Forse mi sono perso qualcosa......

[ABCDEF]

di oggettivo sicuramente c'è un enorme distanza culturale tra quella ebrea e quella islamica , sono convinto che la prima sia quella più civile e libera

lasciamo perdere che l'islam qui non c'entra niente: qui ci sono in ballo interessi e "panni sporchi" che vedono molti arabi molto piu' aggressivi (nei fatti) e "razzisti" con i palestinesi, degli ebrei stessi

[PhacocoeruS]

a sangue freddo ? credo tu sia poco informato ,i primi 9 soldati erano armati di fucili pin ball, non letali, sono stati linciati e accoltellati, solo dopo si è mandata la forza speciale.
Israele è l'unico paese che a differenza di ogni altro Paese occidentale fa esattamente ciò che ha detto in anticipo quando si tratta prima di diffidare chiunque dal commettere atti che consdidera lesivi della propria sicurezza,e poi di applicare al diffidato le misure alle quali gli si era detto che sarebbe andato incontro se non si fosse fermato Se si trattava di puri aiuti umanitari perchè gli organizzatori avevano rifiutato ogni richiesta di far verificare il loro carico nel porto di Ashod, per procedere poi all'eventuale inoltro di medicine, cibo e quant'altro a carico però delle autorità d'Israele, come avviene ogni giorno ai varchi di Gaza?gente con coltelli, spranghe e altre armi per me non sono pacifisti

Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto...
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Ragazzi, parlate di un conflitto come se fosse na partita di calcetto.
"E' morta della gente." "11 uccisi". Sì, lo leggete anche tutti i giorni sul giornale eh?
E' una cacchio di zona dove si sparano dei missili e si usano dei fucili, cosa vi aspettate? Dov'è lo scandalo?

[...]
Se io fossi stato un atttivista umanitario, di fronte alla assicurazione (di fronte a enti internazionali) che dopo un'ispezione mi avrebbero fatto sbarcare gli aiuti, non avrei avuto ragione di opporre resistenza........parere personale.

Al di là di quello che "se tu fossi stato", funziona esattamente così.
Emergecy, la Croce Rossa e altre ONG "serie" (diciamo riconosciute come affidabili) DEVONO subire controlli e altro. Stop.

Smettiamola di parlare di 'sta gente come se fossero dei veri "pacifisti". O erano in malafede, o erano terribilmente fessi. E entrambe le cose, non vanno bene in un territorio dove si spara.

di oggettivo sicuramente c'è un enorme distanza culturale tra quella ebrea e quella islamica , sono convinto che la prima sia quella più civile e libera

Qui si va OT, ma non capisco cosa c'entri: parli di "distanza culturale" e come metro di giudizio ci metti due religioni: ("ebrea" e "islamica").
Ci sono islamici (ed ebrei) che vivono in tutto il mondo molto serenamente e che ripudiano la guerra perchè possono vivere senza.

Il conflitto è fra palestinesi di Palestina e israeliani di Israele, con i loro governi i loro eserciti (o presunti tali), ecc.

Non vogliatemene, ma non è una precisazione di poco conto: qui confondiamo religioni con stati, popoli con eserciti, e così via.

Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto...
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

Veramente i palestinesi dal punto di vista tecnico combattono da 2000 anni una guerra con sassi contro fucili.
E non per questo si fermano.

Riguardo il "Chi sarebbe il pazzo?": nessuno di noi che vive "bene", ma non è che ci voglia molto a trovare qualcuno che smentisce queste tue affermazioni - attacchi terroristici e kamikaze vari docet.

[ABCDEF]

nel mio lavoro devo affrontare quotidianamente parecchi conflitti, a livello umano ... a volte anche violenti ... in tutto quello che ho letto non ne ho trovati di quelli che prevedevano la morte di un attivista ...

non sono certo di aver capito (ne il tuo lavoro ne dove hai letto), ma quando ci incontreremo per quella famosa birra, mi spiegherai.......


comunque, se si leggono i giornali, se ne trovano di attivisti morti, eccome se se ne trovano

[alessandro2804]

Il concetto di verosimile ti è veramente sconosciuto...
E chi sarebbe il pazzo che va ad affrontare, avvertito in anticipo tra l'altro, una forza militare evoluta armato di coltelli e bastoni? E poi non erano terroristi di Al Qaeda? In questo caso avrebbero dovuto essere armati molto meglio. O no? E anche ammesso tutto questo quadro mirabolante, lo scopo quale sarebbe stato? Fare accoppare una decina di persone che si vanno ad aggiungere alle migliaia già accoppate senza che nessuno muovesse un dito?

strategia, solo strategia, che vuoi che sia per loro la perdita di qualcuno se poi tutto questo gli rende in termini di opnione internazionale e in termini di appoggio dei turchi nel lungo periodo?

Ragazzi, parlate di un conflitto come se fosse na partita di calcetto.
"E' morta della gente." "11 uccisi". Sì, lo leggete anche tutti i giorni sul giornale eh?
E' una cacchio di zona dove si sparano dei missili e si usano dei fucili, cosa vi aspettate? Dov'è lo scandalo?


Al di là di quello che "se tu fossi stato", funziona esattamente così.
Emergecy, la Croce Rossa e altre ONG "serie" (diciamo riconosciute come affidabili) DEVONO subire controlli e altro. Stop.

Smettiamola di parlare di 'sta gente come se fossero dei veri "pacifisti". O erano in malafede, o erano terribilmente fessi. E entrambe le cose, non vanno bene in un territorio dove si spara.


Qui si va OT, ma non capisco cosa c'entri: parli di "distanza culturale" e come metro di giudizio ci metti due religioni: ("ebrea" e "islamica").
Ci sono islamici (ed ebrei) che vivono in tutto il mondo molto serenamente e che ripudiano la guerra perchè possono vivere senza.

Il conflitto è fra palestinesi di Palestina e israeliani di Israele, con i loro governi i loro eserciti (o presunti tali), ecc.

Non vogliatemene, ma non è una precisazione di poco conto: qui confondiamo religioni con stati, popoli con eserciti, e così via.


Veramente i palestinesi dal punto di vista tecnico combattono da 2000 anni una guerra con sassi contro fucili.
E non per questo si fermano.

Riguardo il "Chi sarebbe il pazzo?": nessuno di noi che vive "bene", ma non è che ci voglia molto a trovare qualcuno che smentisce queste tue affermazioni - attacchi terroristici e kamikaze vari docet.

la cultura c'entra secondo me oltre quello che ha detto Flag

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

la cultura c'entra secondo me oltre quello che ha detto Flag

La cultura c'entra in tutto, ma tu hai specificato le religioni di due popoli, che in quanto tali, sono solo il punto di riferimento filosofico di una maggioranza.
La cultura di una famiglia musulmana che abita in Italia (o in UK, o da altre parti) da due generazioni non è paragonabile a quella di un paese in lotta per la sopravvivenza.

Secondo me la gente non andrebbe categorizzata per religione.

[armageddon]

a sangue freddo ? credo tu sia poco informato ,i primi 9 soldati erano armati di fucili pin ball, non letali, sono stati linciati e accoltellati, solo dopo si è mandata la forza speciale.
Israele è l'unico paese che a differenza di ogni altro Paese occidentale fa esattamente ciò che ha detto in anticipo quando si tratta prima di diffidare chiunque dal commettere atti che consdidera lesivi della propria sicurezza,e poi di applicare al diffidato le misure alle quali gli si era detto che sarebbe andato incontro se non si fosse fermato Se si trattava di puri aiuti umanitari perchè gli organizzatori avevano rifiutato ogni richiesta di far verificare il loro carico nel porto di Ashod, per procedere poi all'eventuale inoltro di medicine, cibo e quant'altro a carico però delle autorità d'Israele, come avviene ogni giorno ai varchi di Gaza?gente con coltelli, spranghe e altre armi per me non sono pacifisti

io ti riserbo lo stesso trattamento se entri in casa mia armato e senza permesso.e per inciso il pin ball è letale sotto i 5 m.

Mi pare che Ettore e japkiller abbiano detto diverse cose sensate su cui riflettere.
E io non ho molto da aggiungere se non questo:

"a voi non pare un po' idiota che delle navi ad caxxum decidano di forzare un embargo in una zona di guerra?"

Insomma, la Croce Rossa (e Emergency, e altre) chiede il permesso per entrare in zone del genere, e ci sono procedure molto precise per organizzarsi con questo genere di supporto.

Questi qua arrivano senza colpo ferire... diciamo che la mossa era quanto meno azzardata. E questo si può dedurre senza molte altre informazioni.

Probabilmente la famosa intelligence israeliana ha scazzato, ma il problema rimane. Che minchia ci faceva quella gente là? (fonte Repubblica, qui si parla dei fondi raccolti per costruire la flotta lato Turchia)

Quoto un pezzo dell'articolo del NYTimes:

Anvedi tu...
Diciamo che non era proprio un soccorso ai poveri palestinesi ok?
Questo è supporto militare al 100%, e guarda caso, viola un embargo.

Nel caso non bastasse, non so se avete seguito la questione dei materiali nucleari iraniani.
Iran, Brasile e Turchia firmano per fornitura di uranio.

In questo periodo, come forse avrete letto dai giornali, in ballo ci sono mozioni in sede ONU per l'embargo sulla striscia di Gaza e per evitare che l'Iran vada avanti col suo programma nucleare.

Non è che magari 'sto casino con Israele funzia da contraltare per l'altro? Israele è politicamente sempre più isolata, e gli States si sa come stanno messi. Magari è un "do ut des" vecchia maniera (non rompiamo le balle a Israele, voi lasciateci commerciare liberamente con l'Iran).
Attenzione perchè c'erano tanti paesi coinvolti nella sanzione verso l'Iran (Guardian), e magari Turchia e Brasile non è che fossero molto felici di non potersi muovere liberamente in sede di voto.

Guarda caso: New Israeli Tack Needed on Gaza, U.S. Officials Say, cioè
Insostenibile. Non è che magari gli US mollano un po' del supporto ad Israele per pararsi le chiappe eventualmente sull'Iran?

A pensar male si fa peccato, però...

Ecco qua un altro commento del Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-02/tranello-israele-inconfessabile-ombra-080600.shtml?uuid=AY2o6FvB
(Sono 2 pagine, e la parte interessante secondo me è la seconda)

se parlano da sempre di processo di pace c'è una contraddizione mi sembra,come è contraddittorio imporre l'embargo solo da parte di una pseudo nazione

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

se parlano da sempre di processo di pace c'è una contraddizione mi sembra,come è contraddittorio imporre l'embargo solo da parte di una pseudo nazione

Non parlano sempre di processo di pace. Ci sono stati momenti più o meno favorevoli. Questo non è uno di quelli.

E' contraddittorio imporre l'embargo? What?
Quale pseudo nazione?
Non è che quello contro Cuba o la Corea del Nord o altri fossero diversi.

[armageddon]

Non parlano sempre di processo di pace. Ci sono stati momenti più o meno favorevoli. Questo non è uno di quelli.

E' contraddittorio imporre l'embargo? What?
Quale pseudo nazione?
Non è che quello contro Cuba o la Corea del Nord o altri fossero diversi.

bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu? fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire ?se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu?

Appunto. Ne ho scritto qua:
http://www.forumtriumphchepassione.c...ml#post3413405

fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire?

Perchè ci sono delle logiche di potere di controllo regionale? Che è? Non abbiamo studiato le guerre mondiali a scuola? Alleati et similia.
Comunque come ho detto sopra, c'è un post nella pagina precedente a questa dove secondo me sono già chiariti questi punti.

se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

"fuori dalle acque territoriali" cosa? Di chi stiamo parlando? Di quale territorio?
C'è qualcuno che ha in dubbio che in quel luogo la "forza forte" sia Israele?

Israele ha infatti intercettato navi "pacifiste" a cui non aveva dato alcun permesso di passare. Quando parli di "casa tua" a chi ti riferisci? Ai palestinesi? A chi "rompono il culo" i palestinesi?

Una flotta parte da Ankara e da Cipro per arrivare a Gaza, secondo te che strada fa? passa per la Siria via terra?

---------------------------
Domanda per japkiller.
Il tuo punto di vista è sensatissimo e condivisibilissimo.

Ho comunque un'osservazione che mi porto dietro da tempo, e non ho trovato molta gente con cui confrontarmi (le idee sono spesso molto molto confuse a riguardo). Te la espongo perchè tu dici questo:

Parlavo dei Palestinesi condividendone in parte l'atteggiamento perchè anche a me salterebbe la mosca al naso se domani arrivasse un pinco pallino qualsiasi e mi cacciasse da casa mia e dalla mia terra per insediarcisi lui..
A prescindere dalla loro ideologia religiosa che NON condivido penso che, tra loro e gli israeliani la ragione stia molto di più dalla parte del più debole.
Ho voluto approfondire l'argomento da quando ho trascorso un anno in Libano, durante il quale ho "toccato con mano" le condizioni umane nei campi profughi e dove ho visto direttamente le conseguenze della politica di Israele al riguardo.

Il discorso dei palestinesi che vengono "scacciati" dalla loro terra è sgradevole sotto qualunque punto di vista, ovviamente, ma è la ragione per cui il conflitto è un gran casino da gestire.

La Palestina venne persa dai turchi e diventò colonia inglese dopo la prima guerra mondiale. Con vicissitudini molto complicate i britannici fornirono una parte del territorio agli ebrei che cominciarono a installarsi in loco e a essere perseguitati dagli arabi.
La situazione incasinatissima si "risolse" con il famoso trattato dell'ONU dopo la seconda guerra mondiale (in cui gli ebrei erano schierati con gli Alleati, mentre i paesi arabi vedevano con simpatia l'Asse perchè poteva "liberarli" dalla presenza coloniale britannica) nel 1948: un territorio spezzettato come Stato di Israele, e ai palestinesi il resto. Terra espropriata, sì, ma comunque in una situazione da perdenti di una guerra (inoltre la risoluzione dell'ONU venne votata da molti paesi, stati arabi compresi, quindi nel bene e nel male era molto "democratica", se così possiamo dire dell'ONU).
Ma il punto importante secondo me non fu questo. Dopo la risoluzione ONU cominciarono i casini veri, con arabi che si organizzavano per distruggere obiettivi ebraici (per gli arabi è sempre stata una guerra di religione) e gli israeliani (con uno stato riconosciuto dal maggio del 48) che si difendevano dalle minacce fisicamente.

Essendo più ricchi, più laboriosi, con più appoggi, quel che volete, Israele si difese per decine di anni e cominciò a conquistare fisicamente territori (contro Siria, Egitto, Giordania e altri paesi arabi in appoggio - fra cui l'arabia saudita, mica cazzi).
Ora, per quanto sgradevole, Israele aveva dalla sua il fatto di venire attaccato, inoltre ha dimostrato col tempo di essere il più forte in quel territorio (almeno per ora).
Secondo me lo stato di Israele è nato in quegli anni: gli israeliani hanno ottenuto un pezzo di terra secondo risoluzione di un conflitto (seconda guerra mondiale) dove è scontato che chi vince decide, e chi perde subisce la decisione (non è che i tedeschi fossero contenti di vedere il loro territorio spaccato in due...), e poi l'hanno difeso coi denti.
Quel territorio è a tutti gli effetti loro.

La domanda è: se si mette in dubbio questo (per ragioni anche sensate), e si pensa che i palestinesi abbiano dei diritti da reclamare su terre "perdute", non dovremmo noi, successori dell'Impero Romano, chiedere che ci venga restituita la Gallia e parte della Germania? O la Turchia dovrebbe riavere la Spagna? Oppure i mongoli direttamente mezzo continente euro-asiatico?

Ovviamente la domanda è ironica per quel che mi riguarda, ma le guerre per la conquista territoriale sono sempre state così, ed è indubbio che Israele quella guerra l'abbia vinta (e la vinca giornalmente), e che vinca ogni giorno senza nemmeno forzare la mano per non inimicarsi il resto del globo. Quindi perchè schierarsi dalla parte dei "perdenti", quando come dici tu la loro unica logica di riconquista è dettata dall'ignoranza?

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con quel che hai scritto, come già detto.