Movimento 5 stelle: perchè fa così paura?

[velenoso]

ma che cazzarola stai dicendo
il debito resta a capocchia di cazzo se non e' accompagnato da riforme strutturali sia legislative che operative, sta rottura di cazzo del neoliberismo se la sono inventata chi ha rogna a ragionare ed appiccica un'etichetta su tutto, le riprese nei vari dopoguerra sono sempre fatte a credito, visto che si magnano tutto durante la gara a chi l'ha piu lungo
non ho detto che il debito fa male, anzi, spesso sui social mi hanno dato del pazzo perche sostengo il debito per la crescita, ma qua state dando dello strozzino all'euro perche vi impedisce di stampare carta moneta a ciclo continuo e fare la fine dello Zimbabwe, mentre se vi chiedono di fare gli adulti e pensare a delle riforme, col cazzo che votate a favore

Ti riferisci senz'altro alla riforma del lavoro (spiegala a quei poveri cristi che non avranno mai più un contratto a tempo determinato...) o a quella della giustizia (dove per difenderti in giudizio devi pagare il contributo unico), a quella della sanità (con prestazioni a pagamento aumentate del 30% in 5 anni), o a quella costituzionale (che ci impone il pareggio in bilancio...)
Il neoliberismo, per tua informazione, non è una "etichetta" appiccicata da me ma una visione economica ben definita.
Non ho mai detto di stampare moneta "a ciclo continuo" ne che non si debbano fare le riforme strutturali.
Questo modo di argomentare attribuendo all'interlocutore affermazioni mai fatte non ti fa fare bella figura...ne giova alla discussione.
"Fare gli adulti" implica molte cose, anche proprio il valutare la bontà delle riforme che qualcuno, spesso malafidato, propone e molti, talvolta bovinamente, approvano

[Stinit]

Ti riferisci senz'altro alla riforma del lavoro (spiegala a quei poveri cristi che non avranno mai più un contratto a tempo determinato...) o a quella della giustizia (dove per difenderti in giudizio devi pagare il contributo unico), a quella della sanità (con prestazioni a pagamento aumentate del 30% in 5 anni), o a quella costituzionale (che ci impone il pareggio in bilancio...)
Il neoliberismo, per tua informazione, non è una "etichetta" appiccicata da me ma una visione economica ben definita.
Non ho mai detto di stampare moneta "a ciclo continuo" ne che non si debbano fare le riforme strutturali.
Questo modo di argomentare attribuendo all'interlocutore affermazioni mai fatte non ti fa fare bella figura...ne giova alla discussione.
"Fare gli adulti" implica molte cose, anche proprio il valutare la bontà delle riforme che qualcuno, spesso malafidato, propone e molti, talvolta bovinamente, approvano

Dal momento che sia come popolo sia a livello politico non abbiamo un sentimento comune riesci a spiegami:
1)come realisticamente riesci a far valere in Europa le istanze che predichi...
2)come pensi di riprenderti la tua sovranità politica quando tutti gli altri paesi l'hanno dovuta in parte cedere...
3)ammettendo che riesci nel punto 1 come pensi di fare con una "tua" moneta della quale (valore/tassi ecc) decide sempre la Bce


Ci sarebbero anche altre questioni ma direi chr con questi primi punti hai di che scrivere...

[ABCDEF]

Ahi, ahi, l'Argentina aveva il cambio fisso col dollaro...
Ergo, come se non avesse sovranità monetaria...
Il tuo paragone non solo non è proponibile, ma è addirittura fuorviante...
Altro luogo comune...

non sempre e' stato agganciato, mio caro

non sempre

e agganciato o no, sono andati nella merda


senza voler fuorviare

lo Zimbabwe ti va meglio?

Pensa che sprovveduti pure gli ellenici...

loro sono ancora nell'eurozona..........hanno le mani legate

mentre prima, quando avevano la dracma, potevano fare il bello e il cattivo tempo

Ti riferisci senz'altro alla riforma del lavoro (spiegala a quei poveri cristi che non avranno mai più un contratto a tempo determinato...) o a quella della giustizia (dove per difenderti in giudizio devi pagare il contributo unico), a quella della sanità (con prestazioni a pagamento aumentate del 30% in 5 anni), o a quella costituzionale (che ci impone il pareggio in bilancio...)
Il neoliberismo, per tua informazione, non è una "etichetta" appiccicata da me ma una visione economica ben definita.
Non ho mai detto di stampare moneta "a ciclo continuo" ne che non si debbano fare le riforme strutturali.
Questo modo di argomentare attribuendo all'interlocutore affermazioni mai fatte non ti fa fare bella figura...ne giova alla discussione.
"Fare gli adulti" implica molte cose, anche proprio il valutare la bontà delle riforme che qualcuno, spesso malafidato, propone e molti, talvolta bovinamente, approvano

cazzo , sei fantastico

e anche gratis

ma dicci, dicci

qualche consiglio ancora per degli eterni peter pan come me ?!?

[Dennis]

Quindi la soluzione é rimanere in un sistema economico che impedisce ex lege la crescita imponendo il pareggio in bilancio e che genera debito per interessi (in questo caso, debito vero) con le banche internazionali per poter disporre di una moneta che potremmo altrimenti emettere gratis?!?
Apperò! Questa invece sì che è lungimiranza economica...
È sorprendente come nemmeno di fronte all'evidenza di 25 anni di economia asfittica e deliberatamente frenata dall'Europa ci si renda conto della gravità della situazione attuale...
Ne riparleremo fra una decina d'anni, quando sarà probabilmente troppo tardi.
Soprattutto per coloro che, ancora giovani, pagheranno il prezzo più alto.

La soluzione non è uscire dalla moneta unica, perché alle condizioni attuali lo Stato fallirebbe.

La soluzione non è mantenere lo status quo, perché questo paese fa decisamente cacare così com'è, seppur riesca ad andare avanti sgangheratamente e felicemente, in barba ai piagnistei popolani più strutturali del suo debito.

La moneta che emette la banca centrale di uno stato a sovranità monetaria non è mai gratuita, viene pagata con la stessa moneta emessa, la quale perde valore.
Con l'import al di sopra dell'export, soprattutto in abbinamento ad una carenza di energia e materie prime, non potrai permetterti a lungo di pagare in dollari ed euro gas, petrolio, energia elettrica, minerali, metalli, con la tua moneta di carta straccia.

L' equilibrio (non pareggio, e c'è differenza) di bilancio in Costituzione non ci ammazzerà come non ha ammazzato la Germania.
Forse dovresti studiarti un po' di storia europea post WW2, dal '45 al '52.
Dovresti anche studiarti il perché il Giappone campi tranquillo con un debito monstre mentre l'Italia non ci riesca.

[velenoso]

La soluzione non è uscire dalla moneta unica, perché alle condizioni attuali lo Stato fallirebbe.

La soluzione non è mantenere lo status quo, perché questo paese fa decisamente cacare così com'è, seppur riesca ad andare avanti sgangheratamente e felicemente, in barba ai piagnistei popolani più strutturali del suo debito.

La moneta che emette la banca centrale di uno stato a sovranità monetaria non è mai gratuita, viene pagata con la stessa moneta emessa, la quale perde valore.
Con l'import al di sopra dell'export, soprattutto in abbinamento ad una carenza di energia e materie prime, non potrai permetterti a lungo di pagare in dollari ed euro gas, petrolio, energia elettrica, minerali, metalli, con la tua moneta di carta straccia.

L' equilibrio (non pareggio, e c'è differenza) di bilancio in Costituzione non ci ammazzerà come non ha ammazzato la Germania.
Forse dovresti studiarti un po' di storia europea post WW2, dal '45 al '52.
Dovresti anche studiarti il perché il Giappone campi tranquillo con un debito monstre mentre l'Italia non ci riesca.

Provo punto per punto:
Negativo, lo Stato sovrano non può fallire, al contrario dello stato che contrae debito per acquistare moneta;
L'alternativa a questo stato di cose non può che passare per la ripresa della sovranità monetaria;
Negativo. La moneta, flottante e sovrana, non costa nulla, viene emessa dal nulla e, fintantoché residuano fattori della produzione inutilizzati, non crea nemmeno inflazione ma consente la capitalizzazione della ricchezza della Nazione;
Il disavanzo ammesso è così risibile che, nella sostanza, non fa una gran differenza. Soprattutto quando le politiche sociali sono subordinate e condizionate all'equilibrio del bilancio. Aggiungo che in regime di "equilibrio" è matematicamente impossibile generare ricchezza;
Bilancia e materie prime sarebbero in effetti problematiche. Le seconde più della prima. Qui entra in gioco la ristrutturazione dell'apparato industriale;
L'ho studiata, evidentemente su testi diversi dai tuoi... Rimane innegabile che le riprese si sono avute sempre solo con l'immissione di nuova moneta.
Il Giappone ha un debito (più propriamente detto, un conto capitale) tutto (o per massima parte) interno ed ha sovranità monetaria. In cosa sarebbe così diverso da noi? (a parte la serietà del suo popolo...). Ti ricordo che esistono la negoziazione e la ricusazione del debito pubblico.
@flag
L'Argentina, come buona parte del sudamerica, aveva il cambio fisso con il dollaro americano ed il FMI con i suoi prestiti sul collo. Non fare finta di saperlo, dai.
Anche tutti gli stati africani hanno contratto prestiti pesantissimi con il FMI e, quando battono moneta, questa non è flottante come dovrebbe, ma a cambio fisso. E anche questa non è una notizia...
Sono sempre le solite eccezioni dei pro-euro.
Intanto, mente tutti ipotizzano come si starebbe male dopo, nessuno che spieghi efficacemente, perché dopo 25 anni di politica europea in Italia si stia così male...
50 fa, una coppia monoreddito metteva su famiglia a 25 anni e si comprava la casa.agari pure quella delle vacanze e andava in pensione a 60 anni. Oggi siamo fortunati se lavoriamo 6 mesi l'anno, di mettere su famiglia manco per sogno e una casa.... beh lasciamo perdere.
Grazie Europa

[Rebel County]

Provo punto per punto:
Negativo, lo Stato sovrano non può fallire, al contrario dello stato che contrae debito per acquistare moneta;
L'alternativa a questo stato di cose non può che passare per la ripresa della sovranità monetaria;
Negativo. La moneta, flottante e sovrana, non costa nulla, viene emessa dal nulla e, fintantoché residuano fattori della produzione inutilizzati, non crea nemmeno inflazione ma consente la capitalizzazione della ricchezza della Nazione;
Il disavanzo ammesso è così risibile che, nella sostanza, non fa una gran differenza. Soprattutto quando le politiche sociali sono subordinate e condizionate all'equilibrio del bilancio. Aggiungo che in regime di "equilibrio" è matematicamente impossibile generare ricchezza;
Bilancia e materie prime sarebbero in effetti problematiche. Le seconde più della prima. Qui entra in gioco la ristrutturazione dell'apparato industriale;
L'ho studiata, evidentemente su testi diversi dai tuoi... Rimane innegabile che le riprese si sono avute sempre solo con l'immissione di nuova moneta.
Il Giappone ha un debito (più propriamente detto, un conto capitale) tutto (o per massima parte) interno ed ha sovranità monetaria. In cosa sarebbe così diverso da noi? (a parte la serietà del suo popolo...). Ti ricordo che esistono la negoziazione e la ricusazione del debito pubblico.
@flag
L'Argentina, come buona parte del sudamerica, aveva il cambio fisso con il dollaro americano ed il FMI con i suoi prestiti sul collo. Non fare finta di saperlo, dai.
Anche tutti gli stati africani hanno contratto prestiti pesantissimi con il FMI e, quando battono moneta, questa non è flottante come dovrebbe, ma a cambio fisso. E anche questa non è una notizia...
Sono sempre le solite eccezioni dei pro-euro.
Intanto, mente tutti ipotizzano come si starebbe male dopo, nessuno che spieghi efficacemente, perché dopo 25 anni di politica europea in Italia si stia così male...
50 fa, una coppia monoreddito metteva su famiglia a 25 anni e si comprava la casa.agari pure quella delle vacanze e andava in pensione a 60 anni. Oggi siamo fortunati se lavoriamo 6 mesi l'anno, di mettere su famiglia manco per sogno e una casa.... beh lasciamo perdere.
Grazie Europa

aprire wikipedia no eh?

l'argentina s'imputtano' perche uscendo da decenni di dittaura dei colonnelli, dove detti colonnelli si erano magnati pure le mattonelle(un po come la prima repubblica) si invento una nuova valuta per staccarla dal peso e ripartire, l'Austral, solo che questa valuta era gestita a capocchia stampando moneta a bancali ed in tempo 5-6 anni accumularono il 200% di inflazione AL MESE,non riuscirono piu a ripagare il debito estero perche nessuno aveva fiducia nel valore dell'austral, quando subentro Menem il cui ministro delle finanze introdusse il cambio fisso a 10000 austral per dollaro si riparti' ma con una moneta svalutatissima, ma di che cazzo vogliamo parlare

[ABCDEF]

Provo punto per punto:
Negativo, lo Stato sovrano non può fallire, al contrario dello stato che contrae debito per acquistare moneta;
L'alternativa a questo stato di cose non può che passare per la ripresa della sovranità monetaria;
Negativo. La moneta, flottante e sovrana, non costa nulla, viene emessa dal nulla e, fintantoché residuano fattori della produzione inutilizzati, non crea nemmeno inflazione ma consente la capitalizzazione della ricchezza della Nazione;
Il disavanzo ammesso è così risibile che, nella sostanza, non fa una gran differenza. Soprattutto quando le politiche sociali sono subordinate e condizionate all'equilibrio del bilancio. Aggiungo che in regime di "equilibrio" è matematicamente impossibile generare ricchezza;
Bilancia e materie prime sarebbero in effetti problematiche. Le seconde più della prima. Qui entra in gioco la ristrutturazione dell'apparato industriale;
L'ho studiata, evidentemente su testi diversi dai tuoi... Rimane innegabile che le riprese si sono avute sempre solo con l'immissione di nuova moneta.
Il Giappone ha un debito (più propriamente detto, un conto capitale) tutto (o per massima parte) interno ed ha sovranità monetaria. In cosa sarebbe così diverso da noi? (a parte la serietà del suo popolo...). Ti ricordo che esistono la negoziazione e la ricusazione del debito pubblico.
@flag
L'Argentina, come buona parte del sudamerica, aveva il cambio fisso con il dollaro americano ed il FMI con i suoi prestiti sul collo. Non fare finta di saperlo, dai.
Anche tutti gli stati africani hanno contratto prestiti pesantissimi con il FMI e, quando battono moneta, questa non è flottante come dovrebbe, ma a cambio fisso. E anche questa non è una notizia...
Sono sempre le solite eccezioni dei pro-euro.
Intanto, mente tutti ipotizzano come si starebbe male dopo, nessuno che spieghi efficacemente, perché dopo 25 anni di politica europea in Italia si stia così male...
50 fa, una coppia monoreddito metteva su famiglia a 25 anni e si comprava la casa.agari pure quella delle vacanze e andava in pensione a 60 anni. Oggi siamo fortunati se lavoriamo 6 mesi l'anno, di mettere su famiglia manco per sogno e una casa.... beh lasciamo perdere.
Grazie Europa

setteparepoco

per l'argentina, di quali anni parli?

perche' il peso e' stato sia legato , che flottante, che rilegato.........

sul "flottante come dovrebbe", c'e' un mondo di discussioni, piu' da salotto finanziario che da blog, e la verita' non esiste: si sta parlando di teorie, come sai bene.....comunque ricordiamolo agli altri lettori a quanto e' arrivata l'inflazione chez mobutu...................

alcune piu' ragionevoli e con contatti con la realta', altre pure astrazioni

[velenoso]

aprire wikipedia no eh?

l'argentina s'imputtano' perche uscendo da decenni di dittaura dei colonnelli, dove detti colonnelli si erano magnati pure le mattonelle(un po come la prima repubblica) si invento una nuova valuta per staccarla dal peso e ripartire, l'Austral, solo che questa valuta era gestita a capocchia stampando moneta a bancali ed in tempo 5-6 anni accumularono il 200% di inflazione AL MESE,non riuscirono piu a ripagare il debito estero perche nessuno aveva fiducia nel valore dell'austral, quando subentro Menem il cui ministro delle finanze introdusse il cambio fisso a 10000 austral per dollaro si riparti' ma con una moneta svalutatissima, ma di che cazzo vogliamo parlare

Di fronte al riassunto di Wikipedia, mi arrendo!
Avete vinto

[Rebel County]

setteparepoco

per l'argentina, di quali anni parli?

perche' il peso e' stato sia legato , che flottante, che rilegato.........

sul "flottante come dovrebbe", c'e' un mondo di discussioni, piu' da salotto finanziario che da blog, e la verita' non esiste: si sta parlando di teorie, come sai bene.....comunque ricordiamolo agli altri lettori a quanto e' arrivata l'inflazione chez mobutu...................

alcune piu' ragionevoli e con contatti con la realta', altre pure astrazioni

le basi pire tu, si chiama Austral da quando so caduti i colonnelli
echeccazz

[paper]

L'Argentina introdusse un cambio fisso fittizio col $ perché gli operatori economici interni avevano cominciato a utilizzare il dollaro e i cittadini risparmiavano in dollari. Quando furono costretti a far fluttuare la moneta fu un disastro, anche per i risparmiatori esteri (bond argentini), con inflazione alle stelle. Si tentò persino con un paio di nuove monete parallele, come qualcuno vorrebbe fare in Italia, ma davanti alla prospettiva di vedere i propri dollari svalutati dal cambio, la fiducia crollò.

Spiegami un po' la moneta creata dal nulla, dato che la moneta è un titolo di credito garantito dalla ricchezza che essa rappresenta e dopo la fine del gold standard ogni emissione della banca centrale corrisponde ad un acquisto di valori sul mercato internazionale.
Chi pensi che accetterebbe una moneta a fronte della quale non esiste nulla, visto che non viviamo in un regime di autarchia totale? Chi mai comprerebbe obbligazioni in quella valuta? Nessuno, nemmeno i risparmiatori e gli operatori nazionali.

Qui si tratta di tirare avanti in una economia globalizzata, non di giocare a Monopoli...