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Discussione: LA FORESTALE STA SEQUESTRANDO GREEN HILL

  1. #71
    TCP Rider L'avatar di TheKing
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    Citazione Originariamente Scritto da Tinapica Visualizza Messaggio
    Io continuo a ribadire che esistono modelli matematici per la sperimentazione, ci sono alternative. Perchè dover provocare dolore e morte ad altre specie? L'idea che la forza del genere umano, superiore, l'autorizzi automaticamente a vedere tutto come alla propria mercè mi spiazza.
    Scusate, ma secondo voi la cura per malattie tipo l'AIDS non son state già trovate? Eppure è ancora la piaga del secolo.
    Perchè?
    Soldi.
    La maledetta esigenza di proprietà dell'uomo.
    Scusami non si tratta assolutamente di un attacco personale il mio, ma ho letto parecchi commenti come il tuo e davvero vorrei capire suo quali base asserite queste cose, alcuni addirittura come se fosse la verità assoluta e trattando chi non è della stessa idea quasi come uno sciocco.
    Dici che ci sono modelli matematici che permetterebbero di evitare la sperimentazione animale, ma quali sarebbero? Perché se affermi ciò hai idea di quali implicazioni avrebbe un'affermazione del genere vero?

    1. Un modello, per una serie di fattori intrinseci, non rappresenta che uno stralcio del sistema più complesso di cui fa parte per cui estrapolare dei dati da un modello senza poter aver un raffronto su un sistema complesso (dove si dovrebbero valutare variabili spesso nemmeno conosciute dall'osservatore e per cui non riproducibili - a patto di avere a disposizione un modello ancor più complesso che permetta di implementarle e valutarne l'impatto) ha un valore scientifico che rasenta lo zero.

    2. Se tu, che mi pare di capire essere estranea al mondo della ricerca scientifica, sei a conoscenza di questo ipotetico modello che permette la valutazione completa dell'azione di una molecola esogena su un sistema biologico (dal suo assorbimento fino all'escrezione e, perché no, anche le eventuali interazioni con altre molecole che questa ha) perché chi sulla ricerca ha basato la proprio carriera (e spesso non solo quello...) non lo ha mai portato alla luce? Hai idea di quale interesse ci sarebbe dietro ad una scoperta del genere? Quale prestigio potrebbe dare?
    Penso che ad un qualsiasi ricercatore faccia gola un premio Nobel, tu che ne pensi?

    3. E qui veniamo al punto secondo me più annoso: se davvero esistssee un sistema del genere, perché una casa farmaceutica (o cosmetica) dovrebbe continuare ad usare gli animali da laboratorio?
    Questo davvero non lo riesco a capire: un modello matematico per poter essere applicato ha la necessità di un calcolatore in grado di applicarlo ed un operatore che di volta in volta modifica le variabili, giusto?
    Hai idea di quale risparmio avrebbe un'azienda (e mi pare che spesso queste multinazionali cosmetiche/farmaceutiche vengano dipinte come delle cupi società il cui scopo ultimo è il solo lucro no?) nell'eliminare dalle voci del proprio bilancio quelle per

    - acquisto
    - mantenimento
    - creazione di apposite strutture ricettive
    - trasporto
    - certificazioni
    - smaltimento

    delle cavie? Per non parlare di quanta manodopera potrebbe essere evitata (o dirottata su altro) nel momento in cui basta un singolo oppure un piccolo gruppo di operatori che eseguano le simulazioni?
    Senza valutare il vantaggio che un calcolatore dà in termini di flessibilità (non è necessario un computer diverso per ogni molecola ricercata) ed affidabilità (un computer non muore per eventi che esulano la sperimentazione come malattie, stress, mal nutrizione, ecc. ecc. E se proprio si dovesse guastare è facilmente riparabile/sostituibile)...

    Per cui mi spieghi perché una qualsiasi casa farmaceutica o cosmetica continua a spendere i suoi soldi in questa maniera oppure credi seriamente che chi fa sperimentazione medica lo faccia perché "sadico"?

    Mi piacerebbe sapere, poi, se questi animalisti che tanto si indegnano quando sentono sentono parlare di sperimentazione (che NON è sinonimo di vivisezione!) hanno almeno un animale da compagnia e, nel caso in cui questo abbia un problema, se sono soliti portarlo dal veterinario che gli prescrive questo o quel farmaco...

    Sul discorso circa la superiorità umana (pienamente d'accordo sul fatto che sia solo presunta) però ti invito a riflettere su un aspetto singolare e contraddittorio di ciò che asserisci: è la natura stessa a stabilire quali animali siano più "forti" (in senso lato) degli altri e quindi dominanti sugli altri. E' il principio stesso che guida e regola l'evoluzione animale che ti piaccia o no...

    PS perché pensi che ci sia una cura all'AIDS? Conosci le basi molecolari e biochimiche di questa infezione? Conosci le strategie di cura che si attuano?

    Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
    Ultima modifica di TheKing; 19/07/2012 alle 14:04

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  3. #72
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    Citazione Originariamente Scritto da TheKing Visualizza Messaggio
    Scusami non si tratta assolutamente di un attacco personale il mio, ma ho letto parecchi commenti come il tuo e davvero vorrei capire suo quali base asserite queste cose, alcuni addirittura come se fosse la verità assoluta e trattando chi non è della stessa idea quasi come uno sciocco.
    Dici che ci sono modelli matematici che permetterebbero di evitare la sperimentazione animale, ma quali sarebbero? Perché se affermi ciò hai idea di quali implicazioni avrebbe un'affermazione del genere vero:

    1. Un modello, per una serie di fattori intrinseci, non rappresenta che uno stralcio del sistema più complesso di cui fa parte per cui estrapolare dei dati da un modello senza poter aver un raffronto su un sistema complesso (dove si dovrebbero valutare variabili spesso nemmeno conosciutoedall'osservatore per cui non riproducibili - a patto di avere a disposizione un modello ancor più complesso che permetta di implementarle e valutarne l'impatto) ha un valore scientifico che rasenta lo zero.

    2. Se tu, che mi pare di capire essere estranea al mondo della ricerca scientifica, sei a conoscenza di questo ipotetico modello che permette la valutazione completa dell'azione di una molecola esogena su un sistema biologico (dal suo assorbimento fino all'escrezione e, perché no, anche le eventuali interazioni con altre molecole che questa ha) perché chi sulla ricerca ha basato la proprio carriera (e spesso non solo quello...) non lo ha mai portato alla luce? Hai idea di quale interesse ci sarebbe dietro ad una scoperta del genere? Quale prestigio potrebbe dare?
    Penso che ad un qualsiasi ricercatore faccia gola un premio Nobel, tu che ne pensi?

    3. E qui veniamo al punto secondo me più annoso: se davvero esistssee un sistema del genere, perché una casa farmaceutica (o cosmetica) dovrebbe continuare ad usare gli animali da laboratorio?
    Questo davvero non lo riesco a capire: un modello matematico per poter essere applicato ha la necessità di un calcolatore in grado di applicarlo ed un operatore che di volta in volta modifica le variabili, giusto?
    Hai idea di quale risparmio avrebbe un'azienda (e mi pare che spesso queste multinazionali cosmetiche/farmaceutiche vengano dipinte come delle cupi società il cui scopo ultimo è il solo lucro no?) nell'eliminare dalle voci del proprio bilancio quelle per

    - acquisto
    - mantenimento
    - creazione di apposite strutture ricettive
    - trasporto
    - certificazioni
    - smaltimento

    delle cavie? Per non parlare di quanta manodopera potrebbe essere evitata (o dirottata suo altro) nel momento in cui basta un singolo oppure un piccolo gruppo di operatori che eseguano le simulazioni?
    Senza valutare il vantaggio che un calcolatore dà in termini di flessibilità (non è necessario un computer diverso per ogni molecola ricercata) ed affidabilità (un computer non muore per eventi che esulano la sperimentazione come malattie, stress, mal nutrizione, ecc. ecc. E se proprio si dovesse guastare è facilmente riparabile/sostituibile)...

    Per cui mi spieghi perché una qualsiasi casa farmaceutica o cosmetica continua a spendere i suoi soldi in questa maniera oppure credi seriamente che chi fa sperimentazione medica lo faccia perché "sadico"?

    Mi piacerebbe sapere, poi, se questi animalisti che tanto si indegnano quando sentono sentono parlare di sperimentazione (che NON è sinonimo di vivisezione!) hanno almeno un animale da compagnia e, nel caso in cui questo abbia un problema, se sono soliti portarlo dal veterinario che gli prescrive questo o quel farmaco...

    Sul discorso circa la superiorità umana (pienamente d'accordo sul fatto che sia solo presunta) però ti invito a riflettere su un aspetto singolare e contraddittorio di ciò che asserisci: è la natura stessa a stabilire quali animali siano più "forti" (in senso lato) degli altri e quindi dominanti sugli altri. E' il principio stesso che guida e regola l'evoluzione animale che ti piaccia o no...

    PS perché pensi che ci sia una cura all'AIDS? Conosci le basi molecolari e biochimiche di questa infezione? Conosci le strategie di cura che si attuano?

    Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
    Non devi scusarti, per alcun motivo. Sei stato semplice e lineare ed educato nell'esprimerti, anzi, se la mia risposta ti è sembrata il risultato di un attacco son io che mi scuso perchè non l'ho reputato tale.
    Per quanto concerne le tue disquisizioni posso essere d'accordo, ma in parte.
    Fermo restando che la mia laurea scientifica non si addentra nella chimica e fisica molecolare, il mio "accanimento" e la mia posizione è dettata in primis da una coscienza morale: non vedo per quale motivo debbano essere sacrificate vite, fatte soffrire perché noi dobbiamo star bene. Soprattutto quando molteplici patologie sono create dall'uomo vuoi per tempi sempre più brevi fra la nascita di una malattia e la sua evoluzione, vuoi perché introduciamo nuove caratteristiche alla vita , i.e. cibo, materiali con cui veniamo a contatto..., la Natura si muove secondo tempi e modalità diverse. Noi abbiamo deciso che così non va bene e le malattie altro non sono che la risposta ai cambiamenti da noi imposti.
    Ora, fermo restando che tutte le tue domande sono pertinenti e giustissime, fermo restando che no...non conosco dettagliatamente le basi molecolari e biochimiche di questa infezione e che la superiorità in natura è data dalla mera forza fisica, senza aggiunta di "gadget" , leggasi armi, ritengo che tutto questo ha un solo carburante: i soldi.
    Dici che non ci sta un rendiconto economico? Scusa, ma anche solo impiegare tot persone per mandare avanti un laboratorio, non è un rendiconto economico? Lo vediamo persino ora...che la gente rimane senza lavoro...il paese si sta fermando.
    Ma tornando a noi. Ho il piacere di conoscere un tecnico di laboratorio specializzato in oncologia che mi ha confermato che le cavie che usano vengono sottoposte a terapie che causano dolore. Ora, che vogliamo fare...noi siamo più importanti di tutte le altre specie che vivono questo pianeta? Allora, facciamo una cosa...visto che tanto le api stanno già diminuendo e che la loro totale scomparsa porterà alla fine della vita in ca. 4 anni...facciamola finita subito, così ci risparmiamo fatica e pena. E mi ha confermato l’utilizzo di modelli matematici più che efficienti. Non solo, ma come ci può essere l’errore commesso dalla macchina, così può avvenire anche nel meccanismo di un organismo vivente: perché ci sta di mezzo l’evoluzione. Ed abbiamo visto quanti anni possono passare prima di capire cosa si è creato, mentre nel frattempo l’evoluzione non si arresta. Staremo sempre un passo indietro.
    Io dico solo che dovremmo vivere con la parola RISPETTO tatuata nel cuore. La capacità di imporre la propria volontà su un altra vita non la accetto. Sotto forma alcuna.
    Lungi da me voler trattare chi è di opinione diversa come uno sciocco. Io per prima non sono onnisciente. E se le mie opinioni hanno dato questa sensazione chiedo venia.
    Non ci sta bisogno di sapere come funzionano le molecole quando si vedono creature che vengono sottomesse per sperimentazione.
    E per quanto riguarda il connubio vivisezione/sperimentazione animale:
    1. vivisezione: (dal latino: vivus, vivo, e sectio – onis, taglio) è una pratica di ricerca utilizzata nel campo della sperimentazione animale consistente nell'effettuare una dissezione su animali ancora vivi. Spesso il termine vivisezione viene utilizzato per indicare, per sineddoche, la sperimentazione animale da chi ad essa è contrario; questo utilizzo è cosi ampiamente diffuso che spesso è utilizzato anche dai media e in documenti politici e legislativi. In molte enciclopedie viene egualmente riportato il significato del termine vivisezione come sinonimo di sperimentazione animale.
    2. sperimentazione animale:La sperimentazione sugli animali (o sperimentazione animale) è la sperimentazione a scopo di studio e ricerca su animali da laboratorio, per esempio in ambito farmacologico, fisiologico, fisiopatologico, biomedico e biologico. A seconda del contesto, gli esperimenti sugli animali possono avere natura molto diversa. I test più diffusi consistono nell'indurre su un campione animale specifiche patologie e verificare la reazione a farmaci, ad altre pratiche terapeutiche e a cosmetici.

    Vero, le due parole indicano due aspetti diversi, ma con un unico fattore comune.

    Le malattie si evolvono e diventano più difficili da combattere ciò comporta una ricerca più accanita. Ed io non voglio questo. IO. Sia ben chiaro. L’uomo è l’unica specie animale che non si fa scrupoli ad ammazzare, mentre, in natura, prima di arrivare ad uno scontro reale ce ne vuole. Perché se un animale è ferito è preda. E muore.

    Sadismo? Non lo so se tutti coloro i quali lavorano nel settore della sperimentazione o ricerca siano sadici. Di sicuro sono mossi dall'intento di trovare la soluzione ad un problema. Ed il sacrificio di altre vite, davanti alla sconfitta di una malattia, è reputato necessario.
    Io, però, non potrei mai provocare dolore e sofferenza.
    Sarà che sono sempre stata convinta che è inutile accanirsi, se ti tocca ti tocca. Puoi solo sperare di andar via senza soffrire. Troppo.

    Rispetto il pensiero di tutti. Ed altrettanto mi aspetto da tutti nei miei confronti. Ognuno agisce secondo coscienza ed esigenza.
    Ultima modifica di Tinapica; 19/07/2012 alle 14:58
    Non rispetto accordi a cui non ho preso parte
    www.bonniecoratella.it & http://northcircular.forumup.it/
    Biker randagia...ed anche un tantinello teppista

  4. #73
    TCP Rider Senior L'avatar di ABCDEF
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    Citazione Originariamente Scritto da Tinapica Visualizza Messaggio
    Peccato, però, che abbia vinto di nuovo il soldo.

    E se non decidiamo di reimpostare le priorità, animali o umani non farà differenza. Già non fa differenza! Come ci sono animali usati come campioni di laboratorio così esistono persone che spariscono nel giro degli organi di contrabbando. E questo perchè esiste una domanda (sostentata dal denaro) che ha creato il mercato.

    Io continuo a ribadire che esistono modelli matematici per la sperimentazione, ci sono alternative. Perchè dover provocare dolore e morte ad altre specie? L'idea che la forza del genere umano, superiore, l'autorizzi automaticamente a vedere tutto come alla propria mercè mi spiazza.
    Scusate, ma secondo voi la cura per malattie tipo l'AIDS non son state già trovate? Eppure è ancora la piaga del secolo.
    Perchè?
    Soldi.
    La maledetta esigenza di proprietà dell'uomo.
    se aggiungi che le torri gemelle sono state abbattute dagli stessi americani, che, per inciso , non sono mai stati sulla luna, ti do un bel like

    alla ulteriore aggiunta della rivelazione della odierna assenza delle mezze stagioni, ti chiedo immediatamente l'amicizia

    Citazione Originariamente Scritto da kitesvara74 Visualizza Messaggio
    "La grandezza ed il progresso morale di un paese si possono giudicare da come tratta gli animali"
    Attribuita, non con certezza assoluta, a Ghandi

    "Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi"
    B.Russell

    "Cogito ergo sum"
    Cartesio

    "Coito ergo sum"
    Rocco, ma non il santo protettore degli animali .. (per sdrammatizzare..)
    quoto rocco

    Citazione Originariamente Scritto da Intrip Visualizza Messaggio
    poveri cagnetti
    mi associo

    Citazione Originariamente Scritto da giulianaspeed Visualizza Messaggio
    evvai


    Citazione Originariamente Scritto da Tinapica Visualizza Messaggio
    Non devi scusarti, per alcun motivo. Sei stato semplice e lineare ed educato nell'esprimerti, anzi, se la mia risposta ti è sembrata il risultato di un attacco son io che mi scuso perchè non l'ho reputato tale.
    Per quanto concerne le tue disquisizioni posso essere d'accordo, ma in parte.
    Fermo restando che la mia laurea scientifica non si addentra nella chimica e fisica molecolare, il mio "accanimento" e la mia posizione è dettata in primis da una coscienza morale: non vedo per quale motivo debbano essere sacrificate vite, fatte soffrire perché noi dobbiamo star bene. Soprattutto quando molteplici patologie sono create dall'uomo vuoi per tempi sempre più brevi fra la nascita di una malattia e la sua evoluzione, vuoi perché introduciamo nuove caratteristiche alla vita , i.e. cibo, materiali con cui veniamo a contatto..., la Natura si muove secondo tempi e modalità diverse. Noi abbiamo deciso che così non va bene e le malattie altro non sono che la risposta ai cambiamenti da noi imposti.
    Ora, fermo restando che tutte le tue domande sono pertinenti e giustissime, fermo restando che no...non conosco dettagliatamente le basi molecolari e biochimiche di questa infezione e che la superiorità in natura è data dalla mera forza fisica, senza aggiunta di "gadget" , leggasi armi, ritengo che tutto questo ha un solo carburante: i soldi.
    Dici che non ci sta un rendiconto economico? Scusa, ma anche solo impiegare tot persone per mandare avanti un laboratorio, non è un rendiconto economico? Lo vediamo persino ora...che la gente rimane senza lavoro...il paese si sta fermando.
    Ma tornando a noi. Ho il piacere di conoscere un tecnico di laboratorio specializzato in oncologia che mi ha confermato che le cavie che usano vengono sottoposte a terapie che causano dolore. Ora, che vogliamo fare...noi siamo più importanti di tutte le altre specie che vivono questo pianeta? Allora, facciamo una cosa...visto che tanto le api stanno già diminuendo e che la loro totale scomparsa porterà alla fine della vita in ca. 4 anni...facciamola finita subito, così ci risparmiamo fatica e pena. E mi ha confermato l’utilizzo di modelli matematici più che efficienti. Non solo, ma come ci può essere l’errore commesso dalla macchina, così può avvenire anche nel meccanismo di un organismo vivente: perché ci sta di mezzo l’evoluzione. Ed abbiamo visto quanti anni possono passare prima di capire cosa si è creato, mentre nel frattempo l’evoluzione non si arresta. Staremo sempre un passo indietro.
    Io dico solo che dovremmo vivere con la parola RISPETTO tatuata nel cuore. La capacità di imporre la propria volontà su un altra vita non la accetto. Sotto forma alcuna.
    Lungi da me voler trattare chi è di opinione diversa come uno sciocco. Io per prima non sono onnisciente. E se le mie opinioni hanno dato questa sensazione chiedo venia.
    Non ci sta bisogno di sapere come funzionano le molecole quando si vedono creature che vengono sottomesse per sperimentazione.
    E per quanto riguarda il connubio vivisezione/sperimentazione animale:
    1. vivisezione: (dal latino: vivus, vivo, e sectio – onis, taglio) è una pratica di ricerca utilizzata nel campo della sperimentazione animale consistente nell'effettuare una dissezione su animali ancora vivi. Spesso il termine vivisezione viene utilizzato per indicare, per sineddoche, la sperimentazione animale da chi ad essa è contrario; questo utilizzo è cosi ampiamente diffuso che spesso è utilizzato anche dai media e in documenti politici e legislativi. In molte enciclopedie viene egualmente riportato il significato del termine vivisezione come sinonimo di sperimentazione animale.
    2. sperimentazione animale:La sperimentazione sugli animali (o sperimentazione animale) è la sperimentazione a scopo di studio e ricerca su animali da laboratorio, per esempio in ambito farmacologico, fisiologico, fisiopatologico, biomedico e biologico. A seconda del contesto, gli esperimenti sugli animali possono avere natura molto diversa. I test più diffusi consistono nell'indurre su un campione animale specifiche patologie e verificare la reazione a farmaci, ad altre pratiche terapeutiche e a cosmetici.

    Vero, le due parole indicano due aspetti diversi, ma con un unico fattore comune.

    Le malattie si evolvono e diventano più difficili da combattere ciò comporta una ricerca più accanita. Ed io non voglio questo. IO. Sia ben chiaro. L’uomo è l’unica specie animale che non si fa scrupoli ad ammazzare, mentre, in natura, prima di arrivare ad uno scontro reale ce ne vuole. Perché se un animale è ferito è preda. E muore.

    Sadismo? Non lo so se tutti coloro i quali lavorano nel settore della sperimentazione o ricerca siano sadici. Di sicuro sono mossi dall'intento di trovare la soluzione ad un problema. Ed il sacrificio di altre vite, davanti alla sconfitta di una malattia, è reputato necessario.
    Io, però, non potrei mai provocare dolore e sofferenza.
    Sarà che sono sempre stata convinta che è inutile accanirsi, se ti tocca ti tocca. Puoi solo sperare di andar via senza soffrire. Troppo.

    Rispetto il pensiero di tutti. Ed altrettanto mi aspetto da tutti nei miei confronti. Ognuno agisce secondo coscienza ed esigenza.
    faccio solo rispettosamente notare che, andando contro natura, la vita media dell'uomo e' arrivata a circa 80 anni

    provocando, e' vero, un dissesto delle strutture economiche preposte al mantenimento degli stessi, ma permettendo in molti casi, fra l'altro, una qualita' della vita notevole.
    nonostante cibi, abitudini di ivta e quant'altro

    se ti pare poco..........

    non considerare questo mi sembra assai parziale

    non metterlo nel bilancio dei costi/benefici quando si chiama la gente a farsi un'opinione, mi sembra assai scorretto
    Ultima modifica di ABCDEF; 19/07/2012 alle 18:46 Motivo: Unione Post Automatica

  5. #74
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    Citazione Originariamente Scritto da Tinapica Visualizza Messaggio
    Non devi scusarti, per alcun motivo. Sei stato semplice e lineare ed educato nell'esprimerti, anzi, se la mia risposta ti è sembrata il risultato di un attacco son io che mi scuso perchè non l'ho reputato tale.
    Per quanto concerne le tue disquisizioni posso essere d'accordo, ma in parte.
    Fermo restando che la mia laurea scientifica non si addentra nella chimica e fisica molecolare, il mio "accanimento" e la mia posizione è dettata in primis da una coscienza morale: non vedo per quale motivo debbano essere sacrificate vite, fatte soffrire perché noi dobbiamo star bene. Soprattutto quando molteplici patologie sono create dall'uomo vuoi per tempi sempre più brevi fra la nascita di una malattia e la sua evoluzione, vuoi perché introduciamo nuove caratteristiche alla vita , i.e. cibo, materiali con cui veniamo a contatto..., la Natura si muove secondo tempi e modalità diverse. Noi abbiamo deciso che così non va bene e le malattie altro non sono che la risposta ai cambiamenti da noi imposti.
    Ora, fermo restando che tutte le tue domande sono pertinenti e giustissime, fermo restando che no...non conosco dettagliatamente le basi molecolari e biochimiche di questa infezione e che la superiorità in natura è data dalla mera forza fisica, senza aggiunta di "gadget" , leggasi armi, ritengo che tutto questo ha un solo carburante: i soldi.
    Dici che non ci sta un rendiconto economico? Scusa, ma anche solo impiegare tot persone per mandare avanti un laboratorio, non è un rendiconto economico? Lo vediamo persino ora...che la gente rimane senza lavoro...il paese si sta fermando.
    Ma tornando a noi. Ho il piacere di conoscere un tecnico di laboratorio specializzato in oncologia che mi ha confermato che le cavie che usano vengono sottoposte a terapie che causano dolore. Ora, che vogliamo fare...noi siamo più importanti di tutte le altre specie che vivono questo pianeta? Allora, facciamo una cosa...visto che tanto le api stanno già diminuendo e che la loro totale scomparsa porterà alla fine della vita in ca. 4 anni...facciamola finita subito, così ci risparmiamo fatica e pena. E mi ha confermato l’utilizzo di modelli matematici più che efficienti. Non solo, ma come ci può essere l’errore commesso dalla macchina, così può avvenire anche nel meccanismo di un organismo vivente: perché ci sta di mezzo l’evoluzione. Ed abbiamo visto quanti anni possono passare prima di capire cosa si è creato, mentre nel frattempo l’evoluzione non si arresta. Staremo sempre un passo indietro.
    Io dico solo che dovremmo vivere con la parola RISPETTO tatuata nel cuore. La capacità di imporre la propria volontà su un altra vita non la accetto. Sotto forma alcuna.
    Lungi da me voler trattare chi è di opinione diversa come uno sciocco. Io per prima non sono onnisciente. E se le mie opinioni hanno dato questa sensazione chiedo venia.
    Non ci sta bisogno di sapere come funzionano le molecole quando si vedono creature che vengono sottomesse per sperimentazione.
    E per quanto riguarda il connubio vivisezione/sperimentazione animale:
    1. vivisezione: (dal latino: vivus, vivo, e sectio – onis, taglio) è una pratica di ricerca utilizzata nel campo della sperimentazione animale consistente nell'effettuare una dissezione su animali ancora vivi. Spesso il termine vivisezione viene utilizzato per indicare, per sineddoche, la sperimentazione animale da chi ad essa è contrario; questo utilizzo è cosi ampiamente diffuso che spesso è utilizzato anche dai media e in documenti politici e legislativi. In molte enciclopedie viene egualmente riportato il significato del termine vivisezione come sinonimo di sperimentazione animale.
    2. sperimentazione animale:La sperimentazione sugli animali (o sperimentazione animale) è la sperimentazione a scopo di studio e ricerca su animali da laboratorio, per esempio in ambito farmacologico, fisiologico, fisiopatologico, biomedico e biologico. A seconda del contesto, gli esperimenti sugli animali possono avere natura molto diversa. I test più diffusi consistono nell'indurre su un campione animale specifiche patologie e verificare la reazione a farmaci, ad altre pratiche terapeutiche e a cosmetici.

    Vero, le due parole indicano due aspetti diversi, ma con un unico fattore comune.

    Le malattie si evolvono e diventano più difficili da combattere ciò comporta una ricerca più accanita. Ed io non voglio questo. IO. Sia ben chiaro. L’uomo è l’unica specie animale che non si fa scrupoli ad ammazzare, mentre, in natura, prima di arrivare ad uno scontro reale ce ne vuole. Perché se un animale è ferito è preda. E muore.

    Sadismo? Non lo so se tutti coloro i quali lavorano nel settore della sperimentazione o ricerca siano sadici. Di sicuro sono mossi dall'intento di trovare la soluzione ad un problema. Ed il sacrificio di altre vite, davanti alla sconfitta di una malattia, è reputato necessario.
    Io, però, non potrei mai provocare dolore e sofferenza.
    Sarà che sono sempre stata convinta che è inutile accanirsi, se ti tocca ti tocca. Puoi solo sperare di andar via senza soffrire. Troppo.

    Rispetto il pensiero di tutti. Ed altrettanto mi aspetto da tutti nei miei confronti. Ognuno agisce secondo coscienza ed esigenza.

    Mi sono scusato anticipatamente proprio perché non volevo che il mio sembrasse un attacco nei tuoi confronti quando sinceramente non ho alcun motivo per darti contro
    Comunque è vero che l'uomo riesce a prevalere sugli altri grazie alle armi, ma devi ammettere che anche quelle, come tutto ciò che è creato dall'uomo, sono frutto del suo ingegno: di esempi di animali che riescono a prevalere sugli altri grazie al proprio ingegno ce ne sono tantissimi in natura.

    Tornando al discorso principale, vero che c'è un tornaconto economico dietro l'utilizzo animale nella sperimentazione scientifica ma credimi che non è quello delle case farmaceutiche o delle case cosmetiche (entità che spesso coincidono ma parli con uno che è un accanito detrattore della ricerca animale in campo cosmetico), bensì quello di allevamenti e società che orbitano attorno a questo. Ma fermati un secondo a riflettere: pensi davvero che delle società così piccole (microscopiche oserei direi) rispetto ad una multinazionale come la Roche o la Bayern (per citarne un paio tra le più conosciute) abbiano una qualche influenza?
    Si sta parlando di società che hanno un potere tale da arrivare a "piegare" interi stati con leggi fatte ad hoc ed elezioni di politici "amici": la trovo davvero alla stregua di una favola quella che il tornaconto di un allevamento possa influenzare le scelte (anche di tipo economico) che fa una multinazionale...

    Sul discorso fatto dal tuo amico si potrebbe aprire una discussione lunga pagine e pagine ma senza entrare nel dettaglio e senza nulla voler togliere ad una persona che non conosco (però ricorda che un "tecnico" non è colui che fa sperimentazione, eh! La figura del ricercatore è ben diversa da quella di un tecnico) ma ti posso assicurare che i modelli matematici comunemente utilizzati in tutti i laboratori del mondo sono molto molto molto ma molto lontani dal poter soppiantare la sperimentazione su un organismo intero: si può dire e pensare quello che si vuole ma renditi conto che la fisiologia di un organismo superiore è qualcosa di estremamente difficile da riprodurre, è un sottile gioco di equilibri ed il monitoraggio di una molecola esogena non è di certo qualcosa di facilmente riproducibile tramite calcolatore. Purtroppo aggiungerei.

    Sul discorso che le malattie siano una risposta alle nostre azioni, bè permettimi ma penso che sia qualcosa di ascrivibile solo ed esclusivamente ad un numero di malattie estremamente basso (batteri resistenti agli antibiotici, neoplasie dovute all'abuso/contatto prolungato con sostanze estranee e poi forse basta) per tutto il resto mi sembra che non ci possa essere un riscontro scientifco.
    Che poi, come giustamente dici, queste sono tue idee nessuno può contestarlo nè metterlo in dubbio anzi!
    Però con altrettanta franchezza mi devi permettere di dire che trovo abominevole togliere la possibilità di cura ad una persona che vuole continuare a vivere o, peggio, togliere la possibile ad un genitore di curare il figlio malato...

    PS noto che non hai risposto alla mia domanda. Hai un animale? Lo cureresti/lo curi/gli hai fatto vaccini?

  6. #75
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    Citazione Originariamente Scritto da Le_Loup Visualizza Messaggio
    per l'appunto.... è come chiedere a quelli che lavorano per le case farmaceutiche se è necessario.... è come chiedere a un vegano se la dieta vegana fa male....
    Non credi che se esistessero metodi di sperimentazione altrettanto efficaci con un costo accettabile le case farmaceutiche non ne approfitterebbero ???? Fino a prova contraria le cavie per loro sono un costo.

    Citazione Originariamente Scritto da Le_Loup Visualizza Messaggio
    ho molti amici medici e sono tutti d'accordo (tranne una che casualmente lavora per una grossa casa farmaceutica) che i test sugli animali sono inutile quando non sono dannosi....
    Con molti cosa intendi 4/5 o qualche decina,e poi medici non vuol dire ricercatori,sono due cose diverse.

    Citazione Originariamente Scritto da Le_Loup Visualizza Messaggio
    oltre al fattoc he ci sono medici di fama mondiale che sostengono la stessa cosa.... andate a guardarvi i video "rubati" in quei posti e poi mi dite se non sono sadici.....
    Sicuramente ci saranno altrettanti medici di fama mondiale che la pensano in maniera opposta.

  7. #76
    TCP Rider L'avatar di TheKing
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    Citazione Originariamente Scritto da winter1969 Visualizza Messaggio
    Sicuramente ci saranno altrettanti medici di fama mondiale che la pensano in maniera opposta.
    Direi che ce ne sono molti di più che appartengono a quest'ultima categoria

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  8. #77
    TCP Rider Senior L'avatar di ABCDEF
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    Citazione Originariamente Scritto da TheKing Visualizza Messaggio
    Direi che ce ne sono molti di più che appartengono a quest'ultima categoria

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    sono tutti:
    1-idioti
    2-al soldo delle multinazionali
    3-sadici incalliti
    4-idioti e sadici incalliti al soldo delle multinazionali

  9. #78
    Bannato L'avatar di Intrip
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    vivisezionisti brava gente......seh ciao

  10. #79
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    bene!

  11. #80
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    bonneville nerissima - come l'umore perenne della proprietaria -
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    Citazione Originariamente Scritto da kage_maru Visualizza Messaggio
    Non riesco a seguire bene il filo logico di questo paragone.
    Se fossero allevatori, che ci guadagnano dalla vendita delle future cavie, ti potrei dare ragione. Ma le case farmaceutiche, che spendono anche parecchio (se non erro un singolo beagle di green hill sta sui 3000 euro), non credi che preferirebbero abbattere i costi usando culture in vitro, simulazioni, etc rinomatamente molto più economiche?
    I discorsi di lobby degli allevatori dettati dai soldi non mi sembrano troppo razionali. Come detto sopra un singolo cane costa sui 3000€ x 2500 numero massimo che gestiscono = 7.500.000€ fatturato di green hill. Sarebbe questo il potere economico, 7 milioni di euro?
    Alla stessa maniera additare ad una iper semplicistica "sadicità" di tutti gli operatori del settore, una visione un pò disneyana dei "cattivi vs buoni".
    Ahimè il discorso è di una sensibilità elevatissima e dà adito a partigianerie notevoli. Già leggere vivisezione come voluto sinonimo di sperimentazione animale vuol dire esprimersi su piani differenti.
    Personalmente ho paura che da questo mio intervento partiranno discussioni a non finire, sulle quali preferisco passare oltre.
    Per chi cerca una "controparte", mi auguro approcciata in maniera il più possibile distaccata, segnalo questo blog e le sue faq che quantomeno possono offrire una visione più completa che non siano le fotine dei cuccioli a fianco di foto di animali maciullati random che tanto fanno scalpore su facebook.
    Salumi
    ti linko uno dei tanti siti dove si spiega il perchè... così non sto a spiegartelo io:
    http://www.aamterranuova.it/Ecologia...e-chi-la-vuole

    è lungo ma vale la pena... sennò salta al "seguiamo la traccia dei soldi"

    Citazione Originariamente Scritto da kage_maru Visualizza Messaggio
    Probabilmente ti riferisci a cuccioli di beagle di allevamenti definiamoli "standard".
    I cani di green hill sono allevati in maniera differente per tutta una serie di motivi (non sto qui a dilungarmi sul come e perchè, altro generatore di flame accertato), e questo ne causa un costo molto maggiore. I 3000 euro da me segnalati non sono dati di mia mano, ma di chi nel settore ne ha riportato l'effettivo costo.
    io sapevo che i cani di green hill li vendessero a 800 euro.... mi hanno dato informazioni false?
    Ultima modifica di Le_Loup; 20/07/2012 alle 07:22 Motivo: Unione Post Automatica

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