capacità di una batteria al litio senza avere sottomano le specifiche tecniche, basta leggere sull’involucro la targhetta, che solitamente riporta (es.) 12V 60Wh 300A. Ovviamente la sigla 12V indica che la batteria è per moto, 60Wh è la capacità espressa in Watt per ora (h), e basta dividere per 12 (V) per ottenere il valore consueto (5Ah in questo caso), mentre 300A è la corrente di “spunto” (CCA).

Se non ce l’ho fatta stavolta, mi arrendo…

---

Top excellence :oook:

faccio una domanda probabilmente idiota, ma la moto non era piu' in garanzia? in ogni caso io spiegherei in Triumph l'accaduto, hai tenuto la vecchia batteria per testare le celle?

Citazione:

---

Originariamente Scritto da _sabba_

Ovvio, i venditori propongono le batterie al litio corrispondenti a quelle convenzionali.
Se su c’è una 9X, propongono una litio 9X.
Per la miliardesima volta spiegherò perché ciò non s’ha da fare (m’è venuto da parlare in “Manzoniano”, magari riuscirò nell’intento).
Una batteria al litio ha più “spunto” rispetto ad una batteria convenzionale corrispondente.
Per “spunto” intendo la capacità di far girare l’indotto del motorino di avviamento.
Lo “spunto” si desume dal valore dichiarato in CCA.
Ad esempio una batteria al litio HJTX9 ha 180CCA, mentre una batteria convenzionale Yuasa YTX9-BS ne ha solamente 135, un valore assurdo (troppo basso) se consideriamo la cilindrata del motore (per muovere quei pistoni così grossi ci vuole della “forza”, non l’alito di un bolso).
Tutto bello, tutto figo fin qui, ma non è tutto.
Con il freddo una batteria al litio perde buona parte dello “spunto” di cui sopra, e questa è una caratteristica intrinseca relativa al tipo di batteria (uno dei pochissimi aspetti negativi).
Andiamo contro al freddo (mannaggia, non si può far nulla, è sempre stato così), e la batteria al litio sarà sempre più soggetta a render di meno.
Ma non disperiamo…….
Ora ci metto il carico, e cioè la capacità di immagazzinamento dell’energia.
Una batteria al litio (corrispondente a quella convenzionale) ha una capacità molto bassa.
Nel nostro caso specifico soli 3Ah contro gli 8Ah della Yuasa.
In marcia non ci sono problemi, ma basta tener accesi i fari per qualche istante a motore spento, e la capacità (parlo sempre di Ah) precipita a livelli infimi.
E di conseguenza ne risente anche lo “spunto”.
Come si fa ad ovviare a tutto ciò?
Prima di tutto non dovete ascoltare i proclami dei venditori (o meglio imbonitori) che ti propongono la batteria al litio corrispondente, ma dovete SEMPRE optare per un modello superiore.
Le batteria al litio hanno tanti vantaggi, tra i quali uno per nulla trascurabile, e cioè le dimensioni ridotte.
Già tra le batterie convenzionali esistono delle “storture”, ad esempio la YTX9-BS ha misure 150x87x105.
La YTZ10S (che ha uno spunto di 190CCA e 8,6Ah) misura 150x87x93, mentre la ben più potente YTZ14S (230CCA e 11,2Ah) misura solo 5mm in più in altezza, cioè 150x87x110, ed è molto probabile riuscire a farcela stare nel vano predisposto.
Ma con le batterie al litio la situazione si semplifica ulteriormente!
Sia la HJT9X, che la HJTZ10S e la HJTZ14S, misurano tutte 150x87x93, e possono quindi alloggiare nel vano più piccolo (che è quello predisposto per la “intermedia” convenzionale, cioè la YTZ10S).
Quindi è possibile scegliere quella più potente (cioè la HJTZ14S, che ha ben 300CCA di “spunto” e 5Ah di capacitá) e star sereni perché entrerà nel vano (non solo entrerà, dovrà persino essere spessorata con le apposite plastichine in dotazione alla batteria).
Finisco con lo scacco matto.
Esiste anche una batteria ancora superiore, che è quella che adotto io (ma anche mio fratello, mio cognato e alcuni amici che mi hanno dato retta), che è la HJTX20CH, che ha le dimensioni perfette (150x87x105) per sostituire la ciofeca di serie (YTX9-BS).
Questa batteria è leggera più o meno come le altre al litio (ballano si e no 150 grammi), sta nel vano predisposto senza problemi, ma ha uno “spunto” di ben 360CCA e una capacità di 6Ah, cioè non troppo distante da quella di serie.
In pratica non perde spunto con il freddo, o perlomeno lo fa in modo trascurabile, ed ha una capacità di immagazzinamento di energia che permette di accendere il quadro e giocarci un po’ (ad esempio per impostare il navigatore o le modalità di funzionamento della moto) senza il timore di trovarsi con la batteria scarica, incapace di avviare la moto.

:oook:

P.S. per chi volesse sapere al volo la capacità di una batteria al litio senza avere sottomano le specifiche tecniche, basta leggere sull’involucro la targhetta, che solitamente riporta (es.) 12V 60Wh 300A. Ovviamente la sigla 12V indica che la batteria è per moto, 60Wh è la capacità espressa in Watt per ora (h), e basta dividere per 12 (V) per ottenere il valore consueto (5Ah in questo caso), mentre 300A è la corrente di “spunto” (CCA).

Se non ce l’ho fatta stavolta, mi arrendo…

---

bellaaaa

I miei 2 centesimi: sulla mia Speed (1050) ho messo la Skyrich HJTZ14S-FP.

Ha 5 Ah di capacità e 300 A di spunto; è molto più leggera dell'originale e più bassa, infatti ho messo gli spessori forniti altrimenti balla nel sottosella.

La capacità è metà dell'originale, ma lo spunto è il 50% in più dell'originale e l'autoscarica è minore.

A causa della capacità dimezzata, la sconsiglio se si hanno accessori sempre attivi, come l'antifurto (specie se con localizzatore): se non si usa la moto per qualche giorno si rischia di trovare la batteria scarica e pure danneggiata.

Se invece non ci sono accessori sempre attivi è un'ottima soluzione: si toglie un po' di peso in alto e l'avvio è bello vivace.

Le batterie al litio però non amano il freddo: possono perdere anche il 30% della capacità e il 50% dello spunto. Da tener presente se si parcheggia la moto in un posto freddo.

Citazione:

---

Originariamente Scritto da _sabba_

Ovvio, i venditori propongono le batterie al litio corrispondenti a quelle convenzionali.
Se su c’è una 9X, propongono una litio 9X.
Per la miliardesima volta spiegherò perché ciò non s’ha da fare (m’è venuto da parlare in “Manzoniano”, magari riuscirò nell’intento).
Una batteria al litio ha più “spunto” rispetto ad una batteria convenzionale corrispondente.
Per “spunto” intendo la capacità di far girare l’indotto del motorino di avviamento.
Lo “spunto” si desume dal valore dichiarato in CCA.
Ad esempio una batteria al litio HJTX9 ha 180CCA, mentre una batteria convenzionale Yuasa YTX9-BS ne ha solamente 135, un valore assurdo (troppo basso) se consideriamo la cilindrata del motore (per muovere quei pistoni così grossi ci vuole della “forza”, non l’alito di un bolso).
Tutto bello, tutto figo fin qui, ma non è tutto.
Con il freddo una batteria al litio perde buona parte dello “spunto” di cui sopra, e questa è una caratteristica intrinseca relativa al tipo di batteria (uno dei pochissimi aspetti negativi).
Andiamo contro al freddo (mannaggia, non si può far nulla, è sempre stato così), e la batteria al litio sarà sempre più soggetta a render di meno.
Ma non disperiamo…….
Ora ci metto il carico, e cioè la capacità di immagazzinamento dell’energia.
Una batteria al litio (corrispondente a quella convenzionale) ha una capacità molto bassa.
Nel nostro caso specifico soli 3Ah contro gli 8Ah della Yuasa.
In marcia non ci sono problemi, ma basta tener accesi i fari per qualche istante a motore spento, e la capacità (parlo sempre di Ah) precipita a livelli infimi.
E di conseguenza ne risente anche lo “spunto”.
Come si fa ad ovviare a tutto ciò?
Prima di tutto non dovete ascoltare i proclami dei venditori (o meglio imbonitori) che ti propongono la batteria al litio corrispondente, ma dovete SEMPRE optare per un modello superiore.
Le batteria al litio hanno tanti vantaggi, tra i quali uno per nulla trascurabile, e cioè le dimensioni ridotte.
Già tra le batterie convenzionali esistono delle “storture”, ad esempio la YTX9-BS ha misure 150x87x105.
La YTZ10S (che ha uno spunto di 190CCA e 8,6Ah) misura 150x87x93, mentre la ben più potente YTZ14S (230CCA e 11,2Ah) misura solo 5mm in più in altezza, cioè 150x87x110, ed è molto probabile riuscire a farcela stare nel vano predisposto.
Ma con le batterie al litio la situazione si semplifica ulteriormente!
Sia la HJT9X, che la HJTZ10S e la HJTZ14S, misurano tutte 150x87x93, e possono quindi alloggiare nel vano più piccolo (che è quello predisposto per la “intermedia” convenzionale, cioè la YTZ10S).
Quindi è possibile scegliere quella più potente (cioè la HJTZ14S, che ha ben 300CCA di “spunto” e 5Ah di capacitá) e star sereni perché entrerà nel vano (non solo entrerà, dovrà persino essere spessorata con le apposite plastichine in dotazione alla batteria).
Finisco con lo scacco matto.
Esiste anche una batteria ancora superiore, che è quella che adotto io (ma anche mio fratello, mio cognato e alcuni amici che mi hanno dato retta), che è la HJTX20CH, che ha le dimensioni perfette (150x87x105) per sostituire la ciofeca di serie (YTX9-BS).
Questa batteria è leggera più o meno come le altre al litio (ballano si e no 150 grammi), sta nel vano predisposto senza problemi, ma ha uno “spunto” di ben 360CCA e una capacità di 6Ah, cioè non troppo distante da quella di serie.
In pratica non perde spunto con il freddo, o perlomeno lo fa in modo trascurabile, ed ha una capacità di immagazzinamento di energia che permette di accendere il quadro e giocarci un po’ (ad esempio per impostare il navigatore o le modalità di funzionamento della moto) senza il timore di trovarsi con la batteria scarica, incapace di avviare la moto.

:oook:

P.S. per chi volesse sapere al volo la capacità di una batteria al litio senza avere sottomano le specifiche tecniche, basta leggere sull’involucro la targhetta, che solitamente riporta (es.) 12V 60Wh 300A. Ovviamente la sigla 12V indica che la batteria è per moto, 60Wh è la capacità espressa in Watt per ora (h), e basta dividere per 12 (V) per ottenere il valore consueto (5Ah in questo caso), mentre 300A è la corrente di “spunto” (CCA).

Se non ce l’ho fatta stavolta, mi arrendo…

---

Sai qual è il modello che monta la speed RR/RS che è già al litio?

Non lo so, ma dovrebbe essere scritto sul manuale di Uso e Manutenzione.
L’ho scaricato, ma effettivamente non ho trovato un riferimento al tipo di batteria.
Strano!
Magari alza la sella e dagli una occhiata, in modo da poter postare il modello esatto in questo topic per condividerlo con tutti gli altri possessori.

:oook:

https://api.triumphtechnicalinformat...977fcf1988/pdf

in realtà a pag 206 del manuale del link è riportato il modello di batteria :
Tipo di batteria HJTZ14S-FPZ 12V 8Ah
:cool:

V’é da precisare che , a prescindere dall’indicazione del manuale, la batteria montata dalle Speed e Tiger 1200 é un modello customizzato da Skyrich. La sigla era T2507730 nelle prime versioni, T2508811 nelle attuali.
Dovrebbe essere equivalente al modello standard di Skyrich HJTZ14S-FPZ (12v 96wh 8ah) , ma sulla batteria é riportato anche CCA (-10°): 165A, mentre la FPZ standard riporta solo 400A.

Mi era sfuggito il tipo di batteria, perché ho guardato solo la tabella dell’impianto elettrico a pag.174/175.
Errore mio, ma ero quasi certo fosse proprio la HJTZ14S, che però (in versione FP) ha una capacità di soli 5Ah (non 8) e 300A di spunto (non 400).
Sull’involucro (della FP) è anche riportato il valore in Wh (60) che indica la capacità (60:12=5), contro i 96 della FPZ (96:12=8).
Tutti questi dati, che possono anche creare confusione (lo capisco) dicono che le due batterie sono completamente diverse, nonostante la sigla “discosti” della sola “Z” finale.
Rimane comunque il dubbio, a prescindere dai dati tecnici di capacità e spunto, sull’effettiva possibilità di montare anche la versione FP standard sulle Speed, perché leggendo le caratteristiche sui vari siti di e-commerce, la nuova FPZ dovrebbe avere misure totalmente differenti rispetto a quelle della FP, cioè 113x70x85 contro 150x87x93 (sul sito Skyrich la misura rimane questa anche per la nuova, QUINDI SAREBBE DA VERIFICARE).
La nuova (FPZ) risulterebbe più bassa, più stretta e persino meno spessa rispetto alla vecchia FP, ma per fortuna si trova anche in Internet (ovviamente ad un prezzo nettamente superiore a quello della FP).
E qui saltate in ballo voi possessori. Andate di metro e confermate o meno le misure esterne!

Nota di servizio.
A seguito della vostra richiesta sono andato a cercare ulteriori informazioni in Internet, ed ho scoperto a malincuore che la azienda Skyrich, un tempo americana, è stata acquisita dalla Hangzou, che molto probabilmente produceva da sempre le batterie per Skyrich, ma era rimasta nell’ombra.
Questo per dire che è tutto fatto in Cina, o quasi, e al momento attuale i cinesi non nascondono più la propria forza (vedere anche il caso QJMotor-Benelli).
Altra cosa…
Sul sito rinnovato esiste anche una sezione dedicata alle batterie OEM, ed è molto interessante perché coinvolge molti marchi di motociclette, che evidentemente vengono direttamente rifornite dalla Hangzou.
Fine delle batterie giapponesi convenzionali, “benvenute” batterie cinesi al litio.
Quando acquisiranno anche Aliant siamo a posto….

:sad:

Nel frattempo la mia Skyrich HJTZ14S-FP ha compiuto un anno e continua ad avviare affidabilmente la Speed 1050 '07 (che però non ha antifurto o altra elettronica sempre attiva).

Adesso neanche l'attacco più al mantenitore apposito, come facevo all'inizio ogni 2 settimane.

questa è bellina...
Allegato 283415