Link utili:  TCP: il sito Italiano più importante dedicato alle motociclette Triumph

Segui TCP su: 

Benvenuto su Triumphchepassione, il Forum Triumph più attivo d' Italia!

Sei nuovo del Forum? LEGGI IL REGOLAMENTO e PRESENTATI in questa sezione. Non sai usare il Forum? Ecco una semplice GUIDA.

 


Pagina 9 di 15 PrimaPrima ... 5678910111213 ... UltimaUltima
Risultati da 81 a 90 di 141

Discussione: LA FORESTALE STA SEQUESTRANDO GREEN HILL

  1. #81
    TCP Rider L'avatar di Tinapica
    Data Registrazione
    23/11/08
    Località
    Roma
    Moto
    Bonneville
    Messaggi
    2,251
    Citazione Originariamente Scritto da TheKing Visualizza Messaggio
    Mi sono scusato anticipatamente proprio perché non volevo che il mio sembrasse un attacco nei tuoi confronti quando sinceramente non ho alcun motivo per darti contro
    Comunque è vero che l'uomo riesce a prevalere sugli altri grazie alle armi, ma devi ammettere che anche quelle, come tutto ciò che è creato dall'uomo, sono frutto del suo ingegno: di esempi di animali che riescono a prevalere sugli altri grazie al proprio ingegno ce ne sono tantissimi in natura.

    Tornando al discorso principale, vero che c'è un tornaconto economico dietro l'utilizzo animale nella sperimentazione scientifica ma credimi che non è quello delle case farmaceutiche o delle case cosmetiche (entità che spesso coincidono ma parli con uno che è un accanito detrattore della ricerca animale in campo cosmetico), bensì quello di allevamenti e società che orbitano attorno a questo. Ma fermati un secondo a riflettere: pensi davvero che delle società così piccole (microscopiche oserei direi) rispetto ad una multinazionale come la Roche o la Bayern (per citarne un paio tra le più conosciute) abbiano una qualche influenza?
    Si sta parlando di società che hanno un potere tale da arrivare a "piegare" interi stati con leggi fatte ad hoc ed elezioni di politici "amici": la trovo davvero alla stregua di una favola quella che il tornaconto di un allevamento possa influenzare le scelte (anche di tipo economico) che fa una multinazionale...

    Sul discorso fatto dal tuo amico si potrebbe aprire una discussione lunga pagine e pagine ma senza entrare nel dettaglio e senza nulla voler togliere ad una persona che non conosco (però ricorda che un "tecnico" non è colui che fa sperimentazione, eh! La figura del ricercatore è ben diversa da quella di un tecnico) ma ti posso assicurare che i modelli matematici comunemente utilizzati in tutti i laboratori del mondo sono molto molto molto ma molto lontani dal poter soppiantare la sperimentazione su un organismo intero: si può dire e pensare quello che si vuole ma renditi conto che la fisiologia di un organismo superiore è qualcosa di estremamente difficile da riprodurre, è un sottile gioco di equilibri ed il monitoraggio di una molecola esogena non è di certo qualcosa di facilmente riproducibile tramite calcolatore. Purtroppo aggiungerei.

    Sul discorso che le malattie siano una risposta alle nostre azioni, bè permettimi ma penso che sia qualcosa di ascrivibile solo ed esclusivamente ad un numero di malattie estremamente basso (batteri resistenti agli antibiotici, neoplasie dovute all'abuso/contatto prolungato con sostanze estranee e poi forse basta) per tutto il resto mi sembra che non ci possa essere un riscontro scientifco.
    Che poi, come giustamente dici, queste sono tue idee nessuno può contestarlo nè metterlo in dubbio anzi!
    Però con altrettanta franchezza mi devi permettere di dire che trovo abominevole togliere la possibilità di cura ad una persona che vuole continuare a vivere o, peggio, togliere la possibile ad un genitore di curare il figlio malato...

    PS noto che non hai risposto alla mia domanda. Hai un animale? Lo cureresti/lo curi/gli hai fatto vaccini?

    Rispondo al tuo ultimo punto, perchè su quanto sopra disquisito ritengo che tu abbia esposto in maniera personale, educata ed esaustiva la tua opinione e non persevero, ma unicamente perchè, appunto "son opinioni"

    Per quanto riguarda il discorso belve in famiglia (chiedo scusa, non ho volutamente non risposto, mi è proprio sfuggita )...io sono il capo, a seguire quattro canidi ed un equino. Tutti vaccinati e registrati, ma perchè se (come è successo, purtroppo) il Jack (che è fetuso e geloso) mi pizzica la cameriera del ristorante devo essere in regola con la legge o vedermelo portar via per controlli. Idem vale per le ragazze: un dogo e due sue figlie incrociate con un pseudo Doberman. Il motivo per cui li vaccino è, appunto, per non incorrere in problemi con la legge, altrimenti non lo farei. Anche perchè tanto, prevenzione costante a parte, comunque il Dogo si è beccata la Leishmania e non sono per l'accanimento terapeutico. Quindi l'aiuto a non star male, curandole la pelle che è piena di piaghe nel modo più naturale possibile con detergenti. Le figlie, che a causa della sterilizzazione, ora sono incontinenti a periodi le assisto con tisane alle barbe di mais: rimedio dal costo pressochè irrisorio e risultati ancora migliori dei farmaci che furono prescritti. Ma se il vet mi dovesse dire che la situazione del Dogo non fa che peggiorare e questo comporterebbe un supporto medicinale (costi a parte, perchè posso dire di essermi privata di tanto e tutt'ora lo faccio per dar loro il meglio, anche quando, l'anno scorso, una situazione assai spiacevole mi ha portata a volerle dar via. Ovviamente non è così, visto che stamane ci stavano quattro code sul letto) non farei fare a lei, e sì anche a me, un calvario. Non merita questo dopo tutto quello che mi ha dato.
    Il mio veterinario, fra l'altro un triumphista, ha la santa pazienza di assecondare le mie esigenze. Ed ogni volta che tocca affrontare una cura alla mia domanda: ma sono prodotti testati su animali? dopo un sospiro prende il suo bel manuale ed inizia a cercare alternative.
    Ovvio, fin dove è possibile.

    Quello che vorrei dire, sperando di spiegarmi, è che se non iniziamo a dare la precedenza ad alternative la situazione non farà che peggiorare.
    Perchè risolto un problema se ne creano altri, magari più ostici.

    Un' ultima cosa, poi, abbiate pazienza, mi devo sparare un caffè che sennò mi schianto sulla scrivania dal sonno: ho detto, precedentemente, che non mi sento ancora in grado di dare del torto o della ragione a chi reputa necessaria la sperimentazione farmacologica sugli animali (che poi passa sugli umani). Ma solo ed unicamente perchè so quanto è forte l'istinto di proteggere e salvare i propri figli e cari.

    Sono convinta che i pacifisti siano i primi guerrafondai, non apprezzo gli estremi che in questa situazione sono da una parte gli aspetti della vivisezione/sperimentazione animale e dall'altra quelli che darebbero fuoco agli addetti del settore (passami la descrizione semplicistica). Bisogna lavorare insieme per raggiungere una piattaforma dove si vengono a diminuire gli aspetti cruenti di questo argomenti per poter, possibilmente, in un prossimo (spero) futuro non doverne più dipendere.
    I cambiamenti non sono immediati, mai. Non mi aspetto un miracolo, ma almeno iniziamo a lavorare in questa direzione.
    Ultima modifica di Tinapica; 20/07/2012 alle 07:31
    Non rispetto accordi a cui non ho preso parte
    www.bonniecoratella.it & http://northcircular.forumup.it/
    Biker randagia...ed anche un tantinello teppista

  2. # ADS
    Circuit advertisement
    Data Registrazione
    Always
    Località
    Advertising world
    Messaggi
    Many
     

  3. #82
    TCP Rider Senior L'avatar di jamex
    Data Registrazione
    13/03/06
    Messaggi
    38,734
    vivisezionerei chi viviseziona......

  4. #83
    Bannato
    Data Registrazione
    12/08/07
    Località
    Lidi di Comacchio - MA FIORENTINO D.O.C:
    Moto
    Triumph 955i Speed MY '99 - Kawa ZX10R ('05 ...... ) - Friund650 - Friund 1198
    Messaggi
    54,720
    Io vivisezionerei gli animalisti...

    Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2

  5. #84
    TCP Rider Senior L'avatar di jamex
    Data Registrazione
    13/03/06
    Messaggi
    38,734
    Citazione Originariamente Scritto da Segy Visualizza Messaggio
    Io vivisezionerei gli animalisti...

    Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
    vivisezionati te va la

  6. 20/07/2012, 08:04


  7. #85
    Triumphista gattofilo L'avatar di gixxer73
    Data Registrazione
    23/05/10
    Località
    rovigo
    Moto
    triunz strit r
    Messaggi
    15,571
    Citazione Originariamente Scritto da jamex Visualizza Messaggio
    vivisezionerei chi viviseziona......
    Citazione Originariamente Scritto da Segy Visualizza Messaggio
    Io vivisezionerei gli animalisti...

    Inviato dal mio LT18i con Tapatalk 2
    Citazione Originariamente Scritto da jamex Visualizza Messaggio
    vivisezionati te va la
    ragazzi , che sia in tono scherzoso o no , evitiamo le provocazioni in questo topic , che è già delicato di suo ..

    se volete proseguire a punzecchiarvi , ci sono gli MP o la vostra bacheca personale ..
    JUVENTINO e STONERIANO
    cit nikonikko:Quando ci arrivò Stoner non era una ca..o, non per merito suo nel 2007 ha vinto un mondiale

  8. #86
    TCP Rider
    Data Registrazione
    17/05/11
    Località
    Lago di Como
    Moto
    bonneville nerissima - come l'umore perenne della proprietaria -
    Messaggi
    1,866
    Citazione Originariamente Scritto da TheKing Visualizza Messaggio
    Scusami non si tratta assolutamente di un attacco personale il mio, ma ho letto parecchi commenti come il tuo e davvero vorrei capire suo quali base asserite queste cose, alcuni addirittura come se fosse la verità assoluta e trattando chi non è della stessa idea quasi come uno sciocco.
    Dici che ci sono modelli matematici che permetterebbero di evitare la sperimentazione animale, ma quali sarebbero? Perché se affermi ciò hai idea di quali implicazioni avrebbe un'affermazione del genere vero?

    1. Un modello, per una serie di fattori intrinseci, non rappresenta che uno stralcio del sistema più complesso di cui fa parte per cui estrapolare dei dati da un modello senza poter aver un raffronto su un sistema complesso (dove si dovrebbero valutare variabili spesso nemmeno conosciute dall'osservatore e per cui non riproducibili - a patto di avere a disposizione un modello ancor più complesso che permetta di implementarle e valutarne l'impatto) ha un valore scientifico che rasenta lo zero.

    2. Se tu, che mi pare di capire essere estranea al mondo della ricerca scientifica, sei a conoscenza di questo ipotetico modello che permette la valutazione completa dell'azione di una molecola esogena su un sistema biologico (dal suo assorbimento fino all'escrezione e, perché no, anche le eventuali interazioni con altre molecole che questa ha) perché chi sulla ricerca ha basato la proprio carriera (e spesso non solo quello...) non lo ha mai portato alla luce? Hai idea di quale interesse ci sarebbe dietro ad una scoperta del genere? Quale prestigio potrebbe dare?
    Penso che ad un qualsiasi ricercatore faccia gola un premio Nobel, tu che ne pensi?

    3. E qui veniamo al punto secondo me più annoso: se davvero esistssee un sistema del genere, perché una casa farmaceutica (o cosmetica) dovrebbe continuare ad usare gli animali da laboratorio?
    Questo davvero non lo riesco a capire: un modello matematico per poter essere applicato ha la necessità di un calcolatore in grado di applicarlo ed un operatore che di volta in volta modifica le variabili, giusto?
    Hai idea di quale risparmio avrebbe un'azienda (e mi pare che spesso queste multinazionali cosmetiche/farmaceutiche vengano dipinte come delle cupi società il cui scopo ultimo è il solo lucro no?) nell'eliminare dalle voci del proprio bilancio quelle per

    - acquisto
    - mantenimento
    - creazione di apposite strutture ricettive
    - trasporto
    - certificazioni
    - smaltimento

    delle cavie? Per non parlare di quanta manodopera potrebbe essere evitata (o dirottata su altro) nel momento in cui basta un singolo oppure un piccolo gruppo di operatori che eseguano le simulazioni?
    Senza valutare il vantaggio che un calcolatore dà in termini di flessibilità (non è necessario un computer diverso per ogni molecola ricercata) ed affidabilità (un computer non muore per eventi che esulano la sperimentazione come malattie, stress, mal nutrizione, ecc. ecc. E se proprio si dovesse guastare è facilmente riparabile/sostituibile)...

    Per cui mi spieghi perché una qualsiasi casa farmaceutica o cosmetica continua a spendere i suoi soldi in questa maniera oppure credi seriamente che chi fa sperimentazione medica lo faccia perché "sadico"?

    Mi piacerebbe sapere, poi, se questi animalisti che tanto si indegnano quando sentono sentono parlare di sperimentazione (che NON è sinonimo di vivisezione!) hanno almeno un animale da compagnia e, nel caso in cui questo abbia un problema, se sono soliti portarlo dal veterinario che gli prescrive questo o quel farmaco...

    Sul discorso circa la superiorità umana (pienamente d'accordo sul fatto che sia solo presunta) però ti invito a riflettere su un aspetto singolare e contraddittorio di ciò che asserisci: è la natura stessa a stabilire quali animali siano più "forti" (in senso lato) degli altri e quindi dominanti sugli altri. E' il principio stesso che guida e regola l'evoluzione animale che ti piaccia o no...

    PS perché pensi che ci sia una cura all'AIDS? Conosci le basi molecolari e biochimiche di questa infezione? Conosci le strategie di cura che si attuano?

    Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2
    io parlo per quel che so io.. più che modelli matematici ci sono ricostruzioni di tessuti veri e propri.... il che, secondo moltissimi medici, è migliore di una sperimentazione su animali (che non hanno le nostre caratteristiche)... capirai anche tu che un tessuto, seppur ricostruito in laboratorio, come il nostro fornisce dati più esatti che un corpo di un animale (che su molte cose non reagisce come noi.... com'è che il cioccolato fa male al cane e a noi no? che la penicillina al coniglio fa male e a noi fa bene? etc etc) ... ho già linkato il perchè si fa vivisezione.. tutta una questione di soldi....

    personalmente non so se esiste una cura per l'aids... però ho fatto lo stesso ragioanmento per il mal di testa.. spesso, visto che ne soffro da tantissimo e sono stata in cura da diversi neurologici (da firenze a padova a lione etc etc) mi sono chiesta... possibile che si facciano trapianti di praticamente tutti gli organi e che non si sia trovato non solo una cura ma almeno un modo per lenire o diminuire le mie crisi di mal di testa? ... io la metto come pensiero.. come un "mi sembra strano".... cmq lo sapete che testano persino el sigarette sulle scimmie? cioè per dire che fanno male gli fanno un buco nella trachea, gli infilano un tubo e li bombardano con il fumo.. e alla fine ne viene fuori che fa venire il tumore.... beh si sa di già no? sapete che sperimentavano persino la resistenza dei caschi sulle scimmie?! immaginate come facevano...

    aggiungo una cosa... se si sperimenta sugli animali ed è così efficace come mai non usiamo le medicine fatte per gli animali? perchè non c cura il veterinario? o meglio perchè esiste la figura del veterinario ed esistono farmaci specifici per gli animali e farmaci specifici per l'uomo?
    e perchè alla fine perchè venga messo in commercio un farmaco è comunque necessaria la sperimentazione sugli uomini?
    Ultima modifica di Le_Loup; 20/07/2012 alle 08:32 Motivo: Unione Post Automatica

  9. #87
    TCP Rider L'avatar di TheKing
    Data Registrazione
    15/04/07
    Località
    Balestrate (PA)
    Moto
    Ducati 749s
    Messaggi
    922
    Citazione Originariamente Scritto da Le_Loup Visualizza Messaggio
    io parlo per quel che so io.. più che modelli matematici ci sono ricostruzioni di tessuti veri e propri.... il che, secondo moltissimi medici, è migliore di una sperimentazione su animali (che non hanno le nostre caratteristiche)... capirai anche tu che un tessuto, seppur ricostruito in laboratorio, come il nostro fornisce dati più esatti che un corpo di un animale (che su molte cose non reagisce come noi.... com'è che il cioccolato fa male al cane e a noi no? che la penicillina al coniglio fa male e a noi fa bene? etc etc) ... ho già linkato il perchè si fa vivisezione.. tutta una questione di soldi....

    personalmente non so se esiste una cura per l'aids... però ho fatto lo stesso ragioanmento per il mal di testa.. spesso, visto che ne soffro da tantissimo e sono stata in cura da diversi neurologici (da firenze a padova a lione etc etc) mi sono chiesta... possibile che si facciano trapianti di praticamente tutti gli organi e che non si sia trovato non solo una cura ma almeno un modo per lenire o diminuire le mie crisi di mal di testa? ... io la metto come pensiero.. come un "mi sembra strano".... cmq lo sapete che testano persino el sigarette sulle scimmie? cioè per dire che fanno male gli fanno un buco nella trachea, gli infilano un tubo e li bombardano con il fumo.. e alla fine ne viene fuori che fa venire il tumore.... beh si sa di già no? sapete che sperimentavano persino la resistenza dei caschi sulle scimmie?! immaginate come facevano...

    aggiungo una cosa... se si sperimenta sugli animali ed è così efficace come mai non usiamo le medicine fatte per gli animali? perchè non c cura il veterinario? o meglio perchè esiste la figura del veterinario ed esistono farmaci specifici per gli animali e farmaci specifici per l'uomo?
    e perchè alla fine perchè venga messo in commercio un farmaco è comunque necessaria la sperimentazione sugli uomini?
    Hai detto bene esistono ricostruzioni di TESSUTI (per lo più epidermide e derma tra l'altro) non di organi che sono strutture molto più complesse ed articolate.
    Ma, per ignoranza, volendo pensare che in laboratorio si possa ricreare un organo, che si fa? Come somministro la mia molecola? Come valuto il suo metabolismo? Come vedo in quali tempi e con quali processi viene escreta?
    O ancora, come valuto l'eventuale interazione con altre molecole che potenzialmente agiranno su altri tessuti bersaglio?
    Come la vedi la si fa molto più facile (e molti ci credono pure che sia così) di quello che è: io l'ho già detto, vedete che la sperimentazione sugli animali è un capitolo di spese che se una casa farmaceutica potesse, taglierebbe senza troppi patemi...

    PS sul discorso che una sostanza fa male ad una specie e no ad un'altra mi sembra che qualcuno abbia già spiegato molto chiaramente come funziona poco sopra: sono le concentrazioni la discriminante principale. Per quale motivo ci sono, infatti, due posologie differenti per adulti e bambini nei medicinali?
    Oppure pensate che si tratti di due specie differenti?

    Inviato dal mio GT-I9300 con Tapatalk 2

  10. #88
    Triumphista gattofilo L'avatar di gixxer73
    Data Registrazione
    23/05/10
    Località
    rovigo
    Moto
    triunz strit r
    Messaggi
    15,571
    ragazzi , la discussione è interessante ma è off topic , quà si parla di commentare la notizia del sequestro di Green hill , tornate on topic please ..
    JUVENTINO e STONERIANO
    cit nikonikko:Quando ci arrivò Stoner non era una ca..o, non per merito suo nel 2007 ha vinto un mondiale

  11. #89
    TCP Rider L'avatar di kage_maru
    Data Registrazione
    14/04/10
    Località
    Parma
    Moto
    Thruxton
    Messaggi
    277
    Citazione Originariamente Scritto da Le_Loup Visualizza Messaggio
    ti linko uno dei tanti siti dove si spiega il perchè... così non sto a spiegartelo io:
    http://www.aamterranuova.it/Ecologia...e-chi-la-vuole

    è lungo ma vale la pena... sennò salta al "seguiamo la traccia dei soldi"
    Già solo nel momento in cui l'articolo viene titolato "vivisezione etc" si capisce in che posizione giudiziale si mette, comunque...
    Perdonami ma in quel link io vedo delle gran congetture, complottismo a tutti i costi e praticamente nessun dato esposto o riferimenti precisi. Mi verrebbe da dire come la stragrande maggioranza delle spiegazioni animaliste.
    Viene additata la "mentalità" dei medici, che pensano, tutti, in maniera acritica? Ego dei ricercatori "da sperimentazione animale"? Mi sembrano teorie troppo troppo forzate da usare come giustificazioni.
    Sui soldi, ancora dovrai perdonarmi ma non c'è una riga che trovo abbia un senso. La sperimentazione animale usata come copertura assicurativa... mi verrebbe da dire, è li per quello, per abbassare la soglia di errore. Il mercato dei fornitori? Come ho scritto prima se green hill vende tutti i suoi cani fattura (per eccesso) 7 milioni di €. Che potere dovrebbe avere?!
    Addirittura sono chiamati in causa i produttori di gabbie. Direi che solo questo basterebbe a screditare l'articolo temo.

    Parlando sul generale, ancora non capisco perchè la sperimentazione animale dovrebbe escludere quella umana o viceversa. Re-invito a darsi una lettura delle faq del blog da me linkato precedentemente, ci sono spiegazioni (ai miei occhi) più che giustificate per tutta una serie di domande come questa.
    Ultima modifica di kage_maru; 20/07/2012 alle 09:09

  12. #90
    TCP Rider L'avatar di BlackRain
    Data Registrazione
    28/05/07
    Località
    Bristol
    Moto
    Daytona 955 06, SV 650 S
    Messaggi
    1,337
    Ragazzi io purtroppo devo ammettere che ci ho lavorato per un anno e queste cose le ho viste dal vivo . Poi non sopportando piu questo tipo vista, mi sono trovato un altro lavoro . In particolare ero nel settore sperimentale informatico e quindi non eseguivo materialmente gli esperimenti ma la raccolta dei dati , e la creazione di software per gestire gli algortmi che calcolano e gestiscono queste informazioni .
    Bhe ragazzi quetso tipo di lavoro l'ho fatto per le piu grosse case farmaceutice del mondo ... non cito i nomi li sapete già . Bhe la mole di animali che viene usata è immane . Cani , gatti , conigli, tantissimi topi . Ogni razza ha il suo scopo . I cani ed in particolare i Beagle sono usati per sperimentare pomate contro le ustioni , quindi anche anti dolorifici , potete imaginare cosa significa . Poi dopo il decesso le ossa sono usate per la sperimentazione di mediciali contro artrosi o altri ch enemmeno so . Topi per test su le piu svariate medicine, quella ch epiu mi è rimast ain emente sono quelle per testare effetit collaterali di medicamentio in stato di gravidanza .
    Insomma non volgio disgustarvi . io lo ero a suo tempo . Migliai di questi animaletti sterminati nel giro dipoche settimane . I fornitori sono pochi , non tanti , non pensate . La sperimentazione euristica è basata sul fatot ch elgi animali abbiano piu o meno smepre lgi stessi requisiti . Devono essere allevati in un certo modo . ZUn ranbdaggio non andrebbe bene per esmpio .

    Non riesco ad accettare questo tipo di cose , ma daltra parte come dice TheKing è quasi impossibile ricreare questo tipo di sperimentazioni . O forse si non so . Forse dovremmo accettare un po di piu di rischi e sofferenze . Il fatto è questo . Se oggi abbiamo annulato quasi a zero il rischio in alcune malattie è perchè speerimentiamo sugli animali . I nazisti erano piu di buon cuore e invece delgi animali hanno susaot le persone ... aspririna e moderni medicamenti arrivano da i campi di concentramento ..... ( provocazione ) .

Pagina 9 di 15 PrimaPrima ... 5678910111213 ... UltimaUltima

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •