Io sto dalla parte del carabiniere....e voi da che parte state...?

[wolf_orso]

bè tutto quello che hai letto tu sembra sia la verità assoluta.....

Tav, i lavori in Francia sono iniziati nel 2002

Era il 2002 quando in Francia iniziavano i lavori contro i quali i No Tav italiani hanno iniziato la protesta. Oltralpe sono già state scavate tre discenderie, gallerie esplorative che scendolo alla quota del futuro tunnel di base e servono per studiare il tipo di roccia e programmare i lavori. Nel 2002, la prima, quella di Modane, 4 km di scavo. L'anno successivo Sain Martin La Porte (2,4 km) e nel 2005 l'ultima quella di La Praz (2,48 km). Tutte già finite in attesa di scavarne un quarta. Le discenderie (l'unica italia sarà quella di Chiomonte) saranno poi usate come gallerie di servizio durante i cantieri del tunnel principale.

una piccola cosa che smentisce il tuo racconto dei buchi tappati........ma sicurmante le tue fonti indipendenti dimostrate da studi scentifici sono migliori...

buona giornata...

mi sembra che invece stai confermando le cose che ho detto: l'ultimo tunnel l'hanno realizzato nel 2005, ora siamo nel 2012 ci sono notizie di altri lavori dal lato francese?

ma, ripeto, basta che ti informi, dove vuoi tu, prova a cercare gli studi del politecnico di milano, per esempio ;-)

[roberto.to]

mi sembra che invece stai confermando le cose che ho detto: l'ultimo tunnel l'hanno realizzato nel 2005, ora siamo nel 2012 ci sono notizie di altri lavori dal lato francese?

ma, ripeto, basta che ti informi, dove vuoi tu, prova a cercare gli studi del politecnico di milano, per esempio ;-)

bè ne hanno fatte 3 su 4 sono un pelino avanti.......e non hanno richiuso un bel nulla come hai sostenuto tu..


lascio a te l onore di divulgare la verità..

[Medoro]

quì c'è un errore: i pendolari che prendono questi treni sono manager o comunque gente che guadagna un sacco di soldi (come quelli che prendono puntualmente il Frecciarissa Milano-Roma). I pendolari, diciamo NORMALI, quegli abbonamenti non se li potrebbero permettere, prenderebbero sempre gli Interregionali e i Regionali, come quelli che prendo io, pendolare da quasi trent' anni, che dovrei chiedere alle ferrovie un risarcimento per i raffreddori, sinusiti, reumatismi ecc. ecc. ecc. che mi becco in continuazione (senza contare i ritardi e il relativo stress). non vorrei che l' alta velocità, oltre al progresso, nascondesse interessi non proprio chiarissimi..., però non ho ancora sentito nessuno che mi spieghi quali sono le vere ragioni dei no-tav (io so la storia degli espropri di terreni, pagati una vera cazzata, un vero furto) per il resto non ho ancora capito bene...il danno ambientale mi sembra troppo banale per una protesta così. dalle mie parti fanno più danni le cave di sasso che "mangiano" la montagna in continuazione e nessuno dice mai un cazzo.

ero ironico

Caro Medoro, questo volta non sono d'accordo con te, il tuo esempio è riferito ad un'attività commerciale, che per esistere ha bisogno di profitto quasi immediato, mentre una linea ferroviaria è un servizio e come tale non necessariamente deve essere in attivo (se fossero aperti solo gli ospedali che producono fatturato dovremmo farci curare dagli stregoni), pertanto non si può decidere se un'opera serve o meno solo sulla base dei profitti. Secondo me, quando si decidono certe opere, un po' si deve giocare d'azzardo, nel senso che è necessario mettersi nella condizione migliore e più competitiva, bisogna farsi trovare pronti. Molte grandi opere importantissime in passato sono state osteggiate, mi viene in mente la torre Eiffel, o l'autostrada A1, sostenendone l'inutilità a fronte delle eccesive spese. Infine, per quanto riguarda le spese: pare che sta ferrovia costi circa 27 miliardi di euro, 2.7 a carico dell'Italia, bene quest'ultima cifra sappresenta 1/60 della sola evasione fiscale, chi dice che è uno spreco di risorse forse dovrebbe andare a manifestare sotto casa degli evasori fiscali!

Derferl come ti ho detto di la,il tuo ragionamento non fa una piega,e mi trovi completamente d'accordo.
Se invece parliamo di tav mi chiedo,visto che è un progetto vecchio di 20 anni,visto che i dati DI TUTTI favorevoli e no,dicono che il traffico è in calo,visto che sono in ballo tantissimi soldi,non si potrebbe dati alla mano e tecnici intorno al tavolo rivedere il progetto e seriamente si valuta se è ancora utile come il progetto di 20anni fa o se è necessario porre modifiche o alternative????

ma tu davvero hai capito cosa ha scritto medoro??? Io ho riletto dieci volte ma non ci arrivo.....

SEI UN CRETINO E IL MOTORINO E' OSCENO

Sono due cose completamente differenti che si possono mettere a confronto...una privata e una pubblica.
Per come la vedo io ci sarebberò tante di quelle cose da rifare da far venire i brividi... tante , nuova tangenziale a milano nuova tang a torino snodo a bologna colelgamento milano malpensa decente ..rifare la tang a genova finire famigerata a3 e via via altre cose, ma queste cose in italia non si fanno per 2 motivi...nessuno vuole che gli si venga toccato il suo orticello..e non abbiamo soldi.
Io credo che se un opera pubblica migliora la vita di migliaia di persone e crea un disagio a 10 bisogna farla...STOP.
Lo "spreco" presunto dei soldi per la TAV è dovuta al fatto che è un progetto europeo finanziato dalla comunità europea , se non ci fossero quei soldi non si farebbe sicuramente.
stiamo parlando di 100km di tratta su un progetto del genere
File:High Speed Railroad Map Europe 2011.svg - Wikipedia

un abitante di susa non ne capisce l utilità perchè vive li...è stanziale credo che il 95% di uno che abita a susa si sposti abitualmente un un raggio di 15km certo che nn capisce l utilità di strade e ferrovie.....

Non è questione di pubblico o privato ma sulla reale utilità di una struttura o meno,l'unica cosa certa ruguardo la tav è che è un'opera voluta dall'UE e messa in progetto come una della 10 principali opere da realizzare.
Forse è questo che spinge a costruirla a tutti i costi??????
Per il resto wolf ha risposto molto esaurientemente

mi spiace ma non sono d'accordo nemmeno su una virgola di cio che hai scritto,. anche perchè non c'è nulla di vero in cio che hai scritto: l'Europa ha finanziato finora circa 600 milioni di euro per il SOLO TUNNEL ESPLORATIVO, dunque del tunnel da 57 KILOMETRI che si deve realizzare l'europa ha finora messo 0 euro

fino al 2000 è stato calcolato che in Europa viaggiassero 8 milioni di tonnellate su ferrovia: l'ultimo studio dell'osservatorio di Losanna, svizzera, ha calcolato che il traffico merci in Europa è attualmente stimato in 2 milioni di tonnellate

se guardi l'attuale ferrovia Torin-Modane, vedrai che almeno l'80% dei treni merci che passa viaggia praticamente vuoto, in una ferrovia che è utilizzata al 30% delle sue capacità.

La Torino-Lione ha due progetti: uno da quasi 22 miliardi di euro, l'altro da circa 8, che l'italia pagherebbe al 57% pur essendo interessato il suo territorio per poco più del 30%

altro dato di rilievo, le tav utili, su cui nessuno ha avuto nulla da ridire: la Torino-milano ad alta velocità è costata 73 milioni di euro a km, analoghe opere in francia e spagna sono costate 10 milioni di euro a km, come si spiega tutto cio? e senza scavare tunnel.

E in Francia? beh in Francia hanno scavato i tunnel esplorativi ma poi hanno tappato tutto ed è tutto fermo

altro dato, molti dicono, l'amianto e l'uranio con la A32 non ha creato problemni: peccato che le gallerie realizzate sull'autostrada saranno lunghe al massimo 4 km, mentre qua si parla di 57 kilometri di galleria, per i quali occorreranno camion per trasportare i materiali, stoccarli ecc ecc, per un cantiere di 15 anni se va bene.

il tutto quando il mondo intero ti dice che è un progetto inutile, il tutto in una situaizione di democrazia sospesa, dove gli espropri sono stati eseguiti in maniera illegale, il territorio è stato militarizzato, per un'opera che serve solo a chi la vuole costruire

il tutto quando in italia ci sono le strade piene di buche, c'è il territorio che ad ogni pioggia collassa, non ci sono asili nido, si taglia sulla scuola pubblica, sulla ricerca, le ferrovie dei pendolari sono peggio dei carri bestiame. IL resto d'europa fa altre grandi opere perchè i problemi ordinari li ha risolti o li sta risolvendo

qua si vuole realizzare il missile per andare sulla luna, ma non ci sono le strade per portare il carburante....

q8,o meglio ho sentito anche io le stesse cose,perchè in base a questi dati non ci si siede ad un tavolo serio????




sei travaglio vero??????

[XantiaX]

non l'ho detto ,vorrei solo che fossero perseguiti come comuni delinquenti,che quello sono in fondo quando si macchiano vergognosamente .

su questo concordo.

a questo punto potreste abbracciarvi slinguandovi duramente? sarebbe una bella immagine e ne gioverebbe tutto il forumz

[armageddon]

a questo punto potreste abbracciarvi slinguandovi duramente? sarebbe una bella immagine e ne gioverebbe tutto il forumz

arrivi tardi,già fattoper cui continua a ravanarti il rio morto da tanto,non ci avrai,mai

[roberto.to]

Per il resto wolf ha risposto molto esaurientemente

wolf ha risposto quello che volevi leggere.....è diverso...cercavi una conferma al fatto che neppure tu, senza motivi sei favorevole
qualcuno ti ha dato dei "motivi"... ..e li hai fatti tuoi.....
anche Notturno ti aveva dato dei motivi per essere favorevole ma nn li hai fatti tuoi quelli....

[ABCDEF]

a questo punto potreste abbracciarvi slinguandovi duramente? sarebbe una bella immagine e ne gioverebbe tutto il forumz

arrivi tardi,già fattoper cui continua a ravanarti il rio morto da tanto,non ci avrai,mai

quoto

niente di persoAnale, ovviamente

[derfel]

Derferl come ti ho detto di la,il tuo ragionamento non fa una piega,e mi trovi completamente d'accordo.
Se invece parliamo di tav mi chiedo,visto che è un progetto vecchio di 20 anni,visto che i dati DI TUTTI favorevoli e no,dicono che il traffico è in calo,visto che sono in ballo tantissimi soldi,non si potrebbe dati alla mano e tecnici intorno al tavolo rivedere il progetto e seriamente si valuta se è ancora utile come il progetto di 20anni fa o se è necessario porre modifiche o alternative????

Il fatto è che considerando il progetto nella sua interezza credo sia tardi per tornare indietro. E' possibile che le sanzioni europee da pagare per interrompere la tratta siano peggio del costo da sostenere.
Se ricerchiamo la radice del problema e valutiamo lo scarsissimo coinvolgimento della popolazione già vent'anni fa sono daccordo, però ormai è tardi e comunque nessuno può sapere oggi, con tutti gli studi che volete, se sarà un lavoro utile o meno. Troppe sono le variabili in gioco: immaginiamo per un attimo che il gasolio per autotrazione costi 5 € litro o addirittura che finisca, ebbene, non è plausibile pensare che anche in Italia le merci comincino a viaggiare su binari. In un contesto dove la velocità è fondamentale, per competere nel libero mercato ecco che il TAV potrebbe rivelarsi vitale per non essere tagliati fuori dalle tratte commerciali.
Io non sono nè favorevole, nè contrario perchè solo il futuro lo potrà dire, certo preferisco che i miei soldi vengano usati per una tratta ferroviaria piuttosto che pagare l'ingaggio di Celentano a Sanremo o finanziare i partiti!

[Medoro]

wolf ha risposto quello che volevi leggere.....è diverso...cercavi una conferma al fatto che neppure tu, senza motivi sei favorevole
qualcuno ti ha dato dei "motivi"... ..e li hai fatti tuoi.....
anche Notturno ti aveva dato dei motivi per essere favorevole ma nn li hai fatti tuoi quelli....

Io non ti ho detto che sono contrario,ma solo che visti i presupposti ci penserei bene,la cosa mi pare sia diversa.Credo invece che siamo entrati nel meccanismo idiota del dover per forza che è la cosa peggiore,un pò come voler ritornare al nucleare con 30 anni di ritardo stesso discorso

Il fatto è che considerando il progetto nella sua interezza credo sia tardi per tornare indietro. E' possibile che le sanzioni europee da pagare per interrompere la tratta siano peggio del costo da sostenere.
Se ricerchiamo la radice del problema e valutiamo lo scarsissimo coinvolgimento della popolazione già vent'anni fa sono daccordo, però ormai è tardi e comunque nessuno può sapere oggi, con tutti gli studi che volete, se sarà un lavoro utile o meno. Troppe sono le variabili in gioco: immaginiamo per un attimo che il gasolio per autotrazione costi 5 € litro o addirittura che finisca, ebbene, non è plausibile pensare che anche in Italia le merci comincino a viaggiare su binari. In un contesto dove la velocità è fondamentale, per competere nel libero mercato ecco che il TAV potrebbe rivelarsi vitale per non essere tagliati fuori dalle tratte commerciali.
Io non sono nè favorevole, nè contrario perchè solo il futuro lo potrà dire, certo preferisco che i miei soldi vengano usati per una tratta ferroviaria piuttosto che pagare l'ingaggio di Celentano a Sanremo o finanziare i partiti!

l'europa impone e dobbiamo obbedire in pratica,chi vivrà vedrà,speriamo bene

[derfel]

Io non ti ho detto che sono contrario,ma solo che visti i presupposti ci penserei bene,la cosa mi pare sia diversa.Credo invece che siamo entrati nel meccanismo idiota del dover per forza che è la cosa peggiore,un pò come voler ritornare al nucleare con 30 anni di ritardo stesso discorso

l'europa impone e dobbiamo obbedire in pratica,chi vivrà vedrà,speriamo bene

Beh diciamo che il fatto di fare un'unione implica qualche rottura di scatole, un po' come il matrimonio, comunque a me sta più sullo stomaco che l'europa, anzi le banche, ci abbiano imposto il governo attuale, contro il quale non ho nulla, ma le modalità con le quali ce lo hanno affibiato fatico a digerirle!