Forse mi sono perso qualcosa......

[armageddon]

Non parlano sempre di processo di pace. Ci sono stati momenti più o meno favorevoli. Questo non è uno di quelli.

E' contraddittorio imporre l'embargo? What?
Quale pseudo nazione?
Non è che quello contro Cuba o la Corea del Nord o altri fossero diversi.

bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu? fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire ?se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

bene aiutami a capire allora,l'embargo non è un blocco delle entrate /uscite merci da e verso qualcosa/qualcuno ? decisione comunque presa da piu' nazioni magari un seduta onu?

Appunto. Ne ho scritto qua:
http://www.forumtriumphchepassione.c...ml#post3413405

fosse anche non vero e che l'embargo fosse stato dichiarato solo da israele mi spieghi perchè altre nazioni dovrebbero aderire?

Perchè ci sono delle logiche di potere di controllo regionale? Che è? Non abbiamo studiato le guerre mondiali a scuola? Alleati et similia.
Comunque come ho detto sopra, c'è un post nella pagina precedente a questa dove secondo me sono già chiariti questi punti.

se poi ci aggiungi che fuori delle acque territoriali in teoria fossi anche armato sono sempre in casa mia saro' ben in diritto di romperti il culo o devo chiederti comunque il benestare?

"fuori dalle acque territoriali" cosa? Di chi stiamo parlando? Di quale territorio?
C'è qualcuno che ha in dubbio che in quel luogo la "forza forte" sia Israele?

Israele ha infatti intercettato navi "pacifiste" a cui non aveva dato alcun permesso di passare. Quando parli di "casa tua" a chi ti riferisci? Ai palestinesi? A chi "rompono il culo" i palestinesi?

Una flotta parte da Ankara e da Cipro per arrivare a Gaza, secondo te che strada fa? passa per la Siria via terra?

---------------------------
Domanda per japkiller.
Il tuo punto di vista è sensatissimo e condivisibilissimo.

Ho comunque un'osservazione che mi porto dietro da tempo, e non ho trovato molta gente con cui confrontarmi (le idee sono spesso molto molto confuse a riguardo). Te la espongo perchè tu dici questo:

Parlavo dei Palestinesi condividendone in parte l'atteggiamento perchè anche a me salterebbe la mosca al naso se domani arrivasse un pinco pallino qualsiasi e mi cacciasse da casa mia e dalla mia terra per insediarcisi lui..
A prescindere dalla loro ideologia religiosa che NON condivido penso che, tra loro e gli israeliani la ragione stia molto di più dalla parte del più debole.
Ho voluto approfondire l'argomento da quando ho trascorso un anno in Libano, durante il quale ho "toccato con mano" le condizioni umane nei campi profughi e dove ho visto direttamente le conseguenze della politica di Israele al riguardo.

Il discorso dei palestinesi che vengono "scacciati" dalla loro terra è sgradevole sotto qualunque punto di vista, ovviamente, ma è la ragione per cui il conflitto è un gran casino da gestire.

La Palestina venne persa dai turchi e diventò colonia inglese dopo la prima guerra mondiale. Con vicissitudini molto complicate i britannici fornirono una parte del territorio agli ebrei che cominciarono a installarsi in loco e a essere perseguitati dagli arabi.
La situazione incasinatissima si "risolse" con il famoso trattato dell'ONU dopo la seconda guerra mondiale (in cui gli ebrei erano schierati con gli Alleati, mentre i paesi arabi vedevano con simpatia l'Asse perchè poteva "liberarli" dalla presenza coloniale britannica) nel 1948: un territorio spezzettato come Stato di Israele, e ai palestinesi il resto. Terra espropriata, sì, ma comunque in una situazione da perdenti di una guerra (inoltre la risoluzione dell'ONU venne votata da molti paesi, stati arabi compresi, quindi nel bene e nel male era molto "democratica", se così possiamo dire dell'ONU).
Ma il punto importante secondo me non fu questo. Dopo la risoluzione ONU cominciarono i casini veri, con arabi che si organizzavano per distruggere obiettivi ebraici (per gli arabi è sempre stata una guerra di religione) e gli israeliani (con uno stato riconosciuto dal maggio del 48) che si difendevano dalle minacce fisicamente.

Essendo più ricchi, più laboriosi, con più appoggi, quel che volete, Israele si difese per decine di anni e cominciò a conquistare fisicamente territori (contro Siria, Egitto, Giordania e altri paesi arabi in appoggio - fra cui l'arabia saudita, mica cazzi).
Ora, per quanto sgradevole, Israele aveva dalla sua il fatto di venire attaccato, inoltre ha dimostrato col tempo di essere il più forte in quel territorio (almeno per ora).
Secondo me lo stato di Israele è nato in quegli anni: gli israeliani hanno ottenuto un pezzo di terra secondo risoluzione di un conflitto (seconda guerra mondiale) dove è scontato che chi vince decide, e chi perde subisce la decisione (non è che i tedeschi fossero contenti di vedere il loro territorio spaccato in due...), e poi l'hanno difeso coi denti.
Quel territorio è a tutti gli effetti loro.

La domanda è: se si mette in dubbio questo (per ragioni anche sensate), e si pensa che i palestinesi abbiano dei diritti da reclamare su terre "perdute", non dovremmo noi, successori dell'Impero Romano, chiedere che ci venga restituita la Gallia e parte della Germania? O la Turchia dovrebbe riavere la Spagna? Oppure i mongoli direttamente mezzo continente euro-asiatico?

Ovviamente la domanda è ironica per quel che mi riguarda, ma le guerre per la conquista territoriale sono sempre state così, ed è indubbio che Israele quella guerra l'abbia vinta (e la vinca giornalmente), e che vinca ogni giorno senza nemmeno forzare la mano per non inimicarsi il resto del globo. Quindi perchè schierarsi dalla parte dei "perdenti", quando come dici tu la loro unica logica di riconquista è dettata dall'ignoranza?

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con quel che hai scritto, come già detto.

[japkiller]

Ciao, per dare un idea di come considero la questione palestinese ti dico che la assimilo molto a quella, molto piu' vicina a noi Dell' Istria e Dalmazia.
Non metto in dubbio la nascita dello stato di Israele a seguito di una risoluzione, anche se la risoluzione stessa non ha avuto luogo a seguito di una conquista del territorio dopo una guerra contro chi lo occupava ma di una rivendicazione da parte degli ebrei di tutto il mondo della loro terra promessa.
I palestinesi poi, non sono stati cacciati a prescindere, quelli di loro che hanno accettato la cittadinanza israeliana sono rimasti, ci sono luoghi in Israele a grande maggioranza mussulmana, vedi Nazareth ad esempio.
Sono stati gli irridcibili combattenti in nome della religione che sono stati cacciati nei territori occupati e nei campi del Libano, e li sono rimasti loro malgrado.
Gli Israeliani sono un popolo unito e proiettato al futuro, i palestinesi sono dei pastori ignoranti, la fine della questione e' stata anche logica, se fossero furbi capirebbero che e' ora di finirò perche' non hanno speranZa di uscirne.
Quello che dicevo e' che, semplicemente, in parte li capisco se provo a mettermi nei loro panni, e che comunque Israele ed il suo popolo rimangono tra i piu' attenti alle ingerenze esterne, alla loro terra ed alla loro identita', a costo anche di massacri veri e propri.
Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

[tonidaytona]

Ciao, per dare un idea di come considero la questione palestinese ti dico che la assimilo molto a quella, molto piu' vicina a noi Dell' Istria e Dalmazia.
Non metto in dubbio la nascita dello stato di Israele a seguito di una risoluzione, anche se la risoluzione stessa non ha avuto luogo a seguito di una conquista del territorio dopo una guerra contro chi lo occupava ma di una rivendicazione da parte degli ebrei di tutto il mondo della loro terra promessa.
I palestinesi poi, non sono stati cacciati a prescindere, quelli di loro che hanno accettato la cittadinanza israeliana sono rimasti, ci sono luoghi in Israele a grande maggioranza mussulmana, vedi Nazareth ad esempio.
Sono stati gli irridcibili combattenti in nome della religione che sono stati cacciati nei territori occupati e nei campi del Libano, e li sono rimasti loro malgrado.
Gli Israeliani sono un popolo unito e proiettato al futuro, i palestinesi sono dei pastori ignoranti, la fine della questione e' stata anche logica, se fossero furbi capirebbero che e' ora di finirò perche' non hanno speranZa di uscirne.
Quello che dicevo e' che, semplicemente, in parte li capisco se provo a mettermi nei loro panni, e che comunque Israele ed il suo popolo rimangono tra i piu' attenti alle ingerenze esterne, alla loro terra ed alla loro identita', a costo anche di massacri veri e propri.
Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

non hai tutti i torti...
anzi.

[Notturno]

...Andare con delle navi a stuzzicarli senza collaborare con loro non e' da pacifisti, da coglioni.

Grande verità, qualunque sia il proprio
punto di vista globale sull'argomento.

Inutile poi piangere i morti...
era un epilogo prevedibilissimo.

[armageddon]

Appunto. Ne ho scritto qua:
http://www.forumtriumphchepassione.c...ml#post3413405

Perchè ci sono delle logiche di potere di controllo regionale? Che è? Non abbiamo studiato le guerre mondiali a scuola? Alleati et similia.
Comunque come ho detto sopra, c'è un post nella pagina precedente a questa dove secondo me sono già chiariti questi punti.

"fuori dalle acque territoriali" cosa? Di chi stiamo parlando? Di quale territorio?
C'è qualcuno che ha in dubbio che in quel luogo la "forza forte" sia Israele?

Israele ha infatti intercettato navi "pacifiste" a cui non aveva dato alcun permesso di passare. Quando parli di "casa tua" a chi ti riferisci? Ai palestinesi? A chi "rompono il culo" i palestinesi?

Una flotta parte da Ankara e da Cipro per arrivare a Gaza, secondo te che strada fa? passa per la Siria via terra?

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Domanda per japkiller.
Il tuo punto di vista è sensatissimo e condivisibilissimo.

Ho comunque un'osservazione che mi porto dietro da tempo, e non ho trovato molta gente con cui confrontarmi (le idee sono spesso molto molto confuse a riguardo). Te la espongo perchè tu dici questo:

Il discorso dei palestinesi che vengono "scacciati" dalla loro terra è sgradevole sotto qualunque punto di vista, ovviamente, ma è la ragione per cui il conflitto è un gran casino da gestire.

La Palestina venne persa dai turchi e diventò colonia inglese dopo la prima guerra mondiale. Con vicissitudini molto complicate i britannici fornirono una parte del territorio agli ebrei che cominciarono a installarsi in loco e a essere perseguitati dagli arabi.
La situazione incasinatissima si "risolse" con il famoso trattato dell'ONU dopo la seconda guerra mondiale (in cui gli ebrei erano schierati con gli Alleati, mentre i paesi arabi vedevano con simpatia l'Asse perchè poteva "liberarli" dalla presenza coloniale britannica) nel 1948: un territorio spezzettato come Stato di Israele, e ai palestinesi il resto. Terra espropriata, sì, ma comunque in una situazione da perdenti di una guerra (inoltre la risoluzione dell'ONU venne votata da molti paesi, stati arabi compresi, quindi nel bene e nel male era molto "democratica", se così possiamo dire dell'ONU).
Ma il punto importante secondo me non fu questo. Dopo la risoluzione ONU cominciarono i casini veri, con arabi che si organizzavano per distruggere obiettivi ebraici (per gli arabi è sempre stata una guerra di religione) e gli israeliani (con uno stato riconosciuto dal maggio del 48) che si difendevano dalle minacce fisicamente.

Essendo più ricchi, più laboriosi, con più appoggi, quel che volete, Israele si difese per decine di anni e cominciò a conquistare fisicamente territori (contro Siria, Egitto, Giordania e altri paesi arabi in appoggio - fra cui l'arabia saudita, mica cazzi).
Ora, per quanto sgradevole, Israele aveva dalla sua il fatto di venire attaccato, inoltre ha dimostrato col tempo di essere il più forte in quel territorio (almeno per ora).
Secondo me lo stato di Israele è nato in quegli anni: gli israeliani hanno ottenuto un pezzo di terra secondo risoluzione di un conflitto (seconda guerra mondiale) dove è scontato che chi vince decide, e chi perde subisce la decisione (non è che i tedeschi fossero contenti di vedere il loro territorio spaccato in due...), e poi l'hanno difeso coi denti.
Quel territorio è a tutti gli effetti loro.

La domanda è: se si mette in dubbio questo (per ragioni anche sensate), e si pensa che i palestinesi abbiano dei diritti da reclamare su terre "perdute", non dovremmo noi, successori dell'Impero Romano, chiedere che ci venga restituita la Gallia e parte della Germania? O la Turchia dovrebbe riavere la Spagna? Oppure i mongoli direttamente mezzo continente euro-asiatico?

Ovviamente la domanda è ironica per quel che mi riguarda, ma le guerre per la conquista territoriale sono sempre state così, ed è indubbio che Israele quella guerra l'abbia vinta (e la vinca giornalmente), e che vinca ogni giorno senza nemmeno forzare la mano per non inimicarsi il resto del globo. Quindi perchè schierarsi dalla parte dei "perdenti", quando come dici tu la loro unica logica di riconquista è dettata dall'ignoranza?

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con quel che hai scritto, come già detto.

per stessa ammissione dei vertici militari israeliani l'abbordaggio è stato eseguito fuori dalle acque di competenza ,indi se permetti ribadisco che se scendi dall'elicottero sul ponte della mia nave dove conti o dovresti contare zero ci sta che mi difenda a calci e pugni trattandosi formalmente di un'aggressione? o hanno sempre e comunque ragione loro che sono il popolo piu' forte in medio oriente?io questo contesto agli israeliani ,l'arroganza di fare il cazzo che vogliono sotto il nome della legalità

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

per stessa ammissione dei vertici militari israeliani l'abbordaggio è stato eseguito fuori dalle acque di competenza,

Io questa non l'ho letta (mi puoi dare il riferimento), a meno che non ti riferisci a questa regola della Marina:
NAZIONALITÀ DELLA NAVE
Giustissima per carità, ma infatti c'è da chiedersi che minchia ci facesse una nave turca lì, con il benestare di Ankara...

indi se permetti ribadisco che se scendi dall'elicottero sul ponte della mia nave dove conti o dovresti contare zero ci sta che mi difenda a calci e pugni trattandosi formalmente di un'aggressione?

Io ti permetto quello che vuoi, figurati, ma se sono 3 anni che tengo la zona sotto scacco militare e intimo a tutte le navi di passaggio di farsi controllare o di andare da un'altra parte, se tu perseveri nelle tue intenzioni puoi difenderti con pugni e calci mentre io arrivo con i fucili.

Io non ho mai detto che Israele abbia fatto la cosa giusta, sostengo che se ti vai a ficcare in un casino del genere, lo fai avvertito e scientemente. E le conseguenze possono essere gravi.

o hanno sempre e comunque ragione loro che sono il popolo piu' forte in medio oriente?io questo contesto agli israeliani, l'arroganza di fare il cazzo che vogliono sotto il nome della legalità

Mai sostenuto in vita mia una cosa del genere.
Capita più spesso però che si dia ragione al più "sfigato" per partito preso.
Detto questo, se parliamo del volere ONU in termini di legalità, mi pare che Israele si stia per passare dei brutti quarti d'ora... visto che questa mossa pare avere aperto chiaramente la falla dell'embargo.

Mi pare evidente che Israele non avesse molto da fare comunque: se voleva sostenere l'embargo non poteva lasciar passare le navi. Mi pare proprio un bell'incastro.

[tonidaytona]

una situazione che non si risolve ormai sperando che le parti in causa arrivino a un pacifico compromesso.
troppi morti.
tanto desiderio di vendetta.
dopo cosi' tanti anni di odio , violenza e guerra non ci sono speranze che la situazione si accomodi da se.
al contrario , ogni atto di violenza e' come altro esplosivo buttato nella polveriera in fiamme.

io credo che sia la debolezza e indifferenza della comunita' internazionale la vera responsabile.

vi ricordate con quali mezzi siamo intervenuti in iraq e in kosovo-serbia.
giusto o sbagliato si sono mossi gli eserciti del mondo.
sono state perfino bombardate citta' basi militari e... tanti civili.

qui' basterebbe una forza di controllo internazionale forte e capace di assolvere un compito di polizia internazionale che faccia da cuscinetto tra i contendenti.
Israele ha le sue ragioni a voler il blocco.
ma non penso nemmeno che possa continuare ad assediare e affamare la palestina.

[armageddon]

Io questa non l'ho letta (mi puoi dare il riferimento), a meno che non ti riferisci a questa regola della Marina:
NAZIONALITÀ DELLA NAVE
Giustissima per carità, ma infatti c'è da chiedersi che minchia ci facesse una nave turca lì, con il benestare di Ankara...

Io ti permetto quello che vuoi, figurati, ma se sono 3 anni che tengo la zona sotto scacco militare e intimo a tutte le navi di passaggio di farsi controllare o di andare da un'altra parte, se tu perseveri nelle tue intenzioni puoi difenderti con pugni e calci mentre io arrivo con i fucili.

Io non ho mai detto che Israele abbia fatto la cosa giusta, sostengo che se ti vai a ficcare in un casino del genere, lo fai avvertito e scientemente. E le conseguenze possono essere gravi.

Mai sostenuto in vita mia una cosa del genere.
Capita più spesso però che si dia ragione al più "sfigato" per partito preso.
Detto questo, se parliamo del volere ONU in termini di legalità, mi pare che Israele si stia per passare dei brutti quarti d'ora... visto che questa mossa pare avere aperto chiaramente la falla dell'embargo.

Mi pare evidente che Israele non avesse molto da fare comunque: se voleva sostenere l'embargo non poteva lasciar passare le navi. Mi pare proprio un bell'incastro.

svariati tg nazionali

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

[...]
qui' basterebbe una forza di controllo internazionale forte e capace di assolvere un compito di polizia internazionale che faccia da cuscinetto tra i contendenti.
Israele ha le sue ragioni a voler il blocco.
ma non penso nemmeno che possa continuare ad assediare e affamare la palestina.

Sul senso generale concordo, ma nella pratica (a parer mio) la situazione di Gaza non è incasinata perchè ci sono due popoli che se le danno di santa ragione per ragioni territoriali (Israele avrebbe spazzato via i palestinesi da decenni, fosse per questioni di forza), ma perchè dietro ci sono mille equilibri fra il cosiddetto occidente e i paesi arabi, fra ragioni di espansione in zona ed influenze globali.
Nota che la Turchia fino all'altro ieri non aveva niente contro Israele, e mo' discutono sul come e sul perchè una sua nave forza un embargo pro-Palestinesi...

'nsomma, una forza internazionale che si insinui fra queste logiche andrà in un modo o nell'altro a pestare i piedi a qualcuno, e a quel punto non verrà più riconosciuta come forza internazionale super partes.

svariati tg nazionali

Ma lol.
Con tutto il rispetto, io ho anche sentito dire che la "Mavi Marmara" non batteva bandiera turca ma di uno stato minore (Panama? boh) - che non è una differenza da poco - ma non trovando riscontro scritto da mostrare ho preferito non citare questa cosa e mantenermi sulle versioni ufficializzate.
Se questa è la tua fonte di informazione, allora è più probabile che fosse come ti dicevo: Israele ha intercettato delle navi nella zona sotto il suo controllo navale (sotto embargo), e il riferimento che fai tu è legato alle regole territoriali della Marina che per altro ho indicato.
Se è così, mi permetto di dire che i tuoi commenti denotano una scarsa comprensione di molte questioni, altro che polemiche territoriali.

Una nave mercantile (come era la Marmara) può essere sempre soggetta a controlli da parte delle forze di controllo dell'area per vedere se i carichi corrispondono a ciò che è stato documentato.
E di solito è meglio farsi controllare senza battere ciglio (e non nascondere niente di anomalo), esattamente come quando la polizia ti ferma per strada.

Alla stessa pagina della Marina linkata sopra, si parla di NEUTRALITÀ MARITTIMA, e si parla abbastanza chiaramente del comportamento da tenere in caso di attività durante una guerra.

la merce neutrale, a eccezione del contrabbando di guerra, non può essere sequestrata sotto bandiera nemica. Le regole fondamentali che disciplinano la libertà di navigazione dei neutrali in tempo di guerra sono poi state fissate dalla Dichiarazione di Londra del 1909 (testo non avente natura convenzionale, ma purtuttavia contenente norme di carattere consuetudinario recepite nella Legge di Guerra italiana del 1938) secondo cui i mercantili neutrali possono essere fermati e sottoposti a visita dalle navi da guerra di un belligerante al fine di accertare se trasportino beni essenziali per lo sforzo bellico del nemico, assoggettabili come tali a confisca . L’inviolabilità delle acque interne, territoriali e delle acque arcipelaghe (v.) dei neutrali, è stabilita dalla XIII Convenzione dell’Aja relativa ai diritti e doveri delle Potenze neutrali in caso di guerra marittima (ratificata dall’Italia, entrata in vigore nel 1910 e recepita nella Legge di Neutralità italiana del 1938).

E con questa, i tuoi svariati TG nazionali si beccano un bullshit e via. O non sanno quel che dicono (cosa che succede spesso), oppure tu hai capito male la questione territoriale.

Ma suppongo che tutte queste precisazioni non importino particolarmente a chi vuole supportare tesi basate sulla "simpatia dei popoli", indipendentemente dal loro operato (la nazionalità della nave e la giurisdizione al suo interno non c'entrano con quello che credi tu).