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Discussione: Parole sante

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  1. #1
    convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord


    C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.

    Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.

    Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.

    Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.

    Il liberalismo sfrenato è una bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.

    Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.

    Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.

    Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.

    Ti piace l'idea?

    Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.

    Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...


    giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
    seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
    costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
    che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
    un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
    fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
    un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
    decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
    debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
    per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
    dalle generazioni future che non votano
    Discorso che fa acqua da tutte le parti.

    A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.

    Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.

    Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.

    Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.

    Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...

    Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!

    La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.

    QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.

    C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.

    Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.

    Spiegami come mai...

    Miei 2 cents.

    P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.

    E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.

    In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.
    Ultima modifica di Don Zauker; 28/09/2011 alle 15:19

  2. #2
    TCP Rider Senior L'avatar di ABCDEF
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    Citazione Originariamente Scritto da Don Zauker Visualizza Messaggio
    convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord


    C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.

    Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.

    Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.

    Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.

    Il liberalismo sfrenato èuna bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.

    Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.

    Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.

    Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.

    Ti piace l'idea?

    Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.

    Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...


    giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
    seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
    costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
    che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
    un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
    fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
    un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
    decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
    debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
    per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
    dalle generazioni future che non votano
    Discorso che fa acqua da tutte le parti.

    A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.

    Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.

    Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.

    Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.

    Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...

    Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!

    La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.

    QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.

    C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.

    Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.

    Spiegami come mai...

    Miei 2 cents.

    P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.

    E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.

    In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.
    ci sono concetti un po' assoluti per rispondere a qualcosa di altrettanto radicale.

    L'esempio delle economie di scala, vale:1)a salti (fino ad un certo punto e' economico produrre di piu', ma se per farlo devo acquistare una macchina in piu', o fare un altro turno, bisogna ragionarci su ) 2)fino a certe dimensioni, oltre le quali la filiera si allunga talmente tanto , e la logistica diventa cosi' complessa da controllare centralmente, che puo' essere utile decentrare.

    anche per queste cose, si va un po' a mode.............quello che c'e' da considerare, pero', ed e' quella a cui si riferiscono i "decentralizzatori" onesti (quelli disonesti vogliono solo decentrare il "grasso", e se non si toglie quello centrale, i grassi si sommano) , e' che una testa vicina al territorio, ne puo' essere controllata meglio

    ma il problema e' sempre quello: le nostre catene di comando e controllo sono bizantine, sia che siano centrali, sia che siano periferiche, ed e' su queste che bisogna lavorare, sulla loro etica, su regole semplici, su partecipazioni della politica meno invasive......solo che questo dovrebbe deciderlo la politica stessa

  3. #3
    TCP Rider Senior L'avatar di alessandro2804
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    Citazione Originariamente Scritto da Don Zauker Visualizza Messaggio
    convive con un modo di pensare irresponsabile , prova ad immaginare se i soldi spesi dalle regioni debbano venire soprattutto dalle tasche dei cittadini del posto e che gli amministratori competano tra loro, le cose cambierebbero alla svelta. L'errore sta nel continuare ad attriubuire le colpe dei problemi del sud agli altri , il potere ha bisogno di essere localizzato per avere maggior moralità pubblica (guardare la Svizzera) e meno tasse. E' fuor di dubbio che l'unità politica, economica e fiscale ha fatto male al Sud e anche al Nord


    C'è indubbiamente del vero in quel che dici, però le teorie poi vanno messe in pratica.
    [COLOR="rgb(255, 0, 255)"]non esiste la bacchetta magica un primo passo è chiedersi se è giusto che un sistema politico deresponsabilizzante dilati il potere politico e il controllo dello stato in modo totalizzante sulla società [/COLOR]
    Aldilà del fatto che applicare quel che tu dici, QUI e ORA, significa guerra civile, c'è il problema di fatto di partire TUTTI allo stesso livello.

    Se tu sei un deficiente, ma il papà ti ha lasciato un sacco di milioni, vivrai comunque bene.

    Se sei Einstein, ma sei nato in una discarica di Rio de Janeiro, dubito che farai molta strada.

    Il liberalismo sfrenato è una bugia, perchè si esprime nella possibilità del forte di abusare il debole.
    questa del liberalismo sfrenato è un mito non una bugia. Cioè se io decido per me è legge del più forte, se invece decide il sovrano o un gruppo numerose cos'è invece? In politica a differenza del mercato è che per la prima devo sperare e pregare nella competnza, nell'onestà,nella disponibilità, nella benevolenza dei miei rappresentanti in assenza di meccanismi efficaci per il controllo del potere, nel mercato invece non ho bisogno della benevolenza del macellaio o del panettiere , mi sembra un grosso vantaggio che in democrazia non c'è.
    Il voto dici? non è sufficiente come tecnica di controllo del potere.
    Per un liberale sono importanti poche cose: 1 una Costituzione rigida 2 centri di potere indipendenti e diffusi(federalismo, chiesa, comuni,borghesia ecc..) che ora sono diventati tutti finanziati dallo Stato 3economia indipendente invece siamo passati dal capitalismo per i consumatori al capitalismo delle Lobby 4 Diritto indipendente dalla politica (common law o diritto naturale) soppiantato dalla legislazione.
    Riguardo il voto è una presa per il culo :1 perchè non sono libero di parteciaare o no alla politica 2tutti i servizi statali sono monopolistici 3 le scelte politiche sono essenzialmente emotive o per motivi d'interesse 4 la politica avvantaggia gruppi di potere organizzati contro interessi diffusi per cui i principi generali vengono abbandonati per dar spazio ai privilegi a danno degli altri
    Gli uomini non sono angeli , la colpa della democrazia è aver esteso a dismisura la scelta politica , occorre ridurre lo Stato per almeno l'80% basta avere la Difesa il resto è spesa sociale a vantaggio di Lobby e politici

    Forte che, COMUNQUE, godrà sempre delle protezioni di uno stato sociale asservito ai suoi bisogni.

    Allora liberalizziamo all'estremo, togliamo ogni regola.

    Così posso andare a fare la spesa esibendo il mio M4 come moneta.

    Ti piace l'idea?

    Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.
    Errato ,potevi chiamare in causa pure Che Guevara ma non Keynes che è all'opposto del mio pensiero
    Se ritieni che sia un buon esempio, dillo pure tranquillamente, che inizio SUBITO ad oliare l' M4...


    giocare tutti allo stesso gioco, questa fa davvero ridere se presa
    seriamente da te. La politica è il mezzo per nascondere i costi individuali
    costi però che sono enormemente costosi per la collettività, pensa alla ferrovia
    che costano molto poco, metà di quello che costano in Germania, ma sono gestiti da
    un'azienda pubblica con un deficit mostruoso che se non fosse pubblica sarebbe
    fallita da tempo, tutti vogliono tanti servizi e lo Stato li fornisce , in realtà viviamo in
    un sistema inefficiente che toglie spazio al mercato(molto più efficiente perchè
    decentrato) Quindi tante tasse richieste altrimenti il debito cresce ancora di più ,
    debiti che nessun elettore dovrà pagarli a differenza delle tasse . Se lo Stato fa un debito
    per me i ne ripagherò una piccola parte , il debito viene pagato da tutti e soprattutto
    dalle generazioni future che non votano
    Discorso che fa acqua da tutte le parti.

    A parte l'esempio della ferrovia, che in Germania costa SICURAMENTE meno (ANCHE al netto delle ruberie) per motivi meramente orografici, la cosa da capire è che quello che PER TE è un costo, PER UN ALTRO è un ricavo.

    Se vuoi che l'economia giri, DEVI avere dei costi, maggiorati da un interesse che è il GUADAGNO dell'imprenditore.

    Già questo concetto dovrebbe farti capire (se l'aritmetica non è un opinione) che il decentramento non solo NON ABBATTE i costi, bensì LI MOLTIPLICA.

    Più passaggi, più imprenditori, più ricarichi, più costi.

    Del resto questa è la strada intrapresa a livello mondiale dal tempi del tandem Reagan/Tatcher, e non mi pare che da allora i costi siano scesi...

    Inoltre, da che mondo è mondo, massimizzare la produzione ha SEMPRE ridotto i costi; prova a produrre UNA singola penna a sfera tipo Bic e vedi quanto ti costa!

    La verità VERA è che il decentramento (così come l'esternalizzazione) paga perchè genera una marea di aziende che sfuggono alle regole, lavorando in nero, senza sicurezza, senza contratti, senza tutele.

    QUESTI, e non altri, sono i VERI vantaggi dell'industria dal decentramento; QUESTI, e non altri, sono i motivi per cui Lega Nord è amatissima da Confindustria (la secessione è una cazzata buona solo per gli scemi che si ritrovano a bere l'acqua del Po); QUESTI, e non altri, sono il motivo del crescente disavanzo; l'aver permesso questo scempio è la VERA colpa della classe politica attuale, SOPRATTUTTO della sinistra.

    C'è poco da fare, alla voce "costi" il sistema più funzionale è sempre il vecchio socialismo, che innegabilmente portava però altri problemi.

    Ulteriore riprova, le repubbliche (in realtà monarchie...) del Nord, che mantengono un welfare invidiabile senza disavanzi.

    Spiegami come mai...

    Miei 2 cents.

    P.S: nel caso delle ferrovie, il decentramento porta INNEGABILMENTE un aumento dei costi.

    E' proprio nelle grandi opere che i piccoli enti si risvegliano, utilizzando il loro potere per porre veti assurdi qualora non vengano fatti partecipi della torta.

    In uno Stato forte e centralista, senza "sottomultipli" oggi non più necessari dal punto di vista amministrativo (abbiamo la stessa organizzazione di quando la contabilità si faceva con la penna d'oca e se andavi a figa in un altro comune ti linciavano), le grandi opere costerebbero INFINITAMENTE meno e l'esecuzione sarebbe INFINITAMENTE più veloce.
    e per il diritto quindi le regole uguali per tutti, non è che nel liberalismo sfrenato come lo chiami tu non esisterebbero regole, In ogni cooperazione necessariamente ci sono REGOLE, ogni volta che interferisco nella vita di un altro, essendo i mezzi scarsi , ci sono interferenze tra le persone, è un dato di fatto, cosi come esistono delle regole. Sono i giudizi di valore i nostri convincimenti a creare diritto, il diritto è un istituzione che si evoluta nel tempo spontaneamente come il linguaggio , non esiste unanimità su come dovrebbe essere il diritto esistono critiche sia teoriche che pratiche.
    Ultima modifica di alessandro2804; 28/09/2011 alle 19:54
    La vita è un cuoco che ha davanti un piatto con sempre nuovi ingredienti...

  4. #4
    TCP Rider L'avatar di HornetS2000
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    Citazione Originariamente Scritto da Don Zauker Visualizza Messaggio
    ...

    Le tue teorie sono quelle di un certo Keynes, applicate hanno prodotto il Cile di Pinochet.
    ...
    Dissento solo sull'autore delle teorie economiche le cui ricadute si sono viste nell'applicazione dei criminali cileni: Friedman, piuttosto che Keynes ...
    Mi associo per M4 e simili, ma preferisco katana e balestra, silenziose ma molto più crudamente e drammaticamente reali nell'esplicare l'effetto ....

    Citazione Originariamente Scritto da flag Visualizza Messaggio
    non era quello che avrei inteso chiedere a un cinquantenne "di prima della rivoluzione industriale", che certo non girava con un tiger 800

    ma e' un punto di vista interessante, condivisibile (anche se in ESTREMA analisi, ma parlando di MODELLI i ragionamenti all'estremo vanno fatti) , e che alla fine non va contro il mio ragionamento, ma ne e' complemento.
    Beh ... non si riesce mai a divergere con te ...
    E ti dirò, con la tigerina mi diverto, ma pesno mi sarei divertito anche senza, a caccia nelle foreste del mesolitico ...

    Citazione Originariamente Scritto da roberto70 Visualizza Messaggio
    mi inserisco nella discussione senza quotare qualcuno in particolare, anche perchè gli interventi sono tanti e tutti interessanti, e vorrei solo esprimere qualche concetto generale in ordine al rapporto nord sud e ad altri argomenti che sono emersi nel 3D ...davvero interessante!
    E' evidente che qualcuno pensa che dividere nord e sud sarebbe un vantaggio per il nord, si pensa che una parte della ricchezza che il nord genera vada a impinguare lo stato sociale del sud e a mantenere una parte del paese meno produttiva dell'altra! Ci sta che qualcuno dica....beh ora noi ce ne andiamo fate da soli!
    non entro nel merito del perchè e del percome ciò accade (il discorso sarebbe lungo e anche OT), è vero il sud è più povero, si produce meno, l'assistenzialismo è maggiore ecc..ecc!
    Ma qualcuno mi spiega allora perchè l'Europa invece sta marciando lentamente verso una forma di Unione, che ora è solo monetaria ed in parte economica e domani (tra venti o trent'anni) magari sarà anche politica? oppure perchè la Germania dell'Ovest si è riunificata con quella dell'Est, ben sapendo che la seconda era molto più povera della prima e ci sarebbero stati da sostenere dei costi per unificare il Paese?
    In questi due esempi rientrano due ordini di discorsi. Il primo di natura prettamente economica, si insomma siamo in un'epoca in cui unire le forze forse aiuta, soprattutto se hai da difenderti da una nazione che si chiama Cina che da sola fa il triplo degli abitanti dell'Europa occidentale!
    Il secondo è un discorso di identità, la germania era un'unica nazione, una lingua....e han pensato che stare insieme era meglio che stare divisi!
    Noi siamo una nazione, una lingua....ma stiamo iniziando a pensare che dividersi sia meglio! forse la differenza sta tutta nell'incapacità di affrontarli i problemi! In ultimo vorrei aggiungere che l'Unità di una Nazione non è solo un fatto da ragionieri che fan di conto....ma molto molto di più!
    per quanto riguarda poi il libero mercato, evocato da qualcuno come panacea dei mali, mah.....io credo che tra un pò andremo esattamente nella direzione opposta! I governi han perso in realtà il controllo sull'economia, subiscono i colpi del mercato, sono ricattati dai mercati, arriverà un momento in cui questo braccio di ferro dovrà avere un vincitore! peraltro in tutte le economia in cui vige il libero mercato, USA in primis, questo poi non isdegna l'aiuto publbico quando le cose non vanno! tra l'altro la aprte del mondo in crisi è proprio quella aprte del mondo dove vige il libero mercato, seppure in varie forme! Ora non vuol dire che negli altri posti si stia meglio, (es in CIna dove non c'è) ma chee videntemente non basta da solo a risolvere tutti i problemi, anzi ora forse ne sta creando più di quanti non ne risolva! altrimenti non si spiega come mai gli USA siano in crisi! Quindi forse bisogna iniziare a pensare ad altro!
    in ultimo lo stato sociale, oggi viene visto come un costo, certo che costa, certo che si deve razionalizzare, ma spero che nessuno di chi oggi lo denigra ne debba avere mai bisogno! Lo stato sociale è la conquista migliore della democrazia europea e in parte americana e occidentale in genere! Il giorno che verrà meno....vuol dire che siamo tornati indietro di 100 anni.....e non mi pare un bel guadagno! Iniziamo a pensare a come modificarlo e adattarlo alle nuove esigenze magari....
    Bei concetti. Il problema è essenzialmente che rispetto ad altri noi non siamo un "Paese", e come dico sempre non lo siamo mai stati. A nessuno piace sentirlo, ma l'unificazione italiana è stata essenzialmente un'operazione "commerciale", ossia rapina non tanto di risorse quanto di ricchezza, un drenaggio di fondi a favore di un micro stato (il Regno di Sardegna) oberato dai debiti di guerra e pressochè privo di un tessuto produttivo industriale. Tutto qui il problema, siamo partiti male e migliorati poco o nulla. Poi ci si può chiedere perchè in 150 anni non siamo riusciti a mettere ordine in casa nostra, mentre i tedeschi in un tempo minore lo hanno fatto per ben 2 volte a casa loro (anzi, 3 se consideriamo l'ascesa del Terzo Reich, tralasciando al riguardo ogni giudizio) ... perchè loro si considerano un popolo, il "Volk" mentre noi invece no.
    In quale nazione civile esce fuori e prospera un movimento politico che fa delle finalità eversive e secessioniste il proprio progetto ? Intendiamoci, movimenti come la Lega Nord fanno ridere con questi discorsi, ma si rifanno sempre all'ideologia tronfia e tracotante che ha portato a fenomeni come la Marcia su Roma e la successiva affermazione della dittatura.
    E rimanendo all'argomento, il non pagare le tasse, il non volerle pagare, farne una "cultura", una politica, pretendere di trovare giustificazioni tecnico-economiche all'evasione ... è soltanto la solita piccineria italica, che esce fuori. La mancanza di un senso del paese come comunità, come stato, l'egoismo della pochezza. E poi andiamo ad elemosinare dai crucchi ...
    Ultima modifica di HornetS2000; 29/09/2011 alle 12:14 Motivo: UnionePost automatica
    Ho fatto tutto il bene che ho potuto, e tutto il male che ho dovuto
    ... Voi credete in Dio ? ... Noi crediamo nella punizione ...
    Quando tutti i mari sono nostri confratelli,
    Perchè i venti e le onde si innalzano rumorosi
    ?

  5. #5
    Citazione Originariamente Scritto da HornetS2000 Visualizza Messaggio
    Dissento solo sull'autore delle teorie economiche le cui ricadute si sono viste nell'applicazione dei criminali cileni: Friedman, piuttosto che Keynes ...
    Cazzo, sì.

    Chiedo venia, trattasi di lapsus.

    Insistito peraltro.

    In effetti, Keynes era l'opposto...

    Thanks.

    Ed anche ad Alessandro2804, che aveva rimarcato l'errore prima di te, ma credendola opposizione "ideologica" non mi sono soffermato.

    Citazione Originariamente Scritto da HornetS2000 Visualizza Messaggio
    A nessuno piace sentirlo, ma l'unificazione italiana è stata essenzialmente un'operazione "commerciale", ossia rapina non tanto di risorse quanto di ricchezza, un drenaggio di fondi a favore di un micro stato (il Regno di Sardegna) oberato dai debiti di guerra e pressochè privo di un tessuto produttivo industriale.
    Vero, ma detto male.

    Così sembra che i Savoia abbiano aggredito i Borboni per rapinarli, mentre la realtà storica è ben diversa.

    I Savoia furono solo pedine di un gioco di alta politica internazionale; infatti l'impresa fu condotta da un "esterno" (Garibaldi), e fu portata a termine senza praticamente opposizione.

    Guarda caso, al largo di Napoli c'erano le cannoniere inglesi.

    Guarda caso, i principali attori del Risorgimento (tutti: da Garibaldi, a Mazzini, a Cavour) erano massoni.

    Ciao.
    Ultima modifica di Don Zauker; 29/09/2011 alle 12:53 Motivo: UnionePost automatica

  6. #6
    TCP Rider L'avatar di HornetS2000
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    Citazione Originariamente Scritto da Don Zauker Visualizza Messaggio
    Cazzo, sì.

    Chiedo venia, trattasi di lapsus.

    Insistito peraltro.

    In effetti, Keynes era l'opposto...

    Thanks.

    Ed anche ad Alessandro2804, che aveva rimarcato l'errore prima di te, ma credendola opposizione "ideologica" non mi sono soffermato.



    Vero, ma detto male.

    Così sembra che i Savoia abbiano aggredito i Borboni per rapinarli, mentre la realtà storica è ben diversa.

    I Savoia furono solo pedine di un gioco di alta politica internazionale; infatti l'impresa fu condotta da un "esterno" (Garibaldi), e fu portata a termine senza praticamente opposizione.

    Guarda caso, al largo di Napoli c'erano le cannoniere inglesi.

    Guarda caso, i principali attori del Risorgimento (tutti: da Garibaldi, a Mazzini, a Cavour) erano massoni.

    Ciao.
    Giusto, mi sono espresso in modo semplicistico. I ladri di casa Savoia e l'ineffabile Cavour, sono stati la "pinza" con cui Gran Bretagna (e forse pure la Francia) si sono liberati di un concorrente (Il Regno delle Due Sicilie) potenzialmente pericoloso nel sud dell'Europa. La Gran Bretagna ha poi appoggiato/tollerato molte italiche "avventure" negli anni successivi. Magari, si sono un pochino scocciati anche loro dopo la WWII, quando abbiamo cercato (e con successo, tutto sommato, almeno sino ad alcuni mesi fa ...) di zampettare nelle ceneri degli imperi coloniali altrui ... ma questa è un'altra e più recente storia, non ancora terminata.
    Ho fatto tutto il bene che ho potuto, e tutto il male che ho dovuto
    ... Voi credete in Dio ? ... Noi crediamo nella punizione ...
    Quando tutti i mari sono nostri confratelli,
    Perchè i venti e le onde si innalzano rumorosi
    ?

  7. #7
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    Discussione veramente interessante, ma vorrei aggiungere alcune considerazioni che mi sembrano necessarie per mettere meglio a fuoco l'argomento veramente vasto.

    La classe politica di uno stato è normalmente espressa da tessuto economico industriale, quindi le interdipendenze sono ovvie, non sono compartimenti stagni, ma parti di un unico sistema.

    Questa forma di capitalismo non è l'unica, ma l'espressione ormai fortemente deviata di un modello forse già superato nella sua forma originale.
    Ironicamente potremmo definirlo "capitalismo assistito", dove gli utili sono utili, le perdite, un problema sociale, alla faccia del liberismo.

    Questo capitalismo ha sposato da lungo tempo e ormai definitivamente un modello quantitativo, protratto e spinto a livello parossistico. Una metafora divertente e che rende l'idea è che si basa sulla possibilità che ogni individuo ogni giorno mangi un maccherone in più, fingendo di non voler vedere che gli stomaci hanno una capienza (anche quelli americani)

    Un sistema che nella sua forma ultimativa, la globalizzazione, ha mostrato il suo limite sostanziale, drena ricchezza e non la rinnova, sia ricchezza economica, che ricchezza materiale, che ricchezza sociale, culturale, etc.

    Non si vive di solo denaro, ma questo capitalismo sembra ignorarlo.
    E per continuare a arricchirsi bisogna far arricchire gli altri, se no non si chiama capitalismo, ma feudalesimo.

    Il sistema comunista è fallito, perchè si basava sulla stessa misura, la quantità, e sullo stesso valore, la ricchezza, semplicemente prevedendone una differente allocazione.

    Allo stesso modo l'attuale capitalismo è in fallimento, è giunto da tempo al suo limite.

    Questa crisi non è economica, ma sistemica, non lo dico solo io fortunatamente, e le alternative sono nella ricerca di nuovi modelli, non di attuali soluzioni, che sono solo come dicono a Roma "pezze a colore".

    Per esempio in Italia, nazione il cui Pil si basa sostanzialmente sulle PMI, si potrebbe adottare un modello qualitativo, di piccole aziende consorziate, diffuse sul territorio, aggregate non per omogeneità produttiva, ma per composizione della filiera produttivo/distributiva, in modo da suddividere equamente i costi relativi alla logistica e permettere produzioni di maggior qualità e marginalità senza incidere troppo sul prezzi di vendita.
    Però serve uno stato, ma quì il discorso si fa lungo.

    Ritornando al topic, il fenomeno della tassazione è un'espressione evidente dello stesso sistema che per puntellarsi durante il crollo cerca ogni mezzo per trovare scappatoie. La fiscalità italiana, assieme alla mancanza di qualsiasi forma di aiuto, strangola la piccola impresa, la induce ad evadere per sopravvivere o nei casi migliori per guadagnare, così giornalisti ed opinionisti economici e non, possono creare l'humus che consente di giustificare i grandi evasori.
    ("la colpa è tutta di questa classe politica e della pressione fiscale")
    Quegli evasori che, pessimi imprenditori, necessitano di ogni forma di escamotage per ricavare ricchezza personale. Inoltre così si preservano risorse per "assistere" la grande azienda, che non ringrazia, intasca e non redistribuisce.

    Difficilmente da pessimi imprenditori nascono buoni politici e via così
    Non so
    se mi capisco
    quando parlo

  8. #8
    Un' ottima sintesi.

    Personalmente, preferisco cercare le "vere" cause della crisi attuale (che è globale, non dimentichiamolo) in motivazioni entropiche (la cosiddetta crisi energetica) e etologico comportamentali (siamo lupi, però viviamo come formiche), considerando l'economia una scienza derivata.

    Ciò non toglie che da questo punto di vista sia un analisi completa che mi trova pienamente concorde.

    Ciao.

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