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Risultati da 261 a 270 di 502

Discussione: Chi fà tiro a segno o piattello? - 2

  1. #261
    @ Michelemobili:

    concordo sul sottocaricamento del bossolo, meno sulla scelta dello stesso e sul peso di palla.

    Preferisco (in una generica magnum) utilizzare sempre il bossolo più capiente e lavorare sulla ricarica, piuttosto che usare la versione "short" della stessa munizione.

    Motivo?

    Il mantenimento dell'OAL originale.
    Ci guadagnano durata dell'arma e precisione.
    Vero è che in una munizione da difesa sono parametri relativi, ma a ognuno le sue fisse...
    Personalmente, poi, spesso eccedo in lunghezza, i revolver lo permettono e la precisione (spesso) ne guadagna.

    Il peso di palla di 220 grs su una munizione da difesa mi piace poco, il rischio di sovrapenetrazione è esagerato.

    Ragazzi, cerchiamo di capire che quello che ti trapassa NON E' la potenza, bensì la quantità di moto.

    Quello che è (forse) il miglior caricamento commerciale DA DIFESA per il .40 S&W viene realizzato dalla Cor-Bon e utilizza palle Nosler da 135 grani , non i 170 e passa che trovi qui da noi (oltretutto FMJ); questi sono caricamenti idonei per andare a fattore nel TDS, o per far volare i birilli, ma non per altro.

    Un caricamento con palla iperleggera da 90 grani, con una potenza stimata sui 100 kg alla bocca (anche meno se possibile, vedremo),ipostabile o altamente deformabile è a mio parere (ma di questo si può discutere) il miglior compromesso a cui si può portare questo calibro in senso difensivo, anche per quanto riguarda la riduzione del rilevamento.

    Non mi pronuncio su botto e fiammata, aspetto la prova pratica.

    -------------------------------------------------------------------------------------

    @357 Magnum:

    parliamo dunque un pò di medicina.

    L'unico modo per invalidare con un colpo un essere vivente è mettergli fuori uso il sistema nervoso centrale.

    Puoi attingere a due distretti: la testa (che con un arma corta è impresa da film) o il plesso solare.

    Se colpisci nel rettangolo che va per tutta la lunghezza dello sterno e si estende per 5 cm per parte (grossomodo), STAI TRANQUILLO che con qualsiasi calibro metti ko l'avversario.

    Viceversa, un colpo nello stomaco o nel fegato, anche portato con un Casull, lascia possibilità di replicare.

    Per inciso: un 9mm è trafilato, appunto, a 9,02/9,04 mm, un .45 a 11,48.

    Pretendere che una differenza di 2,5 mm scarsi nella lesione facciano la differenza è una cavolata evidente, il famoso detto "più grosso il buco, più sicuro il morto" si può tranquillamente ascrivere al famoso marketing di cui sopra...

    Preferirei tornare in un secondo momento sul discorso commerciale/ricaricato in ambito difensivo: discorso complesso, anche legalmente, da affrontare con calma.

    Peraltro di grande interesse.

    -------------------------------------------------------------------------------------

    @ Notturno:

    il mio odio per le sicure manuali non deriva dal rischio di spararsi nei piedi; tutt'altro, in questo senso rischi parecchio di più con la Glock o con un qualsiasi revolver.

    Il problema è che io non credo tu sia in grado, in una situazione di ELEVATISSIMO stress come può essere quella di trovarsi DI COLPO E SENZA PREAVVISO sotto il fuoco di un antagonista, di avere la lucidità/manualità necessaria a estrarre l'arma, togliere la sicura, mirare e sparare.

    Oppure estrarre, scarrellare, mirare e sparare.

    Con l'adrenalina che ti offusca la mente e ti impedisce i movimenti fini, o hai provato questi gesti migliaia di volte (e non è il caso delle nostre FF.AA. e nemmeno FF.OO., a parte forse qualche specifico caso isolato) oppure il grosso rischio è che, semplicemente, l' "arma non spara".

    Figurati un privato.

    La casistica riporta un sacco di casi, tra cui gente che ha svuotato il caricatore togliendo e inserendo senza accorgersene la sicura dorsale, mentre continuava a scarrellare...

    Per quanto riguarda l'esempio del rapinatore da te riportato, mi limito a qualche considerazione: .357 Mag e .44 Mag non sono solo "...più grossi..." di un 9 mm, bensì anche tremendamente più veloci...

    Sono calibri nati per la caccia, caricati usualmente col palle SP, dal tremendo effetto terminale.

    Il limite di questi proiettili è dato dalla controllabilità dell'arma nonchè (in caso di impatto su bersaglio umano) dalla quasi certa sovrapenetrazione, NON dalla scarsità dell'effetto terminale!

    Per inciso, mi par di capire tu sia un professionista.

    Episodio per episodio...

    Nel bolognese, per l'esattezza a Sasso Marconi, di fronte ad un locale a nome Chalet delle Rose, una decina di anni fa vi fu uno scontro a fuoco tra uno spacciatore e due esponenti delle FF.OO.

    Il balordo venne raggiunto da 2 caricatori di 9X19, e SOLO UNO di questi proiettili perforò la pelle del dorso.

    Da notare l'utilizzo di ogive FMJ.

    Morale: in un contesto da difesa, il calibro ha funzione SOLO se visto in abbinamento con l'arma che lo camera e, a pari energia, la differenza la fanno punto di impatto e tipo di ogiva.

    Il primo aspetto è a carico del tiratore, che può solo aiutarsi scegliendo un binomio arma/munizione che sia preciso, ergonomico, non rilevi e abbia più autonomia di fuoco possibile.

    Il secondo aspetto, in Italia, è invariabile ergo ininfluente.

    Il resto è marketing...


    Ciao a tutti.
    Ultima modifica di Don Zauker; 18/09/2011 alle 19:03

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  3. #262
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    ciao, non ho capito cosa volevi dire con la pelle del dorso, vuoi dire che solo un proiettile è uscito e gli altri gli sono rimasti dentro? Da quello che leggo un paio di persone trattano per mestiere con le armi, e detto che nessuno vorrebbe mai trovarsi in uno scontro a fuoco ai vostri casi concreti (che contribuiscono a dare consistenza alle rilevanze statistiche) aggiungo una garetta informale alla sagoma da 25 metri tra due amici, uno carabiniere con la beretta d'ordinanza e uno semplice appassionato con la 1911 a1: primo colpo, l'appassionato posa l'arma e batte sulla spalla dell'amico, la gara è già finita. Il carabiniere aveva preso la sagoma verso il centro del torso, l'amico gli aveva fatto un bel forellone al centro degli occhi....
    Certo, in condizioni ottimali e tiro mirato, ma l'effetto scenico era notevole.
    Il classico 12 a pompa caricato col 00 da 42 grammi invece? Sette colpi, poi chiamate nell'ordine polizia, ambulanza e muratori per ristrutturare casa.....
    fermo e fermo loco, se non te fermo io te ferma lo cacafoco!

  4. #263
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    Per dare il metro dello stato di salute del .45 ACP basti vedere quate special forces e team SWAt lo hanno in uso....

    Sono tante e molte hanno fatto la conversione dal 9mm e hanno ripreso il .45.

    L'affidabilità delle moderne 1911 è totale!... anche con i profili di palla più ostici tipo SWC o HP.


    Fino a 4 pollici (Commander) di canna il .45ACP non ha grosse perdite di rendimento velocitario o prestazionale....
    basta dare qualche prova cronografica con i caricamenti commercilai standard.


    Salut!


  5. #264
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    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    Per dare il metro dello stato di salute del .45 ACP basti vedere quate special forces e team SWAt lo hanno in uso....

    Sono tante e molte hanno fatto la conversione dal 9mm e hanno ripreso il .45.

    L'affidabilità delle moderne 1911 è totale!... anche con i profili di palla più ostici tipo SWC o HP.


    Fino a 4 pollici (Commander) di canna il .45ACP non ha grosse perdite di rendimento velocitario o prestazionale....
    basta dare qualche prova cronografica con i caricamenti commercilai standard.


    Salut!

    l'ho letto anch'io, ma non osavo dirlo perché c'è il re dei meganoidi che ha sentenziato che da cinquant'anni il 45 acp è morto... Ripeto, con nessuna pretesa scientifica, impugna e spara con due glock molto simili (la classica 17 e la 21, in 9x21 e 45acp rispettivamente) le sensazioni sono univoche, su quattro soggetti, semplici sparatori della domenica etiratori esperti, verso il calibro maggiore. Purtroppo statistiche delle ff oo italiane sul 45 non esistono.....
    Comunque, giusto per citare callaghan, le idee sono come le palle, ognuno ha le sue!
    fermo e fermo loco, se non te fermo io te ferma lo cacafoco!

  6. #265
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    Ma quale morto!

    ancora mi sembra piuttosto lontano dalla pensione!

    Le capacità balistico terminali in ambito militre (ove non sono consentite munizioni con ogiva espansiva....) sono di assoluto rilievo!

    La sua grande quantità di moto aiuta tantissimo a "tirare giù" i bersagli....

    L'anno scorso nella nostra società abbiamo avuto un team di Marines tutti dotati di .45.... (springfield Armory se ricordo bene)

    erano un team "recon" quindi la punta di lancia del corpo.


    In ambito law enforcement va benissimo!

    Sempre per lavoro ho avuto a che fare con alcuni ragazzi dell HRT del Bureau dotati di 45 con munzioni Remington Golden sabre da 185 grs.... bella botta!

    Molti SWAT team sono dotati di Sig Sauer 220.... (e anche io)

    Cosa altro aggiungere....

    negli usa la casistica in materia di scontri a fuoco e di balistica terminale e di SP del .45 è vastissima ed è sempre in pole position insieme alle altre munizioni molto più moderne nonostante i suoi 100 e passa anni d'eta.


    La G 21 negli usa è popolarissima e va davvero bene.... anche se non sono un grande estimatore delle Glock...


  7. #266
    Citazione Originariamente Scritto da michelemobili Visualizza Messaggio
    ciao, non ho capito cosa volevi dire con la pelle del dorso, vuoi dire che solo un proiettile è uscito e gli altri gli sono rimasti dentro?
    Esatto.

    FMJ.

    Cronaca verificabile, ho fornito gli estremi.

    Citazione Originariamente Scritto da michelemobili Visualizza Messaggio
    aggiungo una garetta informale alla sagoma da 25 metri tra due amici, uno carabiniere con la beretta d'ordinanza e uno semplice appassionato con la 1911 a1: primo colpo, l'appassionato posa l'arma e batte sulla spalla dell'amico, la gara è già finita. Il carabiniere aveva preso la sagoma verso il centro del torso, l'amico gli aveva fatto un bel forellone al centro degli occhi....
    Certo, in condizioni ottimali e tiro mirato, ma l'effetto scenico era notevole.
    Senza polemica, non l'ho capita.

    Garetta fra due persone, una tira meglio dell'altra.

    Quindi?

    Citazione Originariamente Scritto da michelemobili Visualizza Messaggio
    l'ho letto anch'io, ma non osavo dirlo perché c'è il re dei meganoidi che ha sentenziato che da cinquant'anni il 45 acp è morto...
    Non lo sentenzio io, lo sentenzia la NATO e tutti coloro che con le armi ci lavorano.

    La Beretta 92 è la semiauto più venduta di tutti i tempi.

    Ci sarà un motivo?

    Ripeto, il 45 ACP professionalmente non lo usa più nessuno.

    Se fosse stato ANCORA valido, gli yankee non si sarebbero sbattuti alla ricerca di munizioni concorrenziali, fino al .40 S&W (che, per inciso, non ha sfondato neanche lui...).

    Poi nessuno vi vieta di vivere in un mondo vostro, ma così è.

    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    Per dare il metro dello stato di salute del .45 ACP basti vedere quate special forces e team SWAt lo hanno in uso....

    Sono tante e molte hanno fatto la conversione dal 9mm e hanno ripreso il .45.
    Mapperpiacere!

    La pistola oggi sta ad una squadra di incursori all'incirca come il coltello.

    Per il close combat questa gente usa roba come l'MPK5 e figliolanza varia, quando addirittura non si affidano al 12.

    La pistola, se è il caso, è nel 99% modificata a raffica, come la 18 della Glock (che, guarda caso, io e te non possiamo comprare...).

    Se stai alle cazzate pubblicitarie, salta fuori che il RAO usa l'omonimo coltello della ER (che non hanno mai visto) e che i Navy Seals usano dei Mad Dog da 1000 dollari l'uno, nonchè i vari marines fanno a botte per avere uno Strider.

    Internet è piena di foto di soldatoni sorridenti col loro bel coltellone in mano.

    Poi ti informi SUL SERIO e salta fuori che il 99% usa solo un Victorinox o una Leatherman, autocomprato, 'che di lame non glie ne passano, e quando anche fosse, è la prima cosa che scaricano...

    Adesso fra i fan dei vari AK gira la favola che nei vari quadri d'azione i militari sostituirebbero i loro AR (peraltro armi notoriamente di merda) con i mitra ex-sovietici per la maggiore affidabilità...

    Peccato che se fai una roba del genere poi finisci al gabbio, e rimane il problema immediato delle munizioni.

    Signori, le favole son belle ma...

    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    L'affidabilità delle moderne 1911 è totale!... anche con i profili di palla più ostici tipo SWC o HP.
    Ma chi lo dice?

    Quante prove a norma, quante gare d'appalto hanno vinto?

    Stai portando solo opinioni, nessun dato...

    Ti rendi conto che stai parlando di un calibro che, costruito a norme CIP-SAAMI, non si carica in nessuna arma in circolazione?

    Lo sai che il .45 ACP avrebbe una lunghezza max UFFICIALE di 32,39 mm, ma si carica (e si produce) ormai da sempre con max 32 mm perchè la maggioranza delle armi non carica munizioni più lunghe?

    Ho avuto a che fare con una 1911 di un carissimo amico che, caricata con fmj rn, OAL 32,00, ci ha fatti MORIRE.

    Ricaricando soft con N320, bastavano un minimo di fecce (mediamente 20, 25 colpi), che facessero un minimo di spessore, per non andare in chiusura.

    Tra parentesi, arma con canna match...

    La sua Beretta in .40 Smith si mangia tranquillamente i miei "prototipi" con OAL maggiorato ADDIRITTURA di 1,5 mm, TC, oltretutto caricati soft, sparati qualche migliaio di colpi, mai un inceppamento.

    Arretra il carrello, guarda come presenta in camera la munizione una Beretta e una qualsiasi 1911, anche una Les Baer che costa come una Panda e avrai scoperto il segreto di Pulcinella.

    La prima arriva praticamente orrizzontale (in questo, la n°1 al mondo), nella seconda bisognerebbe avere la pallottola con lo snodo in mezzo come i TIR!

    Se la Beretta 92 in 9X21 è l'arma corta più usata di tutti i tempi, e alla sua erede PX4 sono stati aggiunti i "geni" Glock (polimeri e catena di scatto a ciclo continuo) un motivo ci sarà.

    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    negli usa la casistica in materia di scontri a fuoco e di balistica terminale e di SP del .45 è vastissima ed è sempre in pole position
    Ecco: visto che ne hai lette tante, me ne citi una per favore?

    Io non sono del mestiere e non vado a cena con Rambo come te, però son capace di leggere.

    Il saggio più autorevole e più citato negli USA che io sappia è quello di Marshall e Sanow, e la munizione che "straccia" tutti è la 12/70 in versione 00 Buck (11/0 in Italy), con quasi il 100% di morti ammazzati; le altre son nel mazzo ad anni luce.

    A seconda di come fai le statistiche, le posizioni dondolano un pò, ma il sugo non cambia; anche i dati del NIJ confermano, primo ad anni luce il 12, le corte una vale l'altra...

    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    La G 21 negli usa è popolarissima e va davvero bene....
    Mai sentito parlare di .45 GAP?

    Alla Glock, dove di armi & munizioni capiscono un pò più di me e (senza lesa maestà) anche di te, hanno sviluppato questo calibro proprio perchè nella gamma mancava un .45 e l'arma faticava a sfondare sul mercato.

    Hanno preso il vecchio .45 ACP e lo hanno migliorato: più corto, più veloce, balistica più tesa...

    Ne han vendute 2, lo yankee voleva il suo ACP.

    E così glie lo hanno dato.

    Oggi vende benino.

    Sempre agli agenti di commercio ed ai bovari però, le polizie metropolitane (NY in testa) chissà perchè hanno il 9mm.

    Con scatto modificato (indurito) peraltro, ma questa è un altra storia...

    Per inciso: se Beretta equipaggia NATO (e non solo), Glock monopolizza (70%) le varie forze di polizia USA, e NON con la 21...

    'Notte.
    Ultima modifica di Don Zauker; 19/09/2011 alle 04:34 Motivo: UnionePost automatica

  8. #267
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    per la garetta: se il primo colpo va a segno finisce lo scontro. I casi citati davoi indicano che nella realtà si scaricano interi caricatori proprio perché sotto pressione e con l'adrenalina in circolo si spara senza mirare e senza attenzione al singolo colpo. Infatti le varie armi automatiche in 9x21 e 223 da assalto, e aggiiungiamo i 12 caricati a 9 palle usati nella realtà dalle squadre di intervento servono proprio a fare in modo che al bersaglio non ci sia possibilità di replica. E la 92 è una arma bellissima ma che non amo usare, l'ho provata ma preferisco altro. La ricarica del 45 acp richiede attenzione, io ho caricato centinaia di palle swc che la mia pardini macinava tranquillamente ma che inceppavano la 1911 a1.
    fermo e fermo loco, se non te fermo io te ferma lo cacafoco!

  9. #268
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    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    Molti SWAT team sono dotati di Sig Sauer 220.... (e anche io)
    Pure io pure io!!

    Piccola nota: non è che piacendomi anche il 45ACP io rinneghi l'ottimo 9 X21 (il para resta una chimera ora che sono civile).
    E' che possono piacere entrambi (per fortuna le armi non sono come le donne e non sono gelose se ne ami pià d'una contemporaneamente)


  10. #269
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    Conosco benissimo il .45 GAP....

    e sta facendo un bel flop!


    per la cronaca faccio e ho fatto R&D per due ditte di produzioni armi.... un pò ne capisco anche io!

    La Le forze armate USA utilizzano ancora pienamente il .45 ACP.... le altre forze armate europee sono sempre state legate al 9para che è di nascita europea.

    Non è assolutamente vero che la Beretta 92 è la pistola più venduta al mondo... la Glock la batte di misura.


    Per quanto concerne l'affidabilità delle moderne 1911 basta chiedere alle migliaia di appasionati di tiro dinamico che le usano.... credo che hai avuto tra le mani un pessimo esemplare di 1911... ti posso solo dire che inceppare un 1911 moderna e di buona marca è un evento molto raro.... e che tu dici che dopo 25 colpi inceppa.... mi suona davvero strano!


    Ma paragonare un cal.12 ad una munizuine da pistola mi sembra a dir poco assurdo!
    E i saggi mi M&S se li hai letti....
    non mette in cattiva luce il .45 ACP anzi ha lo stesso SP delle munizioni più moderne...


    Ti avevo anche riportati due tra i più autorevoli utilizzatori in campo professionale Recon e HRT... ma hai preferito far finta di niente!

    Mi dispiace ma come sempre si fanno discorsi da "circolo cacciatori" la chiacchiera a mille l'esperienza e i fatti a zero!

    Ti assicuro che essendo professionalmente da 25 anni coinvolto nel settore sentire certe cose mi fa sorridere!

    a ciascuno il suo mestiere!



    Ultima modifica di Nitro Express; 19/09/2011 alle 08:02

  11. #270
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    Nitro, pur essendo d'accordo con te sul fatto che Don Zaucker sia esageratamente critico nei confronti del 45 ACP non posso non rilevare che :

    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    La Le forze armate USA utilizzano ancora pienamente il .45 ACP.... le altre forze armate europee sono sempre state legate al 9para che è di nascita europea.

    Non è assolutamente vero che la Beretta 92 è la pistola più venduta al mondo... la Glock la batte di misura.
    Le forze armate USA usano poco il 45 ACP e molto di più il 9mm. Le polizie usano un pò di più il 45 ma sono passati in tanti al 9 pb.
    La Beretta 92, ha ragione Don, è la pistola più venduta nel mondo, considera quelle prodotte per l'US Army, US Navy, US Coast Guard ecc ecc e poi aggiungici tutti i cloni (con licenza e no) prodotti da un sacco di fabbriche nel mondo (vedi Taurus per esempio). La Glock probabilmente è la più venduta fra i civili...



    Citazione Originariamente Scritto da Nitro Express Visualizza Messaggio
    Mi dispiace ma come sempre si fanno discorsi da "circolo cacciatori" la chiacchiera a mille l'esperienza e i fatti a zero!

    Ti assicuro che essendo professionalmente da 25 anni coinvolto nel settore sentire certe cose mi fa sorridere!

    a ciascuno il suo mestiere!



    E che discorsi vuoi fare? Siamo al Bar!! Intanto stiamo chiaccherando piacevolmente di cos eche ci appassionano, moto, armi o gnagna che sia.. E' già qualcosa no? Inoltre ognuno di noi ha le sue esperienze e le sue letture.. la verità assoluta non ce l'ha nessuno in tasca.
    Sulla querelle 9 para Vs. 45ACP, poi davvero c'è una tal pletora di opinioni.....anche di conclamati e riconosciuti esperti... che c'è davvero spazio per tutti.

    A me personalmente il 45 ACP piace , ma certo ho più confidenza con il 9mm non foss'altro che per gli anni di utilizzo( ho iniziato a sparare con il 9 para nel 1984... e sono passato da anni, per via del cambio di status al 9X21).
    Ricarico, poco, entrambe i calibri (sono tre anni che non mi confeziono più una cartuccia )..e mi ci sono sempre divertito molto.
    Ritengo che per usi militari/polizia il 9pb sia superiore grazie alla grande capacità di fuoco che permette e alla quantità di munizioni che ci si può portare appresso, nonchè all'intercambiabilità con le munizioni da PM (M12- MP5 ecc). Tuttavia l'uso della pistola, d'elezione per la polizia, è per i militari assai marginaleper cui tutto il discorso dovrebbe avere un'altro senso.
    Se poi iniziassimo a giocare anche con le ogive...allora la faccenda prenderebbe una piega ancora diversa.
    Il 9mm con la sua velocità molto più alta del 45 ACP consentirebbe di utilizzare munizioni espansive oggi vietate dalla (stupida) legge italiana.
    Legge che fa confusione fra mezzi bellici e scopi di polizia e/o difesa personale.
    Tant'è che molti dipartimenti di polizia americani utilizzano le espansive Black Talon pur aderendo gli USA alla convenzione di Ginevra (ma si sà, in Italia abbiamo i legislatori che son tutti dei genii....)
    Quindi a mio avviso non c'è una superiorità intrinseca di un calibro sull'altro , ma dipende da cosa e da come e dal perchè... non trascurando che poi alla fine.....ognuno ha le sue preferenze.
    Quanto alla garetta citata , mi pare da Michelemobili , c'è da rimarcare che il CC è addestrato a tirare al "barilotto" la zona centrale della sagome "emergenza" che corrisponde grossomodo alla zona sternale che tanto piace a Don Zaucker. Personalmente ho litigato sempre con gli istruttori di tiro perchè sparavo un colpo lì e il secondo alla testa (sfruttando il leggero rilevamento della 92SB che avevo). Loro i colpi alla testa non li volevano contare...e dovevo sempre appellarmi al capitano per farmeli segmare sul libretto di tiro. Poi si sono arresi...e dopo un annetto mi lasciavano fare come mi pareva...anche perchè sparavo tantissimo (più o meno abusivamente) e certamente meglio di tanti altri colleghi (e peggio di alcuni davvero bravi, vedi Giaquinto che fa ancora le gare e viene dal mio stesso reparto, il NRM di Milano).
    La zona del "barilotto" è sì vitale e consente anche in caso di lieve errore di piazzare comunque il colpo in corpo all'avversario..ma se l'avversario (ed è capitato) ha un giubbotto antiproiettile.....sono augelli amari.....perchè gli si fà male....ma quello ha il tempo di continuare la sua azione....
    'na bella botta alla capoccia invece....lo manda nei pascoli di manitù dritto come un fuso (Ayoob racconta di uno che s'è preso due 38 spl in testa e ha continuato a sparare.... ma doveva essere un mostro)

    scusate la lunghezza...torno al lavoro....

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