Forse mi sono perso qualcosa......

[bob&hank]

Mi pare che Ettore e japkiller abbiano detto diverse cose sensate su cui riflettere.
E io non ho molto da aggiungere se non questo:

"a voi non pare un po' idiota che delle navi ad caxxum decidano di forzare un embargo in una zona di guerra?"

Insomma, la Croce Rossa (e Emergency, e altre) chiede il permesso per entrare in zone del genere, e ci sono procedure molto precise per organizzarsi con questo genere di supporto.

Questi qua arrivano senza colpo ferire... diciamo che la mossa era quanto meno azzardata. E questo si può dedurre senza molte altre informazioni.

Probabilmente la famosa intelligence israeliana ha scazzato, ma il problema rimane. Che minchia ci faceva quella gente là? (fonte Repubblica, qui si parla dei fondi raccolti per costruire la flotta lato Turchia)

Quoto un pezzo dell'articolo del NYTimes:

Anvedi tu...
Diciamo che non era proprio un soccorso ai poveri palestinesi ok?
Questo è supporto militare al 100%, e guarda caso, viola un embargo.

Nel caso non bastasse, non so se avete seguito la questione dei materiali nucleari iraniani.
Iran, Brasile e Turchia firmano per fornitura di uranio.

In questo periodo, come forse avrete letto dai giornali, in ballo ci sono mozioni in sede ONU per l'embargo sulla striscia di Gaza e per evitare che l'Iran vada avanti col suo programma nucleare.

Non è che magari 'sto casino con Israele funzia da contraltare per l'altro? Israele è politicamente sempre più isolata, e gli States si sa come stanno messi. Magari è un "do ut des" vecchia maniera (non rompiamo le balle a Israele, voi lasciateci commerciare liberamente con l'Iran).
Attenzione perchè c'erano tanti paesi coinvolti nella sanzione verso l'Iran (Guardian), e magari Turchia e Brasile non è che fossero molto felici di non potersi muovere liberamente in sede di voto.

Guarda caso: New Israeli Tack Needed on Gaza, U.S. Officials Say, cioè
Insostenibile. Non è che magari gli US mollano un po' del supporto ad Israele per pararsi le chiappe eventualmente sull'Iran?

A pensar male si fa peccato, però...

Ecco qua un altro commento del Sole 24 Ore:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2010-06-02/tranello-israele-inconfessabile-ombra-080600.shtml?uuid=AY2o6FvB
(Sono 2 pagine, e la parte interessante secondo me è la seconda)

Da quando in quando è sostenibile (e quindi non violabile) un embargo unilaterale, senza ragion d'essere? Io oggi decido che ti faccio morir di fame, di stenti, che ti taglio l'accesso all'acqua (questa sì che è una grande risorsa di cui Israele ha bisogno) anche se è a casa tua, che ti impedisco di andare a lavorare anche se questa è la tua unica maniera di sopravvivere, ecc.ecc.?
Non mi sorprendono le tue citazioni: americane, israeliane, economiche.....naturalmente per niente di parte!!!!
E tutte le risoluzioni dell'ONU (per quello che possono valere....) che Israele se ne sbatte altamente di rispettare, dove le mettiamo? Ma tanto ci sono sempre gli Stati Uniti a far da veto....

[natan]

un po' di onestà intellettuale Natan

di onestà intellettuale ne ho da vendere ... di verità un po' meno ... potrò sbagliarmi in quel che dico ma sicuramente dico quel che penso, e non sostengo nessuno a priori ... e la storia di ognuno di noi lo può dire ...

a volte si parla di se stesso imputando le proprie colpe agli altri ...

[bob&hank]

Fino a prova contraria, reputo una guerra lo scontro fra palestinesi e israeliani.
C'è un embargo voluto da Israele, quindi la libertà di chiunque voglia commerciare o interagire con i palestinesi è limitata.
Quindi lì dentro per metterci piede devi chiedere il permesso a chi ha il controllo dell'area.

Mi pare che i palestinesi siano bravissimi a dichiarare guerra a qualcuno, lo fanno giornalmente, in effetti.
Non per niente le elezioni palestinesi che hanno portato Hamas al governo hanno lasciato perplessi molti.

Scusa, non avevo ancora visto questa perla di saggezza......ma dove caxxo è finito il buon senso?????
Un embargo VOLUTO da Israele (e allora, chi caxxo sono loro da volere e potere inderogabilmente un embargo?); lì dentro devi chiedere il PERMESSO (è come se dovessi chiedere il permesso di entrare in casa mia, solo perchè tu mi sbarri l'entrata illegalmente)....
Ma dove caxxo è finito il rispetto per le persone????? E la legalità, ce ne sbattiamo altamente allora???!!!

[Medoro]

un po' di onestà intellettuale Natan

q8 e natan cos'è tutta questa smania di fare il saputello????

[Intrip]

perchè se parli liberamente passi per nazista. se fosse per me, minaccerei un altro olocausto, poi vedi se fanno un pò di spazio per stare tranquilli coi palestinesi

be manda Besconi a trattare e magari glielo dice pure quello,
nel parlamento europeo a un tedesco gli diede del kapò

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.
Guarda, i post per me sono aperti per darsi opinioni su determinati argomenti, e io personalmente dopo aver provato ad argomentare parecchio senza schierarmi e dando pure riferimenti.
In effetti mi sono reso conto che come sempre, costa più fatica a me cercare di scrivere decentemente opinioni e cercare le fonti piuttosto che ad altri sparare sentenze a caso.
Dunque preferisco non continuare.

Ciò nonostante, tento lo stesso visto che son stato chiamato in causa per poi cercare di tornare nell'oblio.
Mi fa comunque piacere che qualcuno almeno abbia provato a leggere qualcosa oltre alle 2 righe.

Da quando in quando è sostenibile (e quindi non violabile) un embargo unilaterale, senza ragion d'essere?

Da sempre.
Non è che l'embargo lo voglia chi lo subisce, ma chi ha il controllo dei cieli/mare/terra lo può imporre, in un modo o nell'altro.
Non è che Cuba lo volesse, l'embargo (per fare riferimento ad uno famoso).

Ovviamente l'embargo è violabilissimo, ma ovviamente la forza che lo sostiene non ha molto interesse in questo (e come qualcuno ha detto, che poi ci fossero dei morti era quasi scontato).

Detto questo, la volontà di averlo è ovviamente di Israele, ma ho scritto che la questione ora è aperta in sede ONU, e infatti ne viene discussa. Quindi la "leggittimità" era in discussione.

Quello che IO non capisco come si faccia a non capire, è che se due popoli sono in guerra, ci sta che chi ha il controllo dell'area cerchi di tagliare i rifornimenti all'altro, o no. Nota che Israele non è che non faccia passare niente, ma ufficialmente vede di evitare rinforzi bellici, per quanto possibile.
A me non sembra complicato da capire, e non mi scandalizza di sicuro in una situazione del genere.

Guarda caso, la Svezia ce riforniva di acciaio la Germania durante la 2^ Guerra Mondiale verso la fine del conflitto si beccò una bella minacciona da parte degli alleati.. forse per molti sarà scandaloso, ma magari senza acciaio la guerra sarebbe finita prima. (Per la cronaca: la Svezia smise. )

Io oggi decido che ti faccio morir di fame, di stenti, che ti taglio l'accesso all'acqua (questa sì che è una grande risorsa di cui Israele ha bisogno) anche se è a casa tua, che ti impedisco di andare a lavorare anche se questa è la tua unica maniera di sopravvivere, ecc.ecc.?
Non mi sorprendono le tue citazioni: americane, israeliane, economiche.....naturalmente per niente di parte!!!!

Ah ecco. Un commento che proprio avrei evitato.
Notoriamente la Repubblica e altri giornali sono filo-israeliani. Ma la smettiamo?
Questa critica è completamente a vuoto. A me va bene anche non prendere alcun giornale come fonte d'informazione, ma hai letto quel che c'è scritto? Molte questioni sono fatti.
Dammi TU un giornale non di parte o di parte avversa, e vediamo cosa dice.

Questo commento è qualunquismo puro. Secondo me non vi fotte niente di capire. Sparate sentenze e basta. Non per niente, avevo smesso di postare.

Please, dopo aver detto che Repubblica e Co. sono fonti di parte (notoriamente israeliane, ) trova tu i riferimenti. C'mon.

Le citazioni economiche ci stanno dal mio punto di vista. Le guerre di solito si muovono per alcune ragioni pratiche... credevo fosse banale. Secondo me la questione dell'uranio è molto interessante, anche se parecchio "complottista"

E tutte le risoluzioni dell'ONU (per quello che possono valere....) che Israele se ne sbatte altamente di rispettare, dove le mettiamo? Ma tanto ci sono sempre gli Stati Uniti a far da veto....

Ecco, qui dovete un po' leggere tutti e cominciare a farvi chiarezza nella testa, secondo me. Amichevolmente, sul serio.

Non capisco come si possa ogni 3 giorni dire che le cose vengono fatte in maniera illegale, e poi criticare l'organo predisposto a decide COSA sia la legalità in certe sedi.
Dunque, o la smettete di dire "questo non si fa", "questo è illegale" (e allora riconosciamo che l'ONU non serve a una ceppa, e tutti fan quel cavolo che gli pare), oppure lo dite come fate, e allora accettate che queste norme abbiano un senso anche quando non vi piace..

Ben chiaro che a me non frega niente di per se, ma fa un po' ridere che si parli di ricerca della legalità e poi si delegittimino (o non si riconoscono) i giudici.

Su wikipedia c'è la lista delle nazioni facenti parte de l'ONU.
Lista degli stati membri delle Nazioni Unite - Wikipedia
Non ci sono solo gli States, e se avessi letto gli articoli che ho citato vedresti che molte cose sono in ballo, e vengono decise in sede ONU con e senza veto (e guarda caso c'è anche l'embargo in mezzo).

Scusa, non avevo ancora visto questa perla di saggezza......ma dove caxxo è finito il buon senso????? Un embargo VOLUTO da Israele (e allora, chi caxxo sono loro da volere e potere inderogabilmente un embargo?); lì dentro devi chiedere il PERMESSO (è come se dovessi chiedere il permesso di entrare in casa mia, solo perchè tu mi sbarri l'entrata illegalmente)....
Ma dove caxxo è finito il rispetto per le persone????? E la legalità, ce ne sbattiamo altamente allora???!!!

Ho già scritto sopra: tagliare i rifornimenti mi pare la cosa più normale del mondo in una situazione di guerra.

Ma forse per te se lo sostengo sono pro-israele.

PS: Oltre a essere preso per il culo, vuoi che mi sbatta un attimo a cercare le perle di saggezza mono-riga altrui in questo topic di 10 pagine o passo?

[MR-T]

brutte cose....

[bob&hank]

Insomma, la Croce Rossa (e Emergency, e altre) chiede il permesso per entrare in zone del genere, e ci sono procedure molto precise per organizzarsi con questo genere di supporto.

Certo, e tu chiedi il permesso per entrare a casa tua, con noi che ti sbarriamo la strada.....un conto è un embargo deciso dall'ONU, che poi secondo noi non sono certo i paladini della giustizia (parere strettamente personale), un conto è un embargo voluto da Israele (non mi sembra, ma potrei sbagliarmi, visto che sono ignorante, ci sia una risoluzione ONU in proposito).

Ah ecco. Un commento che proprio avrei evitato.
Notoriamente la Repubblica e altri giornali sono filo-israeliani. Ma la smettiamo?

Ma per favore......Invece il Guardian, il NY Times e Il Sole 24 Ore sono filo palestinesi......caxxo, mi sono davvero perso qualcosa!!!


Come vedi sono meno documentato di te, ma comunque non basta documentarsi, dipende anche dove lo si fa.
Forse qui trovi qualche utile informazione (vado a naso, non ho tempo da dedicarti): www.fisicamente.net

Ecco, qui dovete un po' leggere tutti e cominciare a farvi chiarezza nella testa, secondo me. Amichevolmente, sul serio.
Io ho trovato queste, lascio a te l'onore di andartele a leggere, amichevolmente, sul serio

Elenco Risoluzioni ONU VIOLATE da ISRAELE

- Assemblea Generale risoluzione 194 (1947): profughi palestinesi hanno il diritto di tornare alle loro case in Israele;
- Risoluzione 106 (1955): Condanna Israele per l'attacco a Gaza;
- Risoluzione 111 (1956): condanna Israele per l'attacco alla Siria, che ha ucciso cinquanta-sei persone;
- Risoluzione 127 (1958): raccomanda a Israele di sospendere la sua zona "no man" (di nessuno) a Gerusalemme;
- Risoluzione 162 (1961): chiede a Israele di rispettare le decisioni delle Nazioni Unite;
- Risoluzione 171 (1962): indica brutali violazioni del diritto internazionale da parte di Israele nel suo attacco alla Siria;
- Risoluzione 228 (1966): censura Israele per il suo attacco a Samu in Cisgiordania, allora sotto il controllo giordano;
- Risoluzione 237 (1967): chiede con urgenza a Israele di consentire il ritorno dei profughi palestinesi;
- Risoluzione 242 (1967): l'occupazione israeliana della Palestina è illegale;
- Risoluzione 248 (1968): condanna Israele per il suo attacco massiccio su Karameh in Giordania;
- Risoluzione 250 (1968): chiede a Israele di astenersi dal dispiegamento militare (parata) a Gerusalemme;
- Risoluzione 251 (1968): deplora profondamente il dispiegamento militare (parata) israeliano a Gerusalemme, in spregio della risoluzione 250;
- Risoluzione 252 (1968): dichiara nulli gli atti di Israele volti a unificare Gerusalemme come capitale ebraica;
- Risoluzione 256 (1968): condanna del raid israeliano sulla Giordania e delle palesi violazioni del diritto internazionale;
- Risoluzione 259 (1968): deplora il rifiuto di Israele di accettare la missione delle Nazioni Unite per valutare l'occupazione dei territori;
- Risoluzione 262 (1968): condanna Israele per l'attacco sull'aeroporto di Beirut;
- Risoluzione 265 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei di Salt in Giordania;
- Risoluzione 267 (1969): censura Israele per gli atti amministrativi atti a modificare lo status di Gerusalemme;
- Risoluzione 270 (1969): condanna Israele per gli attacchi aerei sui villaggi nel sud del Libano;
- Risoluzione 271 (1969): condanna Israele per la mancata esecuzione delle risoluzioni delle Nazioni Unite su Gerusalemme;
- Risoluzione 279 (1970): chiede il ritiro delle forze israeliane dal Libano;
- Risoluzione 280 (1970): condanna gli attacchi israeliani contro il Libano;
-Risoluzione 285 (1970): richiesta dell'immediato ritiro israeliano dal Libano;
- Risoluzione 298 (1971): deplora il cambiamento dello status di Gerusalemme ad opera di Israele;
- Risoluzione 313 (1972): chiede ad Israele di fermare gli attacchi contro il Libano;
- Risoluzione 316 (1972): condanna Israele per i ripetuti attacchi sul Libano;
- Risoluzione 317 (1972): deplora il rifiuto di Israele di ritirarsi dagli attacchi;
- Risoluzione 332 (1973): condanna di Israele ripetuti attacchi contro il Libano;
- Risoluzione 337 (1973): condanna Israele per aver violato la sovranità del Libano;
- Risoluzione 347 (1974): condanna gli attacchi israeliani sul Libano;
- Assemblea Generale risoluzione 3236 (1974): sancisce i diritti inalienabili del popolo palestinese in Palestina all'autodeterminazione senza interferenze esterne, all'indipendenza e alla sovranità nazionale;
- Risoluzione 425 (1978): chiede a Israele di ritirare le sue forze dal Libano;
- Risoluzione 427 (1978): chiede a Israele di completare il suo ritiro dal Libano;
- Risoluzione 444 (1979): si rammarica della mancanza di cooperazione con le forze di pace delle Nazioni Unite da parte di Israele;
- Risoluzione 446 (1979): stabilisce che gli insediamenti israeliani sono un grave ostacolo per la pace e chiede a Israele di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
- Risoluzione 450 (1979): chiede a Israele di smettere di attaccare il Libano;
- Risoluzione 452 (1979): chiede a Israele di cessare la costruzione di insediamenti nei territori occupati;
- Risoluzione 465 (1980): deplora gli insediamenti di Israele e chiede a tutti gli Stati membri di non dare assistenza agli insediamenti in programma;
- Risoluzione 467 (1980): deplora vivamente l'intervento militare di Israele in Libano;
- Risoluzione 468 (1980): chiede a Israele di annullare le espulsioni illegali di due sindaci palestinesi e di un giudice, e di facilitare il loro rientro;
- Risoluzione 469 (1980): deplora vivamente la mancata osservanza da parte di Israele dell'ordine del Consiglio di non deportare i palestinesi;
- Risoluzione 471 (1980): esprime profonda preoccupazione per il mancato rispetto della Quarta Convenzione di Ginevra da parte di Israele;
- Risoluzione 476 (1980): ribadisce che la richiesta di Gerusalemme da parte di Israele è nulla;
- Risoluzione 478 (1980): censura Israele, nei termini più energici, per la sua pretesa di porre Gerusalemme sotto la propria legge fondamentale;
- Risoluzione 484 (1980): dichiara imperativamente che Israele rilasci i due sindaci palestinesi deportati;
- Risoluzione 487 (1981): condanna con forza Israele per il suo attacco contro l'impianto per la produzione di energia nucleare in Iraq;
- Risoluzione 497 (1981): dichiara che l'annessione israeliana del Golan siriano è nulla e chiede che Israele revochi immediatamente la sua decisione;
- Risoluzione 498 (1981): chiede a Israele di ritirarsi dal Libano;
- Risoluzione 501 (1982): chiede a Israele di fermare gli attacchi contro il Libano e di ritirare le sue truppe;
- Risoluzione 509 (1982): chiede ad Israele di ritirare immediatamente e incondizionatamente le sue forze dal Libano;
- Risoluzione 515 (1982): chiede ad Israele di allentare l'assedio di Beirut e di consentire l'ingresso di approvvigionamenti alimentari;
- Risoluzione 517 (1982): censura Israele per non obbedire alle risoluzioni ONU e gli chiede di ritirare le sue forze dal Libano;
- Risoluzione 518 (1982): chiede che Israele cooperi pienamente con le forze delle Nazioni Unite in Libano;
- Risoluzione 520 (1982): condanna l'attacco di Israele a Beirut Ovest;
- Risoluzione 573 (1985): condanna vigorosamente Israele per i bombardamenti in Tunisia durante l'attacco alla sede dell'OLP;
- Risoluzione 587 (1986): prende atto della precedente richiesta a Israele di ritirare le sue forze dal Libano ed esorta tutte le parti a ritirarsi;
- Risoluzione 592 (1986): deplora vivamente l'uccisione di studenti palestinesi all'università di Bir Zeit ad opera di truppe israeliane;
- Risoluzione 605 (1987): deplora vivamente le politiche e le prassi israeliane che negano i diritti umani dei palestinesi;
- Risoluzione 607 (1988): chiede ad Israele di non espellere i palestinesi e di rispettare la Quarta Convenzione di Ginevra;
- Risoluzione 608 (1988): si rammarica profondamente del fatto che Israele ha sfidato le Nazioni Unite e deportato civili palestinesi;
- Risoluzione 636 (1989): si rammarica profondamente della deportazione di civili palestinesi ad opera di Israele;
- Risoluzione 641 (1989): continua a deplorare la deportazione israeliana dei palestinesi;
- Risoluzione 672 (1990): condanna Israele per le violenze contro i Palestinesi a Haram Al-Sharif/Temple Monte;
- Risoluzione 673 (1990): deplora il rifiuto israeliano a cooperare con le Nazioni Unite;
- Risoluzione 681 (1990): deplora la ripresa israeliana della deportazione dei palestinesi;
- Risoluzione 694 (1991): si rammarica della deportazione dei palestinesi e chiede ad Israele di garantire la loro sicurezza e il ritorno immediato;
- Risoluzione 726 (1992): condanna fermamente la deportazione dei palestinesi ad opera di Israele;
- Risoluzione 799 (1992): condanna fermamente la deportazione di 413 palestinesi e chiede ad Israele il loro immediato ritorno;
- Risoluzione 1397 (2002): afferma una visione di una regione in cui due Stati, Israele e Palestina, vivono fianco a fianco all'interno di frontiere sicure e riconosciute;
- La risoluzione dell'Assemblea generale ES-10/15 (2004): dichiara che il muro costruito all'interno dei territori occupati è contrario al diritto internazionale e chiede a Israele di demolirlo

[simotrone]

Questo post è una fandonia. NON leggerlo. Confonde solo le idee a chi è correttamente informato.

Un altro articolo che ha qualche spunto interessante sulla storia della nave:
Se i pacifisti sono veri e non jhadisti, non succede nulla

Questo invece lo metto per chi si fosse letto (e/o fosse interessato) alla teoria pro scambio materiali fra Brasile-Turchia-Iran:
Ahamadinejad e Lula mettono nel sacco Obama

[bob&hank]

Un altro articolo che ha qualche spunto interessante sulla storia della nave:
Se i pacifisti sono veri e non jhadisti, non succede nulla

Questo invece lo metto per chi si fosse letto (e/o fosse interessato) alla teoria pro scambio materiali fra Brasile-Turchia-Iran:
Ahamadinejad e Lula mettono nel sacco Obama

Complimenti per la glissata sulle mie considerazioni.....

Lungimirante il Panella, si vede che è competente, quando riporta:
"....ha anche chiesto che Brasile e Turchia entrino nel gruppo 5+1 che conduce le trattative con l’Iran". (citazione del premier Erdogan).
Dalla citazione alla dichiarazione di Panella:
Richieste tanto forti e condizionanti, che saranno con ogni probabilità accolte dalla “comunità internazionale”. Non si vede infatti come ora Obama posso rifiutare un altro inutile round negoziale tra Iran e Onu–che infatti Ahmadinejad ha subito chiesto- sospendendo ancora e chissà sino a quando sanzioni ormai avvolte in una aura tragicomica.

Grande esperto di medio-oriente, il tipo. Dal suo punto di vista, però....e cannando alla grande!