Complottando del + e del -

[American History X]

E come diceva Paolo Bonolis: melius abundare, quam deficere!

[simotrone]

Questa discussione non è incentrata sulla teoria del complotto lunare ma bensì mette in discussione il primato di Gagarin!
[...]

Yep. In effetti mettere in discussione il "confine" fra atmosfera e spazio è curioso - e anche sensato: che io sappia sono limiti "artificiosi".
Diciamo che c'è gente che ha volato molto in alto.

Ok, discorso chiaro, in ogni caso intendevo dire che nello spazio non essendoci attriti il moto si conserva molto meglio che in una realtà come quella planetare con le enormi resistenze con cui abbiamo a che fare ogni giorno!! Raggiungerebbe le famose condizioni ideali!

Si, nello spazio ci si avvicina a condizioni senza attrito.

Quindi io mi chiedevo come nello spazio aperto, senza attrazioni gravitazionali o resistenze, si potesse arrestare e quindi riportare lo shuttle in direzione della terra?

Se ti interessa, provo a darti un paio di indicazioni.
Dunque, nello spazio non ci sono particolari resistenze, ma campi gravitazionali ce ne sono a iosa (nota che poichè decadono come 1/distanza^2 dal centro gravitazionale (ma crescono propozionalmente alla massa), i più importanti sono quelli vicini, ma un grosso pianeta anche distante può influenzare (per esempio: Giove).
Quindi diciamo che non ci sono attriti, ma il moto viene influenzato in qualche modo.
Mo' ti dico.

Esiste una qualche teoria che possa permettere questa cosa? Nelle condizioni di vuoto assoluto, di assenza totale di un campo gravitazionale e ad una temperature di 0 K, o -273/-274 °C (non ricordo esattamente a cosa corrisponda!) Allorchè ho ipotizzato che debba servire un energia od un lavoro come minimo doppi per riuscire ad arrestare questo moto e riportarlo nella direzione opposta! Moto che avviene senza nessun appiglio fisico ed in condizioni di temperatura davvero critiche! Non come sulla superficie planetare o nella nostra seppur rarefatta atmosfera!

Non è un teoria, è proprio pratica.
Considera che la spinta (allo shuttle) per dire viene data proprio per uscire dal campo gravitazionale terrestre, e viene calcolata molto precisamente. Molta dell'accelerazione viene "consumata" (forza uguale ma di verso contrario) dall'attrazione gravitazionale del pianeta da cui ti stai allontanando: se lo shuttle fa 27.000 km/h nel momento di massima velocità, la sua velocità si riduce mentre si allontana dalla terra e quando arriva "nello spazio" avrà una velocità molto più "governabile" (ci torno più sotto).

Semplifico con un esempio. Diciamo che l'idea di mettere in orbita (o mandare nello spazio) un oggetto attualmente non consiste nel dargli motori poderosi e farlo muovere come un aereo, ma è più simile a quella di un pallone da calcio: sappiamo che con la nostra forza normale gli imprimiamo una forza tale da farlo decollare, ma poi l'attrazione gravitazionale lo fa ricadere sulla terra. Ma se noi riuscissimo a imprimergli abbastanza forza da equilibrare la g della terra, gli imporremmo una velocità di fuga tale da metterlo in orbita attorno alla terra ad una determinata distanza. Questa orbita si chiama geostazionaria, e' quella dei tanti satelliti per le telecomunicazioni, e si può raggiungere semplicemente imponendo una forza al lancio molto precisa.

Non so se l'esempio sia chiaro, ma l'idea e' quella di un moto parabolico (la palla calciata) che invece che ricadere arriva ad un punto in cui il suo diventa un moto (quasi) circolare attorno alla terra.

Governabile con cosa, dicevamo?
Governabile con piccoli jet posti attorno alla nave che permettono di direzionarla. Ovviamente, come fai notare, poichè in mancanza di attrito (nello spazio) il moto si conserva più facilmente, bastano "piccoli jet" molto dosati per cambiare direzione, accelerare (e frenare), ecc.

Attualmente le tute degli astronauti che fanno manutenzione alla stazione spaziale hanno questi piccoli propulsori (che emettono jet) nella tuta proprio per evitare di perdersi nello spazio (nel caso i tubi che li assicurano si stacchino).
L'inverno scorso sono stato a Cape Canaveral (dove c'è la stazione di lancio della NASA, a scopo turistico ) e li ho visti in azione: veramente fantastici e molto precisi (vengono azionati con dei joystick).

Lo spostamento nello spazio attualmente non è dunque da vedere come quello degli aeroplani, ma come quello di un pallone da calcio a cui viene impressa una grande forza iniziale (nel momento del lancio, sia esso dalla terra o dalla luna) e moltissimi calcoli (e piccoli aggiustamenti) per sfruttare i campi gravitazionali.

Intendendo che tu sia l'esperto di fisica del forum!

Boh. ci sono tante persone che fanno i lavori più disparati qui dentro.
Io in effetti ho dato tutti gli esami (meno uno!) proprio in astrofisica, quindi queste cose si studiano i primi anni.
Forse c'è qualche altro fisico fra i triumphisti...

Detto questo se la risposta è no allora confermerebbe che l'uomo non è mai stato nello spazio "vero" per quel che mi riguarda, se la risposta fosse si allora potrebbe anche essere che ci siano andati da buon ignorantone quale sono!

Io che ci siano stati, le prove non le ho.
Ma è molto plausibile, anche se i mezzi possono sembrare curiosi e uscire dalle logiche normali. Per altro avendoli visti fisicamente, e sapendo come funzionano, sono tentato a crederci.
Insomma, le prove non le ho, ma i mezzi ci sono tutti. E da tempo. Ora sono solo più sicuri.

Consideriamo anche che le missioni di manutenzione alla stazione spaziale sono missioni "particolari", ma oramai abbastanza di routine.

Ovviamente Lamps!

Ripeto: ho dato un esame da 6 crediti di fisica... In tutta la mia vita!!! Quindi non mangio fisica come fosse pane e marmellata a colazione!

Lamps a tutti, e un po' di fisica sul forum non guasta!

NOTA: si tenga conto che molte delle informazioni che ho dato sono davvero sommarie, anche nei termini usati.

[Segy]

simo letto tutto!
con un pò di fatica ho capito che, il difficile è uscire dal campo gravitazionale?

[simotrone]

simo letto tutto!
con un pò di fatica ho capito che, il difficile è uscire dal campo gravitazionale?

Sì, difficile dal punto di vista "energetico", cioè del lavoro (come citato perfettamente da Gladiator), cioè del carburante che serve al motore per accellerare fino al punto in cui si contrasta con poco sforzo la forza gravitazionale della terra.

Dal punto di vista del volo spaziale, è complicato anche gestire tutta quella serie di calcoli che permettono di passare da un'orbita ad un'altra sfruttando i campi gravitazionali per NON consumare carburante inutile (e prezioso) e dover solo aggiustare le rotte coi jet.

(Sto cercando una qualche animazione che secondo me varrebbe più di mille parole...)

[memento]

io sono per il complotto.....e ho le prove!!!

YouTube Video

[Juste1911]

Spiegazione fantastica! Tutto mi è molto più chiaro! E ti ringrazio per avermi illuminato!

Una cosa sola per completare la discussione, questi piccoli jet funzionano per semplice espulsione di gas e quindi massa sparata ad alta accelerazione nella direzione opposta a quella desiderata? Oppure proprio come sulla terra dove viene compressa l'aria e fatta riscaldare all'interno dei motori di reazione col combustibile? Perche a 0 K sarebbe veramente difficile no?

Mi ricordo di un esperimento di cui avevamo discusso al corso, in poche parole dimostrava che se ad una bottiglia piena d'acqua posta su di una zattera galleggiante si apponeva un foro da essa usciva ovviamente il contenuto e la zattera iniziava a spostarsi nella direzione opposta!! La zattera galleggiante per simulare delle condizioni di minimo attrito! Non mi ricordo che principio/teorema fosse!

Questo te lo chiedo perchè nei filmati non mi sembra di vedere che usino propulsori che fanno fiamme gli astronauti!

[simotrone]

Spiegazione fantastica! Tutto mi è molto più chiaro! E ti ringrazio per avermi illuminato!

Son contento.
(Tieni comunque conto che molte cose che ho detto sono parziali:per es.: ho parlato di orbite geostazionarie perchè sono le più conosciute causa satelliti, ma non sono le uniche orbite in "equilibrio" attorno alla terra, anzi - pensa alla Luna )

Una cosa sola per completare la discussione, questi piccoli jet funzionano per semplice espulsione di gas e quindi massa sparata ad alta accelerazione nella direzione opposta a quella desiderata?

Eheh... onestamente non mi ero proprio posto troppo il problema. Quindi ho indagato un minimo. Domanda molto interessante.

Oppure proprio come sulla terra dove viene compressa l'aria e fatta riscaldare all'interno dei motori di reazione col combustibile? Perche a 0 K sarebbe veramente difficile no?

I motori degli shuttle sono assolutamente a combustione (c'è bisogno di più propulsione) e sfruttano l'effetto dinamico di espulsione dei gas combusti per generare spinta.
Come giustamente noti, nello spazio c'è qualcosa che non va: non tanto la temperatura però, quanto la mancanza di comburente (Ossigeno!). Quindi la nave spaziale si deve portare con se ANCHE l'ossigeno, oltre al gas da bruciare (idrogeni vari, idrazina, ...).
Che io sappia, per lo più i motori che funzionano nello spazio (quelli dei satelliti, per dire) funzionano basandosi su reazioni chimiche.

Riguardo la propulsione delle tute spaziali... non avevo risposte ma le avevo viste. Vagando un po' ho scoperto che la NASA aveva già negli anni 80 utilizzato un sistema di propulsione a getto di gas compressi, poi negli anni successivi ha riutilizzato questo sistema (chiamato MMU) e infine inventato il sistema SAFER (che è un MMU ottimizzato). Io credo di aver visto il SAFER all'opera, e direi che la risposta alla tua domanda è: per i piccoli spostamenti di emergenza nello spazio, gli astronauti usano l'emissione di gas (da 25 fori differenti posizionati nella tuta).
Che si usino emissioni di gas invece che combustioni nelle tute mi pare molto plausibile: 1) i carburanti costano, 2) sarebbero troppo pericolosi nelle tute a quelle condizioni, un getto d'aria basta e avanza 3) occuperebbero un sacco di spazio e peso; 4) ipotizzo che abbiano una resa troppo alta per quello che si propongono di fare dei jet su una tuta di un tizio nello spazio.

Mi ricordo di un esperimento di cui avevamo discusso al corso, in poche parole dimostrava che se ad una bottiglia piena d'acqua posta su di una zattera galleggiante si apponeva un foro da essa usciva ovviamente il contenuto e la zattera iniziava a spostarsi nella direzione opposta!! La zattera galleggiante per simulare delle condizioni di minimo attrito! Non mi ricordo che principio/teorema fosse!

Questo te lo chiedo perchè nei filmati non mi sembra di vedere che usino propulsori che fanno fiamme gli astronauti!

Mboh, detta così non capisco bene l'esperimento della zattera, ma direi che sfrutta il basilare principio di azione-reazione (terza legge di newton): "per ogni forza che agisce, corrisponde una reazione uguale e contraria" (altrimenti detto: più forte dai un pugno ad un muro, più ti fai male. )

Mi pare tutto. Credo. Spero.

[ABCDEF]

insomma, per Verner Von Braun, mi volete spiegare se devo vendere l'orologio, o no, ?

[American History X]

insomma, per Verner Von Braun, mi volete spiegare se devo vendere l'orologio, o no, ?

Flag e la discussione che lo aperta a fare io? Certo che devi vendermelo e siccome è una patacca xkè non ci sono mai stati sulla luna, ti offro il simbolico prezzo di 10 € per acquistarlo.

The Gladiator certo che funzionano x per semplice espulsione di gas... ... non hai mai visto Wall-E quando vola nello spazio?
YouTube - Danzando nello Spazio (Bentornata Mari!).flv

YouTube Video

[simotrone]

Trovato questo:
APOD: 2001 October 2 - A Flying Astronaut Over Earth

SAFER is a backpack propulsion unit that incorporates small nitrogen thrusters controlled by hand and moderated by computer

E' un sistema che espelle azoto. propulsione a gas, come le scorregge.